Home       Bibelkreis.ch

 
Zurück zu Berean Call

Frage 1160        Berean Call -->      

Lieber Hans Peter,
 
nun bin ich völlig verblüfft. Ich dachte, in der Argumentation der Vorentrückungslehre wäre irgend eine einheitliche Linie zu finden und, nachdem ich deine Beiträge, ein Buch von W. McDonald über die Unterscheidung zwischen Israel und Gemeinde kurz angelesen hatte und andere Beiträge studiert hatte, ich wüßte nun, wie diese Ansicht zustande kommt. Nun sehe ich aber in dem Beitrag von D. Hunt mich wieder ganz am Anfang meiner Analyse.
Du argumentierst, dass die Evangelien kein Wort über die Entrückung der Gemeinde aussage, da diese Stellen sich nur an Israel wenden. Ich und beispielsweise Bernd Grunwald sehen das anders. Nun kommt D. Hunt und behauptet, dass diese Stelle aus Lk. 17 bzw. Mt. 24 sich nur auf die Entrückung bezieht.
Beweis dafür nachfolgendes Zitat aus seinem neuesten Rundbrief auf deiner Homepage:
 

4. Die Entrückung geschieht während Zeiten relativen Friedens und Wohlstands, wenn die Welt das Gericht Gottes nicht erwartet:

"Und wie es in den Tagen Noahs zuging [am wenigsten erwarteten sie Gottes Gericht]... sie aßen, sie tranken, sie heirateten und ließen sich heiraten... [so ging es auch] in den Tagen Lots zu: Sie aßen, sie tranken, sie kauften und verkauften, sie pflanzten und bauten... Gerade so wird es sein an dem Tag, da der Sohn des Menschen geoffenbart wird" (Lk 17,26-30).

Vollständig im Gegensatz dazu ereignet sich das Zweite Kommen inmitten des schlimmsten Krieges, den die Welt je gesehen hat, nach der größten Zerstörung, den dieser Planet je erlitten hat oder erleiden wird: "Denn dann wird eine große Drangsal sein, wie von Anfang der Welt an bis jetzt keine gewesen ist und auch keine mehr kommen wird. Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden" (Mt 24,21.22). "Ein fahles Pferd, und der darauf saß, dessen Name ist »der Tod«; und das Totenreich folgt ihm nach. Und ihnen wurde Vollmacht gegeben über den vierten Teil der Erde, zu töten mit dem Schwert und mit Hunger... ein großes Erdbeben entstand... alle Berge und Inseln wurden von ihrem Ort weggerückt... [Menschen] verbargen sich in den Klüften und in den Felsen der Berge... Denn der große Tag seines Zorns ist gekommen, und wer kann bestehen?" (Off 6,8-17). "Und die vier Engel wurden losgebunden... den dritten Teil der Menschen zu töten" (9,15). "Das Meer... es wurde zu Blut wie von einem Toten, und alle lebendigen Wesen starben im Meer. Und die Flüsse und die Wasserquellen... sie wurden zu Blut... Und der vierte Engel goß seine Schale aus auf die Sonne; und... die Menschen wurden versengt von großer Hitze... und ein großes Erdbeben geschah, wie es dergleichen noch nie gegeben hat, seit es Menschen gab auf Erden... Und jede Insel entfloh, und es waren keine Berge mehr zu finden. Und ein großer Hagel mit zentnerschweren Steinen kam aus dem Himmel auf die Menschen herab" (Off 16,3-21). "Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, heißt »Der Treue und der Wahrhaftige«... Und die Heere im Himmel folgten ihm nach auf weißen Pferden, und sie waren bekleidet mit weißer und reiner Leinwand... Und ich sah das Tier [Antichrist] und die Könige der Erde und ihre Heere versammelt, um Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferd sitzt, und mit seinem Heer. 20 Und das Tier wurde ergriffen und mit diesem der falsche Prophet... die beiden wurden lebendig in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt..." (19,11-21).

Für D. Hunt findet also in Lk. 17 die Entrückung und in Mt. 24 die sichtbare Wiederkunft Jesu statt. Der Vergleich von Lk. 17 und Mt. 24 zeigt aber sehr viele Parallelen. In beiden Stellen kommt Jesus mit dem Blitz als Zeichen am Himmel, Die Sintflut, die Zeit Noahs werden als Beispiel angeführt, zudem wird analog die Sammlung beschreiben, der der einer zurückbleibt, einer genommen wird. Beide Stellen (Mt.24 und Lk. 17) behandeln daher das selbe Ereignis.  Wenn nun Lk. 17,26-30 die Entrückung darstellt, muss der Parallelabschnitt in Mt. 24,37ff analog die Entrückung behandeln. Da aber V37 analog V27 von der Wiederkunft des Herrn sprechen, liegen somit Entrückung und sichtbare Wiederkunft mit deutlichen Zeichen in einem Zeitpunkt. 

