Auch ein Moslem glaubt, aber an wenn. Hier ist der TR klar und der NA schwammig. Jeder glaubt an irgend etwas.

Ich hoffe, damit Klarheit geschaffen zu haben, es gibt ca. 300 mehr oder weniger (in der Schwere) abweichende Stellen. Dazu ein Link, das schon die alte Elberfelder nicht mehr ganz TR ist. http://www.glaubensstimme.de/bibelarbeiten/B0061.HTM

Joh 6,47:
NA: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, hat ewiges Leben.
TR: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, hat ewiges Leben. Textus Rezeptus hat >2000 Hinzufügungen und Gotteslästerungen

Für mich selbst besteht in dieser unterschiedlichen Textüberlieferung kein Widerspruch, weil aus der Schrift selbst völlig klar ist, dass nur der Glaube an IHN zu ewigem Leben führt. Wenn der Moslem auch glaubt an seinen Elohim, ist bereits evident, dass er nicht an IHN glaubt. Somit hat er auch kein ewiges Leben.

Joh 7,8:
NA: Ich gehe nicht hinauf zu diesem Fest;
TR: Ich gehe noch nicht hinauf zu diesem Fest;

Auch diese Abweichung ist für mich kein Widerspruch. Der HERR geht nicht hinauf zu diesem Fest. Später aber geht Er hinauf. Wie kommst Du darauf, dass das eine Lüge sein soll?

Ich habe die TR-Debatte insofern verfolgt, als dass ich hier eine kleine Anmerkung anbringen will:

Es wird immer wieder betont, dass der alexandrinische Text (darunter der Codex Sinaiticus) korrupt sei, weil von gnostisch geprägten Schreibern beeinflusst. Dazu wird angeführt, dass Alexandria ein Zentrum von Irrlehrern gewesen sei. Man beruft sich dabei u.a. auf Origenes, welcher mit seiner neuplatonisch gefärbten Allversöhnungsirrlehre hervorgetreten ist. Doch derart gefährliche Irrlehrer gab es auch in Kleinasien, und zwar bereits zu Zeiten der Apostel (man beachte die deutlichen Warnungen in den 7 Sendschreiben). Solches wird in der Polemik meist verschwiegen. Kleinasien gehörte zum Einflussbereich von Byzanz, und aus dieser Sphäre stammt auch die Handschriftensammlung, aus denen der TR extrahiert wurde.

1. Es sei mir nun erlaubt, auch einmal den Umkehrschluss zu wagen: Weil Kaiser Konstantin die Ekklesia auch im oströmischen Reich (Byzanz) zur Staatskirche erhob und dadurch eine unselige Kooperation zwischen Politik und Kirche in die Wege leitete (die bis heute fortbesteht und inzwischen in die Oekumene bzw. Welteinheitskirche mündete), besteht durchaus die Möglichkeit, dass die byzantinischen Schreiber dem ihnen zur Verfügung stehenden Grundtext Worte hinzugefügt haben, um die Ekklesia gegen den stärker werden Einfluss aus Politik und Staatsreligion zu schützen. Solches würde bedeuten, dass der Sinaiticus und verwandte Codices die ursprüngliche Lesart enthalten, dem Mehrheitstext hingegen aus apologetischen Gründen Worte hinzugefügt wurden. Hinzugefügt aus lauteren Motiven, aber eben hinzugefügt.

2. Es wird immer hervorgehoben, dass der TR die Textgrundlage sei, welche von den Reformatoren benutzt wurde; deshalb müsse dieser der inspirierte Text sein, welcher uns durch Gott übergeben wurde. (Einer geht sogar so weit, allen Ernstes zu behaupten, die Lutherbibel von 1545 sei die dem deutschen Volk von Gott gegebene Bibel.) Doch diese Argumentation enthält mehrere Schwachstellen:

a. Der TR ist ein Extract aus dem byzantinischen Mehrheitstext (majority text). Der Humanist Erasmus, welcher die Grundlage für den TR schuf, hat sich dabei auf eine (willkürliche) Auswahl anhand des Mehrheitstextes festgelegt. Spätere Ausgaben von Stephanus und weiteren sind bereits nicht mehr deckungsgleich mit der ersten Ausgabe von Erasmus.

