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Frage 1979

Die Gemeinde Jesu ist der Leib Christi. Zu ihr gehören alle Wiedergeborenen.

Stimmt die Aussage? Gefunden in einer christlichen Website. (ZAM)

Hans Peter

Nein,  der Satz ist so gesehen falsch. Nicht alle Wiedergeborenen gehören zum  Leib Christi. Der Leib Christi besteht aus den Wiedergeboren der Gandenzeit, also von der Ausgiessung des Heiligen Geistes bis zur Aufnahme des Heiligen Geistes kurz vor der Drangsalszeit.

Hans  Peter

06.02.05

Liebe Freunde,

 
"Die Gemeinde Jesu ist der Leib Christi. Zu ihr gehören alle Wiedergeborenen. Sie lebt in dieser Zeit als örtliche Gemeinde in der Erwartung des Wiederkommens des Herrn."
 
Wenn man das Zitat um den Folgesatz erweitert, dann stellt man fest, wie wichtig und richtig die einschränkende Antwort von Hans Peter ist. Wenn man den Folgesatz "wohlwollend" liest, dann kann man genau das daraus entnehmen, was Hans Peter gesagt hat.
 
Mit Zitaten kann man alles, wirklich alles beweisen. Darum kommt es sehr darauf an, in welcher Gesinnung zitiert wird.
 
"Diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christo Jesu war" Phil 2,5
 
Euch allen einen gesegneten Tag des HERRN.
 
Ulrich
aus: R. Brockhaus, Die Einheit des Leibes Christi

6.2.05
Nach XYs Ansicht ist die Grundlage der Einheit des Leibes die Wiedergeburt, der tatsächliche Besitz des neuen geistlichen Lebens (S.40 u. 73) - eine Meinung, die unbegreiflicherweise in weiteren Kreisen verbreitet zu sein scheint. Daß jedes Glied am Leibe Christi wiedergeboren und des neuen geistlichen Lebens teilhaftig sein muß, ist offenbar, denn ohne Wiedergeburt und dadurch mitgeteiltes neues Leben keine Verbindung mit Gott oder mit Seinem Christus! Aber die alttestamentlichen Gläubigen waren auch alle wiedergeboren, gehören aber nicht zum Leibe Christi. Ebenso werden die nach der Entrückung der Braut erretteten unzähligen Scharen alle wiedergeboren sein.

Andererseits gründet XY die Einheit auf den Opfertod und das Blut Jesu Christi. (S.22.) Wenn es sich um die Mittel handelt, die eingesetzt worden sind, um die Glieder des Leibes zu erlösen, so kann man mit dieser Darstellung nur einverstanden sein. Wie könnte eine solch innige Verbindung zwischen Christo und uns anders möglich sein, als Grund der Erlösung? Wenn man aber an die Bildung des Leibes Christi, den Beginn der Gemeinde als Körperschaft hienieden, denkt, so kann man nicht eher von der Gemeinde reden, als bis der Heilige Geist am Pfingsttage herniederkam und die Erlösten zu einem Leibe taufte. (Apostgsch. 2; vergl. 1. Kor. 12,13.) Vorher gab es keine Gemeinde (Versammlung) in neutestamentlichem Sinne. Der Herr sagt deshalb, wie schon oft betont, in Matth. 16,18 nicht: "Ich baue",  sondern: "Ich will bauen", und erst nach der Ausgießung des Heiligen Geistes wird von der Gemeinde (Versammlung) als hienieden bestehend gesprochen.

(Vergl. Apostgsch. 2, 47; 5, 11 ec.)

Wenn wir deshalb von der Gemeinde auf Erden reden wollen, so müssen wir uns unbedingt zuallernächst vergegenwärtigen, daß das, was Gott in Seinen Ratschlüssen von Ewigkeit her im Blick auf Christum und die Gemeinde geplant hatte, erst am Pfingsttage in die Erscheinung trat, nicht eher in die Erscheinung treten konnte. Erst nachdem das Haupt des Leibes, der verherrlichte Menschensohn, Seinen Platz zur Rechten Gottes eingenommen hatte, konnte Er "die Verheißung des Heiligen Geistes vom Vater empfangen"  und diesen Geist herniedersenden, damit Er Wohnung in den Erlösten mache und sie alle zu einem Leibe bilde. Erst nachdem Gott Christum auferweckt und zu Seiner Rechten in den himmlischen Örtern gesetzt hatte, konnte Er Ihn "als Haupt über alles" der Versammlung geben, welche Sein Leib ist, die Fülle Dessen, der alles in allem erfüllt. (Eph.1.)

