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Frage 896       ==> 285        Können Gläubige besessen sein?

Sehr geehrter Herr ,

da ich das Buch "Rüste dich zum Kampf" gelesen habe und von Bekannten gehört habe, das die Autorin nicht das ist, was sie vorgibt, hätte ich gerne nähere Informationen zur Person Irene Burgmauer bzw. Dr. Rebecca Brown.

Würde mich sehr freuen, wenn Sie mir diesbezüglich weiterhelfen könnten, da ich nirgends Informationen über diese Frau ausfindig machen konnte.

Schon vorab vielen Dank für Ihre Mühen.

Sven


Lieber Sven   ZU:    Rebecca Brown

schau mal 285

Liebe Grüsse

Hans Peter


 

18.10.04
Leider seit ihr nicht richtig informiert!  

Frau Dr. Rebecca Brown gibt es wirklich. Ihr könnt das auf ihrer Seite www.harvestwarriors.cm entnehmen.
Sie wird auch nächstens die Schweiz besuchen was ihr unter www.chick-gospel.de erfahren könnt. Bin mit ihr
auch mit vielen Punkten nicht einverstanden habe allerdings auf diesem gebiet aus Beruflicher Erfahrung
auch schon einiges erlebt. Darum Prüfe alles und das Vortreffliche behalte.

Gruss Daniel


18.10.04

 Lieber Daniel

Ich prüfe manchmal auch Chick Traktate, habe glaube ich auch schon mal ein vernünftiges gefunden, ist
aber eher selten.

in IHM
Hans Peter


Hallo Daniel,  18.10.04

ich halte die Schreibe von Brown als sehr gefährlich. Wie immer
in solchen Fällen wird Wahrheit mit subtilen Lügen vermischt.
Mittlerweile sehe ich die Bücher von Brown als die christliche Version von
Harry Potter an. Als Einführung in den christlich-charismatischen Okkultismus.
Vieles klingt gut, doch leuchtende Lichtkegel, Werwölfe etc. seht man wohl nur mit LSD.

Am besten machst Du es wie ich und wirft das Buch in den Müll.
https://www.eisatsopa.privat.t-online.de/brown.pdf
Chick halte ich im allgemeinen als unseriös (siehe deren Bücherliste)- obwohl ich manche Traktate
ganz gut finde. Es ist schon ein Unding,
dass so einem Verlag die Unterscheidung der Geister fehlt.

Statt auf alle mögliche "christlichen Kriminalverbrecher" sollten wir wirklich
nur noch auf Jesus allein schauen.

soli Deo gloria
Grüße
Michael/de


 
Liebe Forumleser,   19.10.04
 
einen Originalartikel, der dem von Michael/de zitierten "factum"-Artikel u.a. zugrunde liegt,
 
"DRUGS, DEMONS AND DELUSIONS - The Amazing Saga of Rebecca Brown M.D. and "Elaine" by G. Richard Fisher, Paul R. Blizard and M. Kurt Goedelman
 
kann man unter https://www.geocities.com/paulblizard/brown.html finden.
 
Ein etwas neueres Update zu ihrer Person gibt es bei https://www.pfo.org/curse-th.htm.
 
Da steht auch etwas zu ihrem Mann, mit dem sie die "harvest warriors" leitet.
 
Das Ausmaß des Eigenlobs auf Rebecca Browns Website ist sehr beeindruckend!
 
Mich erstaunt immer wieder, daß man mit der Dummheit von Christen (oder Menschen, die sich dafür halten) seinen Lebensunterhalt bestreiten kann.
 
Martin
 19.10.04

Merkt Ihr nichts! 

Ich möchte Euch einfach Ermahnen, haltet Euch an die Bibel Prüft alles, glaubt nur das was Ihr 100% beweisen könnt. Es gibt so viele Bücher und Lehrmeinungen heute das man nicht mehr durchblicken kann. Es gibt aber nur eine Wahrheit Gottes Wort. Also Ihr lest eine Seite aus einem Buch dann zehn Seiten aus der Bibel mit Kindlichem Glauben und Ihr werdet vieles Erkennen.

 

Gruss Daniel


1.11.04
Zur Diskussion:
Ich kann Michael und Martin nur zustimmen: Es ist schon erstaunlich, um
nicht zu sagen entsetzlich, wie naiv manche Christen auf Irrlehrer und
Betrüger wie Rebecca Brown alias Ruth Irene Bailey hereinfallen.

Lieber Daniel, Du schreibst: "haltet Euch an die Bibel" und "prüft
alles". Dem kann ich nur zustimmen. Hast Du aber Rebecca Browns Bücher
wirklich anhand der Bibel überprüft? Aus den Artikeln, auf die schon
verwiesen wurde, geht ja sehr deutlich hervor, daß diese Frau (wie war
das noch mit 1Tim 2,12...?) nicht nur völlig unglaubwürdig ist, sondern
auch Gottes Wort auf haarsträubendste Weise verdreht. Kindlich glauben
(d.h. ohne Zweifel und im unbedingten Vertrauen) können und sollen wir
doch nur Gott und seinem Wort, nicht Menschen oder ihren Lehren. Und was
Rebecca Brown schreibt, geht nicht nur weit über die Schrift hinaus
(vgl. 1Kor 4,6), sondern steht auch allzu oft im größten Widerspruch
dazu.

Und wenn jetzt jemand einwendet: "Hast Du Rebecca Browns Bücher denn
schon selbst gelesen?", kann ich nur zurückfragen: Muß man selbst
Zyankali schlucken, um 100% sicher zu sein, daß das Zeug giftig ist? Die
Kurzbeschreibungen des Inhalts, wie sie z.B. bei Chick Deutschland zu
finden sind, genügen mir vollauf, daß ich mir diesen pseudochristlichen
Aberglauben übelster Sorte nicht antun muß.

Im Herrn Jesus verbunden

Joachim Schmitsdorf
D-31230 Enger

6.11.2004
Liebe Forumleser,

ich habe mir die Mühe gemacht, das Buch "Er kam, die Gefangenen zu befreien"
zweimal komplett durchzuarbeiten und anhand der Bibel zu prüfen. Ich kann
die Aussagen in diesem Buch in zwei Arten unterteilen: Erstens: Dinge, die
ich nicht erlebt habe und die ich auch anhand der Bibel weder bestätigen
noch widerlegen kann; und Zweitens: Dinge, die gute biblische Lehre und von
der Bibel her einwandfrei zu belegen sind.
In die erste Kategorie fallen für mich alle Erfahrungsberichte, weil ich
nicht dabeigewesen bin und somit über deren Wahrheitsgehalt nichts aussagen
kann.
In die zweite Kategorie fallen dagegen m. E. viele (nicht alle) der
lehrmäßigen Aussagen, insbesondere in Kap. 15 ("Warum sollen wir kämpfen?"),
Kap. 16 ("Wie wir kämpfen sollen") und Kap. 17 ("Zerstörung von christlichen
Gemeinden"). Nicht nachvollziehen kann ich allerdings, was sie über
"vampire" oder "werwölfe" schreibt.
Die Tatsache jedoch, daß wir als entschiedene Christen in einem geistlichen
Kampf stehen, daß Satan auf jederlei Weise versucht, unseren Dienst für
unseren Herrn und Heiland Jesus Christus zu verhindern, und daß Satan seinen
Dienern auch übernatürliche Fähigkeiten verleiht, läßt sich sowohl anhand
der Bibel als auch anhand des persönlichen Erlebens vieler Christen belegen.
Meine Frau und ich waren bereits wiederholt Opfer von Angriffen, die mittels
Voodoo gegen uns geführt wurden, und nur durch anhaltendes Gebet und
Widerstehen wurden wir vom Herrn daraus gerettet.
-> Jakobus 4,7 (rev. Elb.): "Unterwerft euch nun Gott! Widersteht aber dem
Teufel! Und er wird von euch fliehen."
Wie weiter oben schon geschrieben wurde: "Prüft aber alles, das Gute haltet
fest!" (1.Thessalonicher 5,21 (rev. Elb.)) - Was ich als Gutes aus dem
obengenannten Buch behalten habe, ist beispielsweise das Wissen darum, wie
unabdingbar es ist, sich GANZ und RESTLOS dem Herrn Jesus hinzugeben und
alles von Ihm zu erwarten. Auch wenn ich nicht alles unterschreiben kann,
was Frau Brown in ihrem Buch schreibt, so wird doch deutlich, daß sie den
Leser zur völligen Hingabe an Jesus auffordern und ermuntern will, ferner
dazu, sich als Werkzeug Jesu gebrauchen zu lassen und alles, was ihn von
Jesus wegziehen könnte, zu unterlassen. Wenn ich Jesu Aufforderung "An ihren
Früchten werdet ihr sie erkennen" (Mt.7,16+20)ernstnehme, so sehe ich hier
als (von der Autorin gewünschtes) Resultat des Lesens ihres Buches eine
vertiefte Hingabe an Jesus, vermehrten Gehorsam Ihm gegenüber und erhöhte
Bereitschaft, Ihm ganz zu dienen.
1.Korinther 12,3 (rev. Elb.):
"Deshalb tue ich euch kund, daß niemand, der im Geist Gottes redet, sagt:
Fluch über Jesus! und niemand sagen kann: Herr Jesus! außer im Heiligen
Geist.", schreibt Paulus.