b. Es ist nachweisbar, dass Erasmus in der Offenbarung eine "Rückübersetzung" anhand der Vulgata des Hieronymus vorgenommen hat. Fazit: Auch der TR kann nicht völlig mit dem verschollenen Urtext der Apostel und Propheten übereinstimmen!

c. Den Reformatoren stand nur der Mehrheitstext zur Verfügung. Der Sinaiticus wurde erst im 19. Jahrhundert durch Konstantin von Tischendorf im Katharinenkloster am Sinai entdeckt! Welche Textgrundlage in Wahrheit die genauere ist - der byzantinische Mehrheitstext oder die alexandrinischen Codices - kann deshalb nicht abschliessend beantwortet werden.

3. Für mich selbst gilt: Ich lese beide, einander ergänzend. Ich bin der Ansicht, dass es Gott gefallen hat, uns Sein Wort auf diese Art zukommen zu lassen (es gibt ja noch weitere, wie den westlichen Text, der sich aber nie durchgesetzt hat). Dass die Reformatoren (darunter auch der ins Zwielicht geratene Luther) ausschliesslich den TR benutzt haben, kann nicht nur mit Ja beantwortet werden (zumindest bei Luther nicht). Bereits Darby hat die Diskrepanz zwischen TR und den Codices erkannt. Deshalb wurde bei der alten Elberfelder auch nie nur ausschliesslich der TR benutzt. Und solches finde ich richtig. Es wird auch niemand ernsthaft behaupten wollen, dass die Übersetzer der Elberfelder-Bibel sich als Bibel-Kritiker hervorgetan hätten.

Doch selbst die (gläubigen) Übersetzer der Schlachter2000 haben sich bei ihrer Übersetzungsmethodik auf verschiedene Lesarten des Mehrheitstextes gestützt und nicht nur auf den TR (welcher wie gesagt nur ein Extract aus ersterem ist). Dazu kommt, dass auch das Übersetzerteam der Schlachter2000 in einigen Punkten willkürlich übersetzt, bspw. basileia, welches richtigerweise "Königreich" und nicht nur Reich heissen muss (das Reich hatten wir bei Hitler).

Die Argumentationen von Arhelger wie auch diejenige von Ebertshäuser sind mir genügend bekannt. Beide haben gute Argumente für sich zu verzeichnen; deshalb spiele ich nicht das eine gegen das andere aus. Dasselbe Prinzip halte ich, das AT betreffend, mit dem masoretischen Text und demjenigen der Septuaginta (wenn auch nicht aus denselben Gründen wie beim NT). Für meine Person bin ich in der Lage, die (alte) Elberfelder und die Schlachter2000 zusammen zu lesen, also beide Übersetzungen im Geist zu einer Einheit zu verschmelzen. Luther benutze ich an sich nur selten, weil diese Übersetzung in der Tat zu willkürlich und zu wenig genau dem Wortlaut des Grundtextes ergeben ist.

Lieber Michael

An sich habe ich die Frage betreffend Joh. 7, 8 bereits beantwortet. Was ein anderer dir dazu sagte, ist deshalb von sekundärer Bedeutung, weil dessen Argumente rein fiktiver Natur sind.

Zweitens argumentierst auch Du in dieser Sache allzu menschlich. Ich tue es ausnahmsweise nachfolgend auch:

Mehrmals schon habe ich in unterschiedlichen Dingen zu meiner Frau oder den Kindern gesagt: "Jetzt komme ich nicht mit nach Zürich" (zum Weihnachtseinkauf). Oder: "Ich gehe nicht an den Walder-Märkt" (im Zürcher Oberland). Aber als sie dann alleine gingen, überlegte ich es mir doch anders und ging auch. Ich ging dann aber allein. Habe ich nun deswegen meine Frau angelogen? Ich denke doch nicht. Nach Deiner Logik hingegen schon. Aber das sind reine Wortspaltereien nach Menschenweise.

