Home       Bibelkreis.ch

Frage 1221

Lieber Hans Peter,

beim Nachgehen Deiner Antwort auf Frage 1214 - Schwestern in der Gemeinde - Dein Beispiel "die Prophetinnen Euodia und Synthyche", Tochter des

Philppus, ist mir auf bibelkreis.ch folgendes aufgefallen

Prophetendienst heute

Roger Liebi

Was ist ein Prophet?

Heute = Endzeit

Zeit der Ruckführung des jüdischen Volkes ins Land der Vater (Hes. 38,8) Zeit des moralischen Zerfalls und der Verführung in der Christenheit
(2Tim 3) Zeit, in der Schöpfungs- und der Sintflutbericht geleugnet werden (2Pet 3,  lff)

Prophetie = bis zur Entruckung der Gemeinde bleibende Gabe

1Kor 13,8-13: "das Vollkommene" = die Zeit, ab der Erkenntnis (nicht der  Kanon!) nicht mehr Stuckwerk sein wird, ---> Entruckung; Erkenntnis und

Prophezeiungen werden dann "weggetan" (katargeo = vernichten, abschaffen)  werden, im Gegensatz zu den Sprachen, die "abklingen" (pauo = sich

beruhigen; vgl. Apg 20,1) sollten.
 ________________________________________________________________________

 

Hier scheinen Roger Liebi und Benedikt Peters zu gegensätzlichen Aussagen

zu kommen:

Benedikt Peters sieht im "Vollkommenen"   teleion    doc   pdf  den Abschluss der Offenbarung Gottes  in der Schrift (biblischer Kanon), gut dargelegt im Artikel "teleion", den

ich selbst mal für Euch redigiert hatte.

Aber Roger Liebi vertritt scheinbar die "gängige", d. h. mehrheitlich akzeptierte Auslegung, also das Auftreten der vollen Erkenntnis als das

Vollkommene, erst bei der Wiederkunft Jesu. Ist das peinlich.

Hatten wir doch im Haukreis, nach einem Seminar von Wilfried .... in der  Christlichen Gemeinde Karlsruhe, uns einen Abend lang nur mit diesem Thema

beschäftigt, und hatte ich doch, in Folge und nach intensiver Beschäftigung  mit dieser Schriftstelle, mir ebenfalls die Auffassung des "Vollkommenen"

als des Abschlusses der Schrift zu Eigen gemacht.

Roger Liebi zahlt ja ebenfalls zu den "bibeltreuen Lehrern und  Verkündigern", wie können denn zwei solche Bruder zu gegenteiligen

Auffassungen gelangen?

Ich kann mir das nur folgendermassen erklären:

Verschiedene Bruder (Lehrer) erhalten von Gott verschiedene  Bevollmächtigungen - für verschiedene Themenbereiche.

Benedikt Peters hat sich mit dem "Vollkommenen" eben in besonderer Weise  auseinandergesetzt, wahrend Roger Liebi dieses Thema möglicherweise nur

"nebenbei" angegangen ist. Schlimm ist halt nur, dass hier entweder das eine - oder das andere - die  Wahrheit ist.

Die ganze Charismatische Bewegung ist wahrscheinlich durch die Tür der  "noch nicht vollkommenen Erkenntnis" 'reingekommen, d. h. mit der Auslegung

der Korintherstelle, wie sie hier Roger Liebi vertritt.

Wenn sich alle Christen über nämliche Bibelstelle des "Vollkommenen" zu  jeder Zeit einig gewesen waren, und zwar im Sinne der Auslegung von

Benedikt Peters, wäre die Charismatische Bewegung möglicherweise ganz  chancenlos gewesen!

Denn sie stutzt sich ja wohl grösstenteils auf zusätzliche Offenbarungen,  und bei "geschlossener Offenbarung" hatte weiteres dann keinen Platz. Wie kommen wir hier weiter - konnten die bibeltreuen Lehrer hier nicht mal  zu einer einheitlichen Auslegung kommen?

Liebe Grüsse

Andreas


 

Lieber Andreas,

 

ich möchte kurz belegen, daß Roger Liebi nicht der einzige konservative „bibeltreue“ Ausleger ist, der die Meinung vertritt, daß das „Vollkommene“ die Ewigkeit sein wird.

 

In Vers 8 heißt es „Die Liebe vergeht nimmer; seien es aber Prophezeiungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.“ à „nimmer“ bedeutet doch wohl soviel „wie in Ewigkeit nicht“ (siehe auch Vers 13) – hier geht es also genau, um diesen Kontrast „jetzt“ und „dann“.

