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    Frage 1025     Calvinismus

    Sehr geehrter Herr ,

      ich vermute ich habe (nahezu) alle Beiträge und Links im Forum zum Thema Bibelübersetzung gelesen.
    Darüberhinaus unzählige Artikel über TR, Mehrheitstext, N/A. Leider komme ich für mich immer zu dem gleichen Ergebnis - 10 Beiträge, 10 Meinungen.

     Ich besitze bislang die rev. Elberfelder (1987) und eine Schlachter 1951. Leider ist die 1951 ziemlich klein gedruckt. Die neue rev. Elb. (1992) ist an einigen Stellen dank Textkritik
    leider noch "moderner" geworden, weswegen ich sie nicht mehr guten Gewissens lesen    
    kann. So stellt sich die Frage nach einer guten Alternative.

    Ich schwanke nun zwischen unrev. Elberfelder- und Schlachtertext. Eine andere Alternative sehe ich kaum. Evtl. noch die Genfer Studienbibel (AT: Schlachter 1951, NT: Schlachter 2000).

     Ich entnehme dem Forum, daß Sie bislang die unrev. Elberfelder, nun aber die John Mac Arthur Studienbibel lesen. Mich würde ihr persönlicher Vergleich interessieren,
   da Sie beide Bibeln nun gut kennen dürften.

     Ich habe etwas in der Mac Arthur geblättert und stellte fest, daß an manchen Stellen das Wort "Sünde" in Klammern gesetzt ist (z.B. Mt 5,29).
    Andere wie Genfer Studienbibel, Schlachter 1951, Elb. klammern nicht. Dieser kurze Eindruck machte mich etwas skeptisch.      
     Daher bin ich an Ihrer Einschätzung interessiert, die ich natürlich, wie unser HERR es wünscht, für mich prüfen werde.



    Wie fällt Ihr Vergleich aus ?


   Sind Ihnen auch "revidierte"=abgeschwächte Passage in der MacArthur aufgefallen ? Sollten Sie den Schlachter 1951 Text kennen: ist der Schlachter 2000 ähnlich geglückt ?


     Vielen Dank im voraus für Ihre Hilfe.


    In unserem HERRN Jesus Christus Ihr Bruder,


    Marcel N:



    17.06.03


   Lieber Marcel


    Es ist Dir sicher klar, dass sws. niemand die vollkommene Antwort auf diese Deine sehr berechtigte Frage geben kann. Was ich schreibe ist sehr subjektiv.


   Wenn Du mich heute fragen würdest, was ist das wichtigste am PC, dann würde ich Dir sagen und ich bin nun ein 54 jähriger Grossvater,  "der Bildschirm kann nicht gross genug sein".

Wenn Du mir sagst, in Deiner Heimatgemeinde lesen alle Schlachter 2000, dann nimm Dir eine Schlachter 2000.  (*)
(Das waren noch Zeiten in der alten Versammlung wo wir alle die unr. Elberfelder lasen. Kein babylonisches Sprachengewirr beim Vorlesen.
Wenn in unserer Versammlung heute Einer mal aus versehen die Luther vorliesst, dann weisst Du nämlich nicht mehr  wo dir dein Kopf steht und meinst, du spinnst.
Abgesehen davon,  dass man mit Solchen die die Luther lesen, keine christliche Lehre erarbeiten kannst. Ich denke, es ist die schlechtestmögliche aller Übersetzungen,
ausser natürlich die Konkordante, aber das ist gar keine Übersetzung sondern nur (.........))

-- Dann "hocke" mal 2 Abende hin und male alle Vers Nummern mit Stabilo  an. . Wenn die Bibel das aushält, dann hast Du eine mit gutem Papier erwischt und Du findest nun erst noch die Verse. 
Wer dieses Layout entworfen hat soll es in Zukunft besser machen.... (Schon gesagt von mir)  Ich bin überzeugt,  dass mehr als 80 % der Schlachter -2000 Leser wieder
zur altbewährten unrevidierten Elberfelder zurückgehen- allein wegen dem nichtauffinden können der Verse, Schade.

Wenn Du keine unrevidierte Elberfelder hast, dann kauf Dir eine, Grund:  sws. immer noch, trotz aller Unzulänglichkeiten die beste deutsche Übersetzung. Wenn Die Elberfelder  "Fehler", 
 soweit sie bekannt sind,  habe ich in meiner Bibel von Hand korrigiert

Du siehst also, dass ich aus hauptsächlich technischen Gründen wieder   die unr. Elberfelder lese.

