Home       Bibelkreis.ch


Frage 1038

Lieber Bruder Hans Peter, 

vielen für die viele Anregungen und Hilfen die ich bei deinen Schreiben bekommen habe. Ich danke für deinen wertvollen Dienst. Ich habe eine Frage, wäre es möglich eine Stellungnahme zu den Ausführungen “unten“ von dir zu bekommen? Ich habe dieses Schreiben von einem Freund erhalten und würde mich über deine Stellungnahme sehr freuen.
Gottes reichen Segen wünsche ich die und deiner Familie bei all den Aufgaben und Diensten.

Dein
John


 

 

Warum Gott die übernatürlichen Gaben des Heiligen  Geistes schenkt

 

Der 1. Korintherbrief liefert in den Kap. 12-14 sechs Gründe, warum die übernatürlichen Gaben des H.G. in der Gemeinde weiter bestehen werden, bis der Herr wiederkehrt.

 

 

1. Gott schenkte die Geistesgaben zur Auferbauung der Gemeinde

 

Paulus lässt keinen Zweifel über den Zweck aller Geistesgaben. Jede Geistesgabe soll der Stärkung und Auferbauung der Gemeinde dienen.  

 

1.Kor. 12,7: Jedem wird die Offenbarung des Geistes geschenkt, damit sie anderen nützt. Welche Geistesgabe hat Paulus bei dieser Aussage im Blick?

1.Kor. 12,8-11: Dem einen wird vom Geist die Gabe geschenkt, Weisheit mitzuteilen, dem anderen durch den gleichen Geist die Gabe, Erkenntnis zu vermitteln, dem dritten gleichen Geist Glaubenskraft, einem andern – immer

in dem einen Geist – die Gabe, Krankheiten zu heilen, einem anderen Wunderkräfte, einem anderen prophetisches Reden, einem andern die  Fähigkeit, die Geister zu unterscheiden, wieder einem anderen verschiedene Arten von Zungenreden, einem anderen schließlich die Gabe, sie zu deuten. Das alles bewirkt ein und derselbe Geist; einem jeden teilt er seine besondere Gabe zu, wie er will. 

Paulus bestätigt den Zweck der Geistesgaben noch einmal in Kap.14,26.

Er nennt die Gaben: Wenn Ihr zusammenkommt, trägt jeder etwas bei: einer einen Psalm, ein anderer eine Lehre, der dritte eine Offenbarung; einer redet in Zungen, und ein anderer deutet es. Alles geschehe so, dass es auferbaut.

 

Weil Gott die Geistesgaben geschenkt hat, um die Gemeinde zu stärken waren Heilungen, Wunder, Sprachengebet und Prophetie nicht nur auf die Apostel oder wenige Personen im ersten Jahrhundert begrenzt. Sie waren in der gesamten Kirche weit verbreitet. Um diesen Punkt noch einmal festzuhalten:

 

Prophetie fand sich in der Gemeinde Roms (Röm. 12,6), in der Gemeinde Korinths (1. Kor 12,10), in der Gemeinde in Ephesus (Eph 4, 11), in der Gemeinde in Thessalonich (1 Thess 5,20) und in der Gemeinde Antiochias (Apg 13,1). Das NT nennt auch einige Einzelpersonen, die nicht zu den Aposteln gehörten, aber die doch entweder Propheten genannt wurden oder die prophetische Gabe ausübten. Da war der Prophet Agabus (Apg 11,28; 21, 10-11), die Propheten Judas und Silas (Apg 15,32), die vier Töchter des Philippus, die prophetisch begabte Jungfrauen waren ( Apg 21,9), und Hananias ( Apg 9, 10-19). Die Gabe, Wunder zu tun, wurde in Korinth (1Kor 12,10) und in den Gemeinden Galatiens ( Gal 3,5) ausgeübt. Die Gabe des Sprachengebets fand sich in Jerusalem (Apg 2,1-13), in Cäsarea unter den bekehrten Heiden ( Apg 8, 14-25) und in Korinth (1Kor 12-14).

 

Der Wert der Geistesgaben, die Gemeinde zu stärken, zeigt sich besonders bei der Gabe der Prophetie. Paulus stellt fest:

Wer aber prophetisch redet, redet zu den Menschen: Er baut auf, ermutigt, spendet Trost ( 1 Kor 14,3). Und noch einmal schreibt er: Wer aber prophetisch redet, baut die Gemeinde auf ( 1 Kor 14,4).

Da die Auferbauung der Hauptzweck der Geistesgaben ist, wie kann jemand zum Schluss kommen, sie seien der Gemeinde genommen worden? Wenn Sie die Kirche des ersten Jahrhundert auferbaut haben, warum sollten sie nicht auch die Kirche des zwanzigsten Jahrhunderts auferbauen? Die Aussagen der Bibel selbst zwingen uns zu dem Schluss, dass die Geistesgaben bleiben sollten, bis der Herr wiederkehrt. Erst dann wird es keinen Bedarf mehr für die Gaben des H.G. geben.

 

 

 

2. Gott gebietet uns, die Geistesgaben mit Eifer zu suchen

 

Da die Geistesgaben der Erbauung des Leibes Christi dienen, ist es nicht verwunderlich, dass Paulus die Korinther dreimal auffordert, nach den Geistesgaben zu streben. ( 1 Kor 12,31; 14,1,39). Er sagte nicht sie sollten die Geistesgaben nur einfach nur annehmen oder tolerieren. Sondern sie sollten danach streben.

 

Ein Teil unserer Gemeinden widersetzt sich dem Gebot Gottes, nach den Geistesgaben zu streben. Ein teil verhält sich den Geistesgaben gegenüber nicht nur passiv, sondern sogar feindselig. Sie verfolgen diejenigen, die sich nach den Gaben ausstrecken und nehmen anderen den Mut, dies ebenfalls zu tun. Dies ist blanker Ungehorsam dem Wort Gottes gegenüber.

 

Die Mehrzahl derer,  die glauben, die Geistesgaben hätten aufgehört, sind der Meinung, das Ende der Geistesgaben sei mit der Fertigstellung des NT gekommen. Mit der Fertigstellung der Offenbarung wären die drei Bibelstellen aus dem 1 Korintherbrief (12,31;14,1;14,39) nach dieser Theorie außer Kraft gesetzt worden. Ist es nicht unwahrscheinlich dass Paulus den Christen aufgetragen hätte, nach etwas zu streben dass nur ca.40 Jahre Gültigkeit hätte. ( Paulus schrieb Kor. ca. 55 n. Chr. ,  Off. wurde ca. 95 n. Chr. fertiggestellt).

 

3. Gott gebietet uns, das Sprachengebet nicht zu untersagen

 

Die Gabe das Sprachengebets ist ohne Frage die Gabe, die in der heutigen Kirche am umstrittensten ist. Das gleiche galt auch für die Gemeinde in Korinth. Einige nahmen an, die Gabe des Sprachengebets sei das größte der Geistesgaben, und sie halten sich für geistlicher als andere Christen. In Anbetracht der Probleme, die ein Missbrauch von Geistesgaben verursachen kann, ist diese Reaktion natürlich. Doch es ist nicht die Reaktion, die der Apostel Paulus für die Gemeinde gewollt oder vorgesehen hatte. Er sagte:

Hindert niemand daran, in Zungen zu reden. (1 Kor 14,39). Ob es uns gefällt oder nicht, das Wort Gottes befiehlt uns, das Sprachengebet nicht zu verbieten. Wäre die Gabe des Sprachengebets  nur eine vorübergehende Erscheinung gewesen, dann ergäbe das Gebot des Paulus keinen Sinn. Warum sollte man etwas so Umstrittenes noch weitere vierzig Jahre ertragen? Warum sollte man es nicht gleich verbieten.

 

4. Der Apostel Paulus schätzte die Gabe des Sprachengebets

 

„Ich wünschte, ihr alle würdet in Zungen reden“... (1Kor 14,5) Wie konnte er so etwas behaupten? Weiter sagte er „.... weit mehr aber, ihr würdet prophetisch reden“. Er wollte damit bestimmt nicht sagen, das alle Christen in Sprachen beten sollten, aber er maß dem wohl einen hohen Wert bei. Eine weiter Passage: „Ich danke Gott, dass ich mehr als Ihr alle in Zungen rede“ (1Kor 14,18). Paulus sah  die Gabe des Sprachengebets als äußerst wertvoll an, um sein persönliches Glaubensleben und seine innige Beziehung zu Gott zu pflegen. „ Wer in Zungen redet, erbaut sich selbst“ (Kor 14,4) Darum wünscht er sich, dass alle Christen diese Gabe besäßen. Klingt das wie sie Aussage eines Mannes, der die Gabe des Sprachengebets in der Kirche nur als etwas Vorübergehendes ansah?

 

5. Die Geistesgaben sind für das Wohlergehen des Leibes Christi notwendig

 

Im 1.Korintherbrief, Kap 12, 4-11, beton Paulus. Dass dem Leib verschiedene Geistesgaben gegeben sind, dass sie jedoch alle vom H.G. gegeben werden. In den Versen 12-27 vergleicht Paulus die verschiedenen Geistesgaben in der Gemeinde mit einem menschlichen Körper. Er will zeigen dass ALLE Geistesgaben für das Wohlergehen der Gemeinde notwendig sind.

Paulus benutzt das Bild vom Leib, um zu zeigen, dass alle Geistesgaben für den Leib Christi notwendig sind, damit er gesund bleibt. Wenn Leute argumentieren, dass die übernatürlichen Gabe des H.G., die in den Versen    8-10 genannt werden, mit dem Tod der Apostel aufgehört hätten, dann verlassen sie den Zusammenhang den Paulus zum menschlichen Körper zieht. Sie behaupten nämlich  genau dass Gegenteil vom dem, was Paulus sagt; sie sagen: „ Nicht alle Teile des Leibes sind notwendig.“ Wer könnte jemals eine solche Aussage aus den Worten des Paulus im 1 Korintherbrief, Kap. 12,14 ableiten?

 

 

6. Die Geistesgaben werden nicht aufhören, bis Christus wiederkehrt

 

Paulus sagte den Korinthern, „... dass Ihnen keine Gnadengabe fehlt, während sie auf die Offenbarung Jesu Christi, unsere Herrn warten“ (1 Kor 1,7). Hier verbindet Paulus die Geistesgaben mit der Wiederkunft des Herrn Jesus. Im Kap. 13 des 1 Kor. 8-12, geht Paulus über  bloße Andeutungen hinaus und sagt, dass alle Gaben des H.G. nicht aufhören werden, bis Jesus wiederkehrt.