 

Ich bin jede Woche froh, daß der prophetische Dienst noch nicht abgeschafft ist, wo wir als Gemeinde immer wieder neu ins Licht Gottes gebracht werden.

 

Interessant finde ich auch, daß die Prophezeiungen „weggetan“ werden – also abrupt – und die Sprachen „aufhören“ werden – also ein Prozeß – und genau das ist doch auch eingetreten. Es mag hier und da vorkommen, daß es noch Zungenrede gibt, aber im Gegensatz zum Anfang hat es doch sehr nachgelassen – abgesehen von vielen charismatischen Kreisen, wo es leider oft auch noch falsch ausgeübt wird – indem man statt einer natürlichen Sprache einfach „kauderwelsch“ spricht. Aber m.E. gibt die Schrift keinen eindeutigen Beweis, daß diese Gabe nicht auch heute noch unter bestimmten Umständen auftreten kann z.B. in Ländern, wo es viele Analphabeten gibt oder im Busch usw.

 

Meine Frage ist, ob man wirklich diese Stelle benötigt, um den Charismatikern zu beweisen, daß die Offenbarung Gottes in den 66 Büchern des AT und NT seinen Abschluß gefunden hat. Mir reicht eigentlich die Stelle in Kolosser 1,25: „deren Diener ich geworden bin nach der Verwaltung Gottes, die mir in Bezug auf euch gegeben ist, um das Wort Gottes zu vollenden“

 

Jedenfalls bin ich froh, daß unser Bruder Hans-Peter es schafft auch unterschiedliche Ansichten zu einer Bibelstelle zu veröffentlichen und stehen zu lassen (obwohl ich weiß, daß er selbst auch die Theorie von Bruder Peters empfiehlt J ). Sicher hat sich Bruder B. Peters hier sehr viel und intensiv Gedanken zu gemacht, aber das haben andere auch. Ich finde das auch nicht wirklich schlimm, ich kann mit beiden Auslegungen leben, wie wohl ich untenstehende bevorzuge.

 

Stell dir vor, du wärst in der Gemeinde von Korinth zuhause gewesen und man hätte dir so einen Brief vorgelesen. Damals gab es keine NT-Bibel. Da wurden hier und da einige Dokumente umhergeschickt. Wie hättest du im Leben daran denken können, daß der Apostel Paulus hier von dem neutestamentlichen Kanon spricht? Das will mir irgendwie nicht eingehen…

 

Liebe Grüße

Stephan Isenberg

Noch ein wenig Werbung J www.soundwords.de

 

 

 

WJO (Vortrag 1991)

 

Nun wird heutzutage - eigentlich seit dem vergangenen Jahrhundert - auch oft eine Erklärung gegeben, wobei das Vollkommene etwas ist, daß schon jetzt in Erfüllung gegangen sei. Es sei etwas, was in der Zeit des Apostels noch zukünftig war und man denkt dann im allgemeinen an den Abschluß des neutestamentlichen Kanons. In der Zeit des Apostels Paulus waren dann noch Offenbarungen nötig, weil der Kanon des neuen Testamentes noch nicht abgeschlossen war. Aber nachdem die Kirche die ganze Offenbarung des neuen Testamentes empfangen habe sei das Vollkommene eingetreten und deshalb wären gewisse Gaben, sowie besondere Prophezeiungen, Weissagung über unbekannte Wahrheiten, Offenbarungen und besonders auch das Zungenreden zwar vorher sehr wohl nötig gewesen, aber nachher nicht mehr. Eine solche Erklärung, hat natürlich einen gewissen Reiz, besonders für die, die die Zungengabe 100% auf die apostolische Zeit beschränken wollen. 

Und warum glaube ich, daß das hier unmöglich ist? Erstens, weil es fast undenkbar ist wie die Korinther je solch eine Erklärung hätten verstehen können, wie hätten sie bei dem "Vollkommenen", wie es hier steht sich so etwas vorstellen können: den Abschluß des Kanons des neuen Testamentes? Das geht ja weit über den Zusammenhang dieses Kapitels hinaus. Aber ganz besonders scheint für mich der Vers 12 entscheidend, wo wir zweimal lesen "jetzt" und "dann". "Jetzt" ist das heutige Zeitalter, nicht nur das Zeitalter des Apostel Paulus, wir leben immer noch in der Zeit dieses "Jetzt". Und das "dann" ist auch für uns eindeutig immer noch Zukunft, ganz einfach, weil das Sehen ein Sehen von Angesicht zu Angesicht ist und ein Erkennen, sowie auch wir erkannt worden sind. 