Mt 24,37 Wie es aber in den Tagen Noahs war, so wird es auch bei der Wiederkunft des Menschensohnes sein.

 Mt 24,27 Denn wie der Blitz vom Osten ausfährt und bis zum Westen scheint, so wird auch die Ankunft des Menschensohnes sein.

 

Daher ist die ganze Argumentation von D. Hunt ansich absurd. Ohne die Stellen, die er zitiert richtig durchzudenken und zu lesen, werden hier Versfragmete verwoben und eine falsche Lehre gezimmert. Letztlich überführt er sich selbst und gibt durch seine Argumentation zu, dass die Entrückung und die sichtbare Wiederkunft Jesu in einem Ereignis geschehen. Nur durch eine Trennung, d.h. der Behauptung, dass in Mt. 24 keine Rede von der Entrückung ist, kann diese Argumentation gekippt werden. Diese Trennung ist aber höchst umstritten und erst gar keine biblische Lehre, sondern eine außerhalb der Bibel liegende Ableitung und daher zur Bibelauslegung unbrauchbar.

Mit besten Grüßen

 

Martin H. (Bayern)


22.10.03     Die Wiederkunft Christi

Lieber Martin H.

Halten wir mal das positive fest:

1. ) Dave Hunt kennt den Unterschied zwischen dem ersten Kommen, (schon geschehen) und dem 2. Kommen Christ auseinender. .

2. Auf Grund der unlogischen Ausführungen,  in dem Dave Stellen aus den Evangelien nimmt um die Entrückung zu erklären, werden noch viele plötzlich merken, dass es unmöglich ist,  dass in den Evangelien etwas von der Entrückung steht, nicht einmal in  Johannes 14, 1-4. (Hat sowieso mit der Entrückung nichts zu tun.)

3. Wir haben uns wieder mal geschrieben.

Und das Negative? ich wüsste im Moment nichts.

in IHM
Hans Peter 


 
Lieber Martin,

Hans Peter hat mich darauf gebracht, die Forum Frage 1160 zu lesen. Ich hatte nämlich auch den Artikel von Dave Hunt gelesen (jedoch noch nicht Forum 1160) und folgendes Mail an Hans Peter geschickt:

Lieber Hans Peter,

hast Du gesehen, dass Dave Hunt in TBC 10/03 im Zusammenhang mit der Entrückung u.a. auch Lk.17,26-30 zitiert?

Wenn nicht, dann schau mal rein. Es steht unter Ziffer 4.
Mich hat's erfreut!

In IHM

Bernd


Den Ausführungen von Dave Hunt in TBC 10/03 
Oktober 2003 kann ich mich inhaltlich voll anschließen, Deinen Ausführungen und denen von Hans Peter allerdings nicht.

In den Evangelien keine Entrückung zu erkennen (und dem HERRN in seinen Erdentagen diesbezüglich gar Unwissenheit zu unterstellen) halte ich für ziemlich abwegig. Meine Argumentation hierzu ist hinlänglich bekannt, daher spare ich mir hier weitere Kommentare. Ich streite darüber nicht, kritisiere nur die Vorgehensweise: Weil nach unbewiesener, aber doch fest vorgefasster Ansicht die Entrückung in den Evangelien nicht vorkommen darf, deshalb muß das Geschriebene irgend etwas anderes als die Entrückung aber bloß nicht die Entrückung meinen - eine solche Haltung hat mit Exegese nicht viel zu tun.

Hans Peter übersieht auch (bzw. erwähnt nicht), dass in Mt. 24 die kontinuierliche Chronologie der Ereignisse der Drangsalszeit und Wiederkunft des HERRN etc. nur bis Vers 31 reicht. Anschließend erfolgt nämlich eine Cäsur bzw. ein zeitlicher Rückschritt (warum?) und eine erneute Belehrung über die Ankunft des HERRN (diesmal aber mit einem völlig anderen Inhalt). Das zeigt zumindest, dass hier die zeitliche Reihenfolge der Ereignisse unterbrochen ist, denn wenn der HERR in Vers 30 bereits in Macht und Herrlichkeit gekommen ist, dann müßte er (weiterhin kontinuierliche Chronologie vorausgesetzt) nach diesem Zeitpunkt, nämlich in V.37+39, mindestens noch einmal kommen (diesmal aber nicht in großer Herrlichkeit, sondern heimlich wie ein Dieb). Diese Reihenfolge kann aber nicht sein. Ich denke, in diesem Punkt besteht Einigkeit, oder?