„ Die Liebe hört niemals auf. Prophetisches Reden hat ein Ende, Zungenrede verstummt, Erkenntnis vergeht. Denn Stückwerk ist unser Erkennen, Stückwerk unser prophetisches Reden; wenn aber das Vollendete kommt, vergeht alles Stückwerk. Als ich ein Kind war redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind. Als ich ein Man wurde, legte ich ab, was Kind an mir war. Jetzt schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie auch ich durch und durch erkannt worden bin.“

Paulus gibt zu, dass es eine Zeit geben wird, in der Prophetien, Sprachengebet und Erkenntnis aufhören werden. Es wird sogar eine Zeit geben, in der alle Geistesgaben aufhören werden – bei der Wiederkunft des Herrn Jesus Christus. Drei Ausdrücke führen uns zu diesem Schluss. 1. „wenn dass Vollendete kommt, 2. wenn wir von Angesicht zu Angesicht schauen und 3. wenn ich durch und durch erkennen werde, so wie auch ich erkannt worden bin (Vers 10.12). Einige argumentieren, dass sich das Vollendete aus die fertiggestellte Bibel bezieht. Paulus spricht nirgendwo im unmittelbaren Textumfeld von der Schrift.

  

Warum gibt Gott der Gemeinde auch heute noch übernatürliche Gaben des H.G.

1.Kor. 12-14

 

  1. Gott schenkt die übernatürlichen Gaben des H.G., um den Leib Christi zu stärken.
  2. Gott gebietet uns, mit Eifer nach den übernatürlichen Gaben des H.G., besonders der Gabe der Prophetie, zu streben.                   
  3. Gott gebietet uns, das Sprachengebet nicht zu untersagen, selbst wenn die Gabe des Sprachengebets schwer missbraucht wird.            
  4. Die hohe Wertschätzung die Paulus der Gabe des Sprachengebets entgegenbringt, deutet darauf hin, dass diese Geistesgabe einen großen Wert besitzt, um die innige Beziehung zum Herrn zu pflegen.
  5. Die Analogie, die Paulus zwischen der Gemeinde und dem menschlichen Körper zieht, deutet darauf hin, dass alle Geistesgaben für das Wohlergehen des Leibes Christi notwendig sind.
  6. Die Schrift sagt ausdrücklich, dass die übernatürlichen Gaben des H.G. nicht aufhören werden, bis der Herr wiederkehrt.                           

 

Im Licht dieser sechs deutlichen Aussagen über die übernatürlichen Gaben des H.G. ist es buchstäblich unmöglich zu behaupten, dass Paulus oder die Schrift von einem Aufhören der Geistesgaben vor der Wiederkunft Christi ausgegangen ist.

 

Kann es sein das man die Bibel mehr liebt als den Autor?

Dass man das Bibelstudium bzw. das Wissen  über die Bibel als Essenz des Christlichen Lebens betrachtet.

Die Bibel zu kennen ist nicht das gleiche wie Gott zu kennen, die Bibel zu lieben ist nicht das gleiche wie Gott zu lieben und die Bibel zu lesen ist nicht das gleiche wie auf Gott zu hören. Die Pharisäer kannten, liebten und lasen in der Bibel doch sie kannten und liebten Gott nicht. „Ihr erforscht die Schriften, weil Ihr meint, in Ihnen das Ewige Leben zu haben..... Und doch wollt ihr nicht zu mir kommen, um das Leben zu haben (Joh 5,37- 40). 

 


12,07,03

 Lieber John

ich danke Dir für die Aufgabenstellung. Ich werde in den nächsten Tagen, so der Herr will, etwas mehr Zeit fürs Forum haben.  (Ferien)

Nur ein Gedanke vorab:
 Wenn heute jemand beginnt, die Bibel  ab  1. Mose 1  zu lesen, dann wird er Anfangs  Kp.  6 den Eindrucke erhalten, dass nun aber die Sintflut kommt. Dass er das denken mag, kann ich  ja nachvollziehen. Aber jeder normale Mensch wird nun doch weiterlesen und nicht eine Arche bauen.  Nicht so die Pfingstler. Da sie dem Worte Gottes an sich nicht glauben, sondern nur Versepiker sind,  (es gibt meiner Einschätzung nach auch nur ganz wenige Errettete  unter den Pfingstlern-) machen sie es wie in meinem negativen Teil des Beispiels. ZB.: mit dem Markus Evangelium. Sie e lesen es (wenn sie lesen)  und beten dabei nicht, das Ihnen Gott die Schrift öffnet. Deswegen werden sie mit der genau selben Bibel durch die Pfingstirrlehrer  verführt. Das geht dann so:
 Sie lesen Kp 16 und hören bei Vers 19 auf!
 Dass das was der Herr sagte, sich bereits erfüllt hat,  merken sie nicht,  weil sie eben nicht Gläubige sind, sondern Ungläubige.
Ungläubige begehren Zeichen, Wiedergeborene, Errettete  haben das Wort Gottes und glauben was im Worte Gottes drin steht. Ich habe mir zur Gewohnheit gemacht , dass ich alles, was aus Pfingst- und Charismatischer  Ecke herstammt,  pauschal als von Unten ansehe. Hinterher habe ich  immer Recht erhalten. Ich glaube dem Worte Gottes und nicht einer Dämonenlehre. Das selbe ist auch so mit  der Allversöhnungslehre. Sie ist in jeder ihrer  Facette von Unten.

Bis Bald

Hans Peter


15,07,03

Hallo!

> Sie  lesen es (wenn sie lesen)

wir lesen wirklich.

> und beten dabei nicht, das Ihnen Gott die Schrift öffnet.

Auch das tun wir.

> Deswegen werden sie mit der genau selben Bibel durch

> die Pfingstirrlehrer  verführt. Das geht dann so:

> Sie lesen Kp 16 und hören bei Vers 19 auf!

Ich nicht.

> Dass das was der Herr sagte, sich bereits erfüllt hat,  merken sie

nicht,  weil sie eben nicht Gläubige sind, sondern Ungläubige.

Auf deine Meinung, (fast) jeder Pfingstler sei ungläubig, möchte ich hier jetzt nicht eingehen. Aber ein paar Anmerkungen zum zitierten Text, Mk. 16,17-20. In Vers 17 steht: "Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben " So zumindest die Elberfelder Übersetzung, die Zürcher übersetzt das äquivalent. Dann der Vers, den wir angeblich nicht lesen: "Jene aber gingen aus und predigten überall, während der Herr mitwirkte und das Wort durch die darauf folgenden Zeichen bestätigte." Man hat jetzt zwei Interpretationsmöglichkeiten, was mit "das Wort" gemeint sein kann:

1. Genau das, was Jesus in den Versen vorher gesagt hat (Verse 15-18) 2. Das Wort, das "Jene" gepredigt haben

Wobei sich beides meiner Meinung nach nicht ausschließt. Jedenfalls geht insbes. bei der 2. Möglichkeit in keinster Weise hervor, dass sich das nur auf die 11 Apostel beschränken würde. Aber auch die 1. impliziert das in keinster Weise, denn Vers 17 bezieht alle, "die glauben" mit ein.

Kersten Kalischefski


15,07,03

Lieber Kersten

Bitte beachte die Zeitform! Als Markus das Evangelium geschrieben hat, war Mt 16.20 bereits Vergangenheit.  Analog  2. Kor 12.12. und zB.: Hb 2,3-4.

Wenn die Pfingstleer dies glauben würden, wären  sie dann in meinen Augen auch Gläubige, aber dann logischerweise keine Pfingstler mehr.

In IHM

Hans Peter


15,07,03

Hallo!

> Bitte beachte die Zeitform! Als Markus das Evangelium geschrieben hat,

war Mt 16.20 bereits Vergangenheit.

> Analog  2. Kor 12.12. und zB.: Hb 2,3-4.

Der Vers 20 war natürlich bereits Vergangenheit, schließlich leben die 11 nicht mehr (zumindest nicht hier auf der Erde ;-)) Aber Vers 17 bezieht sich auf alle Gläubige, ein Ende ist in diesen Versen (15-20) nicht genannt. Wäre es so, wie du es meinst, hätte Jesus wahrscheinlich gesagt: "diese Zeichen werden euch folgen . . ."

 

Kersten Kalischefski


15,07,03

Lieber Kersten

kein Problem mit Deiner "Auslegung". Ich lade Dich mal ein zu mir nach Hause nach Frauenfeld zu einem zeichenhaften Umtrunk Ich bleib  bei Coca Cola, die scharfe Version mit Zucker und Du kriegst ein Schlückchen  Botulin.

Mit leiben Grüssen

Hans Peter.


16.07.03

Hallo!

>>kein Problem mit Deiner "Auslegung". <<

Das glaub ich dir, ehrlich gesagt, nicht.

>> Ich lade Dich mal ein zu mir nach Hause nach Frauenfeld zu einem

zeichenhaften Umtrunk Ich bleib  bei Coca Cola, die scharfe Version mit Zucker und Du kriegst ein Schlückchen  Botulin.<<

Das sind alles keine Gegenargumente, sondern pure Polemik. Ich weiß, dass es solche Leute gibt (z.B. in den USA), die absichtlich Gift trinken. Und ich weiß auch, dass es Leute gibt, die mit Geistesgaben negative Erfahrungen gemacht haben, und ich finde es schade, dass so etwas nicht immer vernünftig aufgearbeitet wird. Ich gehöre jedenfalls nicht zu den Leuten, die anfangen, mit Gottes Verheißungen zu spielen. Ich werde nicht anfangen, Wunder zu provozieren, indem ich absichtlich etwas giftiges trinke, und ich gehöre auch nicht zu denjenigen, die anfangen, leichtfertig Profezeiungen in die Welt hinauszuposaunen. Trotzdem halte ich alles, was in Mk. 16,17-18 steht, auch heute noch für möglich. Ich würde mich durchaus eines anderen belehren lassen, aber mir fehlen da noch stichhaltige, biblische Argumente, die belegen, dass es mit diesen Dingen seit wann auch immer vorbei ist. Ein Treffen mit dir könnte ich mir allerdings interessant vorstellen, ich würde dann allerdings ebenfalls Cola (auch dir scharfe Version) oder Tee bevorzugen ;-)

Viele liebe Grüße,

Kersten Kalischefski


16,07,03

Lieber Kersten
Ja, das war natürlich bewusste Polemik. Ist auch ein Stilmittel, das ich manchmal verwenden muss.