Dazu kommt, dass ich den Umkehrschluss wagte: Nicht der Sinaiticus ist korrupt, weil die angeblich gnostischen Schreiber Gottesworte hinwegnahmen, sondern der Mehrheitstext wurde aus apologetischen Gründen verändert, indem Menschenworte hinzugetan wurden. Damit habe ich natürlich eine Bombe im Forum plaziert. Das ist mir bewusst.

Zum TR will ich der Vollständigkeit halber noch eine gewichtige Anmerkung hinzufügen. In Off.22,19 folgt die Schlachter2000 praktisch wörtlich der ersten Ausgabe von Erasmus:

Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buches dieser Weissagung, so wird Gott wegnehmen seinen Teil vom Buch des Lebens und von der heiligen Stadt, und von den Dingen, die in diesem Buch gechrieben stehen.

Nun aber - und solches ist das Schwerwiegende - findet sich die Formulierung "vom Buch des Lebens" in keiner einzigen griechischen Handschrift vor Erasmus !

Quellenangabe: http://home.debitel.net/user/martin.arhelger/tr/texrec.htm

Alle andern Handschriften bezeugen hier: "... vom Baum des Lebens"

Mit anderen Worten: Zumindest an dieser Stelle steht der TR nicht im Einklang mit dem überlieferten Grundtext(sei es Mehrheitstext oder Sinaiticus). Sogar die verhasste "Konkordantenbibel der Allversöhner" übersetzt hier genauer!

Damit aber ist für mich die ausschliessliche Fixierung auf den TR kein Thema mehr. Deshalb schliesse ich mich der Urheberschaft der Elberfelder-Bibel (Darby, Poseck, Voorhoeve, Brockhaus, Dönges, Rochat) vollumfänglich an, welche diese Problematik schon frühe klar erkannt und demgemäss logisch-konsequent übersetzt haben, indem sie sowohl den Mehrheitstext als auch die Ausgaben von Tischendorf und andern benutzten. Ich begehe aber nicht in falschem Eifer denselben Trugschluss wie die alleinigen Befürworter des TR: ich verwerfe die Schlachter2000 nicht, sondern ich benutze sie mit, um mittels zweier guter deutscher Übersetzungen ein gesundes Muster der Worte Gottes zu erhalten. Ansonsten müsste ich nämlich Altgriechisch lernen; dann könnte ich ausschliesslich in den griechischen Grundtexten lesen. Ob mich dann aber die andern auch noch verstehen würden?

Ich hoffe sehr, dass Du Deine eigene Position auf Grund des Gesagten neu überdenkst.

In IHM, Henri P.

<< Auch diese Abweichung ist für mich kein Widerspruch. Der HERR geht nicht hinauf zu diesem Fest. Später aber geht Er hinauf. Wie kommst Du darauf, dass das eine Lüge sein soll?<

Nun, das ist nun wirklich nicht schwer. Fest ist Fest oder? Wenn er geht, dann geht er, wenn er nicht geht, dann geht er nicht. Er sagt, er gehe NICHT zum Fest, dann sag er das und dann geht er nicht. Aber warum geht er dann TROTZDEM zum HAARGENAU GLEICHEN Fest?

<<Wenn man bedenkt dass Jesus wegen der Verfolgung die ihm drohte, siehe Joh.7,1 nicht nach Jerusalem gehen wollte und es schließlich ca.14 Tage Fußmarsch war, dann sehe ich da keine Schwierigkeiten zwischen dem noch nicht oder nicht.<<

Nun: Dann darf er lügen, weil er verfolgt wird? Und warum sollte er nicht gehen, weil er verfolgt wird? Nun, wurde er das nicht schon früher? Und warum sollte er jetzt gerage "Angst" haben? Und was hat das mit den 14 Tagen zu tun? War er krank oder hatte er keinen Boock auf einen solch langen Fussmarsch? Und im Vers 10 steht ja, dass er hinaufgegangen war! Und auch wenn er erst 10 Tage nach dieser Aussage von Vers 8 zu diesem Fest gegangen wäre, dann wäre es eine Lüge gewesen! Weil er gesagt hat, das er nicht geht. Also geht er nicht, auch nicht vielleicht 10 Tage später! Er hätte die Zuhörer ganz einfach angelogen . Wenn er aber gesagt hätte "NOCH NICHT", dann wäre es keine Lüge gewesen!

