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Frage 1150

Liebe Leser

Benedikt Peters hat mir heute privat geschrieben, ein Zitat:  "

Denn ich glaube nicht an die sogenannte  doppelte Prädestination, habe auch nie daran geglaubt. Ich glaube auch, dass der Herr wirklich für alle Menschen gestorben ist, dass Er  wirklich das Lamm Gottes ist, das die Sünde der Welt weggenommen und in  der Vollendung der Zeitalter erschienen ist zur Abschaffung der Sünde  durch Sein Opfer (Joh 1,29; Heb 9,26). Damit widerspreche ich dem, was viele Calvinisten unter "begrenzter Erlösung" verstehen. Wir glauben ja alle in irgend einer Weise an "begrenzte Erlösung", weil wir keine Allversöhner sind. Wenn ich diesen Begriff verwende, dann verstehe ich ihn so wie Kelly ihn in seiner Auslegung zu 3Mose und 1Johannes erklärt, und wie auch Darby ihn erklärt. (In diesem Zusammenhang wenden  sich beide übrigens recht scharf gegen den Calvinismus, und das zu Recht.) "

Da ich Benedikt natürlich glaube, nehme  ich vorerst die Zusammenstellung  von Peter  aus der Website. Ich werde mich noch weiter informieren, da für mich diesbezüglich noch einige Ungereimtheiten  zu wenig geklärt sind

Hans Peter Wepf


Lieber Michael,

Ich bin kein Calvinist, aber ich mache mir Sorgen, in welcher Schärfe wir sich hier über diese Frage auseinandergesetzt wird. Das wäre nicht weiter tragisch, aber mich betrübt, wenn wertvolle Brüder wie Benedikt, den ich persönlich kenne, plötzlich das Etikett "Calvinistisch" bekommen (siehe auch Frage 1150) und dadurch in die Ecke von Irrlehrern gestellt werden. Wir sollten da lieber sachorientierter und voreinander demütiger sein. Deine Fragen kann ich, ehrlich gesagt, nicht vollständig beantworten. Meiner Meinung nach lehrt die Bibel sowohl den freien Willen des Menschen, die unbegrenzte Liebe Gottes, jedoch genauso auch die göttliche Erwählung. Ich bekomme das nicht in meinem Kopf zusammen, aber genauso wenig bekomme ich die Dreieinigkeit Gottes in meinem Kopf zusammen. Gott ist einfach viel größer und höher als mein kleines Hirn es erfassen kann. Deshalb bin ich vorsichtig mit irgendwelchen "-Ismen", die den Anspruch haben, alle Fragen der Welt vollständig klären zu können. Wenn jemand Calvin zitiert, dann ist er meiner Meinung nach noch kein Calvinist. Bestimmt hat Calvin in vielen Punkten recht, wenn auch nicht überall. Deshalb wende ich bei ihm wie bei allen anderen Kirchenvätern den Rat Paulus an: "Prüfet alles, am Guten haltet fest".

Liebe Grüße

Fritz


17,10,03

Lieber Fritz, Lieber Michael/de /eis

Ich habe aus oben eingefügten Gründen die Zusammenfassung von Peter Streitenberger herausgenommen.  (Ich muss noch einiges genauer mit Peter und Benedikt abklären.)

Lieber Fritz, natürlich hast Du recht mit Deiner Bemerkung betreffend Calvin Zitaten. Aber es ist so,  wie in den Evangelien mit Judas Iskariot. Jedesmal wenn er zitiert wird, wird gesagt was er ist. Und so würde ich das auch mit Calvin und Luther halten. Es waren beide Christenverfolger und Luther mit seiner Fäkalsprache ein Primitivling den der Teufel auserwählt hat,  Theologe zu spielen um die schrecklichsten Irrlehren zu verbreiten. Weshalb Evangelikale überhaupt irgend etwas Gutes an diesen beiden Irrlehren finden, ist mir absolut schleierhaft. Niemand kann mir ein Punkt aus der Institutio zeigen, das wirklich christliche Lehre wäre. Betreffend Calvin und Luther  kann ich nur sagen. Sie sind aus dem Bösen und lehren Böses..

Man findet auf dieser Website genügend Info über Luther und Calvin, um sich ein Urteil bilden zu können:  Suchen:
Wer irgend einen Punkt genauer belegt haben will:  Mail genügt.  --> Forumfrage:


Prädestination und Calvinismus     17,10,03

 

In der sog. TULIP-Lehre werden folgende Aussagen gemacht:

 

Total depravity                       Totale Verderbtheit

 

Unconditional Election           bedingungslose Erwählung

 

Limited atonement                  begrenzte Versöhnung

 

Irresistible Grace                   unwiderstehliche Gnade        

 

Perseverance of the saints      Durchhalten der Heiligen

 

Dazu halte ich folgendes fest:

 

Der Mensch benötigt zu seiner Erlösung ein Sühneopfer, welches im Blut Jesu allgenugsam gegeben ist (Röm. 3, 25). Dieses Opfer gilt für „die Welt“ und damit für jeden (Joh. 3, 16; 1. Joh. 2, 2). Weil der Mensch in seinem Fleisch verderbt ist, bedarf es einer Neuzeugung durch den Geist Gottes (= Wiedergeburt) ohne welche der Zugang zum Reich Gottes verwehrt bleibt (Joh. 3, 3 - 8).

