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Frage: 640

Vielleicht wäre es aber gut, wenn wir zum Thema "Freiheit" ein neues Forum beginnen? Vielleicht werden wir dann endlich auf dieses Thema eingehen...

Herzlichen Gruss

P.K.



09.07.02

Lieber Peter

Ja, das ist ein Thema,  das uns wirklich weg von "uns" bringt und uns mehr zur staunenden Anbetung dessen führt, der uns zur Freiheit berufen hat!

Da einfach mal das Stichwort Freiheit mit den "Nichtparallelstellen".. aus der unrevidierten Elberfelderbibel.  Neues Testament

Liebe Grüsse Hans Peter
 

Röm 8,21 daß auch selbst die Schöpfung freigemacht werden wird von der Knechtschaft {O. Sklaverei} des Verderbnisses {O. der Vergänglichkeit} zu der Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.

1Kor 10,29 des Gewissens aber, sage ich, nicht deines eigenen, sondern desjenigen des anderen; denn warum wird meine Freiheit von einem anderen Gewissen beurteilt?

2Kor 3,17 Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit.

Gal 2,4 es war aber der nebeneingeführten falschen Brüder wegen, die nebeneingekommen waren, um unsere Freiheit auszukundschaften, welche wir in Christo Jesu haben, auf daß sie uns in Knechtschaft brächten;

Gal 5,1 Für die {O. In der} Freiheit hat Christus uns freigemacht; stehet nun fest und lasset euch nicht wiederum unter einem Joche der Knechtschaft {O. Sklaverei} halten.

Gal 5,13 Denn ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder; allein gebrauchet nicht die Freiheit zu einem Anlaß für das Fleisch, sondern durch die Liebe dienet einander.

Jak 1,25 Wer aber in das vollkommene Gesetz, das der Freiheit, nahe hineingeschaut hat {O. hineinschaut} und darin bleibt, indem er nicht ein vergeßlicher Hörer, sondern ein Täter des Werkes ist, dieser wird glückselig sein in seinem Tun.

Jak 2,12 Also redet und also tut, als die durchs Gesetz der Freiheit gerichtet werden sollen.

1Petr 2,16 als Freie, und die nicht die Freiheit zum Deckmantel der Bosheit haben, sondern als Knechte {O. Sklaven} Gottes.

2Petr 2,19 ihnen Freiheit versprechend, während sie selbst Sklaven des Verderbens sind; denn von wem jemand überwältigt ist, diesem ist er auch als Sklave unterworfen.


Lieber Hans Peter

Vielen Dank dass du dieses Thema ins Forum gestellt und bereits einige Bibelstellen dazu angegeben hast. Das war sehr lieb von dir. Wenn wir das Thema Freiheit behandeln, müssten wir natürlich schlussendlich alle Stellen betrachten, welche das "frei sein" behandeln. Hierzu gehören u.a. noch folgende (Luther 1984):

Joh. 8, 31-36: 31Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger 32und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 33Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Kinder und sind niemals jemandes Knecht gewesen. Wie sprichst du dann: Ihr sollt frei werden? 34Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. 35Der Knecht bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig. 36Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei.

1. Kor. 7, 22: Denn wer als Knecht berufen ist in dem Herrn, der ist ein Freigelassener des Herrn; desgleichen, wer als Freier berufen ist, der ist ein Knecht Christi

1. Kor. 7, 37: Wenn einer aber in seinem Herzen fest ist, weil er nicht unter Zwang ist und seinen freien Willen hat, und beschließt in seinem Herzen, seine Jungfrau unberührt zu lassen, so tut er gut daran

1. Kor. 8, 9: Seht aber zu, daß diese eure Freiheit für die Schwachen nicht zum Anstoß wird!

1. Kor. 9, 19: Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht, damit ich möglichst viele gewinne.

Phil. 14: Aber ohne deinen Willen wollte ich nichts tun, damit das Gute dir nicht abgenötigt wäre, sondern freiwillig geschehe.