Allerdings: beide (Du und Hans Peter) überseht ihr, dass es sich bei den beiden (in Mt. 24 enthaltenen) Schilderungen der Ankunft des HERRN um zwei verschiedene Ereignisse handelt, nämlich um (a) das für alle sichtbare Kommen des HERRN (siehe V. 27-31) und um (b) das unerkannte Kommen des HERRN (siehe V.37-44). In Vers 39 steht explizit: "sie erkannten es nicht" (den Eingang in die Arche) "so wird auch die Ankunft des Menschensohnes sein" (d.h. sie werden es nicht merken, wenn er kommt um die Seinen zu entrücken).

Das Wort "auch" in Mt. 24 macht deutlich, dass der HERR hier verschiedene Schilderungen seiner Ankunft gibt. Seine öffentliche Ankunft (V.27-31) unterscheidet sich von seiner unerkannten Ankunft (V.37-44) wesensmäßig derart stark, dass man sie nicht als ein einziges Ereignis auffassen kann: Niemand kann öffentlich auftreten und zugleich unbemerkt kommen.

Das wird auch durch die Zeitangaben der beiden "Ankünfte" deutlich: Für das Kommen des HERRN in Macht und Herrlichkeit gibt es eine ganz exakte Zeitangabe in Mt.24, nämlich in Vers 29. Die Zeitangabe dort lautet: "gleich nach der Drangsal".

Dagegen sagt der HERR, wenn er von seinem unerkannten Kommen spricht: "Von jenem Tag aber und jener Stunde weiß niemand" (V.36). Also: einmal ein bekannter Zeitpunkt und einmal ein unbekannter Zeitpunkt. Es können nur zwei zeitlich verschiedene Kommen sein. Der unbekannte Zeitpunkt ist der Beginn der 70. Jahrwoche Daniels, während der bekannte Zeitpunkt das Ende der 70. Jahrwoche Daniels ist: "gleich nach der Drangsal". Es sind eben - wie Dave Hunt schreibt - "zwei Ereignisse getrennt durch sieben Jahre".

Übrigens: die Aufforderung des HERRN, zu wachen (Mt.24,42) gilt für die Nacht (Mt.24,43/Mk.13,35/1.Thess.5,6.7), nicht für den Tag. Sie gilt daher der Gemeinde (Offenb.3,3), denn: Gemeindezeit ist bekanntlich "Nachtzeit" (Offenb.1,20/2.Petr.1,19/1.Joh.2,8/Joh.1,5).

Du schreibst: "Wenn nun Lk. 17,26-30 die Entrückung darstellt, muss der Parallelabschnitt in Mt. 24,37ff analog die Entrückung behandeln."
Mein Kommentar dazu: absolut richtig, diese Analogie stimmt.

Du schreibst weiter: "Da aber V37 analog V27 von der Wiederkunft des Herrn sprechen, liegen somit Entrückung und sichtbare Wiederkunft mit deutlichen Zeichen in einem Zeitpunkt."
Mein Kommentar dazu: stimmt nicht. Was spricht zwingend dagegen, hier zwei zeitlich verschiedene Ereignisse zu sehen? Antwort: Nichts.


Abgesehen von dem kleinen, aber feinen Unterschied, den der HERR zwischen den Tagen Noahs und den Tagen Lots macht, hat Dave Hunt also völlig recht, wenn er schreibt:
 

4. Die Entrückung geschieht während Zeiten relativen Friedens und Wohlstands, wenn die Welt das Gericht Gottes nicht erwartet:

"Und wie es in den Tagen Noahs zuging [am wenigsten erwarteten sie Gottes Gericht]... sie aßen, sie tranken, sie heirateten und ließen sich heiraten... [so ging es auch] in den Tagen Lots zu: Sie aßen, sie tranken, sie kauften und verkauften, sie pflanzten und bauten... Gerade so wird es sein an dem Tag, da der Sohn des Menschen geoffenbart wird" (Lk 17,26-30).

Leider hat Dave Hunt die entscheidende Stelle in Lk.17,26-30, nämlich die schattenbildliche Schilderung der Entrückung selbst, nicht zitiert: "..., da Noah in die Arche ging" (Lk.17,27). Doch seine Sicht, in Lk.17 die Entrückung zu finden, ist völlig korrekt.