Nicht alle Menschen ergreifen die dargebotene Erlösung. Die, welche glauben, gehen ein in das ewige Leben. Sie sind dazu verordnet, weil sie dem SOHN glauben (Joh. 7, 37 - 39). Und sie glauben, weil sie dazu verordnet sind (Apg. 13, 48). Weil alles dem VATER gehört (Röm. 11, 36; Joh. 17, 2 u. 6), werden diese Berufenen dem SOHN übergeben, um sie zu heiligen (Hebr. 2, 10 - 14). Durch den SOHN werden sie dem VATER als eine neue Schöpfung zurückgegeben, damit Gott alles in allen sei (1. Kor. 15, 28).

Die anderen aus der Welt, welche nicht glauben, gehen ins Gericht mit der unausweichlichen Konsequenz einer ewigen Strafe (= zweiter Tod). Die schwerste aller Sünden ist die Ablehnung des Heils, welches bis zur offenen Feindschaft wider Gott und seinen Gesalbten führen kann. Solches ist Sünde zum Tode (1. Joh. 5, 16 - 17). Obwohl alle Sünde im Blute Jesus gesühnt wurde, nützt es ihnen nichts, weil sie im Unglauben verharren. Der Zorn Gottes bleibt weiterhin auf ihnen.

 

Zusammenfassend:

 

Die Lehre einer begrenzten Versöhnung ist nicht schriftgemäss. Die Versöhnung ist allumfassend. Sie wird beim Einzelmenschen aber nur wirksam, wenn sie mit dem Glauben verbunden wird. Gott wirkt auch diesen, aber der Mensch kann dem „Ziehen des Vaters zum Sohne“ wirksam widerstehen. Dadurch kommt es nicht zur Besprengung mit dem Blute Christi und somit auch nicht zur Wiedergeburt.

Die Gläubigen der Gemeinde-Verwaltung werden nach Vorerkenntnis Gottes auserwählt, um dem Bilde Seines Sohnes gleich zu werden (Eph.1, 3 -14). Diese Auswahl bezieht sich nicht auf ihre Errettung als solche, sondern auf ihre Stellung in Christus. Letztere hängt mit zukünftigen Aufgaben zusammen (1. Kor. 6, 2 - 3) und unterscheidet sich deshalb prinzipiell von Israels zukünftiger Völkermission auf der Erde.

Es gibt unterschiedliche Heilsorgane (Israel, Gemeinde, Nationen bzw. Völker) und damit auch verschiedene Berufungen und Auswählen nach Vorauserkenntnis Gottes und dem Reichtum Seiner Gnade. Die calvinistische Prädestinationslehre ist schriftwidrig, weil sie solche Unterschiede nicht berücksichtigt.

 

In IHM, Henri P.


 

Lieber Hans-Peter,   19,10,03
 
ich würde Deine Freude zwar wirklich gerne teilen, jedoch sehe ich grundsätzlich keinen Unterschied zwischen der doppelten und der einfachen Prädestinantionslehre, wie sie etwa BePe vertritt: Einmal verwirft Gott aktiv per vorweltlichen Beschluß Menschen (doppelte Prädestination) und bestimmt sie zur Hölle, das andere Mal übergeht er in passivem Sinn die nicht erwählten mit dem Heil. Gemeinsam ist beiden Auffassungen jedoch, dass nur die Auserwählten Zugang zum Heil haben. Den Nicht Erwählten kann es jedoch völlig egal sein, ob sie aktiv oder passiv chancenlos dem Heil in Christo gegenüber stehen - sie gehen ohnehin in die Hölle und haben keinen Zugang zur Erlösung. Ich halte sowohl die einfache, als auch die doppelte Prädestinationslehre für völlig widerbiblisch, da Gott nicht will, dass irgend ein Mensch verloren geht, daher gibt es auch keinerlei Vorselektion - weder aktiv noch passiv.
Ich habe Dir dazu ein entsprechendes Zitat von B. Peters angeführt, die den Kern der einfachen Prädestination deutlich macht:

„Aufgrund von unterscheidender Liebe müssen einige verworfen sein; denn unterscheidende Liebe muss einige auslassen, sowohl der Engel im Himmel als auch der Menschen auf Erden. Daher muss der Vorsatz, der die Erwählung befestigt, an einigen vorübergehen“

Viele Grüße im Herrn, der uns geliebt und uns mit seinem teuren Blut erkauft hat
Peter
ich hab ne Frage an Peter Streitenberger....
Du wirst doch den Epheserbrief gelesen haben, oder  ?
 