Nun zur Lehre:
Nachdem das Wort Gottes geschrieben war, gab es keine, die Lehrer und Apostel bestätigende Zeichen und Wunder mehr. 
1. Kor 12 = Offenbarungsgaben,    = ist erfüllt und gib es nicht mehr.
Epheser 4= Dienstgaben,             = ist erfüllt und gib es nicht mehr.
 Römer 12, (Dienstgaben)             = bleiben bis zur Entrückung der Versammlung.

Siehe auch: Teleion_Rev_2.pdf   Zeichen und Wunder  Fritz Wolf   Charismatik 

Die Charismatische Bewegung – endzeitliche Erweckung oder endzeitliche Verführung?

Der Weg treuer
Christusnachfolge und die charismatische Irreführung

Liebe Grüsse

Hans Peter

PS: Dann ist wohl nicht mit dem Umtrunk in Frauenfeld? Ich hätte Dir natürlich nur das gegeben, was gut ist für Deine Gesundheit.  Du kannst es Dir ja nochmals überlegen.


Hallo!

>>Nachdem das Wort Gottes geschrieben war, gab es keine, die Lehrer und

Apostel bestätigende Zeichen und Wunder mehr.

1. Kor 12 = Offenbarungsgaben,    = ist erfüllt und gib es nicht mehr. Epheser 4= Dienstgaben,             = ist erfüllt und gib es nicht mehr.

 Römer 12, (Dienstgaben)             = bleiben bis zur Entrückung der Versammlung <<

Na ja, zumindest in Rö. 12 ist auch Weissagung enthalten. Warum aber Rö. 12 anders als 1. Kor. 12 oder Eph. 4 behandelt werden soll, geht mir aus der Bibel allein nicht hervor. Nimmt man die Bibel als das, was 1. Kor. 13,10 als das Vollkommene bezeichnet, dürfte es zumindest einen Teil aus Rö. 12 ´(nämlich Weissagung) nicht mehr geben, es könnte aber z.B. noch Krankenheilung (was man wohl kaum als Offenbarungsgabe bezeichnen kann) geben.

Man muss sich schon auf die drei von Paulus genannten Geistesgaben (Weissagung, Erkenntnis, Sprachen) beschränken, damit die Deutung für "das Vollkommene" als das Wort Gottes überhaupt Sinn macht. Damit bleibt aber die Frage offen, warum es die anderen Geistesgaben nicht mehr geben soll.

Mit "Das Vollkommene" (teleion) wäre, wenn ich das Dokument Teleion_Rev2.pdf richtig verstanden habe, nur in 1. Kor. 13,10 das Wort Gottes in Form der Bibel gemeint.

Deutet man "das Vollkommene" auf das, was am Ende der Offenbarung beschrieben ist, macht das, auch und gerade im Gesamtzusammenhang 1. Kor. 12-14 betrachtet, wesentlich mehr Sinn. Denn dann braucht es alle Geistesgaben tatsächlich nicht mehr.

>>Dann ist wohl nicht mit dem Umtrunk in Frauenfeld?<<

Ich hätte schon Interesse, nur leider ist Frauenfeld von Uelzen (Deutschland, zwischen Hannover u. Hamburg) etwas weit weg, um mal eben zu einem Umtrunk vorbeizuschauen. Falls ich aber mal in der Nähe sein sollte, warum nicht? Und: wenn du mal hier oben bist, kannst du auch gerne einmal bei mir vorbeischauen.

>>Ich hätte Dir natürlich nur das gegeben, was gut ist für Deine

Gesundheit.<<

Puh, danke ;-)

Viele lieben Grüße,

Kersten Kalischefski


16,07,03

Lieber Kersten.

In ! .Kor 12 werden Prophezeiungen gemacht, in Römer 12 prophetisch geredet. In Epheser 4 sind die Gaben Menschen, zB.  ein Apostel der dem Leibe Christi gegeben wurde. Heute gibt es keine Apostel Propheten Evangelisten im Sinne von Epheser  4 mehr.

 

Zum Meeting. Wenn nicht mehr hier, dann droben wo es weit schöner ist.

In IHM
Hans Peter


Hallo!

>>In ! .Kor 12 werden Prophezeiungen gemacht, in Römer 12 prophetisch

geredet. <<

Wo siehst du denn da den Unterschied, und lässt der sich aus dem Text ableiten?

>>In Epheser 4 sind die Gaben Menschen, zB.  ein Apostel der dem Leibe

Christi gegeben wurde. Heute gibt es keine Apostel Propheten Evangelisten im Sinne von Epheser  4 mehr. <<

Genau das ist ja u.a. der Diskussionspunkt.

Selbst wenn man die Einstellung vertritt, dass es die Offenbarungsgaben nicht mehr braucht, weil es jetzt die Bibel gibt: warum gilt dies für Gaben wie z.B. Krankenheilung?

>>Zum Meeting. Wenn nicht mehr hier, dann droben wo es weit schöner

>>ist.<<

Das auf jeden Fall.

Viele liebe Grüße,

Kersten Kalischefski


17,07,03

Lieber  Kersten
In 1. Kor 12.28 werden die Gabenträger von Gott gesetzt als;  Apostel,  Propheten usw.
 Paulus kündigt in Kp 13 das Ende dieser Gaben an. Somit gibt es keine Propheten aber auch keine Krankenheilungen mehr.

(Nicht zu verwechseln mit Gebetserhörungen!)

Prophetisches Reden geschieht durch den Dienst am Wort, (z.B. Predigt, wo der Geist Gottes Dich gebracht durch die Schriftauslegung, dass Du ein Herz erreichst)  Das sind aber nie neue Prophezeiungen. Deswegen sind auch alle "Prophezeiungen aller Pfingstler Katholiken Zeugen Jehovahs,  Neu Apostolen, Adventisten usw von "Unten"

 

In IHM
Hans Peter  

PS.
Lies dies bitte auch mal kurz durch:
htm


17.07,03

Hallo!

Ich habe das von dir verlinkte Dokument gelesen, und mir sind da ein paar Sachen aufgefallen.

Zunächst einmal zu der Einteilung der Gaben: Offenbarungsgaben, Zeichengaben, Dienstgaben. Der Autor weist ja selbst darauf hin, dass diese Begriffe so in der Bibel nicht vorkommen. Natürlich kann man diese Gaben so einteilen, möglicherweise gibt es auch andere Möglichkeiten, sie zu kategorisieren.

Ein paar Anmerkungen aus Sicht der Pfingstler:

1. Alle Gaben des heiligen Geistes sind Dienstgaben: sie dienen _alle_ der Gemeinde bzw. deren Glieder.

2. Bei dem, was ihr als Offenbarungsgaben bezeichnet, geht es nicht um der Bibel gleichwertige Offenbarungen. Alles, was diese Offenbarungsgaben hervor bringen, muss mit der Bibel in Einklang gebracht werden können. Es geht definitiv nicht darum, der Bibel etwas hinzuzufügen, etwa in der Art dessen, was die kath. Kirche tut.

Zum Pfingstereignis: Petrus bezieht sich, als er das Pfingstwunder erklärt, auf eine Profezeiung aus Joel 3, Apg. 2,17-20:

"Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, daß ich von meinem Geist ausgießen werde auf alles Fleisch, und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure Jünglinge werden Gesichte sehen, und eure Ältesten werden Traumgesichte haben; und sogar auf meine Knechte und auf meine Mägde werde ich in jenen Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie werden weissagen. Und ich werde Wunder tun oben am Himmel und Zeichen unten auf der Erde: Blut und Feuer und Rauchdampf; die Sonne wird verwandelt werden in Finsternis und der Mond in Blut, ehe der große und herrliche Tag des Herrn kommt."

Ich kann hier an keiner Stelle einen Hinweis erkennen, dass sich diese Profezeiung nur auf die Apostel und ein paar weitere Mitarbeiter bezieht. Im Gegenteil: hier ist von allem Fleisch die Rede, jeder, auch die gesellschaftlich nicht sehr angesehen Personen (Knechte, Mägde) werden weissagen. O.K., wäre das Argument der Teilerfüllung: man könnte dann argumentieren, dass, da Joel 2 (die letzten Verse) nicht eingetreten ist, sich auch diese Profezeiung nicht ganz erfüllt. Und das stimmt sicher: die genannten Zeichen am Himmel z.B. habe ich auch noch nicht gesehen. Die Folgerung, dass Gaben wie Sprachenrede oder Weissagung nur die Apostel und ein paar wenige andere hatten, ist vielleicht auch möglich, aber sicher nicht zwingend.

In 1. Kor. 12 geht es um verschiedene Gaben, die in der Gemeinde (und Paulus bezieht sich hier auf eine einzelne Gemeinde und nicht etwa auf die Gemeinschaft aller Gläubigen) angewendet werden sollen. Er sagt, dass es wichtig ist, dass alle Gaben vorhanden sind, und dass es einen Sinn hat. Er vergleicht das Zusammenspiel der Gemeindeglieder, deren Gaben und Ämter mit einem Körper: alles ist wichtig, das Ohr als Ohr, der Fuß als Fuß etc. Und auch hier kann ich an keiner Stelle erkennen, dass Paulus das auf die Apostel und ein paar weinige andere bezieht. Im Gegenteil: In Kapitel 14, Verse 1-5 schreibt er:

"Strebt nach der Liebe; eifert aber nach den geistlichen [Gaben], besonders aber, daß ihr weissagt. Denn wer in einer Sprache redet, redet nicht zu Menschen, sondern zu Gott; denn niemand versteht es, im Geist aber redet er Geheimnisse. Wer aber weissagt, redet zu den Menschen [zur] Erbauung und Ermahnung und Tröstung. Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde. Ich möchte aber, daß ihr alle in Sprachen redet, mehr aber [noch], daß ihr weissagt. Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn, daß er es auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfange. "

Er schreibt also, man möge nach geistlichen Gaben streben, besonders nach Weissagung. Und er schreibt, dass er sich wünscht, dass alle in Sprachen reden. Und die Verse 13 und 18 zeigen, dass die Korinther die Sprachenrede kannten und ausübten (wenngleich nicht immer in der rechten Weise). Und es geht hier nicht um einen Brief an seine Apostelkollegen, sondern an eine Ortsgemeinde!

Was bleibt nun von dem verlinkten Text: u.a. sicher die Beobachtung (und als genau das wird das ja auch bezeichnet), dass es Wunder und Zeichen wohl vor allem zu Anfang des Wirkens der Apostel gab. Das _kann_ deshalb so sein, weil es diese Dinge nach dem Tod der Apostel nicht mehr gibt. Die o.g. Bibelstellen sprechen meiner Meinung nach aber dagegen. Beispiel: die genannten Gefängnisaufenthalte. Es könnte sein, dass Paulus deshalb nicht befreit wurde, weil es diese Art Wunder nicht mehr oder zumindest nicht mehr so häufig gab. Es kann aber auch sein, dass Gott Paulus für diese Zeit in diesem Gefängnis benutzen wollte.