Noah bereitete eine Arche und ging mit seiner Familie in die Arche. Ebenso bereitet der HERR eine Stätte (im Vaterhaus) und wird mit seiner Gemeinde in den Himmel gehen - bevor die Flut des Gerichtes Gottes über diese Welt kommt (Hebr.11,7/Joh.14,3). Es wird so sein wie es in den Tagen Noahs war ...

Übrigens: es wäre nett, wenn Du noch was an 1088 dranhängen würdest.

Gruß

Bernd


Lieber Bernd

Du hast, was Dein gutes Recht ist aus einem Privatbrief von mir an Dich zitiert, den ich einfach zum Verständnis für allfällige Mitleser eikoiere:

Copy Start

ich will nicht missverstanden werden. Die Frage, ob in den Evangelien etwas von der Entrückung steht, ist kein Streit unter Brüdern wert, Ich bin einfach meinerseits sicher dass es unmöglich ist.  https:///Forum/frage1160.htm

Noch ein Hinweis: Nach was haben die Jünger in der APG 1  gefragt?
Was sagt der Herr in den Abschiedsreden? Der Herr Jesus , als Mensch betrachtet, wusste weder den Zeitpunkt der Wiederkunft und von der Entrückung gar nichts.
Die  Entrückung war ein Geheimnis wie es noch einige Andere gab, die der aufgefahrene Herrn dem Apostel  Paulus gab.
Den Ausdruck Versammlung in den Evangelien hat mit der Versammlung in den Lehrbriefen wenn überhaupt nur am Rande etwas zu tun. Als ich das vor 15 Jahren begriff,  war ich frei von der ewigen Mt 18:20 Leier der exklusiven Brüderbewegung...

In IHM
Hans Peter
 

Copy End

Meine Bemerkungen zu diesem schönen Thema.

ich hatte schon mal einige Gedanken zu einem ähnlich lautenden Thema, musste sie aber auf  Einsprache hin entfernen, weisst Du noch? Ich will das nicht alles wiederholen, aber dieses:

- In den Evangelien kann durch Eisegese viel bewerkstelligen, ist in diesem Fall sws. auch nicht tragisch.  Besser ist es aber immer etwas richtiges auch mit den richtigen Bibelstellen darzulegen.

- Bei uns in Frauenfeld glauben wir an das 2. Kommen des Herrn. 1. Für die Gemeinde, das finden wir logischerweise nur in den Lehrbriefen und ist erst n a c h der Himmelfahrt des Herrn dem Apostel Paulus geoffenbart worden. Also nix mit Lk 17, damit irrst Du,  wie Dave Hunt auch in der Oktober Nummer. -  2. Für Israel und die Nationen und um die abgefallene Kirche zu richten, also 7 Jahre nach Beginn des Tages Jehovas oder Tag des Herrn, also am Ende der 70. Jawo Daniels.

- Die Jünger waren nicht dumm, aber sie haben in Apg. 1 den noch nicht  aufgefahrenen  Herrn nicht nach der Entrückung gefragt, weil sie sie nicht  kannten, weil der Herr Jesus kein Wort darüber auf Erden je gelehrt hat.

- Der Herr Jesus als Mensch wusste nicht alles. Also wenn schon Privatbriefe zitieren,  bitte nicht so.  Ich habe damit keine Mühe aber Du könntest mal in Probleme laufen, nur weil Du Dich mit der Lk 17 Tag& Nacht "Lehre" so komplett verrannt hast.

- Der Herr  Jesus ist der EWIGE.  Er weiss alles aber eben nicht als Mensch. Gerade wenn es um den Zeitpunkt des 2. Kommens ging, wusste  er als Mensch gesehen, das Datum nicht.

- Die Junger hatten den heiligen Geist noch nicht. Auch das ewige Leben nicht, also wäre die Lehre der Entrückung völlig fehl am Platze gewesen, aber der Herr hat sie ja nicht gelehrt.  Ihre Verheissungslinie als Juden gesehen, war Königreichs bezogen, nix von Versammlung und Entrückung.

- Was ich auch gelernt habe, seitdem ich nicht mehr bei den exklusiven Brüdern bin, nicht mehr jedes Mal bei dem Wort Versammlung die christliche Versammlung zu meinen. In ca. 65 % der Fällen wo das Wort Versammlung vorkommt  (Elberfelder),  ist  Israel damit  gemeint. (Auch in den Evangelien auch die beiden bei den Brüdern so berühmten beiden Stellen in Kp 16/18, die aber kaum je verstanden wurden. Wenn man irgendwo sektiererisch Blind ist auf dem einen Auge , gibt der Herr dem anderen auch kein Licht.  Seit dem ich wirklich "exklusiv" bin, bin ich dadurch geprägt, dass ich kaum mehr etwas einfach glaube, es sei den ich lese das Wort Gottes.

in IHM
Hans Peter


6.11.03
Lieber Hans Peter,

zunächst einmal möchte ich mich dafür entschuldigen, dass mein letzter Beitrag bei Dir den Eindruck erweckt hat, ich würde "privates" an die Öffentlichkeit zerren. Es tut mir leid: das war nicht meine Absicht.