Dies nur eine Auswahl. Ich glaube, aus den angegebenen Stellen geht verschiedenes hervor. Wir sollen frei sein, um das zu tun, was richtig ist, bzw. das, was wir als richtig empfinden. Wir sollen es nicht aus Zwang tun. Wir müssen aber aufpassen, dass unsere Freiheit nicht anderen zum Verhängnis wird, bzw. wir unsere Freiheit als Deckmantel des Bösen verwenden. Dies zeigt aber bereits, wie weit diese Freiheit geht. Wir haben die Freiheit, auch Böses zu tun, wenn wir das wollen. Die Wahl liegt bei uns.

Es zeigt uns aber auch, dass wir unsere Freiheit nicht gegenseitig einschränken dürfen. Jeder muss selber wissen, wie weit er gehen darf. Jeder muss selber wissen, was er verantworten kann. Ohne diese Freiheit können wir keine echte Verantwortung lernen. Vor allem auch anderen Menschen gegenüber. Paulus war in seinen Briefen immer sehr vorsichtig, dass er die Freiheit der Geschwister in den Gemeinden nicht einschränkte, weil er wusste, wie wichtig diese Freiheit dem Herrn war, aber auch wie nötig für das Wachstum der Geschwister.

Ich habe in fast allen Gemeinschaften die Erfahrung gemacht, dass gewisse Geschwister versuchen, unsere Freiheit einzuschränken, indem sie uns mit Angst zu kontrollieren versuchen. Nicht Angst soll unser Leben beherrschen, sondern echte Gottesfurcht und Liebe zum Herrn! Wirklich reife und verantwortungsbewusste Christen können wir nur werden, wenn wir die Freiheit habe, unsere Grenzen kennen zu lernen.

Da wir als Christen völlig frei sind, uns zu entscheiden, was wir tun wollen, tragen wir für unser Handeln auch die volle Verantwortung. Aus diesem Grund können und werden wir vom Herrn für unsere Taten gerichtet werden.

Soweit die klaren Worte der Bibel. Ich bin nun der Meinung (und dies ist nun eine Frage der Auslegung), dass diese Freiheit so weit geht, dass wir uns auch, nachdem wir des Heiligen Geistes teilhaftig und Gottes Kinder geworden sind, uns vom Herrn losreissen können. Die Bibel nennt dies "Abfall" (gr. apostosia) vom Glauben. Ich würde nun gerne wissen, wie die Vertreter der Lehre der ewigen Sicherheit dazu kommen, in dieser Hinsicht die Freiheit der Gläubigen einzuschränken. Es geht hier also nicht um die Frage der Heilsgewissheit (wir dürfen uns 100% gewiss sein, dass Gott uns erlöst hat, dass wir, solange wir das wollen, Gottes Kinder sind und das Ewige Leben haben), noch um des Herrn Bewahrung (Gott bewahrt uns ja in allen Fällen, in denen wir uns Ihm unterstellen), es geht auch nicht um die Frage der Souveränität Gottes (es ist ja Gottes freier Entscheid, uns diese Freiheit zu schenken, da Er keine Marionetten möchte), sondern um die Frage der Freiheit und des freien Entscheides.

Ganz liebe Grüsse

P.K.


11.07.02

Lieber Peter

Dieses Thema interessiert mich sehr! Denn ich sehe, wie vorbildliche  Brüder nach Jahren nichts mehr zu tun haben wollen mit Jesus! Sie verändern sich quasi zurück. Da kommt dann schon die Frage auf, ob diese  gar nie Gottes Kinder waren und nur den Anschein von Gottes Kindschaft  hatten (Bibelstelle in 1. Tim. 5,4; glaub ich).

1) Waren sie nie Kinder Gottes, dann lief etwas falsch. Hat man sie in  einer Kinder-Evangelisation als Kinder Jesus bezeichnet und dann waren  sie es, ohne dass sie es jemals waren? Denn ihnen wurde ja suggeriert,  sie seien es jetzt. Also dachten sie, sie seien jetzt gerettet.