Und dann ist da immer noch das Argument, warum Jesus das, was er in Mk. 16,17ff verheißt, nicht auf die Jünger beschränkt hat, denn er sagt ja: " Diese Zeichen aber werden denen folgen, DIE GLAUBEN . . ." und nicht: "diese Zeichen werden EUCH folgen . . ."

Viele liebe Grüße,

Kersten Kalischefski


17.07.03

Lieber Kersten

zu Joel:
es ist sicher auch gut, wenn Du noch 943  und vor allem 942 Joel 2,28 mal anschaust. Dann siehst Du in etwa meine Sicht der Dinge.
 

Zu Mk 16 ."die Glauben",  ja das waren doch die Geschwister am Anfang,  zB die von 1. Kor 12.

 

In IHM

Hans Peter


Hallo!

Ich habe "Frage 942" und die Antworten gelesen, und halte die Antwort von ML für richtig. Ich denke, wir haben einen unterschiedlichen Standpunkt zu Themen wie Entrückung und wann die letzten Tage sind/sein werden. Ich fürchte, das jetzt hier auch noch zu diskutieren, führt zu weit, obwohl sie zweifellos zusammengehören.

Also konzentriere ich mich jetzt erstmal auf Mk. 16 und 1. Kor 12-14.

Im Dokument "Apostolische Zeit" steht, dass die "gläubige Basis" keine Zeichen und Wunder tat, und dass widerspricht meiner Meinung nach sowohl 1. Kor 12-14 (hier spricht Paulus eine ganze Ortsgemeinde an) und Mk 16,17: hier spricht Jesus von denen, die glauben. Hätte er nur die Apostel gemeint, hätte er sich anders ausdrücken müssen.

Viele liebe Grüße,

Kersten Kalischefski


Lieber Kersten:

Zu Entrückung: wk  und 311

Zu Gläubige Basis:

1.)   1Kor 12,11 Alles dieses aber wirkt ein und derselbe Geist, einem jeden insbesondere austeilend, wie er will.  Ich denke das Wort "jedem" bezieht sich nicht auf alle sondern auf die Gaben.. Das heisst, Gott gab Gaben nach Seinem Willen und nicht wie es heute durch Pfingstokkultisten geschieht, durch Handauflegen und "Gebet"

2.)  1Kor 12,30 haben alle Gnadengaben der Heilungen? reden alle in Sprachen? legen alle aus?   Klar genug.

3.) Zu Mk 16.17  17-18 Die erwähnten Zeichen, Dämonen austreiben, in neuen Sprachen reden, Schlangen aufnehmen, etwas tödliches trinken und Kranken zur Heilung die
Hände auflegen waren gegeben, um die Botschaft und Botschafter zu beglaubigen, und waren auf die Gemeindegründungszeit  begrenzt Deswegen auch Vers  20!.

Mk 16,20 Jene aber gingen aus und predigten allenthalben, indem der Herr mitwirkte und das Wort bestätigte durch die darauf folgenden Zeichen.]

 

 .Dies kann man in der Apostelgeschichte nachvollziehen
(2,4;8,7;9,32;28,1-6). 

Apg 2,4 Und sie wurden alle mit Heiligem Geiste erfüllt und fingen an, in anderen Sprachen {O. Zungen} zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.

Apg 8,7 Denn von vielen, welche unreine Geister hatten, fuhren sie aus, mit lauter Stimme schreiend; und viele Gelähmte und Lahme wurden geheilt.

Apg 9,32 Es geschah aber, daß Petrus, indem er allenthalben hindurchzog, auch zu den Heiligen hinabkam, die zu Lydda wohnten.

Apg 28,1 Und als wir gerettet waren, da erfuhren wir, daß die Insel Melite {O. Malta} heiße.

Apg 28,2 Die Eingeborenen {Eig. Barbaren. So wurden von den Griechen und Römern alle Völker genannt, welche nicht griechischer oder römischer Abstammung waren und eine fremde Sprache redeten} aber erzeigten uns eine nicht gewöhnliche Freundlichkeit, denn sie zündeten ein Feuer an und nahmen uns alle zu sich wegen des eingetretenen Regens und wegen der Kälte.

Apg 28,3 Als aber Paulus eine [gewisse] Menge Reiser zusammenraffte und auf das Feuer legte, kam infolge der Hitze eine Natter heraus und hängte sich an seine Hand.

Apg 28,4 Als aber die Eingeborenen {Eig. Barbaren. So wurden von den Griechen und Römern alle Völker genannt, welche nicht griechischer oder römischer Abstammung waren und eine fremde Sprache redeten} das Tier an seiner Hand hängen sahen, sagten sie zueinander: Jedenfalls ist dieser Mensch ein Mörder, welchen Dike, {die Göttin der Vergeltung} obschon er aus dem Meere gerettet ist, nicht leben läßt.

Apg 28,5 Er nun schüttelte das Tier in das Feuer ab und erlitt nichts Schlimmes.

Apg 28,6 Sie aber erwarteten, daß er aufschwellen oder plötzlich tot hinfallen würde. Als sie aber lange warteten und sahen, daß ihm nichts Ungewöhnliches geschah, änderten sie ihre Meinung und sagten, er sei ein Gott.

In der heutigen Zeit mit der vollständigen Offenbarung Gottes in den  Schriften des Neuen Testaments,  sind diese Zeichen nicht mehr vorhanden. Oder hast Du schon mal eine Kranken- Heilung oder sonst etwas was in MK 16 beschrieben wird, erlebt?  Das ist ja die grosse Not der Pfingstler. Sie schwatzen ganze Bücher davon voll, haben aber noch nie so was gesehen.  (Ich kenne nur Pfingstler, die auch Krank werden und auch kein Botulin trinken....
 Alles dies  war eindeutig für die  Gemeindegründungszeit  gegeben (1Kor 13,8-13).

1Kor 13,8 Die Liebe vergeht nimmer; seien es aber Prophezeiungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.

1Kor 13,9 Denn wir erkennen stückweise, und wir prophezeien {O. weissagen; wie Kap. 14,1. 3 usw.} stückweise;

1Kor 13,10 wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden.

1Kor 13,11 Als ich ein Kind {Eig. ein Unmündiger; so überall in diesem Verse} war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindisch war.

1Kor 13,12 Denn wir sehen jetzt durch einen Spiegel, {O. durch ein Fenster. (Die Fenster der Alten hatten statt des Glases nur halbdurchsichtige Stoffe)} undeutlich, {O. im Rätsel, dunkel} dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, {O. ganz erkennen (erkannt); ein stärkeres Wort als vorher} gleichwie auch ich erkannt {O. ganz erkennen (erkannt); ein stärkeres Wort als vorher} worden bin.

1Kor 13,13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte {W. größer} aber von diesen ist die Liebe.

 

4.) Hast Du diesen Abschnitt auch gelesen? : Zaun
5.) Dann zu 1. Kor 12,28-31 Ist doch wunderbar wie hier der Heilige Geist dem Gläubigen Bibelleser Klarheit  schenkt. Notabene  sind wir,  das Haus Gottes aufgebaut auf die Grundlage der Apostel und Propheten.  Aber die Grundlage ist gelegt und wird nicht wieder gebaut, wie die Neu Apostolen, Pfingstler uns Saseks meinen.

 Da fällt mit noch ein:

Offb 2,2 Ich kenne deine Werke und deine Arbeit {O. Mühe} und dein Ausharren, und daß du Böse nicht ertragen kannst; und du hast die geprüft, welche sich Apostel nennen, und sind es nicht, und hast sie als Lügner erfunden;


Du hast noch geschrieben von "Sprachengebet".  Kannst Du das noch etwas erläutern?

 

In IHM
Hans Peter   
Ps.:
  Denken  7 Fragen, die sich jeder Charismatiker stellen sollte   Warum sind die Christen so leichtgläubig?


 


 

Hallo!

1Kor 12,11: "Alles dieses aber wirkt ein und derselbe Geist, einem jeden insbesondere austeilend, wie er will" Jedem austeilend wie er will kann sicher auch heißen: wenn er nicht austeilen will, teilt er auch nicht aus. Heißt aber nicht, dass sich das auf einen bestimmten Zeitraum beschränkt.

1Kor 12,30 "haben alle Gnadengaben der Heilungen? reden alle in Sprachen? legen alle aus?" Ich habe nie behauptet, dass jeder alle Gaben hat.

>>3.) Zu Mk 16.17  17-18 Die erwähnten Zeichen, Dämonen austreiben, in neuen Sprachen reden, Schlangen aufnehmen, etwas tödliches trinken und Kranken zur Heilung die Hände auflegen waren gegeben, um die Botschaft und Botschafter zu beglaubigen, und waren auf die Gemeindegründungszeit  begrenzt Deswegen auch Vers  20!.

Mk 16,20 Jene aber gingen aus und predigten allenthalben, indem der Herr mitwirkte und das Wort bestätigte durch die darauf folgenden Zeichen."<<

 

Mk. 16,17: alle Gläubigen, Mk. 16,20: Jene, also die Jünger, deshalb auch Vergangenheitsform Und es steht nirgends, auch nicht in Vers 20, dass der Herr das "mit Jenen" beendet hätte..

 

>>n der heutigen Zeit mit der vollständigen Offenbarung Gottes in den

Schriften des Neuen Testaments,  sind diese Zeichen nicht mehr vorhanden. Oder hast Du schon mal eine Kranken- Heilung oder sonst etwas was in MK 16 beschrieben wird, erlebt?  <<

Nicht alles, aber einiges.

>>Alles dies  war eindeutig für die  Gemeindegründungszeit  gegeben

>>(1Kor 13,8-13). <<

Genau das sehe ich anders. Die Argumentation, dass "das Vollkommene" das Wort Gottes in Form der Bibel sein _muss_ kann ich nicht nachvollziehen. Es wäre die einzige Stelle in der Schrift, wo das so wäre.

>>4.) Hast Du diesen Abschnitt auch gelesen? : Zaun<<

Ja.