Gott segne euch!

Simon Wilhelm

7.11.04

Hallo Simon Wilhelm,

die Masche ist immer die gleiche. Man schreibe ein Buch mit 70% Wahrheit und 30 % Unsinn und Lüge. Die 70% sind selten etwas neues bzw. brauchbares und nur aus anderen Büchern kopiert. Die restlichen 30 % (so veranschlage ich den Faktor für "Er kam ....) sind eben Lüge.
Dieses bißchen Sauerteig wirkt wie ein Trojanisches-Gedanken-Pferd. Indem
ein Buch dem Leser sich durch die Wahrheit die enthalten ist zu legitimieren
versucht - auch wenn die restlichen 30% gelinde gesagt unwahrscheinlich
sind.
PS.: Auch Satanisten können keine Katzen in Kaninchen verwandeln. Jahwe ist Schöpfer allein. Satan kann immer nur nachäffen.

soli Deo gloria
Grüße
Michael/de


 

Hallo Simon    8.11.04

<<In die erste Kategorie fallen für mich alle Erfahrungsberichte, weil ich nicht dabeigewesen bin und somit über deren Wahrheitsgehalt nichts aussagen kann.<<

Auch wenn du nicht dabei warst, kannst du sehr wohl über ihren Wahrheitsgehalt aussagen!
a) Passiert etwas, etwa ein Werwolf oder Zombi kommt darin vor, etc. dann kannst du das anhand der Bibel prüfen. Es ist eine Lüge Satans wenn man meint, man könne das nicht prüfen! Lies das Wort und prüfe dann!
b) Passiert etwas, das der Bibel entgegenspricht, dann ist es nicht vom HERR! Kein Reich kann bestehen, ohne das es einig ist. Die Bibel ist der Massstab, und sonst nichts!

<< Die Tatsache jedoch, daß wir als entschiedene Christen in einem geistlichen Kampf stehen, daß Satan auf jederlei Weise versucht, unseren Dienst für unseren Herrn und Heiland Jesus Christus zu verhindern, und daß Satan seinen Dienern auch übernatürliche Fähigkeiten verleiht, läßt sich sowohl anhand der Bibel als auch anhand des persönlichen Erlebens vieler Christen belegen.<<

Es kommt darauf an, was die Bibel mit geistlichem Kampf meint! Sicher nicht die Jesusmärsche, Dämonenaustreibungen, Orte frei beten, usw.! Und auch nicht Dämonen oder Satan angreifen.
Weiter hat der Satan keine Macht uns körperlich zu drangsalieren. Wäre ja noch schöner! Warum macht er das nicht bei jedem Christen und immer ? Warum schickt er uns nicht jeden Tag 5 Krankheiten und Tumore?
Die Erlebnisse der Christen besagen nichts! Spricht es der Bibel entgegen, dann sind es keine gottgelenkten Ereignisse. Pasta!

<< Meine Frau und ich waren bereits wiederholt Opfer von Angriffen, die mittels Voodoo gegen uns geführt wurden, und nur durch anhaltendes Gebet und Widerstehen wurden wir vom Herrn daraus gerettet. <<

Sorry, aber das ist Schwachsinn!

<< -> Jakobus 4,7 (rev. Elb.): "Unterwerft euch nun Gott! Widersteht aber dem Teufel! Und er wird von euch fliehen."<<

Und was besagt das gemäss Voodoo? Nichts! In der Bibel gibt es keine aktive Kampfführung. Wir sind beschützt durch Jesus, müssen treu zu ihm halten und weiter nichts! Wir müssen weder uns frei beten, noch Satan und Dämonen oder sonstige böse Mächte angreifen und mit ihnen kämpfen! Das steht nirgends in der Bibel! Einfach die Rüstung ergreifen, weil wir so leben wie wir leben. Wenn wir Kinder Gottes sind, dann haben wir automatisch diese Rüstung wie in Eph. 6.
Auch wären wir auf dem falschen Posten und verloren, wenn wir aktiv gegen sie kämpfen müssten, überlassen wir das dem HERRN!

<< so wird doch deutlich, daß sie den Leser zur völligen Hingabe an Jesus auffordern und ermuntern will,<<

Na und? Wenn sie ein solch lügenhaftes und widerbiblisches Buch schreibt, dann ist sowieso etwas falsch! Klar kann man das Gute rausnehmen, aber der Geist und die Schreiberin ist von damit wohl von unten.
Zudem kommt der Satan im Schafspelz! Er streicht den Gläubigen Honig ums Maul mit 70% Wahrheit (wie Michael / de schreibt) und 30% satanischem! So will er auch die Kinder Gottes verführen...

<< so sehe ich hier als (von der Autorin gewünschtes) Resultat des Lesens ihres Buches eine vertiefte Hingabe an Jesus, vermehrten Gehorsam Ihm gegenüber und erhöhte Bereitschaft, Ihm ganz zu dienen.<<

Trotzdem! Ein solches Buch ist von unten! Gibt es daraus beim Leser trotzdem gute Früchte, dann ist das sicher nicht wegen dem Buch...
Ein solches Buch ergibt keine guten Früchte. Eine gute Frucht entspringt nicht einem Buch von unten...

Ich kann nur warnen vor einem solchen schwärmerischen, lügenhaften, widerbiblischem Buch!

Gruss
Michael / CH



 

896
 
Lieber Michael de+ch
 
Erzählt den Forum-Lesern doch mal etwas über die ägyptischen Zauberer: "Und ein jeder warf seinen Stab vor sich hin, und es wurden Schlangen daraus..."
 
Es ist ja schön, dass die Forumteilnehmer ein bisschen beruhigt werden sollen - aber ist das auch biblisch?
 
Sicher zählt Ihr Euch zu den Kindern des Herrn, aber: "Mein Volk geht zu Grunde aus Mangel an Erkenntnis".
 
Wenn wir Kinder Gottes sind, dann haben wir NICHT automatisch die Waffenrüstung an! Sonst müsste das ja wohl nicht explizit in Epheser angeordnet werden. Ein Schwert ist meines Erachtens auch keine reine Defensivwaffe. Obwohl ich auch mit Euch der Meinung bin, dass Christen sich nicht auf Angriff, sondern viel eher auf Abwehr (Widerstand) verstehen sollen.
 
Eurem Argumentarium folgend, ist folgender Ausspruch also völlig unbiblisch: 'In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werden in neuen Sprachen reden' (Jesus in Markus 16,17).
 
Natürlich gibt es heute viele Christen, die sich ein Hobby daraus gemacht haben, irgend eine merkwürdige Form eines geistigen Kampfes auszuführen (und nicht mal dazu berufen sind). Die Folgen daraus sehen wir in Apg 19,13ff: 'Jesus kenne ich, und von Paulus weiss ich; wer aber seid ihr?'
 
Zu schreiben, dass es nicht diese oder jene Dinge in der Geisteswelt gäbe, zeugt zwar von ausgeprägtem Selbstvertrauen, leider aber umsoweniger von Bibelkenntnis oder gar Lebenserfahrung.
 
Zur Zeit Jesu wimmelte es nur so von Dämonen. Es wird wohl niemand ernsthaft annehmen, das sei nur auf jene Zeit beschränkt gewesen. Wenn Jesus gerufen wurde, bedrohte er den unreinen Geist und befahl ihm, auszufahren. Das ist meines Erachtens in sich eine aktive, konkrete Handlung. Zuerst passiv, dann aktiv.
 
Habt Ihr schon mal ein Familienmitglied verloren (durch Tumor), weil jemand aktiv Zauberei gegenüber dieser Person begangen hat? So ein Tod kann sich über 17 Jahre oder mehr hinziehen, bis er wirklich eintritt. Spricht die Bibel nicht auch vom Vorhandensein von Zauberei?
 