2) Waren sie einmal Kinder Gottes, dann kann man dem Herrn also wieder  absagen.

Du schreibst:

<<Soweit die klaren Worte der Bibel. Ich bin nun der Meinung (und dies ist nun eine Frage der Auslegung), dass diese Freiheit so weit geht, dass wir uns auch, nachdem wir des Heiligen Geistes teilhaftig und  Gottes Kinder geworden sind, uns vom Herrn losreissen können. >>

Nehmen wir einmal an, sie können sich wieder losreissen (kann diesbezüglich von der Bibel her noch nicht sagen ja oder nein). Nun, da kam bei mir einige Fragen auf:

a) Wollen den Christen das überhaupt, sich wieder losreissen?

b) Sie haben ja Jesus und Gott erkannt. Sie wissen was sie verlieren, wollen sie das denn?

c) Sie wissen wie der Heilige Geist ist. Sie wissen, dass sie denn Heil. Geist wieder verlieren werden, wollen sie das?

d) Sie haben die Welt, den Teufel und die Sünde erkannt als solches, kennen sie und wollen trotzdem wieder zurück?

e) Sie wissen, was einem die Zukunft bringt. Sie wissen, dass wenn sie sich losreissen, sie in die Hölle kommen. Wollen sie das? Denn sie sind sich ja sicher, dass sie in den Himmel kommen und die, welche Jesus nicht kennen in die Hölle. Zum Zeitpunkt x sind sie ja noch im Glauben. Sie wissen also was sie nach dem Zeitpunkt "x + losreissen" mit ihnen geschieht.

f) Sie wissen, dass es reine Gnade war, dass sie errettet wurden. Wollen sie dies wieder verlieren?

g) Sie wissen nicht, ob sie jemals wieder zum Herrn zurückkehren können / dürfen. Da es reine Gnade war, könnte ihnen jetzt der Geist nicht mehr die Erkenntnis geben. Damit könnten sie nicht mehr zurück. Und doch  haben sie das Wissen und die Erkenntnis, Erfahrung und Wesen Gottes in ihrem Hirn gespeichert. Sie könnten also aus eigenem Antrieb wieder zum  Herrn kommen. Also von alleine von Satan wieder zu Jesus wechseln. Geht  das? Wäre das biblisch? Ich weiss es nicht, ob es dies wäre. Gibt es  überhaupt Beispiele in der Bibel, wo einer zu Jesus kommt, dann wieder weg und dann wieder zu ihm?

Dies sind nur ein paar Fragen, die ich im Moment habe...

Gruss Michael


Lieber Michael , Lieber Peter

Weil Michael das wiederverloren gehen von Wiedergeborenen anspricht, was ich in der Schrift nie gefunden habe, habe  einfach mal den Artikel von Martin Luther über den freien Willen  zum durchlesen verlinkt.

Ich nehme an das Ihr ihn schon kennt aber es gibt ja auch noch Andere Mitleser.

Liebe Grüsse

Hans Peter

 


12.07.02

Lieber Michael

Du stellst hier sehr gute, aber auch sehr schwierige Fragen. Ich will gar nicht erst so tun, als wenn ich wirkliche Antworten darauf hätte. Das Problem mit vielen Lehrmeinungen ist ja, dass es um eine Interpretation dessen geht, was in der Bibel steht. Solange wir nicht genügend Stellen finden, in denen ganz klare Aussagen bezüglich eines Themas gemacht werden, müssen wir deshalb sehr vorsichtig sein, dass wir unsere Meinung und Interpretation nicht als absolute Wahrheit hinstellen und somit viele Geschwister an unsere Meinung binden.