>>5.) Dann zu 1. Kor 12,28-31 Ist doch wunderbar wie hier der Heilige Geist dem Gläubigen Bibelleser Klarheit  schenkt. Notabene  sind wir,  das Haus Gottes aufgebaut auf die Grundlage der Apostel und Propheten.  Aber die Grundlage ist gelegt und wird nicht wieder gebaut, wie die Neu - Apostolen, Pfingstler uns Saseks meinen. <<

Ich kenne keinen Pfingstler, der eine neue oder andere Grundlage legen will. Das wird zwar immer unterstellt, stimmt aber trotzdem nicht.
 Nocheinmal: alle, wirklich alle Geistesgaben werden als Dienstgaben aufgefasst. Es geht nicht darum, die Bibel zu ersetzen, sie zu erweitern oder ihr etwas gleichwertiges daneben zu stellen.

Viele liebe Grüße,

Kersten Kalischefski


Noch ein Nachtrag zu Vollkommen; und zwar aus:  https://www.bibleworkshop.de/   unverändert unkommentiert.

 10" Das Vollkommene "bezieht sich auf das, was später als der Kanon der Schrift anerkannt werden würde. Als das letzte Buch unseres NT geschrieben
wurde, war die Offenbarung vollständig. Es ist nicht nötig, hier den Gedanken des Himmels einzuführen. Schließlich besteht keine Notwendigkeit, uns zu
erklären, daß die Gaben aufhören, wenn wir ihn erreicht haben. Das ist zu offensichtlich. W. Hoste kommentiert in Bible Problems and Answers , S.332:
"Es würde kaum notwendig sein zu beweisen, daß diese Gaben im Himmel überflüssig sein werden. Wenn Du einen Freund mit einer Öllampe in einer
dunklen Vorortstraße triffst, um ihm feierlich zu erklären, daß er seine Lampe nicht länger benötigen würde, wenn die Sonne aufgeht, dann würde er
denken, Du seiest ein Phrasendrescher. Wenn Du aber zu ihm sagst: ´Du wirst  Deine Ölfunzel nicht mehr brauchen, wenn die Elektrizitätsgesellschaft
ihren Plan für diesen Ort ausgeführt hat', dann wäre das verständlich und beachtenswert. "Noch einmal: Warum soll bei diesen beiden Gaben unabhängig
von all den anderen erwähnt werden, daß sie weggetan werden, wenn wir in den
Himmel kommen? Nein, diese beiden Gaben werden erwähnt, weil sie offenbarende Gaben waren, durch die Gott Seine Gedanken offenbarte, bis die
Schriften vollständig sein würden. G.B. Weaver schrieb über die beiden Ausdrücke ek merous ("stückweise") und teleion ("vollkommen"):"Es ist
logisch, daß to teleion sich auf das Ganze oder das Vollkommene in demselben Bereich beziehen muß,wie es sich auf to ek merous bezieht.To ek merous
bezieht sich auf die Übermittlung göttlicher Wahrheit durch Offenbarung.
Demzufolge muß sich der andere Ausdruck to teleion auf Gottes vollständige Offenbarung der Wahrheit beziehen, auf das ganze Neue Testament (natürlich
mit dem Buch zusammengenommen, das ihm das Fundament gibt) ."Weiter: Wenn Prophezeiung und Erkenntnis, wie oben erklärt, weitergeführt wird, bis der

HERR kommt, dann wird heute immer noch an der Bibel geschrieben. Das ist die  Haltung der charismatischen Bewegung. Die Reformatoren retteten das
Christentum von außerbiblischen Irrtümern mit dem Ruf: "Sola Scriptura", was bedeutet: "Allein die Schrift". Nun geht von charismatischen und anderen
Bewegungen der Ruf aus: "Die Schrift plus die neue Offenbarung von Gott" .Möge Gott uns bewahren.
Es ist wichtig zu beachten, daß es eine kontinuierliche göttliche  Offenbarung geben müßte, wenn die Gaben, die als "stückweise "erwähnt werden, bleiben würden.
Die Charismatiker bestehen auf einer zur Zeit  fortgeführten gleichzeitigen Offenbarung. J. Rodman Williams sagt in seinem Buch "Das Zeitalter des Geistes":
"Die Bibel ist wahrhaftig ein Mitzeuge von Gottes gegenwärtigen Aktivitäten geworden... Wenn heute vielleicht jemand eine Vision von Gott und Christus
hat, ist es gut zu wissen, daß das auch vorher geschah... Wenn jemand sagt ´So spricht der HERR' und es wagt, die Gemeinschaft in der ersten Person anzureden
-sogar wenn er über die Worte der Schrift hinausgeht -dann ist so etwas schon lange vorher geschehen... Der Geist bewegt sich als der lebendige Gott durch
die Berichte der früheren Zeugen hindurch und über sie hinaus, wie wertvoll solche Berichte als Modell für das, was heute geschieht, auch sein mögen... In
der Prophetie spricht Gott. Tatsächlich kann das Sprechen ungeschliffen  sein und grammatische Fehler enthalten, es mag eine Mischung aus
´Luther-Deutsch' und moderner Sprache sein, es mag stockend oder flüssig  sein - so etwas macht wirklich nichts aus... Die meisten von uns sind
natürlich mit prophetischen Äußerungen, wie sie in der Bibel berichtet werden, vertraut und bereit, sie als Gottes Wort zu akzeptieren. Jesajas oder
 Jeremias ´So spricht der HERR' ,sind wir gewöhnt, aber einen Friedhelm oder eine Christine heute, im zwanzigsten Jahrhundert, so sprechen zu hören...!
viele von uns sind auch überzeugt, daß Prophetie mit dem Neuen Testament  aufhört (trotz all der neutestamentlichen Aussagen, die das Gegenteil
bezeugen), bis plötzlich durch den dynamischen Vorstoß des Heiligen Geistes Prophezeiung wieder zum Leben erwachte. Nun wundern wir uns, wie wir das Neue
Testament so lange falsch lesen konnten!" 

Dieses Zitat, obwohl es bestürzend ist, gibt doch ganz den Standpunkt der  charismatischen Bewegung wieder. Man beachte gewisse Dinge in der Aussage:
1.Es wird behauptet, daß die Bibel ein Mitzeuge der gegenwärtigen  Offenbarung in Prophetie sei.

2.Es wird die Behauptung vorgebracht, daß es heute möglich ist, das, was einer als neue Offenbarung zu sagen hat, mit "So spricht der HERR"
einzuleiten.
3.Der Autor besteht darauf, daß es erlaubt ist, die erste Person zu  verwenden. Das würde bedeuten, daß man mit "ich aber sage euch "über die
Schrift hinausgehen und zu der existierenden Offenbarung hinzufügen könnte. 4.Er behauptet, daß der Geist über die Berichte der früheren Zeugen
hinausgeht, d.h.über die Zeugnisse des AT und NT.

 
5.Er erweckt den Anschein, daß Friedhelm oder Christine heutzutage mit der
gleichen Autorität wie Jesaja, Jeremia, Petrus oder Paulus weissagen
können.

Es ist völlig klar, daß die endgültige Autorität der Schrift geschwächt wir
d, wenn wir einmal anerkennen, daß das "stückweise" bleibt, und irgend ein Tom

oder eine Mary eine göttliche Offenbarung mit der gleichen Autorität wie das AT oder das NT von sich geben kann. Lassen wir uns warnen und ständig vor der
 Gefahr solcher Lehre auf der Hut sein. Ihre Auswirkungen sind schrecklich.
 

Soweit aus https://www.bibleworkshop.de/  die ich jenem Bibelleser der auch am PC oder MAC arbeitet, nur empfehlen kann.

Im weiteren ist mir  am 19,07,03 noch eine Privatzuschrift zugekommen, die ich nicht direkt veröffentlichen darf.  Ich wurde darauf hingewiesen,  dass der Schriftausleger
WJO = Willem J. Ouweneel,  dem viele meiner Generation viel zu verdanken haben, über   teleion ("vollkommen"): eine konträre Schau habe-. Dies weiss ich auch und habe gerade vor 14d in einem Vortrag zum Ausdruck gebracht, dass der Fall von Bruder Ouweneel sehrwahrscheinlich gerade durch diesen Artikel

 "Das Vollkommene" - in 1.Korinther 13 1.Korinther 13, 10 - nach einem Vortrag 1991

mitausgelöst wurde.

Aus dieser Broschüre einzelne Zitate:

" WJO:  Ich meine, es wäre theoretisch - mit einem Strich unter theoretisch, denkbar - daß auch heute auf den Missionsfeldern ein derartiges Zungenreden vorkommt, wobei die Ungläubigen dann diese Sprache verstehen.

Kommentar : Oweiowei WJO.  Dies ist wirklich etwas vom Unbrauchbarstem  respektive Unklarsten,  was Du je geschrieben hast. Wer sind denn die "Ungläubigen in 1. Kor 14,21ff?  --> Das Volk Israel. Für sie war die Zungenrede als Zeichen des Gerichtes Gottes gegeben. Nämlich dass Gott nun auch zu den Nationen gegangen ist. Im Zusammenhang wir Apg 2 angeführt aber dort finden wir die Tatsache, nicht aber die Belehrung über die Zeichen. Ist nicht einmal theoretisch, möglich dass das biblische Zungenreden noch irgendwo vorkommt auch im !000JR nicht,  ich kenne keine Schriftstelle dazu.

 

Zitat WJO.:
Und warum glaube ich, daß das hier unmöglich ist? Erstens, weil es fast undenkbar ist, wie die Korinther je solch eine Erklärung hätten verstehen können. Wie hätten sie bei dem "Vollkommenen", wie es hier steht sich so etwas vorstellen können: den Abschluß des Kanons des neuen Testamentes? Das geht ja weit über den Zusammenhang dieses Kapitels hinaus. Aber ganz besonders scheint für mich der Vers 12 entscheidend, wo wir zweimal lesen: "jetzt" und "dann". "Jetzt" ist das heutige Zeitalter, nicht nur das Zeitalter des Apostel Paulus, wir leben immer noch in der Zeit dieses "Jetzt". Und das "dann" ist auch für uns eindeutig immer noch Zukunft, ganz einfach, weil das Sehen ein Sehen von Angesicht zu Angesicht ist und ein Erkennen, sowie auch wir erkannt worden sind. 