Nun es muß doch klar sein, daß weder das Sehen von Angesicht zu Angesicht noch auch das Erkennen, wie wir erkannt worden sind, jetzt unser Teil sei. Das ist ausgeschlossen, es ist für uns zukünftig. Und so muß sich das "Vollkommene" beziehen auf das "dann", auf das Eingehen in die Herrlichkeit. Überdies, wenn man dabei noch bedenkt, daß das Wort "Vollkommen" in sich ein griechisches Wort einschließt, das "Ende" bedeutet, also "telos" und man denkt dann auch noch daran, daß dieses Wort etliche Male in diesem Briefe vorkommt und sich dann immer auf das Kommen des Herrn bezieht, nämlich auf das zukünftige Zeitalter z.B. in Kapitel 1 und Kapitel 15, dann muß das deutlich sein, daß sich das "Vollkommene" auf das Ende des heutigen Zeitalters bezieht, dann wenn wir tatsächlich selbst Vollkommene sein werden, uns in der vollkommenen Herrlichkeit befinden werden und dann schauen werden von Angesicht zu Angesicht und dann auch - besonders nach dem Richterstuhl - Erkennen werden, sowie auch wir erkannt worden sind. 

F.B.Hole – Grundzüge des NT

Der Apostel veranschaulicht diese Wahrheit, indem er an seine eigene Kindheit erinnert. Als er noch ein Kind war, redete, dachte, urteilte er wie ein Kind. Als er ein Mann wurde, tat er weg, was zu den Tagen der Kindheit gehörte. In Vers 12 wendet er dieses Bild an. Der Gegensatz liegt zwischen jetzt und dann, zwischen unserem gegenwärtigen Zustand, der durch Fleisch und Blut begrenzt ist, obwohl der Heilige Geist in uns wohnt, und dem himmlischen Zustand, in den wir eintreten werden, gleichförmig dem Bild Christi, den Leib eingeschlossen. Jetzt sehen wir undeutlich wie durch einen Spiegel, dann erkennen wir, wie auch wir erkannt worden sind.

 

Aus einer Betrachtung von 1862

„Wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, dann wird das, was stückweise ist, weggetan werden" (V. 10); dann wird auch unsere Erkenntnis eine vollkommene sein. Wie groß ist nicht der Unterschied zwischen dem Fassungsvermögen eines Kindes und dem eines Mannes, zwischen der Art und Weise ihrer Anschauung, der Wahl eines Gegenstandes und ihrer Freude darüber! aber noch weit größer wird der Unterschied zwischen einem Christen hienieden, umgeben mit Schwachheiten aller Art, und einem Christen in der Herrlichkeit droben sein, wo jede Unvollkommenheit verschwunden ist (V. 11). Jetzt sehen wir mittels eines Spiegels im Rätsel; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin" (V. 12). Jeder Nebel ist dort verschwunden; jeder Schatten hat einer vollkommenen Klarheit Platz gemacht. Wir werden alle Dinge im Lichte Gottes in ihrer wahren Wirklichkeit verstehen und erkennen.“

 

Aus „Zusammenkommen und Dienen“ – Beröa-Verlag

Jetzt stückweise ‑ dann vollkommen

 

Verse 8‑11. Die Liebe ist die Natur Gottes selbst und vergeht daher nie. Dagegen werden die Kommunikationsmittel, durch die wir jetzt die Gedanken Gottes erfassen, ihr Ende haben. Wir werden dann nichts mehr lernen, denn Lernen setzt Unwissenheit voraus, sondern wir werden alles vollkommen erkennen. Die Prophezeiungen, dieses kostbare Mittel der Auferbauung, der Ermahnung und der Tröstung, ebenso die Erkenntnis, wie wir sie jetzt haben (obwohl uns alles offenbart ist): all das wird sein Ende finden. Was die Sprachen betrifft, so werden sie aufhören, und sie haben tatsächlich aufgehört. Jetzt ist alles Stückwerk. In unserer gegenwärtigen Schwachheit ist es uns nicht möglich, im gleichen Augenblick die Gesamtheit der Offenbarungen zu erfassen. Wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, dann wird alles Stückweise sein Ende haben. Ein Kind hat die seinem Alter entsprechende Auffassungsgabe, in bezug auf die Dinge, die es umgeben. Wenn es erwachsen geworden ist, betrachtet es sie anders, d.h. so, wie sie wirklich sind.