<<Zweitens argumentierst auch Du in dieser Sache allzu menschlich. Ich tue es ausnahmsweise nachfolgend auch:<<

<<Mehrmals schon habe ich in unterschiedlichen Dingen zu meiner Frau oder den Kindern gesagt: "Jetzt komme ich nicht mit nach Zürich" (zum Weihnachtseinkauf).

Oder: "Ich gehe nicht an den Walder-Märkt" (im Zürcher Oberland). Aber als sie dann alleine gingen, überlegte ich es mir doch anders und ging auch. Ich ging dann aber allein. Habe ich nun deswegen meine Frau angelogen? Ich denke doch nicht. Nach Deiner Logik hingegen schon. <<

1) Nein, du hast sie nicht angelogen, du hast es dir anders überlegt! Und das ist der Unterschied zu Jesus -> siehe unten.

3) Du vergleichst dich aus deiner menschlichen Warte aus mit Jesus! Gut! Bist du allwissend, allmächtig und sündlos? NEIN? Auch gut.

Wie soll es aber sein, dass Jesus sagt, "NICHT", aber er doch genau weiss, dass er DOCH geht. Oder ist er da nicht allwissend? Du wusstest es nicht, er hingegen schon...

ich bin mir da nicht so sicher ob der Herr Jesus als Mensch alles wusste. Er war immer Sohn Gottes als der Schöpfer - Gott, der selbst nie erschaffen war, weil er eben "ist". Aber er ist auch Sohn Gottes als Mensch. Also anders herum gesagt, wenn er in seiner Abhängigkeit als Mensch gezeigt wird, har er auch den Titel Sohn Gottes, aber dann nicht als der ewige Sohn sonder über die Linie David. die aber zurückgeht bis auf Gott. (Lk- Ev.) Und so finde ich die Erklärung sehr akzeptabel, dass er in Joh 7 sich als Mensch führen liess und zwar als abhängiger Mensch der eben nicht alles wusste. Deswegen hat er auch gebetet, aber sicherlich nie als der Ewige Sohn Gottes.

es ist schon erstaunlich, wie man sich darüber fetzen kann, ob ein einziges Wörtlein in der Bibel steht oder nicht. Schön, dass Hans-Peter versucht, die Sache etwas zu entspannen, obwohl ich seine Argumentation etwas "haarspalterisch" finde.

Nach dem Zeugnis der Bibel war Jesus uns gleich, aber ohne Sünde. Das gilt es, zunächst ganz fest zu halten. Das wäre für ihn als Gott ja sozusagen "selbstverständlich", aber sicher nicht als "Mensch".

Jesus kannte Versuchung (fiel aber nicht), Durst, Leid, eine gewisse Art von Frustration (Matthäus 17,17; Markus 9,19, Lukas 9,41). Bei der Hochzeit in Kanaa wies er zunächst das Ansinnen seiner Mutter ab - er erkannte offensichtlich hinter ihren Worten: "Sie haben keinen Wein mehr" eine Aufforderung, zum Handeln - um wenig später genau das zu tun.(vgl. Joh. 2, 4-7) (Ich nehme an, der Grund war in diesem Fall, dass er Rücksprache mit dem Vater gehalten und dieser ihm in´s Herz legte, dieses Zeichen zu tun). Also konnte Jesus seine Absichten ändern.

Und damit ist die Auslegung von Henri P. MÖGLICH. Ob sie RICHTIG ist, und ob es jetzt hier im Urtext "noch nicht" oder nur "nicht" heißt, kann ich als Laie nicht beurteilen.

Jesus bat vor seinem Leiden den Vater darum, diesen Kelch an ihm vorüber gehen zu lassen - wie überflüssig wäre diese Bitte für einen "reinen Gott" und wie verständlich für einen leidenden Menschen.

Kurz und gut: Man kann doch nicht ernsthaft bestreiten, dass Jesus sich hier auf Erden freiwillig in eine völlige Abhängigkeit vom Vater begab (= hielt es nicht wie einen Raub fest Gott gleich zu sein und erniedrigte sich selbst bis zum Tod am Kreuz) und ein wirklicher Mensch wurde, der im Fleisch den gleichen Begrenzungen unterworfen war, wie wir alle.