Es stimmt alles mit menschlicher Logik nicht überein.
 
Und da sollte man keine menschliche logische Schlüsse ziehen, wie zB dass wenn Gott Einige vor Grundlegung der Welt erwählt hat, dass dann die Restlichen chancenlos verworfen sind.
 
Jesus sagt:

Mt 11,25 Zu jener Zeit hob Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast, und hast es Unmündigen geoffenbart.

Mt 11,26 Ja, Vater, denn also war es wohlgefällig vor dir.

Mt 11,27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn, als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater, als nur der Sohn, und wem irgend der Sohn ihn offenbaren will

 

Und dann aber :

 

Mt 11,28 Kommet her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen, und ich werde euch Ruhe geben. {O. zur Ruhe bringen}

 

Grüsse aus Ingelfingen :)

cu


  • 21,10,03
  • Lieber Bruder/Schwester aus Ingelfingen,
     
    im Epheserbrief lesen wir in Kap 1,3ff von einer Auserwählung der Gemeinde/Gläubigen (!) zur Heiligkeit/Tadellosigkeit und einer Vorherbestimmung der Gläubigen (!) zur Sohnesstellung. Das hat nichts mit der m.E. falschen Lehre der angeblichen einfachen bzw. doppelten Prädestination, wonach eine vordefinierte Gruppe Ungläubiger (!) zur Wiedergeburt/Erlösung/Errettung auserwählt sein soll, zu tun.
     
    Die menschliche Logik der angeblichen Verwerfung der Nicht-Erwählten setzt eben daran an, dass die Epheserstellen auf eine Auswahl Ungläubiger zur Wiedergeburt/Erlösung bezogen wird. Die Adressaten des Epheserbriefes sind jedoch Heilige, d.h. Gläubige. Diesen Rückschluß vertreten die Anhänger der Prädestinationslehre. Ich bestreite dies jedoch, da die Heilige Schrift diesen Bezug nicht kennt.
    Ein Beispiel, das einen Bezug zur vorhergehenden Heilsauswahl und diesen Rückschlußes herstellt: „Dieser Akt der Erwählung Gottes ist ein Aussuchen oder Zuvor-Bestimmen einiger zum unfehlbaren Erlangen ewigen Lebens [...] die negative Seite dieses Aktes ist das Auslassen derer oder Vorübergehen an denen, die vom Akt nicht betroffen sind“  (B. Peters, Schrift: „Einige Zeugnisse zur Erwählung“).
     
    Auch die von Dir angeführte Stelle Mat 11,27 lehrt keinen Akt Gottes im Sinne einer willkürlichen Offenbarungsselektion, sondern bezieht sich - nach meiner Erkenntnis - ebenfalls auf Jünger des Herrn, d.h. auf Gläubige und Nachfolger des Herrn, denen sich der Sohn Gottes offenbaren will. Diese Verheißung setzt also Glauben voraus und bezieht sich auf die, die zum Herrn kommen (Vers 28) bzw. auf die Unmündigen (V.25), die auf eigene Weisheit verzichten, um die Offenbarung vom Herrn zu erhalten (die Erwähnung der Unmündigkeit schließt also eine "unconditional Election" aus).
     
    Viele Grüße aus Ingolstadt
    Peter Streitenberger      ---> Auserwählung
     
     

    Lieber Peter    --> Die Auserwählung der Gemeinde

    Ich glaube,  dass es ein ähnliches Problem, (Phänomen)  gibt mit dem Wort  "Taufe". Viele Geschwister in meinen Umfeld denken da immer zuerst an die Wassertaufe. (Ist ja auch nicht schlecht)  Tatsache ist aber, dass die Wassertaufe in den Lehrbriefen kaum je erwähnt wird  oder gemeint ist, sondern das einsmachen mit dem Tode Christi bei der Bekehrung und die darauffolgende  Versiegelung mit dem Heiligen Geist. So ähnlich scheint es mir mit dem Wort Auserwählung zu sein. Man denkt unwillkürlich zuerst daran,  dass ein Verlorener Auserwählt sei, gerettet zu werden, wenn man aber eine Stelle in der Bibel dazu sucht, findet man keine. Gott wäre nicht Gott, wenn er die tun würde. Aber wenn jemand errettet ist, dann tritt die Auserwählung  "Zu"  in Kraft.  Ein fauler Apfel ist  nie auserwählt, etwas positives darzustellen.

    Hans Peter Wepf
    Frauenfeld