Betreffend der TR Problematik:

https://home.debitel.net/user/martin.arhelger/impress.htm

https://home.debitel.net/user/martin.arhelger/tr/texrec.htm

https://home.debitel.net/user/martin.arhelger/christologisch.htm

https://wahrheit.cjb.net/

Unbedingt vergleichen mit: Die TR Problematik

https://www.bibelbund.christen.net/htm/2001-3-59.htm
 

Genfer Studienbibel:   (Vergiss die einfach)
Das selbe gilt für Thompson.

 

In IHM
Hans Peter

(*) Sinngemäss gilt natürlich auch das Reziproke.


16,06,03

Hallo Hans Peter,

 hatte gestern Abend Zeit,  um den Ebertshäuser- Aufsatz zu lesen. Wenn ich dich besser kennen würde, könnte ich besser auf den Aufsatz eingehen. Ich fürchte, wenn ich meine Ansichten dazu jetzt wiedergebe,
 ist die Wahrscheinlichkeit groß, dich zu kränken.

Der Aufsatz ist an vielen Stellen ganz typisch für unsauberes Argumentieren, so wie es im christlichen Bereich leider sehr oft anzutreffen ist. Ich nehme nur ein einziges, allgemeines Beispiel:

"Ein Forschen, das das Wesen der Heiligen Schrift als übernatürliches Offenbarungswort Gottes verleugnet, kann niemals von Gläubigen angenommen werden; es kann auch keine Wahrheit an den

Tag bringen, weil es selbst auf einer Lüge aufgebaut ist. Der Mensch als Richter und Herr über Gottes Offenbarungswort - dieser falsche, vermessene Grundansatz sollte jeden bibeltreuen Gläubigen veranlassen,

die Schlußfolgerungen der Textkritik zu verwerfen, denn sie können im Grunde gar nicht richtig sein."

Ein Forscher, "der das Wesen der Heiligen Schrift als übernatürliches Offenbarungswort Gottes verleugnet", kann durchaus die Wahrheit an den Tag bringen. Oder soll ich glauben, dass Leute wie

Tischendorff, Westcott usw. ausschließlich Lügen veröffentlicht haben? Hier wird also eine extreme Übertreibung präsentiert.


Außerdem verschweigt der Autor hier geflissentlich, daß der TR auf genau der gleichen Grundlage entstanden ist! Denn Erasmus war weit davon entfernt, die Bibel als
"übernatürliches Offenbarungswort Gottes" anzuerkennen, und auf dieser Grundlage betrieb er genauso Textkritik! Also, die Übertreibung verwickelt den Autor auch in einen
Widerspruch mit sich selbst, denn warum soll ich die Ergebnisse von Erasmus dankbar als "gottgegeben" akzeptieren, und die Ergebnisse von Nestle-Aland verwerfen?
Nestle-Aland arbeiteten auf der gleichen Grundlage wie Erasmus, sie hatten nur mehr und ältere Handschriften zur Verfügung.

Weiter sei noch allgemein bemerkt daß die tendenziöse Art, "moderne Textkritik" mit Jesuiten, Gnostikern und allen erdenklichen Irrlehren zu verbinden, einfach an den Tatsachen scheitert.
 Nimm William Kelly, ein ausgezeichneter Kenner der Lesarten des NT, der wie kein zweiter gerade gegen die gnostischen und katholischen Auslegungen gewettert hat.
Hier schließe ich mich ohne weiteres Martin Arhelger an: lies Kelly und prüfe seine Argumente!
Die Antwort ist natürlich, daß man sehr wohl die Bibel als Gottes Wort annehmen kann und dabei Textkritik betreiben.
Ob der Autor das nicht sehen kann, oder nicht sehen will, weiß ich nicht. Ebenso unrealistisch z.B. in Lukas 24, wo angeblich gewisse Handschriften aufgrund gnostischer Bedenken
das Zeugnis der Auferstehung zu verdunkeln suchen. Warum haben solche Handschriften nicht gleich die Verse 39-43 gestrichen, die am allerdeutlichsten die körperliche Auferstehung belegen?
 Diese Verse stehen ohne Einschränkung in den kritisierten Übersetzungen.