Interessanterweise sagt die Bibel manchmal ausdrücklich, dass Jesus "mit dem Heiligen Geist erfüllt" war (vgl. Lukas 4,1) oder sogar (ich sehe hier eine Art Steigerung) "in der Kraft des Geistes" handelte. (vgl. Lukas 4,14) Bei Lukas 4,17 wendet Jesus auch das Wort von Jesaia vom "Der Geist des Herrn ist AUF mir" auf sich an. Manchmal floss von Jesus übernatürliche Kraft aus (Heilung der blutflüssigen Frau) manchmal konnte er fast keine Wunder tun, wegen des Unglaubens der Menschen.

Also warum so viel Aufhebens um dieses Wörtchen? Dass Jesus nicht gelogen (= absichtlich die Unwahrheit gesagt hat), darüber sind wir uns doch alle einig.

Diese Bibelstelle kann mich nicht erschüttern, da gibt es ganz andere (wie ich immer noch hoffe nur scheinbare) Widersprüche in der Bibel, die mich wirklich umtreiben.

Ich besuche zur Zeit ein Seminar, in dem aus der King James Bibel gelehrt und danach aus der Elberfelder übersetzt wird. Es vergeht keine Unterrichtseinheit, in der der Übersetzer nicht verwirrt guckt, die Übersetzung abbrechen muss und Dinge sagt wie: "Moment, da fehlt hier etwas... vielleicht in der Fußnote..." oder "Die englische Bibel sagt hier noch..." etc. Es fällt einem sehr extrem auf, wie viele Unterschiede wirklich da sind. Selbst wenn es sich bloß um kleine, für gesunde Lehre nicht wichtige Abschnitte handeln würde, so ist doch die Frage "Was hat Gott gesagt?" Hat Er nun Paulus inspiriert es so, oder anders aufzuschreiben? Ist in meiner Bibel etwas hinzugefügt oder weggelassen? Wenn wir heute das wahre Wort Gottes nicht haben, sondern nur eine Ansammlung inspirierter Schriften, in denen entweder etwas weggelassen oder hinzugefügt wurde (oder beides?), so wäre doch dem Liberalismus Tür und Tor geöffnet. Jede Bibelstelle würde dann historisch "gegengecheckt" werden und man würde zu den unterschiedlichsten Ergebnissen kommen.

Wie viele Theologen (z.B. Gerd Lüdemann) meinen wissenschaftlich beweisen zu können, dass es in den Evangelien fast keine "echten Jesusworte" gibt? Gleichzeitig behaupten sogar viele "Bibelwissenschaftler", dass das Thomas-Evangelium fast nur authentische "Jesusworte" enthält. Und was ist mit dem Kanon der Schrift? Was ist wenn ganze Bücher weggelassen oder hinzugefügt wurden??? Es lassen sich garantiert einzelne christliche Ortsgemeinden finden, die auch noch andere Bücher als inspiriert angesehen haben.

1. Diese Argumentation bewegt sich auf sehr niedriger Stufe (Elementarschule). Genausogut könnten wir sagen: Wie kann ein Zwölf-Stämme-Volk inmitten vieler Völker autoritativ sein, wenn wir heute noch überhaupt nichts geistliches - dafür aber sehr viel ungeistliches - an ihm erblicken? Antwort: Weil es durch den lebendigen Gott dazu autorisiert wird, im kommenden Zeitalter eine autoritative Führungsrolle auf der Erde zu übernehmen.

2. Ist es nicht vielmehr wundersam, dass Tischendorf die restlichen von insgesamt 129 Pergamentblättern (nach zweimaligem erneutem Kommen) doch noch vom Abt des St. Katharinenklosters erhielt. Weshalb wurden die Pergamente in der dazwischenliegenden Zeitspanne von 15 Jahren (sic) nicht verbrannt, wie es ursprüngliche Absicht war. Hat nicht auch hier der "Geist der Schrift" seine bewahrende Hand ausgestreckt?