Ob ich was aus Deiner privaten Mail an mich zitiert habe oder nicht, können die Leser jetzt ja selbst entscheiden. Wortwörtlich habe ich jedenfalls nichts zitiert. Teile Deiner darin geäußerten Gedanken habe ich allerdings aufgegriffen, das ist wahr. Doch erstens habe ich sie in anonymer Form behandelt und zweitens sind sie ohnehin den aufmerksamen Lesern bekannt. Zumindest Deine Auffassung, die Evangelien enthielten keine Aussagen zum Thema Entrückung, ist für Forumleser nichts Neues. Sie ist offiziell hier im Forum (siehe oben) und auch in Forum Nr. 638, nachlesbar. Darüber hinaus las ich kürzlich auch in einer anderen Veröffentlichung die vermutlich aus dieser Ansicht abgeleitete Behauptung, Jesus habe seinerzeit nichts von Entrückung gewußt (ich hab versucht, diese Veröffentlichung wiederzufinden - ist mir aber leider nicht gelungen). Was also das von Dir so genannte Thema "Privatbriefe zitieren" angeht: dieses Beispiel hat mich etwas gelehrt, was ich mir zu Herzen nehmen will: ich werde mich zukünftig um mehr Behutsamkeit bemühen.

Sachlich ändert sich dadurch allerdings nichts. Diesbezüglich bedaure ich nämlich sehr, dass Du auf kein einziges meiner vorgetragenen exegetischen Argumente eingegangen bist. Hier vermisse ich leider eine überzeugende Gegenargumentation. Ich muß daher vermuten, dass Du keine hast. Deshalb sehe ich auch keinen Grund, meine diesbezügliche Auffassung zu ändern. Wer oder was zwingt mich dazu? Deine recht plakativen Statements jedenfalls nicht. Sie treffen auch nicht den Kern. Darauf einzugehen, würde jedesmal weit weg vom Thema führen. Deshalb tue ich es nicht. Ich empfehle Dir nur folgendes: streich doch Deinen letzten Beitrag mal auf das zusammen, was wirklich Substanz hat und der textorientierten Beweisführung dienlich sein könnte. Es wird nichts übrig bleiben.

Die Auseinandersetzung über das, was geschrieben steht und was nicht, kann aber nur am Text selbst erfolgen. Auf dieser Ebene müssen wir uns bewegen. Doch es scheint so, dass Du dem immer dann ausweichst, wenn Du erkennst, dass die vorgetragene Argumentation trägt. Das gilt für Mt.24 genauso wie für Lk.17.

Entscheidend ist doch, zu erkennen, was der HERR gesagt hat und nicht, was die Jünger seinerzeit davon verstanden hatten. Sie hatten nur zu oft das Gegenteil von dem verstanden, was Jesus tatsächlich gesagt hatte. Die Frage der Jünger in Apg. 1 hat daher für unsere Überlegungen überhaupt keine Relevanz. Sie beweist nichts.

Entscheidend ist in unserem Zusammenhang auch nicht die Frage, wann die Jünger den Heiligen Geist bekamen, sondern entscheidend ist die Frage, was der HERR Jesus den Jüngern vorausgesagt hatte und was nicht. Diese Frage können wir nur anhand der Texte selbst beantworten, nicht aber mittels vorgefasster Überzeugungen und deren Schlußfolgerungen. Deine Statements klingen zwar einschüchternd, überzeugen aber nicht.

Wenn ich beim Textstudium entdecke, was der HERR den Jüngern alles schon voraussagte, kann ich nur staunen. Dazu gehört ganz sicher auch, dass ER seinen Jüngern sagte, dass ER wiederkommen würde und sie (= die Jünger, die ihn reden hörten) zu sich in den Himmel holen würde (Joh.14,1-3). Es gibt nur ein Ereignis, bei dem sich dieses Wort an denen, die es seinerzeit aus dem Munde des HERRN hörten, buchstäblich erfüllen wird: die Entrückung der Gemeinde Jesu. Angesichts der Klarheit und Eindeutigkeit dieser Aussage muß man sich wirklich fragen, wer sich hier (ich zitiere:) "komplett verrannt" hat.

Gruß
Bernd G.