Kommentar : Kapitel 13 ist doch gerade die apostolische Ankündigung des Endes der "Gaben" das die Schrift bald komplett den Menschen übergeben wurde. Zu jetzt / dann bitte Klicken

 

Zitat WJO   "Nun es muß doch klar sein, daß weder das Sehen von Angesicht zu Angesicht, noch auch das Erkennen, wie wir erkannt worden sind, jetzt unser Teil sei. "

Kommentar :

oweiowei.... was hast früher gelehrt und nun verworfen?  Genügt Dir heute das Wort Gottes nicht mehr?  Natürlich sieht jetzt der Gläubige in der Schrift Christus von Angesicht zu Angesicht! was fehlt uns denn noch? Wir haben nun keine teilweise Offenbarungen Gottes mehr wie es zur Zeit der Abfassung des 1. Kor.-  Briefes noch der Fall war. Wir haben nun das komplette Wort Gottes und brauchen deswegen auch keine einzige der Gaben von 1. Korinther 12 mehr. (Es gibt sie auch nicht mehr,  habe noch die eine gesehen, was ja in  1. Kor 13. 13 auch gelehrt wird.

Der Rest von dem Artikel ist nicht ganz schlecht aber halt auch nicht ganz klar,  weil WJO zu einer Schriftauslegung der Logik gegriffen hat und nicht Schrift durch Schrift erklärte.

Bin ich froh, hat  da Benedikt Peters eine schriftgemässe Auslegung verfasst:
teleion

20,07,03

Hans Peter


21.07.03

Lieber Hans-Peter,

du schreibst:

"Natürlich sieht jetzt der Gläubige in der Schrift Christus von Angesicht zu Angesicht! was fehlt uns denn noch?"  würdest du auch sagen "ich erkenne nun, wie ich erkannt worden bin"?

Gruß, Stephan


Lieber Stephan
Ich bin ausserstande aus der Vielzahl der Auslegungen die ich bis heute über dieses  Kapitel und speziell  über 1. Kor 13,12 gehört und gelesen mit Bestimmtheit sagen zu können, was der Heilige Geist wirklich meint. Ich bevorzuge für mich selbst die Auslegung,  dass der Apostel hier an den Bema denkt. Hier  sehe ich betreffend  HPW  vieles noch nicht so, wie es Gott in dem Lichte seiner Heiligkeit und Gerechtigkeit, aber auch in seiner Weisheit und Liebe, beurteilt hat.
Ich habe wohl sein  Wort, die Bibel , aber ich habe seine Gedanken nur stückweise erkannt und sehr mangelhaft angewandt. Aber am Richterstuhl Christi werde ich absolut mit IHM in Übereinstimmung gebracht werden.

Siehe Psalm 139,23  + 1.Petr. 1,5 (Hebr. 12,4-11,  Eph. 2,10

 

In IHM
Hans Peter


27,07,03

Lieber Stephan
Ich bin ausserstande aus der Vielzahl der Auslegungen die ich bis heute über dieses  Kapitel und speziell  über 1. Kor 13,12 gehört und gelesen mit Bestimmtheit sagen zu können, was der Heilige Geist wirklich meint. Ich bevorzuge für mich selbst die Auslegung,  dass der Apostel hier an den Bema (Richterstuhl Christi) denkt. Hier  sehe ich betreffend  HPW  vieles noch nicht so, wie es Gott in dem Lichte seiner Heiligkeit und Gerechtigkeit, aber auch in seiner Weisheit und Liebe, beurteilt hat.
Ich habe wohl sein  Wort, die Bibel , aber ich habe seine Gedanken nur stückweise erkannt und sehr mangelhaft angewandt. Aber am Richterstuhl Christi werde ich absolut mit IHM in Übereinstimmung gebracht werden.

Siehe Psalm 139,23  + 1.Petr. 1,5 (Hebr. 12,4-11,  Eph. 2,10


Hallo!

Zu 1. Kor. 13,10: Es ging Paulus darum zu erklären, dass die Liebe (von Glaube, Liebe, Hoffnung) das größte sei.

Zu der Thematik, Pfingstler würden/wollten etwas der heiligen Schrift hinzutun: dass dem nicht so ist, habe ich nun schon oft genug erwähnt! Darum geht es definitiv nicht.

Zudem gibt es eine Gabe der Geisterunterscheidung, die darf und soll auch und

gerade bei den Geschwistern, die Profezeiungen mit "und so spricht der Herr"

einleiten, gebraucht werden.

Viele liebe Grüße,

Kersten Kalischefski


20,07,03

Lieber Kersten

Die Gabe der Geisterunterscheidung gab, gibt es aber nicht mehr. Heute dürfen wir alles was gesagt wird, mit dem Worte Gottes, das wir nun vollständig in den Händen haben, prüfen.

Dann noch zu meiner pauschalen Behauptung, Pfingstler würden etwas zum Worte Gottes hinzutun, nur soviel: Es ist eine pauschale Aussage von mir. Ich weiss doch auch, dass es Christen innerhalb der Pfingstbewegung gibt, die auch nicht in  "Zungen" reden, auch keine Prophetien aussprechen und die vorallem auch keinen  Pfingstlerlügenprophezeiungen glauben...

Aber Du kannst auf keinen Fall auch einfach pauschal sagen, dass so was bei den Pfingstlern nicht gäbe.

20,07,03

Hans Peter


20.07,03

Hallo!

>Die Gabe der Geisterunterscheidung gab es , gibt es aber nicht mehr.

Doch, die gibt es. Wie alle anderen Geistesgaben eben auch. Deshalb ist auch

diese Gabe wichtig. Heute dürfen wir alles was gesagt wird mit dem Worte Gottes, das  wir nun vollständig in den Händen haben, prüfen.

Das sollte man in jedem Falle tun.

>Dann noch zu meiner pauschalen Behauptung, Pfingstler würden etwas zum  Worte Gottes hinzutun, nur soviel: Es ist eine pauschale

Aussage von mir. Ich weiss doch auch, dass es Christen innerhalb der  Pfingstbewegung gibt, die auch nicht in  "Zungen" reden, auch keine

>Prophetien aussprechen und die vorallem auch keinen  Pfingstlerlügenprophezeiungen glauben...

>Aber Du kannst auf keinen Fall auch einfach pauschal sagen dass so was bei den  Pfingstlern nicht gäbe.

Es gibt Profezeiungen, ja. Und (wir) Pfingstler glauben daran, ja. Das kann  man sogar pauschal behaupten. Aber: dass es Pfingstler gibt, die etwas zur

Bibel hinzufügen wollen, o.k., die mag es geben, aber die werden weder ernst  genommen, noch gibt es sie in nennenswerter Zahl.

Viele liebe Grüße,

Kersten Kalischefski


Löschung auf Grund des Schreibers  am 25.05.04


23,07,03

Lieber NN

Betreffend der übernatürlichen Gaben (1. Kor.12)) sehe ich es so, dass es keine mehr gibt weil es keine mehr braucht.... Wie es der Apostel das Ende in 1Kor 13 ja deklariert hat.

 Ich meine,  wir haben heute  mindesten 2 Dinge in der Fragenstellung "Geisterunterscheidung"  zu unterscheiden.

1. Der natürliche Verstand der "ein" oder "abgeschaltete" werden kann.
Z.B...  ich muss meinen  persönlichen Verstand schon  abschalten, wenn ich zu den Pfingstlern oder Zeugen Jehovas gehen will oder wenn ich meine,  dass durch Kindertaufe ewiges Leben vermittelt werden kann.
2. Durch das betende lesen des Wortes Gottes wird mein Geist durch den persönlichen Geist irgendwie, in aller Vorsicht, nicht theologisch, verbunden. Wenn ich nun mit einer Irrlehre zu tun bekomme, z.B..  Allversöhnung, dann wird mir der Heilige Geist mittels dessen was ich aus der Schrift kenne zeigen, dass dies nicht die Lehre des guten Hirten ist sondern des Lügners von Anfang der einfach seien erste Lüge: "Mitnichten werdet ihr sterben" wieder neu aufgelegt hat.

So,  indem Sinne sehe ich heute die "Geisterunterscheidung, aber nicht mehr als Gabe, so wie es die Gabe des "lehrens"  auch nicht mehr gibt. Oder kennst Du jemand, der ohne das Wort zu studieren, in der `Versammlung und  im stillen Kämmerlein, einfach das Wort Gottes lehren kann. Ja manchmal hat man den Eindruck,  dass es solche gibt, die nach diesem Prinzip "lehren", das Resultat sieht man ja auch  heute....

Liebe Grüsse

Hans Peter

 


26.07,03

Hallo!

>Wir glauben, daß der Herr Jesus  als Ausnahme dann noch in unserer

>heutigen

>Zeit in Seiner Güte gerade diese Gabe der Geisterunterscheidung schenkt

Damit widersprecht ihr euch aber selbst. Wenn es eine Geistesgabe gäbe, die

nach Abschluss der Bibel unnötig wäre, dann doch wohl die der

Geisterunterscheidung.

An Hans-Peter: Denkst du, dass alle Gläubigen "der ersten Stunde" oder nur  die Apostel und ein paar wenige Auserwählte Geistesgaben hatten?

Viele liebe Grüße,

Kersten Kalischefski


Lieber Kesten

2 Schriftstellen mögen etwas Klarheit geben.
 

1Kor 12,10 einem anderen aber Wunderwirkungen, einem anderen aber Prophezeiung, {O. Weissagung; so auch später} einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen aber Arten von Sprachen, {O. Zungen; so auch Vers 28 und 30} einem anderen aber Auslegung der Sprachen. {O. Zungen; so auch Vers 28 und 30}

1Kor 12,30 haben alle Gnadengaben der Heilungen? reden alle in Sprachen? legen alle aus?

(Das sind Verse die die Pfingstbewegung als eine Lügenbewegung entlarven.

 

Noch ein Beispiel aus dem AT:
 

4Mo 11,17 Und ich werde herniederkommen und daselbst mit dir reden, und ich werde von dem Geiste nehmen, der auf dir ist, und auf sie legen, daß sie mit dir an der Last des Volkes tragen, und du sie nicht allein tragest.

4Mo 11,25 Und Jehova kam in der Wolke hernieder und redete zu ihm und nahm von dem Geiste, der auf ihm war, und legte ihn auf die siebzig Männer, die Ältesten. Und es geschah, sobald der Geist auf sie kam, {Eig. sich auf sie niederließ: so auch V.26} weissagten sie; aber sie fuhren nicht fort.

Frage. Haben alle geweissagt?  wie lange haben sie geweissagt, wann hörte es wieder auf? siehe  auch 1050

 

Dann noch ein Beispiel aus meinem  jüngsten persönlichen Erleben.
 Anfangs Jahr kam  2 Männer zu mir auf Besuch. Sie hatten die Möglichkeit,   die Psychiatrische Klink etwas  von aussen zu sehen. Sie sassen in meiner Stube. Beide hatten "die  Gabe der Geisterunterscheidung"  und haben sich  dann Gegenseitig beurteilt...  wie es in den Kreisen halt üblich ist,  in denen sie waren, bevor sie dann logischerweise in die psychiatrische Klink mussten.