Ja, was dann? -- Alle glaubwürdigen Texte sind gewissenhafte Abschriften des verschollenen Urtextes, den wir nicht haben! Anhand des (kanonischen) Grundtextes wurden in der Reformation die grossen Bibelübersetzungen erstellt, wovon die Luther 1545 und die King-James-Bible wohl den nachhaltigsten Eindruck bis weit ins 19. Jahrhundert hinterliessen. Aber diese Bibeln sind nicht im eigentlichen Sinne inspiriert, wenn auch der "Baumeister des Gotteswortes" - das ist der Heilige Geist - dafür Sorge getragen hat, dass auf uns spätere Geschlechter gute Übersetzungen hingelangt sind.

Sind solche "Theo-Logen" für uns massgebend? Ich meine nein. Selbst wenn sie den Urtext des Alten und des Neuen Testamentes vor ihren Augen hätten, würden sie nicht glauben, dass es Jesu Worte sind. Sie bezweifeln ja selbst die Existenz des "historischen Jesus". Wie wollen sie sich denn ein Urteil über die Worte des "lebendigen Christus" bilden?

Ist doch gut, dass Aland solches erkannt hat. Aber damit wollen wir doch nicht etwa andeuten, dass JND und seine Mitarbeiter - welche bekanntlich nicht nur den TR für die Elberfelder-Bibel benutzten - nicht an die Verbalinspiration des Gotteswortes geglaubt hätten?! Nein, nein; doch Darbys messerscharfer, juristisch geschulter Verstand war sich dessen bewusst, dass auch der Mehrheitstext in sich selbst voneinander abweichende Handschriften enthält. Solches hört man nun nicht gerade gerne bei den TR-Fanatikern. Und der TR ist lediglich ein zuerst von Erasmus vorgenommener Extract aus dem Majority-Text. Zu behaupten, dass der TR bzw. die darauf basierende King-James-Bible völlig fehlerfreie (weil inspirierte) Texte darstellen, grenzt an reinste Willkür! Solcherart hat sich bereits schon einer in Deutschland der Lächerlichkeit preisgegeben http://www.luther-bibel-1545.de/ .

Wir aber wollen nüchtern sein und das gesunde Wort Gottes in uns durch den Geist Gottes wirken lassen. Die alte Elberfelder, die rev. Schlachter und weitere (die hier nicht genannt zu werden brauchen) betrachte ich als gesundes Wort Gottes. Natürlich auch die King-James, aus der Bunyan und Whitefield aus dem Vollen geschöpft haben.

Ich habe selbst geschrieben, dass ich das "Mülleimer" Argument allein für nicht bedeutungsvoll halte. Trotzdem finde ich es interessant, dass der Sinaiticus, wenn er so wunderbar sein soll, in einem Mülleimer gefunden wurde, bereit zur Verbrennung. Tischendorf fand nur wenig und Jahre später erwähnte der Klostervorsteher, er hätte auch noch eine (!) griechische Bibel. Zuerst war der so wertvolle Codex Sinaiticus also Kaminfeuer und dann hatte nur noch der Vorsteher eine weitere Ausgabe, was ihm erst später einfiel. Dieser Text schien nicht sehr oft gebraucht worden zu sein.

Mein Beitrag bezog sich nur auf eine Frage: "Was hat Gott gesagt?" Ich baue mein Leben auf Jesus und sein Wort. Sobald ich Wissenschaftler brauche, die mir die Echtheit von gewissen Manuskripten oder ähnliches beweisen müssen bzw. wenn ich mich darauf verlassen muss dass Übersetzer die richtige Textauswahl treffen, so bewege ich mich auf sehr dünnem Eis. Denn dann ist mein Glaube an Gottes Wort auf Menschenweisheit gegründet und nicht Gottes Kraft (1. Kor. 2:5). Ich weiß um die Entstehung des TR und sehe auch Gottes bewahrende Hand über bestimmten Vorgängen bei dessen Entstehung (die ja auch nicht so einwandfrei war). Trotzdem sehe ich, dass der TR von Gott mächtig gebraucht wurde, viele Fragen beantwortet, die von anderen Manuskripten aufgeworfen werden und Teil der großen Erweckungen war.