Gerade bei der Frage der Ewigen Sicherheit geht es ja um Interpretationen dessen, was die Bibel sagt. Man nimmt solche Stellen wie Joh. 10, 27 oder Röm. 8, 35-39 (es gibt noch weitere) welche von der Liebe und Bewahrung unseres Herrn reden, und will diese nun allgemein auch auf Fragen der persönlichen Entscheidungsfreiheit anwenden. Ich glaube nicht, dass wir das dürfen. Ich bin der Meinung, der Herr will uns doch einfach vergewissern, dass nichts ausserhalb von uns selbst uns von Ihm trennen oder weg bringen kann. Wir müssen also keine Angst haben (siehe auch 1. Joh. 4, 18). Diese Stellen sprechen aber die Möglichkeit der persönlichen Entscheidung nicht an.

Ich will mal versuchen, auf deine Fragen einzugehen, aber wie gesagt, es sind keine absoluten Antworten.

1) und 2): Richtig! Es gibt diese beiden Möglichkeiten. Wenn wir sagen, es gibt die Möglichkeit 2) nicht, dann waren alles nur "Bekenner", wie Hans Peter das sagt. Das können wir aber nicht beurteilen, denn wir sehen ja nicht in die Herzen hinein, das kann nur Gott. Ich glaube, alle deine Fragen a) bis e) hängen ja ziemlich zusammen, ich werde deshalb eher allgemein darauf eingehen.

Nun, was soll man dazu sagen? Ich könnte dir einige Beispiele dazu bringen, dass Christen sich vielleicht doch wieder losreissen wollen, aber ich sage dir mal, wie es mir selber ergangen ist. Ich kam an einen Punkt, wo es mir so sehr weh getan hat, das zu tun, was der Herr von mir verlangte (es ging darum, etwas in meinem Leben loszulassen), dass ich Ihm gesagt habe, ich würde lieber in die äusserste Finsternis (siehe Mtth. 22, 13 od. 25, 30) geworfen werden, als Ihm gehorsam zu sein. Ich glaube, wenn es darum geht, sein eigenes Kind zu retten, ist man zu vielem bereit. Unser Herr noch viel mehr. Er hat sich das von mir angehört und hat dann gesagt, das könne ich doch grad mal ausprobieren. Er hat mich dann für einen kurzen Augenblick und ein ganz klein wenig erleben lassen, wie das sein könnte, die äusserste Finsternis. Nach diesem Erlebnis sass ich für einige Zeit wie betäubt da. Mir war dann ziemlich klar, dass ich das eigentlich auch nicht wollte. Aber eben, ich wollte mich für eine Zeitlang von Gott losreissen, war sogar bereit, die Hölle auf mich zu nehmen. Wie geht es da Anderen, die vielleicht viel Schlimmeres als ich erleben? Ich kann hier nicht über sie urteilen.

Also, trotzdem man Gott erlebt hat, und obwohl man sich der Strafe vielleicht bewusst ist, kann man in Situationen geraten, in denen man lieber darauf verzichten würde. Es gibt aber noch andere Aspekte. In Ps. 66, 3 (rev. Elberfelder) steht:

<<Sprecht zu Gott: Wie furchtbar sind deine Werke! Wegen der Größe deiner Macht werden dir deine Feinde Ergebung heucheln.>>

Das ist ja der Grund, warum Gott von uns den Glauben will. Du redest in deinen Punkten a) - g) immer wieder vom "Wissen". Aber, wie du ja selber weisst, geht es ja nicht um wirkliches Wissen. Was du meinst ist "Gewissheit", was aber nicht ganz das Gleiche ist. Der Glaube ist ja ein Überführt sein, ein Gewiss-Sein, von Dingen, die man nicht sieht (Hebr. 11, 1), die man also auch nicht wirklich wissen kann. Glaube ist vertrauen. Wenn wir alle wirklich wüssten, dass Gott existiert, wenn wir Seine Grösse und Seine Macht sehen würden, könnte niemand mehr leugnen, alle müssten kapitulieren und sich ergeben. Das wird ja auch einmal geschehen, aber der Herr will nicht, dass Menschen heucheln müssen, wie es im Ps. 66, 3 heisst, sondern Er möchte, dass Menschen aufrichtig an Ihn glauben und sich Ihm freiwillig unterwerfen.