 Sie hatten beide auch die Bibel in der Hand. Es war so,  wie ich mich schon längst daran gewöhnt hatte, wenn ich mich mit solchen "Bibelkennern" und "Geisterfüllten"  auseinandersetzen muss. Ich kann da nur einen Satz unseres Herrn wiederholen.;
Ihr irret , weil ihr die Schriften nicht kennet.
   Sie verwechselten im Prinzip alles in  der Schrift, waren richtige Saatkörner- Picker und Verslischleuderer . Das Wort "Zusammenhang" schienen diese Beiden nicht zu kennen. Und dann das tragische Ende: Wenn sich so 2 in die Haare geraten betreffend Ihrer  "Gabe".
Ich fühlte,  wie Paulus gelitten haben muss, als er  diesen Chaoten  - Christen in Korinth den 1. Brief geschrieben hat. . Sexuell verirrte ohne Sinn für Anstand den selbst die Weilt noch einigermassen kennt (1.Kor 5). 
Ich war mir bei den 2 nicht sicher ob sie schon dämonisiert waren. Sie hatten einmal ein klares Zeugnis ihrer Bekehrung ( Ohne Handauflegung eines Pfingstgesalbten) - von diesen Bekehrungen halte ich absolut nichts - . Und wenn sie wirklich errettet sind , dann können sie nicht besessen sein.  Aber sehr wahrscheinlich war Ihr Eigenwille derart stark ausgestaltet, dass sie hochmütig die  dämonische Gabe der "Geisterunterscheidung" (Wahrsagen) nachmachen wollten und dabei schlicht übergeschnappt sind. Ähnliches kenne ich bei "Zungenschnatterern" Es gibt Wiedergeborene  innerhalb der PfingcharBew,  die etwas nachäffen wollen und dabei manchmal dann  merken, dass sie doch am falschen Ort sind und in eine christliche  Gemeinde wechseln.  Oder Fall 2,   eben in die psychiatrische Klink eingewiesen werden müssen.

Liebe Grüsse

Hans Peter

Löschung auf Grund des Schreibers  am 25.05.04


28,07,03

Hallo!

>1Kor 12,10 einem anderen aber Wunderwirkungen, einem anderen aber Prophezeiung, {O. Weissagung; so auch später} einem anderen aber  Unterscheidungen der Geister; einem anderen aber Arten von Sprachen, {O. Zungen; so auch Vers 28 und 30} einem anderen aber Auslegung der  Sprachen. {O. Zungen; so auch Vers 28 und 30} >1Kor 12,30 haben alle Gnadengaben der Heilungen? reden alle in Sprachen? legen alle aus? (Das sind Verse die die Pfingstbewegung als eine Lügenbewegung entlarven.

Das sehe ich anders. Hier steht nur, dass nicht jeder jede Geistesgabe hat.  1. Kor. 12-14 ist ein Zeugnis dafür, dass die Geistesgaben nicht nur auf die  Apostel und einige Auserwählte verteilt waren.

Viele liebe Grüße,

Kersten Kalischefski


28,07,03

Ich möchte hier auch einen Forumsbeitrag zur Frage 1038 schreiben:
 
Lieber Kersten,
dass es die Gaben in 1.Kor 12 gegeben haben muss steht außer Frage. Wie weit welche Gabe verbreitet war darüber kann man spekulieren, fest steht aber dass wenn man heute die Bibel über die Pfingst- und Charismatische Bewegung schreiben würde, Sie voll wäre mit:
Geistesgaben,
Verherrlichung des Heiligen Geistes,
Geisteswirkungen (Toronto)
Geistestaufe
usw.
Schwerpunkte, die wir im Wort Gottes so nicht finden.
Um eine Bewegung zu untersuchen, muß man sie im Kern untersuchen. D.h. wenn es um die Frage des Heils geht.
Das bedeutet, dass wir und bei der Pfingst und Charismatischen Bewegung die Lehre des Geistestaufe anschauen müssen.
Denn die Geistestaufe ist nicht irgend ein Randthema sondern hier geht es um die Frage des Heils denn:
"Wer Christi Geist nicht hat der ist nicht sein" Röm.8,9
Die Geistestaufe wird in der Pfingst und Charismatischen Bewegung als punktuelle einmalige Zweiterfahrung gelehrt, die völlig isoliert von der Wiedergeburt sein kann.
Dies ist aber die größte Irrlehre dieser Bewegung denn die Geistestaufe findet beim Gläubigwerden statt (Eph.1,13; Apg.19,2) nicht wenn ein Prediger die Massen manipuliert oder eine tolle Lobpreisgruppe die passende Stimmung dafür erzeugt.

Mit freundlichen Grüssen
Volker Kalkau


mailto:volker.stefanie antipas  gmx.de     Spamschutz  antipas mit @ ersetzen


h.p.wepf_______bibelkreis.ch: 018057511110734


Hallo!

Denn die Geistestaufe ist nicht irgend ein Randthema sondern hier geht  es um die Frage des Heils denn: "Wer Christi Geist nicht hat der ist nicht sein" Röm.8,9

Nein, es geht ausdrücklich nicht darum, dass die Geistestaufe heilsentscheidend sei. Es geht im Kern um die Ausrüstung zum Dienst, und genau dazu sind auch die Geistesgaben da.

Hier mal ein Link zu einem Dokument, welches die pfingstlerische Sicht der

Dinge recht gut beschreibt: https://meineseite.i-one.at/alfred.schweiger/Dogmatik.pdf

Viele liebe Grüße,

Kersten Kalischefski


Lieber Kersten         29,07,03

Die   Taufe mit dem Heiligen Geist erhält man bei der Bekehrung. Dadurch sind wir versiegelt auf den Tag der Erlösung. Ohne Taufe mit dem Heiligen Geist gehört niemand zum Leib Christi und ist  dann auch kein Christ.

Liebe Grüsse

Hans Peter


Hallo!         30,07,03

>Die   Taufe mit dem Heiligen Geist erhält man bei der Bekehrung. Dadurch sind  wir versiegelt auf den Tag der Erlösung. Ohne Taufe mit dem Heiligen Geist gehört niemand zum Leib Christi und ist  dann auch kein Christ.

Das wir all das mit der Bekehrung erhalten sehe ich auch so, nur nennt man  das nicht Taufe mit dem heiligen Geist. Aber das ist mir eigentlich auch gar nicht so wichtig, es ging hier ja eher 

um Geistesgaben (ja ich weiß, beides hängt natürlich eng zusammen). Ich kann bisher immer noch keinen plausiblen, aus der Bibel herleitbaren  Grund erkenne, warum es heute keine Geistesgaben mehr geben kann. 

Warum unterrichtet Paulus die Korinther (1. Kor. 12-14) - eine ganze Gemeinde  - und fordert sie sogar dazu auf, sich nach (bestimmten) Geistesgaben  auszustrecken, wenn sie diese gar nicht bekommen können, da diese ja für die  Apostel und einige Auserwählte reserviert waren? Mk. 16,20 kann keine Erfüllung von Mk. 16,17/18 sein, da sie die Verse 17 u. 18 auf alle Gläubigen beziehen, der Vers 20 spricht nur von den Aposteln.

Den Hinweis, Apg. 2,16 sei eine Anwendung von Joel 3,1ff und nicht der Hinweis auf eine Erfüllung, werde ich mal prüfen, aber irgendwie erscheint  mir das wie ein Kunstgriff.

Viele liebe Grüße,

Kersten Kalischefski


 31,07,03

 

Lieber Kersten,
die Geistestaufe kann nicht in mehrere Teile aufgeteilt werden und gesagt werden es gibt eine Versiegelung mit dem Heiligen Geist und unabhängig davon eine Geistestaufe. Die Geistestaufe ist der Augenblick wenn ein Mensch den Heiligen Geist empfängt. Das geschieht bei der Bekehrung (Eph.1,13; Gal.3,14).
Versiegelung mit dem Heiligen Geist und Geistestaufe ist ein und dasselbe.
Alle Gläubigen sind mit dem Heiligen Geist getauft:
 
1Kor 12,13
Denn wir wurden alle in einem Geist zu einem Leibe getauft, seien wir Juden oder Griechen, Knechte oder Freie, und wurden alle mit einem Geist getränkt.
 
Die Geistestaufe ist nicht etwas das nur einigen Gläubigen vorenthalten ist, jeder Gläubige ist geistgetauft. Diese Stelle spricht allen Gläubigen die Geistestaufe zu.
Wer nicht geistgetauft ist, ist auch nicht gläubig und somit verloren Röm.8,9; Joh.3,5.

Mit freundlichen Grüssen
Volker Kalkau

4,8,03

Lieber Hans Peter,

nach einer technisch erzwungenen Internetpause grüsse ich Dich und alle

anderen Forumsteilnehmer herzlich aus Augsburg, Die Mailadresse, von der

aus ich versuche, Dich anzumailen (ein früherer Versuch schlug fehl - Text

war weg, da dummerweise nicht abgespeichert) ist nur eine

Ausweichmöglichkeit. Ich hoffe, Dich bald wieder komfortabler anmailen zu

können.

Beim Streifzug durch die neuen Forumsfragen bin ich natürlich versucht, zu

vielen Dingen meinen "Senf" dazu zu geben. Hängen geblieben bin ich erstmal

bei Frage 1038. Ich spreche direkt Kersten an und bitte Dich deshalb, nicht

verletzt zu sein, wenn ich von Dir nur in der dritten Person spreche. Ich

hätte kein Problem, Dir dies auch direkt zu sagen.

Lieber Kersten,

Deine Beiträge freuen mich sehr - ich denke, wir sind fast zu 100 %

deckungsgleich. Lediglich bei der Frage von "Taufe im Heiligen Geist" hätte

ich noch Klärungsbedarf.

Für mich sieht es bei der ganzen Diskussion so aus:

1. Hans Peter und die ihm in diesem Punkt Gleichgesinnten würden einen

wesentlichen Pfeiler Ihres theologischen Gebäudes verlieren, wenn mit "das

Vollkommene" nicht die Bibel gemeint wäre. Ich glaube, dass sie sich das

schlicht nicht leisten können. Deshalb kämpfen sie auch so hartnäckig um

diesen Punkt. Neben den guten Argumenten, die Du dazu gebracht hast und

auch die eingangs von John zitierte Quelle (leider ohne Autor - von wem ist

das?) und dem, was WJO zu "das Vollkommene" geschrieben hat, fällt mir noch

ein, dass dann, wenn Paulus mit "das Vollkommene" die Bibel oder den

Abschluss der Schriften gemeint hätte, er das ja auch hätte sagen können.