 

von H.Rossier

 

Der Apostel schließt mit den Worten: "Die Liebe vergeht nimmer." Sodann zeigt er, daß alle Gaben und Sprachen, alle Erkenntnis und Weissagung weggetan werden wird, um dem Vollkommenen Platz zu machen.  Dann werden auch wir wegtun, was kindisch ist.  Das Kind redet (Sprachen), denkt (Prophezeiung), urteilt (Erkenntnis) wie ein Kind.  Aber das alles wird ein Ende haben, wenn wir von Angesicht zu Angesicht sehen und erkennen werden, wie auch wir erkannt worden sind.


 

Liebe Geschwister,

bezüglich der Frage nach dem "Vollkommenen" sind viele Spekulationen gemacht worden. Es ist nicht einfach, eine unwidersprochene Auslegung zu diesem Abschnitt zu erstellen, da jeder die Schwerpunkte anders setzt. Als Ergänzung zu den bisherigen Beiträgen möchte ich daher folgenden Gedanken einflechten:
1Kor 13,8       Die Liebe hört nimmer auf, wo doch die Prophezeiungen ein Ende haben werden, das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufgehoben werden soll.
1Kor 13,9       Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;
1Kor 13,10      wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk abgetan.
1Kor 13,11      Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindisch war.
1Kor 13,12      Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
1Kor 13,13      Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe.
 

Wenn man nur die Verse 11+12 betrachtet, kann man daraus schließen, dass das Vollkommene sich auf die Ewigkeit bezieht, in der ich von Christus erkannt werde und tatsächlich alles klar und deutlich erkennen kann, was ich vorher im Glauben oft nur erahnte oder neblig verstellt sah. Was ist aber mit V13? Es bleiben Glaube, Hoffnung und Liebe, sagt Paulus und meint, dass zwar die speziellen Gaben vergehen, aber später Glaube, Liebe und Hoffnung bleiben, nur ist die Liebe die Größte von allen dreien. Diese Aussage bezieht sich auf einen Zeitraum, nachdem die anderen Gaben aufgehört haben. Anderseits hören diese anderen  Gaben wie Weissagung, Zungenrede und prophetischem Reden nur dann auf, wenn das Vollkommene gekommen ist. Nach dem Vollkommenen kommt also ein Zeitraum der Hoffnung, des Glaubens. Kann dieser  Zeitraum die Ewigkeit sein? Nach üblichen Ausspruch, kommen wir im Tod vom Glauben zum Schauen, unsere Hoffnung ist in der Auferstehung erfüllt. In der Ewigkeit wird weder geglaubt noch gehofft, sondern dort sehen wir Christus und haben faktische Gewissheit und Bestätigung dessen, was wir gehofft und geglaubt haben.

Aus diesem Bezug heraus scheidet daher die Ewigkeit als der Zeitraum nach dem Aufhören dieser speziellen Gaben aus und es bleibt nur ein Zeitraum nach dem apostolischen Zeit und der Entrückung. Nur innerhalb dieses Bereiches können wir das Vollkommene suchen. Nachdem die apostolische Zeit mit der Vollendung der Schrift, der Bibel letztlich abgeschlossen ist und nicht mehr Wunderkräfte und Personen das Wort austeilen, sondern es uns schriftlich gegeben ist, muss folglich die Bibel, das vollende Wort Gottes dieses Vollkommene sein.

Da diese Argumentation über etliche Annahmen und Rückschlüsse geführt ist (Kategorie 3+4), sollte aber mit dieser Lehre vorsichtig umgegangen werden. Sicher ist, das Vollkommene ist nicht die Ewigkeit und das Vollkommene muss in der Zeit des Glaubens kommen. Es steht aber eben nicht geschrieben, dass dieses Vollkommene die Bibel ist. Aus dieser Überlegung folgert aber eben auch, dass, bevor Jesus Christus die Gemeinde entrückt, es eine Zeit geben muss, ohne diese speziellen Gaben und nur mit Glaube, Liebe und Hoffnung. Wer also lehrt, dass uns jetzt Jesus jederzeit ohne weitere Vorwarnung entrücken kann (Vorentrückungslehre) kann auf der anderen Seite nicht an der charismatischen Gabenlehre festhalten.   Daher ist auch ohne Bezug auf die Bibel als das Vollkommene die Ablehnung dieser Gaben in der heutigen Form zulässig und begründet.     