Ein Christ, der - aus welchen Gründen auch immer - von Gott enttäuscht wird, kann sich ja immer mehr zurückziehen, kann Argumente suchen, warum Gott nicht existiert, warum alles nur eine Phantasie ist, was die Bibel sagt, damit diese Person dann so leben kann, wie sie will. Klar, hat sie einmal "gewusst", das es Gott gibt und dass das, was in der Bibel steht, die Wahrheit ist. Aber sie hat das vielleicht verdrängt und von sich gestossen.

Weisst du, wenn wir gläubig werden, ist uns noch sehr, sehr viel unklar. Es gibt vieles, das wir nicht kennen. Wir wissen ja zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht, was das Glaubensleben alles beinhaltet, sondern sind oftmals von freudiger Erwartung erfüllt. Doch die Ernüchterung kommt ja irgend wann. Auch kennen wir uns selber oftmals noch gar nicht richtig, vor allem, wenn wir jung waren, als wir gläubig wurden. Der Herr zeigt uns alles Schritt für Schritt. Und dann kommt vielleicht irgendwann etwas, dass wir vorher nicht wussten, das Gott von uns verlangt. Wir wussten vielleicht gar nicht, dass das in uns war und wie tief es ging. Aber der Herr will uns ja durch und durch läutern und reinigen, will alles ans Licht bringen.

Darum sage ich: das Prinzip der Freiheit ist ja gar nicht realistisch, wenn es die Möglichkeit des Losreissens, des Abfalls vom Glauben, nicht geben würde. Wir befinden uns im Wachstum, auch unsere Erkenntnis vom Herrn und von uns selbst nimmt ständig zu. Woher kannst du wissen, ob du nicht plötzlich etwas in dir entdeckst, dass mit dem, was der Herr von dir verlangt, nicht verträglich ist. Das sind dann die waren Glaubenskämpfe, die wir durchzustehen haben. Was ist uns wichtiger: unser Leben, oder der Herr? Unsere persönliche Sicht, oder die Wahrheit?

Ich persönlich bleibe dabei und ich glaube auch nicht, dass die Bibel dazu etwas anderes sagt: Wenn der Herr uns wirklich Freiheit schenkt, dann gibt Er uns als Christen auch die Möglichkeit, uns von Ihm abzuwenden, uns gegen Ihn zu entscheiden, sonst wäre es keine echte Freiheit.

Ganz liebe Grüsse

P.K.


Mt 22,13 Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Füße und Hände, [nehmet ihn] und werfet ihn hinaus in die äußere Finsternis: {O. in die Finsternis draußen} da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen.

Mt 25,30 Und den unnützen Knecht werfet hinaus in die äußere Finsternis: {O. in die Finsternis draußen} da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen.

Hebr 11,1 Der Glaube aber ist eine Verwirklichung {O. Zuversicht, feste Überzeugung} dessen, was man hofft, eine Überzeugung {O. ein Überführtsein} von Dingen, die man nicht sieht.


12.07.02

Lieber Peter

Ich wäre mit Deinem letzten Satz betreffend der Freiheit völlig einverstanden, wenn Du du den "alten Menschen" beschreiben würdest. Da wir aber nun von wiedergeborenen Menschen sprechen, die den Heiligen Geist haben, die das ewige Leben haben und nicht nur ewig leben, (Unterschied zwischen Qualität und Quantität beachten!) muss ich widersprechen.