Ich wiederhole also: Erst nach der Auferstehung und Verherrlichung Christi ist dieser eine Leib gebildet worden, und zwar durch den Heiligen Geist, der alle in diesen Leib einfügte (ob Juden oder Heiden), die sich retten ließen von dem bösen Geschlecht um sie her. "Da ist ein Leib und ein Geist."

(Eph.4,4.)

Dieser Einheit wird am Tische des Herrn in dem einen Brote ein sichtbarer Ausdruck gegeben. "Das Brot, das wir brechen, ist es nicht die Gemeinschaft des Leibes des Christus? denn ein Brot, ein Leib sind wir, die Vielen; denn wir alle sind des einen Brotes teilhaftig." (1.Kor.10,16.17) Die Gläubigen sind ein Leib, und Gott will, daß sie dieser Tatsache am Tische des Herrn Ausdruck geben. Nicht aber werden sie, wie XY es (wiederum unbegreiflicherweise) ausdrückt, erst "durch solch gemeinsames Essen und Trinken zu einem Leibe gestaltet". (S.22.)"

Artikel wird gerade abgetippt. Soviel vorab.

Gruß

Eckhard

 

Lieber Eckhard 6.2.05

Ich danke Dir herzlich für Deine Mühe. Immer wider stellt man fest, dass die allermeisten Christen nicht wissen, was Christentum ist. Die meisten meinen nämlich, es sei ein verlängertes Judentum. Aber damit treten sie zu wenig lang breit und tief. Ich werde auch noch einige  Gedanken dazu verfassen.

In IHM
Hans Peter

07.02.05
 
Lieber Ulrich
 
Das Zitat
 
"Die Gemeinde Jesu ist der Leib Christi. Zu ihr gehören alle Wiedergeborenen. Sie lebt in dieser Zeit als örtliche Gemeinde in der Erwartung des Wiederkommens des Herrn."
 
Deine Antwort:
 
- Wenn man das Zitat um den Folgesatz erweitert, dann stellt man fest, wie wichtig und richtig die einschränkende Antwort von Hans Peter ist. Wenn man den Folgesatz "wohlwollend" liest, dann kann man genau das daraus entnehmen, was Hans Peter gesagt hat.
 
Mit Zitaten kann man alles, wirklich alles beweisen. Darum kommt es sehr darauf an, in welcher Gesinnung zitiert wird.
"Diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christo Jesu war" Phil 2,5  -
 
Phil 2,2 so erfüllet meine Freude, daß ihr einerlei gesinnt seid, dieselbe Liebe habend, einmütig, eines Sinnes,
Phil 2,3 nichts aus Parteisucht {O. Streitsucht} oder eitlem Ruhm tuend, sondern in der Demut einer den anderen höher achtend als sich selbst;
Phil 2,4 ein jeder nicht auf das Seinige sehend, sondern ein jeder auch auf das der anderen.
Phil 2,5 Denn diese Gesinnung sei in {O. unter} euch, die auch in Christo Jesu war,
 
 
Nun habe ich deine Antwort "wohlwollend" gelesen im Zusammenhang mit Phil. 2.2 - 5, so kann ich dir durchaus zustimmen, wenn ich NUR
die Bibel lese. Da war es ganz einfach, Zur Zeit Jesu war die örtliche Versammlung da, wo Jesus selber anwesend war, deswegen auch sein Aufruf IHM nachzufolgen und "alles zu verlassen" um immer bei IHM zu sein.
 
Nur wenige haben dies auch erkannt und durchgehalten ! 
 
Zur Zeit der Apostel war dies auch recht eindeutig, wer die Apostel nicht anerkannte war nicht bei Gott anerkannt und standen nicht in Gemeinschaft mit dem Vater und den Sohn.
 
1Jo 1,3 was wir gesehen und gehört haben, verkündigen wir euch, auf daß auch ihr mit uns Gemeinschaft habet; und zwar ist unsere Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohne Jesus Christus.
 
Doch wo finde ich die örtliche örtliche Gemeinde in der Erwartung des Wiederkommens des Herrn ?
Paulus aber selbst bekennt in Zusammenhang mit Korinth:
 
2Kor 1,12 Denn unser Rühmen ist dieses: das Zeugnis unseres Gewissens, daß wir in Einfalt und Lauterkeit Gottes, {O. vor Gott} nicht in fleischlicher Weisheit, sondern in der Gnade Gottes unseren Verkehr gehabt haben in der Welt, am meisten {W. überströmender} aber bei euch.
2Kor 1,13 Denn wir schreiben euch nichts anderes, als was ihr kennet {And. üb.: leset} oder auch anerkennet; ich hoffe aber, daß ihr es bis ans Ende anerkennen werdet,
2Kor 1,14 gleichwie ihr auch uns zum Teil anerkannt habt, daß wir euer Ruhm sind, so wie auch ihr der unsrige seid an dem Tage des Herrn Jesus.
2Kor 1,15 Und in diesem Vertrauen wollte ich vorher zu euch kommen, auf daß ihr eine zweite Gnade hättet,
 
Selbst in Korinth waren Menschen, welche Paulus nur zum Teil anerkannt hatten und er eine 2. Gnade in Aussicht stellte.
 