Liebe Grüße

 

Martin H. (Bayern)

 


Lieber Martin,

ich finde deinen Beitrag sehr interessant, da ich so noch nicht darüber nachgedacht habe.

1Kor 13,8       Die Liebe hört nimmer auf, wo doch die Prophezeiungen ein Ende haben werden, das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufgehoben werden soll.
1Kor 13,9       Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;
1Kor 13,10      wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk abgetan.
1Kor 13,11      Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindisch war.
1Kor 13,12      Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
1Kor 13,13      Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe [jetzt], diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe [dann].

Ich frage mich, ob deine Auslegung wirklich zwingend ist. Es geht eigentlich immer um den Kontrast von „jetzt“ und „dann“ und so – denke ich – wird es auch in Vers 13 gemeint sein. Bis das Vollkommene gekommen ist bleiben Glaube, Hoffnung und Liebe, aber wenn das „dann“ – das Vollkommene – gekommen sein wird, dann bleibt nur noch die Liebe, da sie die größte unter ihnen ist (oder deswegen ist die Liebe die größte!). Hier schließt sich auch der Kreis von Vers 8 „die Liebe hört nimmer auf“.

Lieber Martin, auch ich gebe zu, daß ich hier eine Schlußfolgerung vornehmen muß, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Aber ich denke dies zeigt, daß das Vollkommene nicht zwischen 1.Kor. 13,13 und der Entrückung liegen MUSS.

 

Entnommen von www.lebensworte.de von H. C. Voorhoeve

Die Liebe nun ist ewig, weil sie die Natur Gottes ausmacht. «Die Liebe vergeht nimmer. Seien es aber Prophezeiungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden» (Vers 8). Die Mitteilung der Gedanken Gottes, sowie auch das Mittel dieser Mitteilung, die Kenntnis, die wir hie­nieden erlangen, dies alles erreicht sein Ende; aber die Liebe bleibt. Wir erkennen auch hienieden die Wahrheit, obwohl sie völlig geoffenbart ist, nur stückweise (Vers 9); wir sind nicht imstande, uns das Ganze derselben auf einmal vorzustellen, son­dern immer nur einzelne Teile; und darum ist un­sere Erkenntnis auch unvollkommen. «Wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, so wird das, was stückweise ist, weggetan werden» (Vers 10); dann wird auch unsere Erkenntnis eine voll­kommene sein. Wie groß ist doch der Unterschied zwischen dem Fassungsvermögen eines Kindes und dem eines Mannes, zwischen der Art und Weise ihrer Anschauung, der Wahl eines Gegenstandes und ihrer Freude darüber; aber noch weit größer wird der Unterschied zwischen einem Christen hie­nieden, umgeben mit Schwachheiten aller Art, und einem Christen in der Herrlichkeit droben sein, wo jede Unvollkommenheit verschwunden sein wird (Vers 11). «Denn wir sehen jetzt durch einen Spie­gel, undeutlich, dann aber von Angesicht zu An­gesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie ich auch erkannt worden bin» (Vers 12). Jeder Nebel ist dort verschwunden; jeder Schatten hat einer vollkommenen Klar­heit Platz gemacht. Wir werden alle Dinge im Lichte Gottes in ihrer wahren Wirklichkeit verste­hen und erkennen. «Nun aber bleibet Glaube, Hoff­nung, Liebe, diese drei, die größte aber von diesen ist die Liebe» (Vers 13). Hienieden können wir weder ohne Glauben, noch ohne Hoffnung den Pfad unserer Pilgrimschaft vollenden. Sie sind das gesegnete Vorrecht derer, die hienieden keine blei­bende Stätte haben, sondern die zukünftige suchen, die durch eine Wüste wandern, wo nichts das Herz erfreuen und erquicken kann; aber so gesegnet und notwendig auch Glaube und Hoffnung sein mögen, so ist dennoch die Liebe, auch hienieden schon, größer als beide; denn sie ist die Gleichförmigkeit der Wesenheit Gottes, der lebendige Ausdruck dessen, was Er ist. Ihr Besitz und ihre Ausübung offen­baren, dass wir Seiner Natur teilhaftig geworden und mit Seinen Gefühlen und Handlungen in Über­einstimmung sind.

 

Herzliche Grüße im Herrn

Stephan      Noch ein wenig Werbung J www.soundwords.de

 


 

 

 

 

 

 

 

.