 Das ewige Leben in mir und der Heilige Geist, (meine neue Identität), wollte noch nie von Gott weg, da ich ja nun die neue Natur besitze. Auch wollte meine neue Natur noch nie sündigen, sie kann auch nicht sündigen.  Ich spreche vom neuen Menschen, nicht von meiner alten Natur, die ist immer noch genau gleich verdorben, von der lohnt es sich nicht, darüber zu schreiben....
Viel "christliche"  Bewegungen gehen daraus aus das, Fleisch zu Heiligen und verwechseln dies mit der Wiedergeburt. Keine Frau, kein Alkohol, nicht Fahrradfahren am Sonntag usw... Zwang and die Frauen sich zu Bedecken und die Haare nicht zu schneiden.
 Andere meinen, sie seien Christen, wollen und können aber die die Glieder die auf der Erde sind nicht töten weil sie kein Leben aus Gott haben. (Kol 3,5)

Du hast mich auch sonnst noch zitiert,  ja da liegt ein Teil des Problems, meiner meiner Meinung nach, drin verborgen. Diejenigen, die das wiederverlorengehen eines echt Wiedergeborenen verleugnen wie zB. ich, massen sich einfach nicht an im absoluten Sinne einen Menschen beurteilen zu können, weil dies nur Gott kann. Wenn ich in Hurerei fallen würde, dann bin ich einfach nie wiedergeboren gewesen. Punkt. (Beachte auch da wieder meine absolute Aussage, ich rede nicht von einer Sünde sondern vom " darin verharren",  (in solchen absoluten Aussagen werde ich gerne missverstanden, kann aber damit leben und umgehen,...) )
 Diejenigen die sagen, dass ein Wiedergeborener sich bewusst und erfolgreich vom Herrn abwenden könne, haben eine Lehre, die gar keine ist, sondern reden aus ihrer Erfahrung heraus. Die Erfahrung ist aber ein täuschend Ding. Die Jünger meinten bis zum Schluss das der Judas I.  echt sei, nur der Herr hat sich nicht und nie getäuscht.
Judas war Kassier und ein richtiger Apostel, konnte Kranke heilen usw, kein Problem, aber er war nicht Errettet.

Liebe Grüsse

Hans Peter


12.07.02

Lieber Hans Peter

Nun, nach deinen letzten Aussagen stehen wir einfach wieder am Anfang. Ich bin ja schon einmal darauf eingegangen, dass die Lehre, welche besagt, dass ein Wiedergeborener sich nicht mehr vom Herrn losreissen kann, auch keine Stellen in der Schrift bringen kann, die einem Christen den freien Entscheid dazu absprechen. Im Gegenteil gibt es ja die bereits zitierten Stellen über Abfall vom Glauben und Freiheit. Es geht also nicht darum, dass das eine oder andere wirklich in der Schrift so stehen würde, sondern es geht darum, wie wir die Schrift interpretieren. Auch zu den Fragen bezüglich Heiligem Geist und Ewigem Leben habe ich ja schon Stellung genommen (Forum 634), müssen wir das denn wirklich nochmals von vorne aufrollen? Du schreibst:

<<Diejenigen die sagen, dass ein Wiedergeborener sich bewusst und erfolgreich vom Herrn abwenden könne, haben eine Lehre, die gar keine ist, sondern reden aus ihrer Erfahrung heraus.>>

Nun also, dann stellst du deine persönliche Lehre wieder als die absolute Wahrheit hin, dabei habe ich doch schon so oft - und dies mit mindestens so vielen biblischen Belegen wie du - dazu Stellung genommen. Wenn du behauptest, dass es sich bei den Stellen bezüglich Abfall um "Bekenner" handelt, hast ja auch du keinen biblischen Beweis dafür, sondern du interpretierst das in diese Stellen hinein, gemäss deinen persönlichen Erfahrungen und deiner momentanen Sicht der Schrift.

Wenn du nun wirklich auf diesem Standpunkt bleiben willst, nämlich dass nur deine Sicht "wahre Lehre" darstellt und alles andere keine Lehren sondern nur Erfahrungen sind, dann glaube ich, dass es das Beste ist, wenn wir die Diskussion an diesem Punkt abbrechen.

Herzlichen Gruss

P.K.


12.07.02
Lieber Peter

Ja es ist sehr wahrscheinlich für diesen Lehrpunkt besser wenn wir es vorgeschlagen hast, diese Thema ab, besser -->  unterbrechen.