Schließlich: es gibt im TR durchaus Stellen, die durch 0 [sprich: Null] Handschriften belegt werden. Es gibt für sie also NICHT EINE EINZIGE Handschrift, ob jung oder alt, die an solchen Stellen
 den TR unterstützt. Diese einfache Tatsache allein schon sollte das unkwalifzierte Festhalten am TR unmöglich machen.

Ich empfehle dir, den Aufsatz von bibelkreis.ch zu entfernen, es ist ein beschämendes Durcheinander.

 Herzliche Grüße,

 Wim H


17,06,03

Lieber Wim

Nein,  warum sollte mich das kränken? Ich bin ja selber nicht im Besitze der Original Schriften der Schreiber des AT und des NT. (die sws niemand...)  Also kann ich nicht entscheiden,
ob TR oder NA o.äh. Ich bin ja voll berufstätig und muss mich mit dem auseinandersetzen,  was Brüder,  die dazu befähigt sind und sich  Zeit dafür nehmen, uns schreiben oder lehren.  I
ch kann dann nur, - bitte um Entschuldigung. "aus dem hohlen Bauch heraus " empfinden, wer wo ev. Recht oder Unrecht haben könnte. Mehr liegt doch bei Otto Normalverbraucher nicht drin?

Ich bin aber absolut kein TR Fan, (Da gibt es eindeutige Verfechter die eindeutig nicht wiedergeboren sein können,  - aber auch kein Elberfelder- Fan mehr usw, ich will einfach nur lernen.  

Was Du über Ebertshäuser geschrieben hast, mag punktuell stimmen, aber findet man solche Ungenauigkeiten nicht bei jedem Aufsatz?

 

Was hälst Du von den Schriftstellen die Ebertshäuser

https:///Ebertsaeuser/tr.htm#A.%20Textkritische%20Veränderungen%20im%20Neuen%20Testament    als Beispiel anführt? 

Darüber mehr zu hinterfragen, aber auch die Elberfelder!! , -  das würde sich sicher lohnen!

In IHM
Hans Peter


19,06,03

Lieber Hans Peter,

 danke für dein nicht-gekränkt-Sein ;)

Weil der Ton des Aufsatzes so scharf ist, wußte ich nicht ob bei dir vielleicht auch starke Emotionen im Spiel sind. Gut daß das nicht der Fall ist. 

So sympathisch wie dein Standpunkt ist, es stimmt trotzdem etwas nicht. Ebertshäuser ist so vehement in seiner Kritik, daß man doch nicht mehr sagen kann:
"Vielleicht stimmt es, ich kann es nicht beurteilen" ?

 Es ist ein bißchen so, als wenn du einen Aufsatz auf deiner Homepage hast, wo "nachgewiesen" wird, wie furchtbar schädlich Milch für unsere Gesundheit ist.
 Wäre es nicht zumindest merkwürdig, wenn du dann nach wie vor Milch trinken würdest, nach dem Motto: "Ich weiß nicht, ob es vielleicht stimmt"? 

Nun, du bist mir keine Verantwortung schuldig für das, was du auf deine Homepage stellst, aber ich finde dein Verhalten widersprüchlich. 

Herzliche Grüße,
 

Wim H


20,06,03

Lieber Wim

<< Schließlich: es gibt im TR durchaus Stellen, die durch 0 [sprich: Null] Handschriften belegt werden. Es gibt für sie also NICHT EINE EINZIGE Handschrift,
ob jung oder alt, die an solchen Stellen den TR unterstützt. Diese einfache Tatsache allein schon sollte das unkwalifizierte festhalten am TR unmöglich machen.<<

Welche? Könntest du nicht eine Auswahl liefern und auch gleich die Quellenangabe dazu, wer das in seinem Buch / Broschüre / etc. aussagt?

Gruss Michael / CH


22,06,03

Hallo Hans-Peter  und die anderen Autoren,

danke für eure Antworten und Meinungen. Ich habe alles mit Interesse gelesen, die meisten Links verfolgt (einige kannte ich schon).

Vor zwei Tagen war ich das erste Mal in einem mir neuen Hauskreis. Die Geschwister waren alle sehr gläubig und herzlich, vom HERRN ergriffen.
Zum gemeinsamen Bibelstudium wanderten nun keine Interlinear-, Unrev. Elb. oder Studienbibeln auf den Tisch. Es wurden Luther, sogar eine Gute Nachricht (ich weiß, ich weiß)
und einige andere mitgebracht. Jeder der wollte las ihm wichtige Bibelstellen vor, so daß natürlich kleine Unterschiede im Text vorhanden waren. Aber niemand hat sich daran gestört,
denn die Liebe des HERRN und sein Geist ließen überhaupt keine Diskussion aufkommen, im Gegenteil, man betrachtete die minimalen sprachlichen
Unterschiede nur als sich ergänzende Sichtweisen auf DIESELBE Sache.