Es würde mich mal wundern, auf welche Art viele Christen eigentlich ihre Bibel lesen... Dass gerade Christen anderen Christen erzählen, der Teufel habe keine Macht... das gerade ist des Teufels grösster Clou!
 
Aber es muss auch gesagt sein: Viele Christen würden sich Tag und Nacht mit solchen Dingen beschäftigen (bis sie davon träumen) - und das kann ja wirklich nicht der Sinn sein, denn der Inhalt des Evangeliums ist primär ein anderer.
 
Ich glaube, wir zentraleuropäischen Sofachristen sind uns gar nicht bewusst, was wirklich abgeht in der Geisteswelt.
 
'Zieht die ganze Waffenrüstung Gottes an,  damit ihr standhalten könnt gegenüber den Kunstgriffen des Teufels'.
 
Dieser Satz in Epheser wurde geschrieben Jahrzehnte NACH dem Sieg unseres Herrn Jesus Christus auf Golgatha. Anzunehmen, dass Jesu Tod und Auferstehung (= Sieg) uns automatisch gegen Angriffe Satans immun macht, ist also eine kräftige Irrlehre und so nicht in der Bibel zu finden. Sonst müsste ja in Epheser nicht gewarnt werden.
 
Einlullen und Schönreden macht einzig dann Sinn, wenn man selber nicht über die Vollmacht verfügt, gegen die Mächte der Finsternis anzukämpfen (im Namen Jesu).
 
Aber da wäre eine ganz andere Geschichte.
 
Liebe Grüsse
Leo

9.11.04
 

Hallo Leo,

ich nehme an, dass Du aus einem charismatisch angehauchten Hintergrund kommst, da wird ja abundzu bei Zu-Bett-Gehen noch schnell unters Bett geschaut, ob beim Freibeten des Hauses sich nicht doch noch ein Dämon versteckt hat. Die ganze charismatische Bewegung scheint irgendwie eine ständige Angst vor Dämonen zu haben. Da muss man sich nicht über die vielen Seelischen Leichen aus dieser Bewegung wundern.

 

>> Habt Ihr schon mal ein Familienmitglied verloren (durch Tumor), weil jemand aktiv Zauberei gegenüber dieser Person begangen hat?
 


Das lege ich dann bei den Ufos und Kornkreisen ab. Die Bibel kennt dergleichen nicht. Wohl kann ein Mensch besessen sein. Doch "simsalabim" + Zauberstab und es wird jemand krank ist nicht. Es ist doch nicht so, als könne gerade jeder Satanist über wen auch immer verfügen!
Was ist den das für ein Weltbild. Die Satanisten herrschen über die Schöpfung und machen
was sie wollen.
Die "Macht" von Satanisten wird einfach überschätzt - das schwarze Outfit macht zwar etwas her, aber ein Christ kann da nur lachen.

Zu Markus 16,17 wird wohl Michael/ch etwas sagen  :-)  Ich habe damit eigentlich keine Probleme.

Wenn es etwas gibt von was man sich überhaupt nichts einbilden sollte, ist es die immer wieder gern erwähnte "Lebenserfahrung". Meine Bibel kennt keine L. und die meinen, so etwas zu haben, betrügen sich selbst. Ich hole meine Erfahrung aus dem Wort darüber hinaus braucht es nichts.

 

>> Ich glaube, wir zentraleuropäischen Sofachristen sind uns gar nicht bewusst, was wirklich >> abgeht in der Geisteswelt.
 


Das interessiert doch auch keinen Christen. Warum auch. Jesus ist Gott und König. Warum sollte ich mich mit ewigen Verlierern aus der gefallenen Engelswelt beschäftigen ?! Dazu gibt das Wort keinen Anlass.

Wohin die "Vollmacht" diverser Teufelsautreiber führt, kann man in der katholischen Kirche und in der Chari-Szene gut beobachten. Sie können
vielleicht Laut schreien - nicht die Dämonen sondern die "Prediger" - aber
Vollmacht gibt es da keine. Soviel Betrug wie es hier gibt, dass ist einfach
unglaublich.

Zu deiner Waffenrüstung-Theorie: Dein Bild des armen kleinen verletzlichen Christen, der 24h am Tag beten muss um nicht den Dämonen zum Opfer zu fallen hat einen großen Haken: Jesus Christus hat für uns bezahlt. Durch
sein Blut hat Satan kein Anrecht mehr an uns - es sein den, wir würden
auf Abwegen geraten. Zudem ist der Glaube ein Schild der ALLE Pfleile des
Bösen vernichtet. Und jeder Christ glaubt an seinen Herrn.

Deiner ängstlichen Einstellung stelle ich das Wort entgegen:

Ps 34,8 Der Engel des HERRN lagert sich um die her, die ihn fürchten, und er rettet sie.

2Tim 1, 7 denn Gott hat uns nicht einen Geist der Furchtsamkeit gegeben, sondern der
 Kraft und der Liebe und der Besonnenheit.


1Jo 4, 18 Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus,
denn die Furcht hat mit Strafe zu tun; wer sich nun fürchtet, ist nicht vollkommen geworden in der Liebe.



soli Deo gloria
Grüße
Michael/de
 


 

Lieber Leo    9.11.04

<<< Wenn wir Kinder Gottes sind, dann haben wir NICHT automatisch die Waffenrüstung an!<<

Wollen doch mal sehen:

V 14: Lenden mit Wahrheit: Die Wahrheit hat jedes Kind GOTTES mindestens rudimentär begriffen und auch ergriffen! Schon ein 10-jähriges Kind, das zum Glauben kommt, hat das begriffen und kann es auch!
V 14: Brustpanzer mit Gerechtigkeit: Nun auch das, jedes Kind GOTTES ist gerecht, auch wenn es noch so neu im Glauben ist!
V 15: Füsse mit Evangelium: Nun, jedes Kind GOTTES evangelisiert (auch wenn es passiv ist und nicht jedem von Jesus erzählt) und hat das Evangelium innerlich! Also auch hier, es ist AUTOMATISCH vorhanden!
V 16: Schild des Glauben: Nur wer glaubt kann gerettet werden!
V 17: Helm des Heils: Auch hier, das Heil hat jeder Gläubige, also nix da!
V 18: Schwert des Geistes, das ist Gottes Wort: Alles da! Alles da, also was jetzt?

Nicht erstaunlich? Nur das Schwert kann man aktiv einsetzen! Und was ist das Schwert? Das Wort, steht so im Wort (Vers 17)! Also sollen wir uns beim Gebrauchen des Schwertes am Wort orientieren, es gebrauchen, es ist das Handbuch! Aha, und jetzt kommen wir der Sache schon näher. Ich sehe in der Bibel kein Angriff von widergöttlichen Mächten, sorry!
Sonst siehe noch frage656.htm vom 07.08.02

<<Ein Schwert ist meines Erachtens auch keine reine Defensivwaffe.<<

Nicht "rein", aber deine Ansicht ist hier auch nicht wichtig! Man kann und gebraucht es auch als Defensiv_ Waffe!

<<In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werden in neuen Sprachen reden' (Jesus in Markus 16,17).<<

Zuerst an Michael / de, du kennst mich wohl schon gut, das ist schön so, Bruder :-) ! Aber ich sage nicht viel dazu!
Also: Ich bin es langsam Leid, immer auf diesem Satz herumreiten zu müssen! Für einzelne Leute besteht die Bibel wohl nur aus Mar 16,17. Schau bitte selber nach, es wurde hier schon genug über diesen Vers geschrieben! Es gibt genug gute Literatur, die diesen Satz biblisch beleuchtet...
Sicher ist dieser Ausspruch nicht unbiblisch, was soll das eigentlich? Aber es kommt darauf an, ob er heute noch gilt oder ob er Zeitgebunden ist, oder schon erfüllt ist... usw

<< Zu schreiben, dass es nicht diese oder jene Dinge in der Geisteswelt gäbe, zeugt zwar von ausgeprägtem Selbstvertrauen, leider aber um so weniger von Bibelkenntnis oder gar Lebenserfahrung.<<

Sicher gibt es Dämonen! Warum sollte sie diese nicht geben? Aber von Zombis, Aliens, etc. lese ich in der Bibel nichts!
Und Erfahrung kann täuschen! Das Wort hingegen nicht!
Siehe auch frage597.htm ab 10.06.02, dort gibt's eine lange Diskussion über das...