Liebe  Grüsse mit Philipper 3,15+16

Hans Peter


Nachtrag 15.07.02

Lieber Peter

Beim  Überdenken von  640 ist mir noch folgendes eingefallen:

Könnte es nicht sein, dass wir beim "Abfall" von "Gläubigen" es nicht nur einfach viel mit solchen Menschen zu tun haben, die meinen, sie glauben. Oder noch sarkastischer ausgedrückt, sie glauben sie glauben? Analog der Bibelstellen:

Simon der Zauberer und Begründer der Simonie

Apg 8,13 Aber auch Simon selbst glaubte, und als er getauft war, hielt er sich zu Philippus; und als er die Zeichen und großen Wunder sah, welche geschahen, geriet er außer sich.

Saulus der an alles glaubte, was im Gesetzt stand und trotzdem noch nicht errettet war

Apg 24,14 Aber dies bekenne ich dir, daß ich nach dem Wege, den sie eine Sekte nennen, also dem Gott meiner Väter {Eig. dem väterlichen Gott} diene, indem ich allem glaube, was in dem Gesetz {Eig. durch das Gesetz hin} und in den Propheten geschrieben steht,

Agrippa der Glaubte ( Intellektuell) aber nicht bekehrt war.

Apg 26,27 Glaubst du, König Agrippa, den Propheten? Ich weiß, daß du glaubst.

Noch weitere Glaubensattrappen findest Du ja auch in den Evangelien: Mt 7.22 Joh 2.23 Mt 13.22 Mt 25,7, usw.

siehe auch: icf

Liebe Grüsse

Hans Peter


16.07.02

Lieber Hans Peter

Ich glaube, hier formulierst du das richtig. Du fragst: "Könnte es sein?" Ja, vielleicht könnte es sein. In vielen Fällen ist es vielleicht sogar genau so, wie du sagst. Wir stehen dabei aber vor zwei grossen Problemen: erstens wissen wir es nicht, weil wir nicht in die Herzen dieser Menschen hineinschauen können, und zweitens sagt die Bibel auch nichts dergleichen. Sie lässt den Ausdruck vom Abfall so stehen. Es bleibt also dabei, dass wir diesen Ausdruck in Zusammenhang bringen und auslegen müssen.

Wie ich in meinem Beitrag zum Forum 602 erwähnt habe, macht es mir keine Probleme, die verschiedenen Ansichten so stehen zu lassen. Ich persönlich glaube, so wie ich die Schrift interpretiere, dass der Herr alles mit uns Menschen zusammen tun möchte und uns deshalb die Entscheidungsfreiheit gibt. Ich sehe Ihn in diesem Verhalten verherrlicht, denn wie kann eine Person Anderen so viel Freiheit schenken, und trotzdem alles noch im Griff behalten, wie Er das tut? Das ist einfach überwältigend! Zudem ist es nicht an uns, Ihn in Seinem Verhalten oder Wille zu beurteilen. Wir können es nur so akzeptieren, wie es ist. In diesem Falle glaube ich, dass wir es nicht 100% wissen, weil Er es uns nicht so klar sagt. Es ist eines der vielen Geheimnisse, die erst später aufgelöst werden.

Womit ich aber sehr grosse Mühe habe, ist dann, wenn einzelne Personen ihre persönlichen Erkenntnisse bezüglich solchen Themen über alles andere stellen und andere Geschwister, welche genau so aufrichtig (oder vielleicht sogar noch aufrichtiger) sind, als Irrlehrer denunzieren. Mir ist bewusst, dass wir auch diesbezüglich Grenzen setzen müssen. Aber genau deshalb sollten wir uns doch damit auseinandersetzen, wo denn diese Grenzen genau sind. Wo werden sie in der Schrift gezogen? Das war übrigens auch mein Anliegen im Forum 626.

Deshalb vielleicht meine Anfrage, ob wir nicht ein Forum oder etwas dergleichen eröffnen könnten, in dem wir uns genau solche Fragen stellen. Welches sind die Lehren der Schrift, an denen wir als Christen unbedingt festhalten müssen? Und wo gibt es Streitfragen, in denen uns von der Schrift her zwangsläufig gewisse Freiheiten in der Auslegung und Interpretation gelassen werden, weil wir einfach nicht genug Informationen haben? Als Ausgangspunkt könnten wir ja die besagten drei Punkte nehmen, die ich bereits im Forum 626 angeführt haben. Ich glaube, wir sehen dann relativ schnell, ob uns das reicht, oder ob in der Schrift noch weitere Punkte stehen, die wir zum "absoluten Minimum" hinzufügen müssten, um zu einem korrekten Resultat bezüglich fundamentaler Lehre zu kommen.

Wäre das auch in deinem Sinne?

Ganz liebe Grüsse

P.K.


Forum 640 vom 16.07.2002   Ins Netz gestellt 18.07.02

Lieber Hans Peter

Ich glaube, hier formulierst du das richtig. Du fragst: "Könnte es sein?" Ja, vielleicht könnte es sein. In vielen Fällen ist es vielleicht sogar genau so, wie du sagst. Wir stehen dabei aber vor zwei grossen Problemen: erstens wissen wir es nicht, weil wir nicht in die Herzen dieser Menschen hineinschauen können, und zweitens sagt die Bibel auch nichts dergleichen. Sie lässt den Ausdruck vom Abfall so stehen. Es bleibt also dabei, dass wir diesen Ausdruck in Zusammenhang bringen und auslegen müssen.

Wie ich in meinem Beitrag zum Forum 602 erwähnt habe, macht es mir keine Probleme, die verschiedenen Ansichten so stehen zu lassen. Ich persönlich glaube, so wie ich die Schrift interpretiere, dass der Herr alles mit uns Menschen zusammen tun möchte und uns deshalb die Entscheidungsfreiheit gibt. Ich sehe Ihn in diesem Verhalten verherrlicht, denn wie kann eine Person Anderen so viel Freiheit schenken, und trotzdem alles noch im Griff behalten, wie Er das tut? Das ist einfach überwältigend! Zudem ist es nicht an uns, Ihn in Seinem Verhalten oder Wille zu beurteilen. Wir können es nur so akzeptieren, wie es ist. In diesem Falle glaube ich, dass wir es nicht 100% wissen, weil Er es uns nicht so klar sagt. Es ist eines der vielen Geheimnisse, die erst später aufgelöst werden.

Womit ich aber sehr grosse Mühe habe, ist dann, wenn einzelne Personen ihre persönlichen Erkenntnisse bezüglich solchen Themen über alles andere stellen und andere Geschwister, welche genau so aufrichtig (oder vielleicht sogar noch aufrichtiger) sind, als Irrlehrer denunzieren. Mir ist bewusst, dass wir auch diesbezüglich Grenzen setzen müssen. Aber genau deshalb sollten wir uns doch damit auseinandersetzen, wo denn diese Grenzen genau sind. Wo werden sie in der Schrift gezogen? Das war übrigens auch mein Anliegen im Forum 626.

Deshalb vielleicht meine Anfrage, ob wir nicht ein Forum oder etwas dergleichen eröffnen könnten, in dem wir uns genau solche Fragen stellen. Welches sind die Lehren der Schrift, an denen wir als Christen unbedingt festhalten müssen? Und wo gibt es Streitfragen, in denen uns von der Schrift her zwangsläufig gewisse Freiheiten in der Auslegung und Interpretation gelassen werden, weil wir einfach nicht genug Informationen haben? Als Ausgangspunkt könnten wir ja die besagten drei Punkte nehmen, die ich bereits im Forum 626 angeführt haben. Ich glaube, wir sehen dann relativ schnell, ob uns das reicht, oder ob in der Schrift noch weitere Punkte stehen, die wir zum "absoluten Minimum" hinzufügen müssten, um zu einem korrekten Resultat bezüglich fundamentaler Lehre zu kommen.

Wäre das auch in deinem Sinne?

Ganz liebe Grüsse

P.K.