2. Es ist wohl richtig, dass einzelne (Leitungs-) Personen in

charismatisch/pfingstlerischen Kreisen nicht nur formal ("So spricht der

Herr" - einen solchen prophetischen Anspruch kann ich ausser bei Paulus im

NT nicht finden), sondern auch inhaltlich für sich in Anspruch genommen

haben und nehmen, wirklich neue Lehren, die über die Bibel hinausgehen und

die klaren biblischen Aussagen widersprechen, zu verkünden.

Und das ist wirklich Irrlehre. Ich denke hier z.B. an Äusserungen von Benny

Hinn und Kenneth Hagin.

Hans Peter und die ihm in diesem Punkt Gleichgesinnten nehmen das zum

Anlass, pauschal solche Geistesgaben und insbesondere denen, die glauben,

dass diese weiterhin existieren, insbesondere prophetisches Reden oder

Worte der Erkenntnis deshalb in Misskredit bringen. Sie sehen sich

natürlich durch jede Person, die tatsächlich oder vermeintlich innerhalb

von charismatisch/pfingstlerischen Kreisen verletzt wurden, bestätigt,

obwohl die Ursache dieser Verletzungen letztlich (fast immer) nicht

lehrmässig ist, sondern fleischlich.

Es gibt sicher viele verletzte Menschen in "bibeltreuen Kreisen" (das sind

die Leute, die sich dann beispielsweise hilfesuchend an charismatisch

geprägte Christen wenden und dann voll Freude feststellen, dass Jesus nicht

weggegangen ist und nur ein Buch für sie hinterlassen hat - solche kenne

ich persönlich), aber davon wird in diesem Forum kaum jemand reden, denn er

müßte sich ja dann den gleichen Verletzungen erneut aussetzen.

3. Bei all diesen z.T. leidenschaftlichen Diskussionen geht es für mich

leider fast völlig unter, worum es eigentlich geht. Es geht nicht um die

Bibel als solche (mir jedenfalls nicht) und es geht nicht um unsere

Fähigkeiten der Auslegung.

Es geht darum, wer und wie Gott ist und zu welcher Art der Beziehung er uns

gerufen hat. Es geht um die Dynamik des neuen Lebens im Geist - die

Gegenwart von Christus in uns und die Kraft des Heiligen Geistes durch uns.

Es geht darum, ob wir in vertrauter, täglicher, weit über die

Verinnerlichung von Bibelversen (so fruchtbar und erfüllend diese ist)

hinausgehender Weise eine lebendige Beziehung zu unserem Retter, Herrn und

Bruder Jesus und zu seinem und unserem wunderbaren Papa (=Abba) im Himmel

ausleben und ausstrahlen.

Das einzige Buch, das die Menschen, die noch im Finsteren leben, lesen,

sind wir, ist unser Leben und die Art, wie wir miteinander umgehen. Unser

Leben spricht "Bände". Wo findet das "Seht, wie sie einander lieben!" in

unserem Leben statt? Die Bibel lesen sie nicht und unsere theologischen

Auseinandersetzungen finden sie langweilig, wenn nicht gar abgehoben und

abstossend. Und das wahrscheinlich zu Recht.

4. Natürlich gibt es auch heute noch Wunder, übernatürliches Handeln

Gottes. Ich selbst habe davon schon viel gesehen. Dabei zerbreche ich mir

nicht den Kopf darüber, ob eine Krankenheilung nach Gebet oder eine

sonstige Gebetserhörung daraus resultiert, ob Gott durch eine spezifische

Gabe desjenigen, der gebetet hat, gehandelt hat oder einfach wegen des

Gebets. Es ist auch in Bezug auf Gott völlig nebensächlich. Ihm allein

gebührt nämlich die Ehre.

Wenn man aber in einer Gemeinde feststellt, dass durch das Gebet einer

bestimmten Person auffallend oft Krankenheilungen vorkommen oder dass eine

bestimmte Person auffallend oft zutreffende und weiterführende

Gebetseindrücke usw. usw., dann muß die Feststellung erlaubt sein, dass

hier eine besondere Begabung vorliegt. Und es ist dann einfach zur

Auferbauung der Gemeinde sinnvoll, solche Personen entsprechend einzusetzen.

Nochmals: Das macht die Begabten nicht besser als andere Gläubige und

schmälert nicht Gottes Ruhm. So einfach ist das.

Alles Liebe

ML


Lieber Hans Peter,

 mit großem Interesse habe ich die Forumfrage 1038 verfolgt. Übersehen wird, daß für das Ende der Zungensprache (ein fürchterliches Wort, Sprachengabe wäre besser) in 1.Kor 13 kein Zusammenhang mit dem Vollkommenen hergestellt wird. Wenn das Vollkommene kommt, werden Erkenntnis und prophetisches Reden aufhören. Die Sprachenrede hat lägst aufgehört, wie aus dem Zusammenhang erkennbar, denn das Zeichen für die Juden wird nicht mehr benötigt. Fast 10 Jahre habe ich engen Kontakt mit Pfingstgemeinden gehabt, bes. mit Glaubensgemeinden in Deutschland und Schweden. Man muß die Lügen erlebt und gesehen haben, die schrecklichen Manipulationen sowie das rückwärts Umfallen mit schrecklichen Folgen, die Versprechungen für Wohlstand und Heilung, falls man entsprechend über den 10. hinaus bezahlt, usw., usw. Ich habe mich nie damit eins gemacht ,wurde davor bewahrt. Aber nachdem ich die schrecklichen Bücher von K. Hagin und Konsorten gelesen habe, war mir der dämonische Zusammenhang klar. Leider sind Menschen sehr leicht zu manipulieren und nur schwer zu überzeugen, daher freue ich mich über Deine klare Sprache.

 Gruß D. Hach.


    teleion    Rudolf Ebertshäuser  Fritz Wolf  Charismatik
7 Fragen   Alpha
Bill Hybels
Denken
Berliner Erklärung
Können Gläubige besessen sein?
teleion


Lieber ML

<<Hans Peter und die ihm in diesem Punkt Gleichgesinnten würden einen  wesentlichen Pfeiler Ihres theologischen Gebäudes verlieren, wenn mit "das Vollkommene" nicht die Bibel gemeint wäre.>>

Also nun zum Vollkommenen:
Folgende Annahme: Sagen wir einmal spekulativ, dass die Bibel hier (1Kor 13) nicht gemeint ist mit dem vollkommenen, sondern die Ewigkeit oder was auch immer, ist ja auch egal!

Dann habe ich zwei Fragen an dich:
 

  1. Gott ist doch vollkommen oder? Ich denke du stimmst mir hier zu!
  2. Macht dann Gott etwas unvollkommenes, wie die Bibel? Kann er das überhaupt? Achtung: Ich sage noch einmal, dass ich hier nicht (woanders schon) sage, das in 1Kor 13 das Vollkommene die Bibel ist (dort die Bibel gemeint ist), sondern ob die Bibel grundsätzlich gar noch nicht vollkommen ist. Und wie wäre das biblisch zu begründen? Noch einmal, es geht mir nicht um eine Diskussion um 1Kor 13 und was dort gemeint ist, sondern ob, wie, warum, die Bibel noch nicht / nicht vollkommen ist? Und wann wird sie noch vollkommen, wenn überhaupt?
     

Kannst du mir bitte diesen Knoten biblisch auflösen, danke dir!

Gruss
Michael / CH


10.4.04

Lieber ML

Nochmals ein Nachtrag zu meinem letzten Post:

Nehmen wir an, die Bibel ist (noch) nicht vollkommen und Gott hat es so gelenkt, dass wir eine unvollkommene Bibel haben. Es ist also sein Willen, dass wir (noch) keine vollkommene Bibel haben!
Dann habe ich aber wieder Fragen:
 

  1.  Was für einen Grund könnte es geben, dass dies sich der HERR so ausgedacht hat? Gibt es einen logischen, oder viel besser noch einen biblischen Grund dazu? Ich wüsste keinen... Es geht mir einmal mehr darum, etwas klarzustellen. Ich möchte hier keine Diskussion anfangen über Propheten und die Gabe der Prophetie und ob es die noch gibt, etc. Sondern Frage nach dem Sinn, dem Grund, warum der HERR uns, seine Gemeinde, so lenkt? Wäre es nicht einfacher und sinnvoller, wenn er uns dann schon eine Bibel schenkt, diese auch vollkommen zu machen und wir nicht noch den Umweg über Propheten, prophetische Worte, Offenbarungen gehen müssten?
     
  2. Wie erkennen wir nun aber Leute, die die Bibel, wenn denn, noch vollkommen / vollkommener machen könnten? Also wie erkennen die Gläubigen einen Propheten oder wer auch immer, der von Gott gesandt ist, ein weiteres Stück Bibel zu bringen? Oder muss so einen Mensch und seine Aussage nicht überprüft werden?
     
  3. Und wie können die Gläubigen prüfen, ob dieser HERR - Gesandte dann auch wirklich seine Worte spricht, oder noch seinen eigenen Senf dazu gibt (auch wenn er ja viel göttliches bringen würde, so dürfte es meiner Meinung kein bisschen von seinem Senf in der Botschaft haben)?
  4. Und wie wird dass allen anderen Gläubigen auf der Welt mitgeteilt? Per Internet, Heiliger Geist?
  5. Oder glaubst du, dass wir mit der Bibel nun quasi einen Grundstock von Gott bekommen, und der für jede Gemeinde / Gruppe oder wen auch immer separat und individuell noch mit geistlichen Lehren / Offenbarung ergänzt wird?

Danke für deine Antworten!

Gruss
Michael / CH


Zitat:   14.01.05

16,07,03

In 1 .Kor 12 werden Prophezeiungen gemacht, in Römer 12 prophetisch geredet. In Epheser 4 sind die Gaben Menschen, zB.  ein Apostel der dem Leibe Christi gegeben wurde. Heute gibt es keine Apostel Propheten Evangelisten im Sinne von Epheser  4 mehr.

Lieber Bruder, Du hast das Wörtchen "bis" in V.13 vergessen zu beachten und Du wirst ja nicht behaupten wollen dies sei schon da!

Und V.15: "so wächst der Leib zu seiner Selbsterbauung."

Bitte lies doch alles was mit Geistesgaben im Zusammenhang. Du dienst damit mehr als mit bloßer Polemik und unwahren Aussagen.

Mit lieben Grüssen

Manfred Bleile