Gibt es heutzutage bessere örtliche Gemeinden, wie die des Apostels und wo sind diese?
Oder gibt es nur deswegen bessere Gemeinden, weil der Blick eines Apostels fehlt für eine objektive Beurteilung.
 
Gruß
Kurt
Lieber Hans-Peter,
 
zu Thema 1979 meine Frage:
 
Wer sagt, daß die Gläubigen im AT wiedergeboren waren?
Worauf gründet sich diese Aussage?
 
Die Wiedergeburt nach Joh 3 geschieht aus Wasser und Geist.
Die Verheißung des Geistes wurde erst nach der Himmelfahrt Jesu an Pfingsten erfüllt.
 
Herzliche Grüße
Eberhart

 

Lieber Eberhart

Ich verstehe die angeführte Schriftstelle in Johannes 3 so, dass Nikodemus dies eigentlich wissen sollte betreffend der Wiedergeburt. Diese ist immer aus Wasser und Geist.   Das Wasser ist hier natürlich kein Bild von der Wassertaufe! Joh 3,3-6 ist eben keine typisch christliche Wahrheit. Siehe dazu auch Johannes 3.19, wo der HERR  dem Nikodemus Nachhilfeunterricht erteilt.
Der Herr erklärt dem Lehrer Israels die Dinge, die er aus Hesekiel 36 und 4. Mose 21 nicht verstanden hat. Das Wasser und der Geist sind hier Bilder des Wortes und des Geistes. Wir werden durch das Wort Gottes gereinigt und durch den Geist gezeugt. Siehe auch Johannes 1,12-13.

Wiedergeburt, Erlösung, Errettung, Rechtfertigung sind keine  christliche Wahrheiten. Das ist das Teil aller Gläubigen. Aber dass die Gläubigen der Gandenzeit die Braut des Lammes sind und das Ewige Leben haben, das gibt es erst seit Pfingsten und endet mit der Entrückung der Braut des Lammes. Und das sind eben christliche Wahrheiten die in den Evangelien und dem AT noch verborgen waren.
In IHM
Hans Peter

 

Lieber Kurt, 7.2.05
 
Hans Peter und auch ich haben die Frage offensichtlich vollkommen anders verstanden als du. Die Frage war, ob alle Wiedergeborenen zum Leib Christi gehören.
 
Hans Peter hat das dann korrekt auf die Wiedergeborenen der Gnadenzeit begrenzt. Genau das wollte ich unterstreichen.
 
Bei deinen Ausführungen geht es, wenn ich es richtig verstehe, mehr um den Punkt, ob alle Mitglieder einer Gemeinde auch Mitglieder des Leibes Christi, sprich Wiedergeborene sind.
 
Wenn die Frage in dem Sinn gestellt würde, dann müsste ich sagen, dass der HERR die Kennt die sein sind. Viele wandeln von denen schon Paulus sagte: "das sie Feinde des Kreuzes Christi sind". So weit wie ich die Dinge sehe gibt es auch heute noch solche, die in Gemeinden sind, von denen ich aber auf Grund ihres Wandels sagen muss, dass erhebliche Zweifel an ihrer Wiedergeburt angebracht sind.
 
Nur weil jemand einmal "geschmeckt" hat hat er noch nicht wahrhaftig Busse getan. Herb 6.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich
Lieber Hans-Peter,  10.02.05
 
nochmals zu 1979
 
vielen Dank für Deine Antwort. Ich habe mir Hes 36 nochmals durchgelesen.
Die Stellen dort, die von Wiedergeburt sprechen sind Verheißungen, die Gott in der Zukunft an Israel erfüllen wird, aber an den alttestamentlichen Gläubigen bislang noch nicht erfüllt hat.
 
in 4.Mo 21, (die eherne Schlange in der Wüste) wird nicht von Wiedergeburt gesprochen, sondern von Heilung bzw. am Leben bleiben. Jedoch verwendet Jesu dieses Bild um die Wiedergeburt aus Glauben zu illustrieren.
 
Wiedergeburt spricht ja von "neuem Leben" aus Gott. Dieses "neue Leben" von dem auch Nikodemus wissen mußte, an welches der HERR Jesus ihn in Joh3 erinnert, wird durch den Heiligen Geist geschenkt, der seit Pfingsten über jeden Gläubigen ausgegossen wird.
 