Dieses kleine Erlebnis hat mir doch viel gezeigt. Der Heilige Geist ist derjenige, der uns letztlich im Wort GOTTES unterweißt. Das Maß der Erkenntnis für jeden bestimmt somit der
 HERR, nicht der Übersetzer. Wer den HERRN wirklich von Herzen sucht, wird Ihn sogar mit einer Guten Nachricht finden, so der HERR will. Früher oder später
eist der HERR den Gläubigen dann vielleicht darauf hin, sich eine andere Bibel zu kaufen, wenn es notwendig ist. Und welche das dann sein wird, sollte man allein den HERRN im Gebet entscheiden lassen.

Ich glaube diese Diskussionen über Bibelübersetzungen, die das Internet und die Versammlungen immer mehr füllen (und die ich hier wieder angeregt habe) sind ein sehr geschickter Angriff des Feindes.

Die Früchte der (meisten) Diskussionen sind immer dieselben:

* verlorene Zeit, die man sicher besser nutzen könnte

Verloren deswegen, da es keine wirkliche Erkenntnis bringt

* Spaltungen zwischen Brüdern, Gemeinden

* Verunsicherung (so Anfangs auch bei mir) von Gläubigen und vor allem Nichtgläubigen!

* ich habe nun wirklich viel zum Thema gelesen, doch alles ist Menschenweisheit

und das Ergebnis ist entsprechend: Rechthaberei, Zank, Spaltung, Unsicherheit, ...

Der Geist des HERRN kann solche Früchte nicht hervorbringen. Ganz im Gegensatz dazu lehrt Er uns, einen Geistes zu sein und keine Spaltungen zu haben, auf Ihn zu vertrauen.

Ich sehe natürlich auch die Notwendigkeit, vor verfälschten Bibelübersetzungen (wie z.B. die der Zeugen Jehovas) zu warnen (so man die Erkenntnis hat),
das kann man ja auch ein oder zweimal tun. Der HERR möge dann die Einsicht und Erkenntnis schenken. Weitergehende Diskussionen allerdings sind für
Talk Shows und die Welt. Ansonsten bleibt die Verheißung des HERRN, daß sein Wort nicht vergehen wird.

Denn der HERR allein erforscht die Herzen und weiß, was wir brauchen. Wir können uns auch in dieser Frage an Ihn richten und Ihm vertrauen.

Zu dieser Erkenntnis bin ich nun gelangt. Dennoch, prüft für euch selbst vor dem HERRN und behaltet das Gute, auch aus dem von mir geschriebenen.

Ich wünsche Euch allen Gottes Segen!

auf den HERRN schauend,

Marcel


22,06,03

Lieber Marcel

Du hast natürlich in einer gewissen Hinsicht völlig recht. Aber es kann mal die Zeit kommen, dass Ihr Lk 16 +17 im HBKR durchnehmt, und dann liesst einer dummerweise Luther,
wo  der reiche Mann dann in der "Hölle"  ist. Dann wird das schwierige  5er Gleichnis Lk 16 + 17 nicht mehr auslegbar. Und falls ihr mal auf die Idee kommt Versöhnung und Sühnung
anzuschauen, was machst Du dann, wenn einer eine Lutherbibel verwendet. Luther war nicht in der Lage,  diese beiden Begriffe auseinander zuhalten. 
Du stehst da und kannst nur noch öffentliche den Luther mit seiner Übersetzung angreifen und mal in die Runde werfen ob sie eigentlich wissen, was dieser
 Herr 4 Tage vor seinem Tode noch so alles dahergeplaudert hat. Nur so kannst Du dann die Situation noch halbwegs retten. 
Falls Du dann noch jemand jüdischen Glaubens in der Runde hast, ist bei Anwesenheit eine Lutherbibel sowieso der Ofen aus.
Das ist etwas so,  wie wenn ich bei unseren Moslembesuchern Schweinefleisch zum essen vorsetzen würde.
Darum empfehle ich für deutschsprachige die unrevidierte Elberfelder Übersetzung.

Liebe Grüsse

Hans Peter