<< Zur Zeit Jesu wimmelte es nur so von Dämonen. Es wird wohl niemand ernsthaft annehmen, das sei nur auf jene Zeit beschränkt gewesen. Wenn Jesus gerufen wurde, bedrohte er den unreinen Geist und befahl ihm, auszufahren. Das ist meines Erachtens in sich eine aktive, konkrete Handlung. Zuerst passiv, dann aktiv.<<

Sollen wir das jetzt auch machen? Ja und treibst du auch Händler aus dem Tempel? Hast du auch Jünger? Opferst du noch? Stirbst du am Kreuz? Hast du Sandalen an? usw....

<< Habt Ihr schon mal ein Familienmitglied verloren (durch Tumor), weil jemand aktiv Zauberei gegenüber dieser Person begangen hat?<<

Nein, warum auch? Ich finde auch keine Bibelstelle, das ein Christ durch Voodoo oder von einem Dämon manipuliert werden kann...

<<der Teufel habe keine Macht... das gerade ist des Teufels grösster Clou!<<

Lieber Leo: Der Teufel hat Macht, aber NUR in seiner beschränkten Weise! So wie es GOTT zulässt, nicht mehr und nicht weniger!

<< Ich glaube, wir zentraleuropäischen Sofachristen sind uns gar nicht bewusst, was wirklich abgeht in der Geisteswelt.<<

Na und? Müssen wir uns damit beschäftigen, bis wir wissen was abgeht? Wo steht das in der Bibel? Wir sollen auf Jesus schauen, dann wissen wir genug! Und das steht in der Bibel! Und das soll uns genügen! Lassen wir uns auf gefährliche Spiele ein und wollen die Geisterwelt ergründen, ja dann kann es gefährlich werden, dann sind wir aber auch selber schuld...

<<Anzunehmen, dass Jesu Tod und Auferstehung (= Sieg) uns automatisch gegen Angriffe Satans immun macht, ist also eine kräftige Irrlehre und so nicht in der Bibel zu finden. Sonst müsste ja in Epheser nicht gewarnt werden.<<

Sie oben!
Auch geht es wohl darum, um uns das bewusst zu machen! Und wo werden wir gewarnt...?
Es ist ein Zustand, eine Lehre über diesen Zustand. Auch wird von der Gnade in der Bibel gelehrt, warum denn? Weil wir es sonst nicht wüssten. Weil wir uns das bewusst machen sollen! Und darum geht es hier auch. Sich bewusst werden, was man hat!

Gruss
Michael / CH


 
Lieber Michael.de     10.11.04
 
Du nimmst falsch an: Ich komme nicht aus einem charismatischen Lager und ich schaue auch nicht unters Bett beim Zubettgehen (höchstens noch rasch in den Kühlschrank).
 
Wie kommst Du dazu, etwas anzunehmen, das nicht stimmt? Etwa deshalb, weil Du dann Deine gut einstudierten Tiraden loslassen kannst?
 
Hast Du schon mal versucht zu unterscheiden zwischen Charismatik und Charismatik? Auch die Jünger waren charismatisch. Waren sie deshalb von unten?
 
Ausserdem unterstellst Du mir ein Weltbild, welches ich nicht vertrete.
 
Dass momentan eine nicht-mehr-auszuhaltende unbiblische charismatische Welle die Welt überzieht, ist auch mir nicht entgangen.
 
Reisen bildet. Du solltest Dich mal in Zürich mit staatlichen Ethnologiefachleuten über Voodoo in der Schweiz unterhalten. Oder mit einer jungen hübschen Frau eine Reise durch Afrika antreten. Das wenigste, was Dir da passieren kann, ist, dass Dir jemand vollen Ernstes 10 Kamele anbietet für sie. Aber darüber will ich nicht weiter diskutieren, weil es echt zwecklos scheint.
 
Ich stimme Dir zu darin, dass mit Angst ein ganz gutes Geschäft gemacht wird in gewissen charismatischen Kreisen.
 
Unter 'Lebenserfahrung' verstehe ich auch Dinge wie

-  1. Kor.3: Mündigkeit bzw. Unmündigkeit
-  1. Tim.3: Wie kann man die Voraussetzungen für den Dienst als Aufseher erfüllen, wenn man keine Lebenserfahrung hat (also eine Anzahl zurückgelegter Lebensjahre)?
-  1. Tim.4,12: 'Niemand soll dich gering schätzen wegen deiner Jugend' - also nehme ich an, dass es unüblich war, junge Gemeindeleiter zu haben. Warum?
 
Wer sagt, es gäbe keine Lebenserfahrung, der bleibt demzufolge immer gleichintelligent - oder gleichunintelligent - wie er als kleines Kind schon war. Ist das wirklich ernsthaft Deine Überzeugung? Aber vielleicht habe ich Dich auch nur falsch verstanden.
 
Nur, weil die Bibel vielleicht nicht ausdrücklich überall von Lebenserfahrung spricht, heisst das noch lange nicht, dass es keine solche gibt. Gingen die Jünger jemals aufs Klo? Die Bibel erzählt uns nichts davon - also sollte man sofort eine neue Wunderlehre verbreiten: 'Die Jünger mussten niemals auf die Toilette'.
 
(Meine Güte - kann man heute wirklich noch so naiv sein??)
 
Jesus ist zwar Gott und König. Wenn aber der T. keine Macht mehr hat, wie erklärst Du mir, dass er am Ende doch noch gebunden werden muss? Muss man jemanden binden, der keine Macht mehr hat?
 
Wegen der Vollmacht: Ist mir schon bekannt, dass da sehr viel unseliger Schindluder getrieben wird. Aber: Nur weil es hunderte Falsifikate gibt, ist ja nicht ausgeschlossen, dass es nicht irgendwo etwas Echtes gibt. Aus Marketinggründen kommen die Falsifikate aber immer hübsch mediengerecht daher. Über die echten Dinge hört man dementgegen kaum je etwas. Jesus sagte auch manchmal: 'Gehe hin und erzähle niemandem davon.' Publicity ist kein Ding von Jesus - wohl aber vom T.
 
Bei der Waffenrüstungs-Theorie unterstellst Du mir wieder etwas, was ich nicht gesagt habe. Ausserdem habe ich keine ängstliche Einstellung (sonst würde ich Dir nicht schreiben:-)) - aber auf meine Feststellung >>> Jahrzehnte NACH dem Sieg unseres Herrn Jesus Christus <<< hast Du mir nicht geantwortet, sondern nur drumrum geredet. Die von Dir angeführten Bibelstellen sollen doch nicht etwa Epheser 6 wegpusten??
 
>>> Ps 34,8 Der Engel des HERRN lagert sich um die her, die ihn fürchten, und er rettet sie.<<<
Zeig mir doch mal jene gläubigen Christen in der Schweiz (oder in D), die von ihren Schlaganfällen, Tumoren, Herzattacken etc. geheilt worden sind aufgrund dieses Psalmwortes und ihres Glaubens. Heisst das nun, dass jeder, der doch daran stirbt, eben einfach nur kein gut genuger Christ war? Nein - sooo einfach ist das nicht!
 
Ich habe einfach nur den Eindruck gewonnen, dass Ihr diejenigen seid, die Angst habt vor dem geistigen Kampf - sonst würdet Ihr Euch ja nicht mit Händen, Füssen und Bibelstellen dagegenstemmen. Wie gesagt: Es gibt unendlich viel "christlichen" Schindluder in dieser Hinsicht - das ist sicher wahr und betrübt mich auch. Aber ich würde deshalb nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. Man muss sich schon die Mühe machen und suchen, wenn man finden will. Pauschalisieren hilft nicht weiter, sondern ist manchmal nur eine Flucht in eine Art Selbstschutz oder Bequemlichkeit.
 
Herzliche Grüsse
Leo
 
 
Lieber Michael.ch
 
Vieles habe ich schon in meinen Zeilen an Michael.de behandelt. Hier also nur ein paar Ergänzungen.
 
Zur Waffenrüstung: Wenn alles automatisch da ist, dann braucht es den Aufruf in Epheser nicht. Dann sind jene Verse reine Papyrus-Verschwendung. Wir sollten sie streichen.
 
Wenn es keine Angriffe gibt, dann ist Epheser 6 gleich nochmal überflüssig. Also nochmal durchstreichen.
 
Die Existenz von schwarzen Löchern hat man nur deshalb herausgefunden, weil an jenen Stellen im Universum die sonst übliche Hintergrundstrahlung fehlt. Ich sage nicht, dass man was in die Bibel hineininterpretieren soll - genausowenig, wie man missliebige Stellen herausschneiden soll. Aber genauso wie es bei Radiowellen ein Singleside-Band gibt, so gibt es auch in der Bibel Dinge, die einfach dazugehören - ob sie nun explizit dastehen oder nicht. Es steht zwar nicht in diesem Zusammenhang, aber es gibt in der Bibel auch sog. verhüllende Ausdrücke für etwas, was man nur andeuten will.
 
Ein Schwert - wahrscheinlich ein Kurzschwert - dient zum absoluten Nahkampf. Im Gegensatz zum Islam sehe ich im Christentum (ähh...  wenigstens im biblischen Chr.) darin primär eine Verteidigungswaffe. Ich kann mir sehr schlecht vorstellen, dass es die Aufgabe von Christen sein soll, aktiv und auf eigene Faust den Feind zu bekämpfen. Es sei denn, wenn man angegriffen wird oder für angegriffene Personen kämpft, die das nicht (mehr) können. Die komischen Feldzüge mancher charismatischer Kreise sind für mich alles andere als biblisch. Aber die Leute können wohl einfach nicht anders, als sich die Finger an solchen Sachen zu verbrennen. Ein hoher Preis.
 
Markus 16,17: Es gibt ja auch noch andere Stellen in den Evangelien. Sollen wir die alle streichen? Oder habe ich nur eine falsch übersetzte Bibel (Schlachter 2000)?
 
Habe ich was von Zombies geschrieben...??
 
>>>  Sollen wir das jetzt auch machen? Ja und treibst du auch Händler aus dem Tempel? Hast du auch Jünger? Opferst du noch? Stirbst du am Kreuz? Hast du Sandalen an? usw.... <<<
 
Die 12 Apostel bzw. 70 Jünger Jesu starben auch nicht am Kreuz, sie opferten auch nicht. Opferte Jesus? Deine Frage ist falsch gestellt - genauso falsch, wie wenn man sagen würde: 'Ich finde nichts in der Bibel über elektrischen Strom (oder Computer) - sie sind daher unbiblisch'.
 
>>>  Der Teufel hat Macht, aber NUR in seiner beschränkten Weise! So wie es GOTT zulässt, nicht mehr und nicht weniger! <<<
Das kann ich unterschreiben.
 
Ich will nicht die Geisterwelt ergründen, ich will nur auf Jesus schauen. Und Jesus sagte was über Dämonen - da kann ich wirklich nichts dafür, sorry!
 
Liebe Grüsse
Leo
 
 
 
10.11.04
 
Lieber Leo
 
Dein Zitat
 
Ein Schwert - wahrscheinlich ein Kurzschwert - dient zum absoluten Nahkampf
 
Eph 6,17 Nehmet {O. Empfanget} auch den Helm des Heils und das Schwert des Geistes, welches Gottes Wort ist;
 
Es heißt - das Schwert des Geistes, welches Gottes Wort ist -
 
Hebr 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert,
und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes,
und ein Beurteiler {O. Richter} der Gedanken und Gesinnungen des Herzens;
 
Dieses Schwert arbeitet in uns, sowie auch durch uns,
also nichts was man in die Hand nehmen könnte.
 
Gruß
Kurt R.

Guten Abend Leo,

der Begriff Charismatik(sch) ist mittlerweile aus bibeltreuer Sicht so negativ besetzt, dass ich den nicht auf die Jünger anwenden will, wenn
das Wort auch im griechischen Urtext vorkommt.
Sicherlich sind "staatliche Ethnologiefachleute" nicht der richtigen Ansprechpartner
bei geistlichen Angelegenheiten - auch mit noch viel Lebenserfahrung nicht. Die
Welt ist überall schlecht, da muss ich nicht erst nach Afrika reisen.

1. Kor 3 Die Mündigkeit bezieht sich auf den fleischlichen Wandel nicht auf
die automatische Anhäufung von Lebensjahren
1 Tim 3 Hier geht es darum, dass kein Neubekehrter (Schlachter 2000) ein
Aufseherdienst bekommt - das hat nichts mit Lebenserfahrung den mit geistlicher
Reife zu tun.
1. Tim 4,12 Ganz im Gegenteil ermutigt Paulus hier Timotheus, dass er, gerade
weil er so jung ist von niemanden verachtet werden soll. Wie es scheint, haben
hier die Lebenserfahrenen etwas gegen geistlich gewachsene Christen.

Lebenserfahrung ist kein Gradmesser für Intelligenz - sonst wären unsere Altenheime ja die reinsten Wissenfabriken. Die Bibel setzt eben auf geistlichen und nicht auf fleischlichen Wachstum. Lebenserfahrung sehe ich
eher als fleischliche Tugend an. Ich kenne auch keine Gestalt in der Bibel,
die sich mit seiner Lebenserfahrung brüsten müßte. Ganz im Gegenteil
finde ich Männer die glauben und sich Gott unterordnen und nichts auf ihre
Erfahrung geben.

Nun unterstellst Du aber. Ich sagte doch nicht, dass Satan keine Macht mehr hat. Ich sagte, dass S. keine Macht mehr über Gläubige hat.
S. wird am Ende der Zeit endgültig gebunden und in den Feuersee geworfen - AMEN - solang tobt er noch herum, auch deshalb, weil ihm nicht mehr
viel Zeit bleibt. Wenn ein Christ in Christus bleibt, kann ihm nichts passieren.

Noch mal Eph 6. Jeder Christ glaubt an seinen Herrn, weshalb, wenn er glaubt, den Schild des Glaubens schon automatisch angezogen hat ! Man muss schon weit vom Herrn wegkommen sein, dass man keinen Glauben und Schild mehr hat. Deshalb ermahnt hier Paulus, die Waffenrüstung anzuziehen.

Wenn wir in Jesus sind und uns IHM unterwerfen, dann gilt folgende
Verheissung:

"So unterwerft euch nun Gott! Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch; 8 naht euch zu Gott,
so naht er sich zu euch! Reinigt die Hände, ihr Sünder, und heiligt eure Herzen, die ihr geteilten
Herzens seid!" Jak 4,7

Wer natürlich in der Welt wandelt und sein Herz wem auch immer gibt, muss sich nicht wundern,
wenn er angreifbar wird. Dann merkt er evtl. wieder, dass er auf dem falschen Weg ist. Siehe auch:

1Tim 1, 20 Zu ihnen gehören Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe,
damit sie gezüchtigt werden und nicht mehr lästern.

Ich denke, wir sollten Satan uns seine Helfer weder überschätzen noch
unterschätzen. Die Infos der Bibel genügen, um sich ein Bild zu machen.
Es bedarf darüber hinaus keiner Sonderinformationen und Angst muss
ein Christ schon gar nicht haben.

Und noch mal 2 Tim 1, 7, weil er so schön ist:

Denn Gott hat uns nicht einen Geist der Furchtsamkeit gegeben, sondern der Kraft und der Liebe und der Besonnenheit.
soli Deo gloria
Gruß
Michael/de


10.11.04

Lieber Leo

Ich nehme mir die Freiheit, auch gewisse Sätze aus dem Post an Michael / de zu kommentieren, da du ja schreibst: "Vieles habe ich schon in meinen Zeilen an Michael.de behandelt."

<<Auch die Jünger waren charismatisch<<

Nun, diesen Zustand, als Benennung gibt es in der Bibel nicht! Sie waren so wie sie waren. Sie waren so wie sie zu sein hatten. Aber nicht jeder Zustand gilt für alle Menschen oder zu allen Zeiten! Auch wenn wir bei den Jüngern eine char. Eistellung sehen würden, heisst das noch lange nicht, dass wir auch so leben und müssen und das für uns HEUTE noch gilt! Die Jünger hatte einen speziellen Auftrag, wir haben einen ANDEREN!

<<Du solltest Dich mal in Zürich mit staatlichen Ethnologiefachleuten über Voodoo in der Schweiz unterhalten.<<

Lieber Leo: Auch die Welt lehrt böse und hat keine Erkenntnis. Klar gibt es gewisse Mächte. Aber dort findest du sicher nicht die Lösung wie und ob ein Gläubiger angegriffen wird, das findet SICH alleine in der Bibel!

<<eine Reise durch Afrika antreten.<<

Na und? Auch wenn es in Afrika mehr Voodoo gibt als hier, das beantwortet die Frage noch immer nicht...

<<-  1. Tim.3: Wie kann man die Voraussetzungen für den Dienst als Aufseher erfüllen, wenn man keine Lebenserfahrung hat (also eine Anzahl zurückgelegter Lebensjahre)?<<

Frage, was ist hier GENAU gemeint? Lebenserfahrung...? Erfahrung kann GEWALTIG TÄUSCHEN! Also ist sicher auch Lebenserfahrung gemeint, aber sicher viel mehr ein langes Leben im Glauben. Erst nach vielen Jahren zeigt sich das, wie es um das Glaubensleben steht! Vieles erkennt und weiss man erst mit der Zeit! Zudem kann die Gemeinde so auch einen angehenden Ältesten prüfen (ob die Ernennung heute noch angemessen ist sei mal dahingestellt). Steht er dem eigenen Haus gut vor? Schaut er gut zu seiner Frau, zu seiner Familie, zu den eigenen Kindern, ist er gastfreundlich? Steht er fest im Glauben?
All das kann man halt erst in einem gehobeneren Alter als Gemeinde in Erfahrung bringen!
Was ich damit sagen will. Lebenserfahrung ist für mich einfach zu weltlich hier, einfach so modern-phsychologisch! Ich denke es ist eher Glaubenserfahrung, statt Lebenserfahrung gemeint!

<<Wer sagt, es gäbe keine Lebenserfahrung, der bleibt demzufolge immer gleichintelligent - oder gleichunintelligent - wie er als kleines Kind schon war. Ist das wirklich ernsthaft Deine Überzeugung?<<

Also meine nicht... Aber ich lege keinen allzu grossen Wert auf Erfahrungen im Glauben, die können täuschen, besser ist das Wort.

<<Jesus ist zwar Gott und König. Wenn aber der T. keine Macht mehr hat, wie erklärst Du mir, dass er am Ende doch noch gebunden werden muss?<<

Wo muss der Teufel gebunden werden? Und wer muss vorm Teufel damit "geschützt" werden? Und wer bindet?

<<Ich habe einfach nur den Eindruck gewonnen, dass Ihr diejenigen seid, die Angst habt vor dem geistigen Kampf - sonst würdet Ihr Euch ja nicht mit Händen, Füssen und Bibelstellen dagegenstemmen. <<

1) Heisst es nicht "geistig" sondern "geistlich".
2) Es geht hier nicht um Angst, sondern um angebracht oder nicht, um unbiblisch oder nicht, das hat nichts mit Angst zu tun...
3) Jede Lehre muss geprüft werden...

Nun zu deinem Post an mich:


<<Wenn alles automatisch da ist, dann braucht es den Aufruf in Epheser nicht.<<

Hast du meine Argumentation nicht gelesen...? Du reitest immer auf dem gleicher herum... Auch die Gnade ist doch da, oder, warum muss denn darüber geschrieben werden...?
Die Frage ist immer, ist man sich dessen BEWUSST; das man eine solche Rüstung hat? Oder ist man ängstlich und meint immer, man werde körperlich angegriffen...?

<<Wenn es keine Angriffe gibt, dann ist Epheser 6 gleich noch mal überflüssig. Also noch mal durchstreichen.<<

Aber, aber... Du verstehst anscheinend nicht! Zeige mir doch einfach Stellen wo gesagt wird, dass ein Mensch einen Gläubigen körperlich angreifen kann (mit Voodoo und dergleichen), so dass der Gläubige seelischen oder physischen Schaden nehmen könnte, das bist du hier "schuldig" geblieben...!

<< Aber genauso wie es bei Radiowellen ein Singleside-Band gibt, so gibt es auch in der Bibel Dinge, die einfach dazugehören - ob sie nun explizit dastehen oder nicht.<<

AHA! Willst du mit diesem sagen, das Angriffe durch Voodoo und dergleichen zwar nicht in der Bibel stehen, aber doch Realität sind...? Nun, dann ist aber Tür und Tor geöffnet...! Wo liegt dann die Grenze?
Was könnte alles auch nicht explizit in der Bibel stehen, aber doch biblisch sein...?

<< es steht zwar nicht in diesem Zusammenhang, aber es gibt in der Bibel auch sog. verhüllende Ausdrücke für etwas, was man nur andeuten will.<<


AHA! Dann ist also Eph 6 ein verhüllter Ausdruck, der das obige andeuten will?

<< Es sei denn, wenn man angegriffen wird oder für angegriffene Personen kämpft, die das nicht (mehr) können.<<

Ja das ist eben die Frage! Das sehe ich in der Bibel eben gerade NICHT! Ich meine, dass man selbst angegriffen wird... Oder stellvertretend für andere kämpft, auch das finde ich in meiner Bibel nicht!
Beten als Kampf, OK...

<< Es gibt ja auch noch andere Stellen in den Evangelien. Sollen wir die alle streichen?<<

Frage: Kann man das Leben Jesu einfach so 1:1 jedem Gläubigen überstülpen? Wenn ja! Dann müssen wir Wunder tun, Dämonen austreiben, am Kreuz sterben, etc. etc. Die Frage ist dann: Wo ist die Grenze? Auch sollte man immer bedenken, Jesus hatte einen BESTIMMTEN Auftrag, wir haben einen anderen! Er ist Gottes Sohn, wir nicht! Er war sündlos, wir nicht!
Und letztlich gibt es Sachen, die sind in der Bibel klar zeitlich begrenzt!

<< Opferte Jesus?<<

Ja als Jude lies er doch opfern, oder nicht?

<< Deine Frage ist falsch gestellt - genauso falsch, wie wenn man sagen würde: 'Ich finde nichts in der Bibel über elektrischen Strom (oder Computer) - sie sind daher unbiblisch'.<<

Nun, du hast ausgesagt, dass wir heute noch gegen Dämonen kämpfen sollen, oder nicht? Es steht auch nicht zur Debatte, ob es Dämonen noch gibt... Es ist doch ganz einfach! Zeige mir klar Bibelstellen die besagen, dass ein Christ gegen Dämonen kämpfen soll, sei es, das er auf eigene Faust angreift, oder wenn er angegriffen wird, sich durch Kampf gegen Dämonen verteidigt (aktive, geistliche Kampfführung, mittels Angriffe mit Worten, gebieten, etc.)!

Gruss
Michael / CH



Können Gläubige besessen sein?


 

11.11.04
 

 
10.11.04
 
Lieber Michael .de
 
Dein Zitat:
"Lebenserfahrung sehe ich eher als fleischliche Tugend an.
Ich kenne auch keine Gestalt in der Bibel, die sich mit seiner Lebenserfahrung brüsten müßte.
Ganz im Gegenteil finde ich Männer die glauben und sich Gott unterordnen und nichts auf ihre
Erfahrung geben."
 
Röm 5,4 das Ausharren aber Erfahrung, {O. Bewährung} die Erfahrung {O. Bewährung} aber Hoffnung;
 
2Kor 10,18 Denn nicht wer sich selbst empfiehlt, der ist bewährt, sondern den der Herr empfiehlt.
 
Phil 1,9 Und darum bete ich, daß eure Liebe je mehr und mehr reich werde in allerlei Erkenntnis und Erfahrung,
 
Hebr 5,14 die feste Speise aber ist für Erwachsene, {W. Vollkommene; im Griech. für "Erwachsene" gebraucht}
welche vermöge der Gewohnheit geübte Sinne haben zur Unterscheidung des Guten sowohl als auch des Bösen.
 
Lk 2,52 Und Jesus nahm zu an Weisheit und an Größe, {O. Gestalt} und an Gunst {O. Gnade} bei Gott und Menschen.
 
Hi 42,3 "Wer ist der, der den Ratschluß verhüllt mit Unverstand?" Darum bekenne ich, daß ich habe unweise geredet,
was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe.
 
Lieben Gruß
Kurt R.
Hallo Kurt,   11.11.04
ich weiß nicht, aus welcher Bibelversion Deine Verse stammen. Meine
grundtextnahe Schlachter 2000  hört sich da schon sehr anderst an(Übrigens warte ich noch auf den Tag, bis jemand nur noch einzelne Worte
aus der Bibel zitiert)

Aber nicht nur das, sondern wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen, weil wir wissen, 
dass die Bedrängnis Standhaftigkeit bewirkt, 4 die Standhaftigkeit aber Bewährung, die 
Bewährung aber Hoffnung;
Römer 5,3-4

Ach hier sehe ich nix von Lebenserfahrung. Oder willst Du behaupten dass nur die "Alten" standhaft sind.
----
Wer sich aber rühmen will, der rühme sich des Herrn! 18 Denn nicht der ist bewährt, der sich selbst 
empfiehlt, sondern der, den der Herr empfiehlt.
2. Kor 10, 17-18

Dein "bewährt" geht auch hier nicht einher mit der Akkumulierung von Lebensjahren. Die Bewährung bezieht sich hier darauf, dass nicht jemand
sich selbst empfiehlt oder sagt wie toll er doch ist, sondern, wenn jemand
in Demut und ohne Ruhm haben zu wollen nur auf Jesus selbst verweist.
---
Denn Gott ist mein Zeuge, wie mich nach euch allen verlangt in der herzlichen Liebe Jesu Christi. 
9 Und um das bete ich, dass eure Liebe noch mehr und mehr überströme in Erkenntnis und allem 
Urteilsvermögen, 
Phil. 8-9

Auch hier klingen Deine Bibelverse mir schon suspekt - was hast Du den für eine Bibel ?
---
Die feste Speise aber ist für die Gereiften, deren Sinne durch Übung geschult sind zur 
Unterscheidung des Guten und des Bösen. Hebr. 5, 14

Du glaubst also allen Ernstes, dass die Gereiften die mit Lebenserfahrung sind ?!
Geistliche Reife hat nix mit L. zu tun. 
---
Lukas 2, 52 Erst einmal bist Du nicht Jesus. Es steht auch nicht: "Die Menschen werden
klüger, je älter sie werden" Da sich dieser Vers nur auf Jesus bezieht, ist es in der Tat
ein schlechtes Beispiel.
----

Hi 42,3 Da hat der treue Hiob allerdings Recht.

Ich will lieber ein Jeremia sein:

Jer 1, 6-7 Da sprach ich: Ach, Herr, HERR, siehe, ich kann nicht reden, denn ich bin noch zu jung!
Aber der HERR sprach zu mir: Sage nicht: "Ich bin zu jung "; sondern du sollst zu allen hingehen, 
zu denen ich dich sende, und du sollst alles reden, was ich dir gebiete!


soli Deo gloria
Gruß
Michael/de

Lieber Michael/de
 
Zu Lebenserfahrung ein Sprichwort:
Neue Besen kehren gut, doch die alten Besen wissen wo der Dreck liegt.
 
In verwende die Elberfelder 1905, sicherheitshalber schaue auch aber noch im Griech. - Deutsch Lexikon nach
(und da bin ich mit der Elb. besser dran).
 
Man kann sich überall bewähren, in der Gemeinde, in der Familie, im Beruf etc., aber ob sich jemand bewährt, das sieht man
oft viel später.
 
Lebenserfahrung - wie erfährt man sein Leben? Indem man es lebt und zurückblickt auf die gemachten Erfahrungen im Glauben.
Alles hat seine Zeit, so sagt der Prediger.
So verwende ich nun die Schlachter 2000
 
Röm 5,3 Aber nicht nur das, sondern wir rühmen uns auch in den Bedrängnissen, weil wir wissen,
daß die Bedrängnis standhaftes Ausharren1 bewirkt,
(1) Andere Übersetzung: Geduld, »Darunterbleiben«.
(a) Jak 1,2.12; Apg 5,41; (b) Jak 1,3; Hebr 12,11
Röm 5,4 das standhafte Ausharren aber Bewährung, die Bewährung aber Hoffnung;
(a) 2Kor 4,17

Ausharren, geduldig sein, darunterbleiben, das braucht seine Zeit und bringt Lebenserfahrung!

"Oder willst Du behaupten dass nur die "Alten" standhaft sind"
 
Nein das nicht, aber sie haben ihre fortwährende Standhaftigkeit bewiesen, so wie ein Baum fest verwurzelt ist und den Stürmen trotzt.
Wie soll denn der Apostel ermahnen und trösten können, wenn er es nicht persönlich erlebt hätte?  
 
2Kor 10,18 Denn nicht der ist bewährt, der sich selbst empfiehlt, sondern der, den der Herr empfiehlt.
Röm 2,29; 1Kor 4,5
 
"Dein "bewährt" geht auch hier nicht einher mit der Akkumulierung von Lebensjahren"
Sicher war Paulus bewährt als ein Diener Gottes, auch an Lebensjahren. So wurden damals auch nur bewährte Mitarbeiter
weiterempfohlen.
 
Phil 1,9 Und um das bete ich, daß eure Liebe noch mehr und mehr überströmea in Erkenntnisb und allem Urteilsvermögenc,
(a) 1Th 3,12; (b) Kol 1,9; (c) 1Th 5,21; Hebr 5,14
 
Urteilvermögen (Schl. 2000) = Erfahrung (Elb 1905)
144 aisthesis      (aus Griech -Deutsch Lexikon)
I.) d. Erfahrung
1) d. (Sinnes)Empfindung, d. Wahrnehmung, sittliches Verständnis,
d. Einsicht, d. Taktgefühl. Phil 1,9;
 
"Auch hier klingen Deine Bibelverse mir schon suspekt - was hast Du den für eine Bibel ?"
Hier merkst du ganz deutlich die Lebenserfahrung, zum Beispiel am Wandel der Umgangssprache, bzw. Auslegung.
 
"Du glaubst also allen Ernstes, dass die Gereiften die mit Lebenserfahrung sind ?!
Geistliche Reife hat nix mit L. zu tun."
 
Hebr 5,14 Die feste Speise aber ist für die Gereiftena1, deren Sinne durch Übung geschult sind zur Unterscheidungb des Guten und des Bösen.
(1) od. Erwachsenen / Vollkommenen.
(a) Eph 4,13; (b) Röm 16,19; Phil 1,9-10; 1Kö 3,9
 
5046 teleios       
1) vom Menschen d. vollendet d.h. ausgewachsen ist: reif, mündig und
volljährig.
1Chr 25,8; 1Kor 2,6; 14,20; Eph 4,13; Phil 3,15; Kol 1,28; Hebr 5,14;
 
Wenn dich das deine Lebenserfahrung noch nicht gelehrt hat, so hat es doch der Schreiber hier eindeutig zum Ausdruck gebracht.
So waren wenig Gereifte in den Versammlungen, wie z.B. Korinth, sonst hätte es ja der vielen Korrektur, Ermahnung, Trostes und
erläuterndes Verständnis nicht gebraucht.
 
"Lukas 2, 52 Erst einmal bist Du nicht Jesus."
 
Darum habe ich absichtlich auch kein Wort von mir selber geschrieben, aber dennoch kommst du auf solch eine Idee ?
 
"Ich will lieber ein Jeremia sein:"
 
Jer 1,5 Ehe ich dich im Mutterleib bildete, habe ich dich ersehena1, und bevor du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ich dich geheiligtb; zum Propheten für die Völker habe ich dich bestimmt!
(1) od. erkannt.
(a) Ps 139,16; (b) vgl. Jes 49,1.5; Gal 1,15
 
Gal 1,15 Als es aber Gott, der mich vom Mutterleib an ausgesondert und durch seine Gnade berufen hat, wohlgefiel,
Jes 49,1.5; Jer 1,5; Lk 1,15

 
Obwohl er noch jung war, hat er doch schon viele Jahre Lebenerfahrung mit dem Herrn gehabt, vom Baby auf.
Ich denke nicht, daß du ein Jeremia oder Paulus bist.
 
Ich will nur das von mir annehmen was ich bin, nicht mehr und nicht weniger, sonst werde ich zu einem ......
 
Lieben Gruß
Kurt R.
 

 

13.11.04
 


          

Lieber Kurt,

wenn es auch, was weltliche Dinge betrifft wirklich treffende Zitate gibt,
so benutze ich weltliche Zitate nur zur Kritik an weltlichen Dingen. Für
geistliche Dinge will ich so nicht heranziehen.

Nochmal Phil 1,9 in meiner Elb 1905 stehts so:
Und um dieses bete ich, daß eure Liebe noch mehr und mehr überströme in Erkenntnis und aller Einsicht,

Ich halte von einer Schlachter Übersetzung mehr als von Lexikas, da kann man ohne wirklich Griechisch zu können ja auch nicht prüfen ob das wirklich
stimmt. Aber von mir aus:
https://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=144

aiâsqhsiv Bedeutung:

1) perception, not only by the senses but by the intellect cognition, discernment
2) of moral discernment in ethical matters

Hier ist kein Zusammenhang zu Erfahrung ganz zu schweigen von Lebenserfahrung.

Wir können uns ja so weit einigen, als dass es Gereifte - was ich ein schönes Wort finde -
gibt - dies ist aber geistlich zu sehen. Den Begriff Lebenserfahrung würde ich eher
im Kontext zu allgemeinen "weltlichen" Erfahrungen sehen, die mit geistlichen Dingen
wenig zu tun haben. Gerade weil der Begriff L. von der Welt so hochgehalten wird.
In einem "weltlichen" Zitatelexikon findet sich Über L. unter 30 Zitaten kein einziges
selbstkritisches Zitat - da sieht man, wie hoch die Welt diese Erfahrung sieht.

Z.B. sagte C.G.Jung:

»Ich betrachte mich selber in der Stille von Bollingen und mit der Lebenserfahrung von bald
acht Jahrzehnten und muss gestehen, dass ich keine runde Antwort auf mich selber gefunden habe.
 Ich bin nach wie vor im Zweifel über mich selbst, umso mehr, je mehr ich versuchte, Bestimmtes
auszusagen« (9,II,386). aus CLV, Carl Gustav Jung, der getriebene Visionär

Ich würde den Begriff L. also genau in der Weise und in dem Ergebnis sehen, wie
Jung über sich selbst resümiert. Und nicht in Abrede stellen, dass es geistlich Gereifte
gibt. Obwohl ich das auch wiederum nicht von der Anzahl an Lebensjahren abhängig
machen würde. Nun sind wir uns aber halbwegs einig - oder ?

soli Deo gloria
Gruß
Michael/de
 


 
13.11.04
 
Lieber Michael/de
 
Mein weltliches Sprichwort war natürlich nicht die "wahre" Lösung, da hast du recht.
Es ist ja so, daß das Wort Kritik auch nicht in der Bibel zu finden ist und man umgekehrt in
der Welt auch der Ausdruck ermahnen, trösten (für Kinder schon) oder auferbauen kaum verwendet
wird. Da geht man zur Schule und in die Lehre, macht Weiterbildung, aber im Prinzip ist das auch nichts anders,
wie in der Schule Gottes zu sein.
 
"Nochmal Phil 1,9 in meiner Elb 1905 stehts so:
Und um dieses bete ich, daß eure Liebe noch mehr und mehr überströme in Erkenntnis und aller Einsicht,"
 
In meiner Elb. 1905 steht das auch so, das ist mir wohl bei meiner Textsuche, welche sich am Luthertext im Hinterkopf orientiert
als Fehler unterlaufen, indem ich die Bibelversion nicht umwählte.
Ich kann kein Griechisch und Englisch nur ungenügend, so suche ich mir einen anderen brauchbaren Weg um mir ein Bild
von den Aussagen zu machen. 
 
Wenn ich das so  einigermaßen richtig sehe, so stimmt natürlich das Griech. - Deutsch Lexikon auch nicht mehr, weil eben neue Begriffe verwendet werden, welche im Lexikon nicht zu finden sind.
Das heißt für mich, man hätte erst ein neues Lexikon für diese Wörter schreiben müssen und anhand von diesem dann das Wort Gottes übersetzen
sollen. Aber vielleicht gibt es ja so ein neues Lexikon und ich weiß das gar nicht, oder es ist ein Verschnitt aus vielen Lexika.
 
So sollte es sein.
2Tim 1,13 Halte fest das {O. Habe ein} Bild {O. Umriß, Form, Muster} gesunder Worte, die du von mir gehört hast, in Glauben und Liebe,
die in Christo Jesu sind. {O. ist} (Elb.)
 
Lebenserfahrung haben Ungläubige wie Gläubige, da kommen wir nicht daran vorbei, wobei natürlich das Wachstum in Christus nicht mit dem Alter gleichzusetzen ist, da hast du recht, aber trotzdem daran gemessen wird. 
 
Hebr 5,12 Und die ihr solltet längst Meister sein, bedürft wiederum, daß man euch die ersten Buchstaben der göttlichen Worte lehre und daß man euch Milch gebe und nicht starke Speise.
 
"Ich kenne auch keine Gestalt in der Bibel, die sich mit seiner Lebenserfahrung brüsten müßte."
 
Apg 10,34 Da tat Petrus den Mund auf und sprach: Nun erfahre ich in Wahrheit, daß Gott die Person nicht ansieht,
5Mo 10,17; Röm 2,11; Gal 2,6; 1Sam 16,7
 
Phil 3,17 Warnung vor Feinden des Kreuzes des Christus
Röm 16,17-18; Gal 6,7-8; Hebr 13,14; Kol 3,1-4
Werdet meine Nachahmer, ihr Brüder, und seht auf diejenigen, die so wandeln, wie ihr uns zum Vorbild habt.
(a) 1Kor 4,16; Hebr 13,7; (b) 1Pt 5,2-3
 
1Kor 10,11 Alle diese Dinge aber, die jenen widerfuhren, sind Vorbilder, und sie wurden zur Warnunga1 für uns aufgeschrieben,
auf die das Ende der Weltzeiten gekommen ist.
(1) od. zur Belehrung / Ermahnung; der Sinn des gr. Wortes ist: etwas dem Herzen bzw. Sinn vorstellen, damit es Einsicht und Umkehr bewirkt.
(a) Röm 15,4; (b) Kap. 7,29; Hebr 10,25; 1Pt 4,7
 
Der Ungläubige hat Lebenserfahrung mit dem Gott dieser Welt,
der Gläubige hat Lebenserfahrung mit Jesus Christus.
 
Hier im Forum werden Erfahrungen des öfteren als Ersatz für Gotteswort geltend gemacht und daher abgelehnt,
was aber nicht heißt, daß das neue Leben aus Gott nicht auch ganz normales praktisches Leben (Lebenserfahrung) ist. 
 
Lieben Gruß
Kurt
 
14.11.04

Lieber Kurt

<< Hier im Forum werden Erfahrungen des öfteren als Ersatz für Gotteswort geltend gemacht und daher abgelehnt,<<

Wenn du da auch an mich gedacht hast dann sag ich dir:
JEIN!

Ich lehne Erfahrung in keinster Weise ab, ich versuche ihr nur die richtige, die biblische Stellung zu geben.
Erfahrungen sind gut und wichtig, das Problem ist nur, wenn sich das Wort der Erfahrung beugen muss, weil man der Erfahrung zuviel beimisst, wenn man ihr eine falsche Stellung gibt!
Ich mache auch viele Erfahrungen mit dem HERRN, es bleibt mir ja auch nichts anderes übrig, ich lebe noch im Fleisch und somit erlebe ich ganz natürlich diese Erfahrung! Ich erlebe Gott und bin dankbar für diese Führung und diese Erfahrungen und auch über seine Grösse, Treue, Liebe, usw. die er mir immer wieder zeigt --> mache Erfahrung. Nur muss man diese jetzt richtig einordnen!
Erfahrungen sind nicht per se schlecht oder gut, man kann daraus lernen, so wie z.Bsp. der HERR geführt hat, wie man in einer gewissen Situation auf den HERRN gehört hat oder eben nicht! Alles das ist gut und richtig! Nur müssen ALLE diese Erfahrungen an der Bibel gemessen werden und der Bibel unterstellt werden! Die Bibel steht ganz klar über der Erfahrung!

So machst du eine Erfahrung (z.Bsp. das die Zungenrede erbaut, das du im stillen Kämmerchen machst...) , das hilft dir und du findest es gut und gehst dann an die Schrift heran und dort siehst du vielleicht anderes und dann versuchst du die Schrift zu beugen, umzudeuten...
Oder du machst eine "gute" Erfahrung, z.Bsp. im Leben (vielleicht im Zusammenhang mit der Welt, die Welt hört auf "dich", wenn du ihr Honig ums Maul schmierst und es gibt "scheinbar" Bekehrungen), warum sollte dies nun schlecht sein...? Dann widersprechen deine scheinbar guten Erfahrungen der Bibel!

Es ist ja auch logisch: Erfahrungen haben nicht per se oder von Natur aus die Wahrheit gepachtet. Auch sind Erfahrungen nicht immer nur gut und führen zur Erbauung! Auch sagt uns der HERR nirgends, dass er uns vor schlechten Erfahrungen schützt, daher müssen wir diese Erfahrungen prüfen und biblisch deuten...
Erfahrungen können vom HERRN kommen oder vom Satan!

Gruss
Michael / CH


14.11.04
 
Lieber Michael/CH
 
Ich denke da kaum anders wie du, finde es aber gut,
daß du dazu Stellung genommen hast.
 
Lieben Gruß
Kurt R.