Der alttestamentliche Gläubige war nicht wiedergeboren, er erhält das neue, ewige Leben aus Gott erst mit der Auferstehung.
 
herzliche Grüße
Eberhart
Lieber Eberhart,
 
wir müssen zunächst einmal festhalten, dass nur Leben aus dem Tode passend für die Gegenwart Gottes ist. Das ein Mensch genau in dieser Qualität an Gott glauben muss, wir im Römerbrief vollkommen deutlich gemacht. Die Beispiele, die der Heilige Geist durch Paulus dafür anführt sind zunächst Abraham und Sara. Ganz eindeutig hast du am Ende von Römer 4, wo das Beispiel dieser beiden wieder aufgenommen wird, "Leben aus dem Tod", also Wiedergeburt.
 
Damit jetzt ja keiner auf die Idee kommt, dass könnte irgendwann einmal anders gewesen sein, wird in Römer 4 auch David angeführt, der, obwohl unter Gesetz, nur aus Gnade gerechtfertigt werden konnte. Ich habe heute morgen das letzte Kapitel von 2. Samuel gelesen. Auch da betont David die Gnade und die Erbarmungen Gottes, nur das konnte ihn und auch Israel retten.
 
Das wir Leben in der Qualität eines Abraham und David brauchen, bzw. dass sie genauso wiedergeboren sind wie wir, wird noch an zwei Aspekten aus der Schrift deutlich.
 
In Hebr. 2 lernen wir, dass sich der Herr Jesus des Samens Abrahams annimmt. Den Juden sagt der Herr Jesus, das Gott dem Abraham aus Steinen Kinder erwecken kann, und dass sie überhaupt nicht Abrahams Same waren (Joh 8). Das Leben Abrahams hatte eine andere Qualität. Abraham war wiedergeboren, sie nicht.
 
David bekommt die Verheissung, dass es ihm nie an einem Sohn auf dem Thron fehlen wird. Natürlich bezieht sich das hauptsächlich auf den HERRN Jesus. David muss Leben in der Qualität gehabt haben, wie es den HERRN immer gekennzeichnet hat.
 
Ein weiterer Punkt sind Mose und Elia auf dem Berg der Verklärung. Wie sollten sie mit dem HERRN den Ausgang besprechen, den er in Jerusalem nehmen sollte, wenn sie gar nicht wussten, was das Ergebnis seines Werkes sein würde. Sie kannten aus eigener Erfahrung das Ergebnis seines Werkes, darum konnten sie auch, ganz im Gegensatz zu den Jüngern, mit ihm darüber reden. Sie waren auf der Basis des Werkes von Golgatha dort auf dem Berg der Verklärung. Überlege weiter, dass Elia, genau wie Henoch nicht durch den Tod gegangen ist. Warum? Beide waren schon gestorben und konnten wegen ihres neuen Lebens direkt in den Himmel gehen. Genau darauf hoffen auch wir, nämlich das der HERR kommt und uns zu sich nimmt. Wir würden dann nicht durch den Tod gehen. Warum? Weil unser Leben die gleiche Qualität hat wie das Leben von Henoch und Elia. Wir haben es durch die Wiedergeburt bekommen.
 
Wenn wir am Ende von Hebr. 11 sehen, dass die ganzen Glaubenshelden, nicht zu den Dingen gelangten, die sie im Glauben sahen, dann heisst es dort, dass sie nicht ohne uns vollkommen gemacht würden, weil Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat.
 
Ich habe dazu auch eine Zeitlang den Gedanken gehabt, wir würden tatsächlich etwas Besseres erhalten bzw. haben als die Gläubigen des alten Bundes. Tatsächlich ist es auch so, dass wir zu der Braut Christi gehören und sie nicht. Aber sonst? Wir bekommen viel mehr, als sich die Gläubigen des alten Bundes überhaupt vorstellen konnten. Darin scheint mir grundsätzlich dieses MEHR aus Hebr. 11 zu liegen, nicht in der Tatsache, das wir bevorzugt werden.
 
Wenn man deinen Gedanken zu Ende denkt, dann hätte Gott mit der sündigen Natur der alttestamentlichen Gläubigen Gemeinschaft gemacht, wenn er z.B. Abraham besucht. Der Gedanke ist absurd. Gott besucht Abraham erst, nachdem Abraham in 1. Mo. 15 gerechtfertigt worden ist. Worin sollte denn Abrahams Rechtfertigung bestehen, außer in dem neuen Leben, dass er durch die Wiedergeburt bekommen hatte.
 
Wenn du diese Basis nimmst, dann wird wahrscheinlich auch Hes. 36 und 4. Mo. 21 kein Problem mehr sein, auch wenn in diesen Passagen nicht eindeutig der Begriff Wiedergeburt benutzt wird.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich