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Frage 1239    Thema: Schweigen der Frau in der Versammlung

Es ist eine großer Fehler das NT deutsch zu lesen, anstatt von seinem Ursprung, jüdisch her.
Ich empfehle sehr den Kommentar zum Jüdischen Neuen Testament von Stein zu diesem Thema, damit alle "die sich unterwunden haben Lehrer zu sein" noch dazu lernen und die Leute nicht falsch belehren.

Mfg


Manfred Bleile
Pastor in Grevenbroich

Lieber Manfred

und ich lasse mich eigentlich am liebsten nur von Dem heiligen Geist belehren, wenn ich auch natürlich die von Dir erwähnten Bücher habe. Aber eben, da ist vieles leider nicht ganz koscher... Auf jeden Fall konnten unsere Vorfahren, geleitet, durch den heiligen Geist die Bibel sicherlich auch lesen und unter Gebet verstehen.

in IHM
Hans Peter    Der Dienst der Frauen   Beteiligung der Frau in der Versammlung     für die gläubige Frau.


Lieber Pastor Bleile,
 
bislang war ich der (irrigen?) Auffassung, daß der größte Teil des Neuen Testamentes ursprünglich auf Griechisch verfaßt wäre.
Dann wäre ein jüdisches (ist hier Hebräisch, Aramäisch oder Jiddisch gemeint?) NT auch "nur" eine Übersetzung.
 
Zu dem genannten Kommentar: Ich bezweifle, daß Gott uns sein Wort in einem Zustand gegeben hat, der es nicht erlaubt, es ohne bestimmte Kommentare, die historisches oder sonstiges Hintergrundwissen vermitteln, zu verstehen. Außerdem fließen in Kommentare immer die persönlichen Ansichten des Kommentators mit ein, die nicht unbedingt richtig sein müssen.
 
Abgesehen davon würde mich schon interessieren, zu welchen Schlußfolgerungen Du im Bezug auf das Schweigen der Frau in der Versammlung (Gemeinde, Kirche....) aufgrund des genannten Kommentars zum jüdischen NT kommst.
 
Martin/ GE / 3.

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Lieber Manfred
 
> Es ist eine großer Fehler das NT deutsch zu lesen, anstatt von seinem Ursprung, jüdisch her.
 
Noch habe ich mich nicht "unterwunden, ein Lehrer zu sein"; deshalb habe ich auf Deiner Website www.sinaiticus.de auch die Ausarbeitung Nr. 65 "Die Frau soll schweigen in der Gemeinde, 1.Kor.14,34" nachgelesen.
 
Derartige Hinweise (wie auch mir bekannte von anderer Seite zum beliebten Thema "Haar der Frau") sind nicht einfach vom Tisch zu fegen (wie es einige gerne möchten). Wir müssen solchem nachgehen und auch bereit sein, bessere Auslegungen zu respektieren. Denn es gibt nichts Hemmenderes für die Praxis des Christen, als traditionsgebundenen Verknöcherungen unterworfen zu werden. In meinen Augen hast Du dich lediglich etwas ungeschickt ausgedrückt, denn:
 
Das NT als Ganzes muss ich nicht "von seinem jüdischen Ursprung her" studieren; dazu gibt mir das paulinische Wort keine Veranlassung. Denn für mich selbst sind in Bezug auf die Gemeinde (und ihre hervorgehobene Stellung in Christo) insbesondere diejenigen Briefe massgebend, welche vom zuvor verborgenen Geheimnis des Gesamt-Christus-Leibes sprechen (also Epheser und Kolosser). Und von dort her gibt es überhaupt keine Veranlassung, sich in aramäische Redewendungen und darauf aufbauende jüdische Kommentare hinein zu versenken. Sonst müsste ich auch noch - die zum Teil anregenden - Deutungen aus dem "Sophar" der sephardischen Kabbalisten studieren oder mich in das Gottesleben der Chassidim hinein versetzen. Doch dazu fehlt mir einfach Zeit und Wille.
 
Wenn Du aber die Evangelien ansprichst - darunter noch speziell die sog. Synoptischen -, dann muss ich Dir in gewisser Weise beipflichten. Gerade das Matthäus-Evangelium ist stark jüdisch geprägt. Und das hat auch seinen besonderen Grund, werden doch in der "letzten Zeit des Zorns" unsere jüdischen Freunde mit geöffneten Augen in diesem herrlichen Buche lesen, um zu erkennen,  dass der Messias bereits schon einmal auf der Erde wandelte. Dadurch werden sie sich auf sein zweites Kommen vorbereiten können, wenn die "Drangsal Jakobs" am Grössten ist.
 
(In bezug auf das Matthäus-Evangelium hat bereits der jüdische Gelehrte Friedrich Weinreb von dessen "jüdischen Wurzeln" gesprochen. Ebenso scheinen mir in diesem Zusammenhange die Darlegungen zum Nadelöhr und Kamel bzw. Seil sehr überzeugend zu sein.)
 
In Bezug auf die Situation in Korinth scheint mir wichtig, dass wir die örtlichen Gegebenheiten mitberücksichtigen. Also nicht einfach sagen, das war nur für die damalige Zeit gültig oder es gilt in jedem Falle, sondern erforschen, weshalb Paulus ihnen solches schrieb. Und in diesem Punkte finde ich Deine Ausarbeitung nicht abwegig. Ein Beispiel dazu:
 
Vor einiger Zeit war ich in einer Gemeinde des Evang. Brüdervereins in der Schweiz (zu unterscheiden von demjenigen gleichen Namens in Deutschland). Ich war das erstemal in dieser Versammlung und wollte mich nicht schon beim ersten Besuch unbeliebt machen. Denn Grund dazu gab es eine Bankreihe weiter:
 
Vor mir sassen ein Mann mit seiner Frau und deren Tochter. Alle schön gesittet - wie das Brauchtum beim Brüderverein/CH ist. Die Lieder waren gut (darauf achte ich jeweils besonders), und auch der ältere Laienprediger sprach ernst und besonnen. Aber was mich anderthalb Stunden lang störte, war der Tatbestand, dass die Frau andauernd mit ihrer Tochter halblaut redete! Ich hoffe wenigstens, dass sie über Glaubensdinge sprachen. Aber selbst dann wäre es Sache ihres Mannes gewesen, zu intervenieren und solches Plappern zu unterbinden.
 
1Kor 14,35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für ein Weib, in der Versammlung zu reden.
 
Doch das eben tat der gute Mann nicht. Er hat dadurch seine Verantwortung als "des Weibes Haupt" nicht wahrgenommen! Aus diesem Blickwinkel heraus ist es durchaus denkbar, dass auch in Korinth derartige Gepflogenheiten herrschten, welche nicht der göttlichen Ordnung entsprachen (und damit Unruhe in die Gemeinde brachten). Ja, es erscheint mir sogar als äusserst wahrscheinlich. Doch um solches zu erkennen brauche ich doch keinen Kommentar zum Jüdischen Neuen Testament. Gerade im Hinblick auf die Gottesnamen ist letzteres nicht gerade über alle Zweifel erhaben!
 
Auch benötige ich kein Sumer, Akkadisch, Althebräisch, Aramäisch, Samaritanisch oder sonst eine fremde Sprache (auch wenn das nützlich sein kann). Es genügt, wenn ich auf das achte, was der Geist Gottes mir zu sagen hat: im geschriebenen Wort und mit gesunder Vernunft und den Regungen des Herzens.
 
In diesem Sinne und in IHM, Henri Paul
 Lieber Henri
F. Weinreb ist aber keine erste Adresse für Wahrheit!
 
Lieb Grüsse
Hans Peter

 
29.12.03
Lieber Hans Peter
 
Richtig, Weinreb ist keine sichere Adresse (so wie auch Buber oder Tur-Sinai keine ist). Damit sollte nur angedeutet werden, dass bereits einige - der Thora verpflichtete Juden - erkannt haben, dass Im Matthäus-Evangelium der "Ruach Ha Kodesch" zu denen aus Israel spricht. Ob sie den Messias auch schon erkannt haben, ist ein anderes Problem. Vermutlich nicht. Ansonsten würden sie den Namen Jesus nennen in ihren Schriften. Solches ist mit denn auch ein Indiz bei den sog. Messianischen. Ob sie den Kyrios durch JHWH ersetzen, im Glauben, dadurch dem wahren Gott zu dienen (obwohl keine anderer ist als JHWH=Jeshuah).
 
In IHM, Henri
 

3.1.04
Lieber Hans-Peter,

ich finde den Ausspruch: "ich lasse mich am liebsten vom heiligen Geist leiten", aber auch gefährlich, denn wer hat soviel davon dass er nicht mehr irren könnte?

Mit meinem Statement, dass wir das NT jüdisch lesen müssen, meinte ich natürlich die Art und Weise der Auslegung auch daran zu messen, wie und warum ein betr. Wort geschrieben wurde, z.B. 1.Kor.14,34.
Da geht es nicht um ein allgemeines Schweigen, sondern das Schweigen zu dem Zweck, daheim zu fragen, wenn die Frau in der Versammlung etwas nicht verstanden hat.
Wer Vers 35 unterschlägt als Antwort zu Vers 34 teilt das Wort nicht richtig, sondern ist "gefärbt" von Erkenntnis.
Eine andere Auslegung ist falsch, da Paulus in 1.Kor.11,5 von der Möglichkeit spricht, dass Frauen beten und prophetisch reden dürfen. Und das sie das nicht hinterm Kochherd tun  ist wohl offensichtlich.
Dann zu behaupten, wegen 1.Kor.14,26: "Liebe Brüder", wären die Schwestern ausgeschlossen ist mehr als eine fragwürdige Auslegung.
Bitte lasst das ganze Wort gelten und nicht nur Verse.
Liebe Grüsse.
Manfred
3.1.04

 

Lieber Henri Paul.
"Doch um solches zu erkennen brauche ich doch keinen Kommentar zum Jüdischen Neuen Testament."
 
Lies mal die Kommentare zu diesem Vers hier in dieser Homepage, da brauchts wohl einen Kommentar!!
Gruss Manfred

4.1.04
Lieber Manfred
 
Aber dennoch war Dein Beitrag unglücklich formuliert! Nicht falsch an sich; aber auch nicht ganz klar in der Aussage. Obwohl ich ihn für mich gut nachvollziehen konnte. Ich möchte Dich deshalb an deine eigenen Worte erinnern, bei der Schrift zu bleiben!
 
Zu welchem Vers brauche ich einen Kommentar? -- Ich sehe keinen Vers. 
 
Zu den "alten" Übersetzungen: Luther gilt nicht gerade als zuverlässig (auch 1912 nicht). Der angesprochene Sinaiticus und sein deutsches Pendant: das wird wohl die DaBhaR von Baader sein. Aber ist Baader nicht ein "Allversöhner". Und wenn ja, wie kommst Du eigentlich dazu, die DaBhaR zu bevorzugen? Bist Du nebst dem (falschen) Pfingstgeist auch noch den Universalisten = Satan-selig zum Opfer gefallen?
 
In Erwartung einer aufhellenden Antwort
und in IHM, Henri

4.1.04

Lieber Henri,

dass Baader ein Allversöhner ist,  weiß ich, das hat aber mit seiner Übersetzung gar nichts zu tun. Man kann in jede Übersetzung hineinlesen was man möchte.
Allein das Wort "äonisch" hat mit der Allversöhnung nichts zu tun, auch wenn dies ein starkes Argument von ihnen ist.
Im übrigen lese ich selbst den griech. Grundtext Sinaiticus und arbeite mit ihm.
Wie heisst es doch: Alles prüfen und das Gute behalten".
Liebe Grüsse
Manfred

4.1.04

Lieber Martin,
Du siehst doch in der Praxis wie es zu geht:
Jeder meint, er habe die rechte Erkenntnis, angefangen von Rock oder Hose, Haar oder Bart usw. usw. Wie Leid wieviel Trennung gab es dadurch schon durch "Buchstabentreue", der doch nach Jesu Worten tötet. Nur der Hl.Geist macht es lebendig indem Er wiederum Wort Gottes verwendet.
Deshalb ist es wichtig darüber nachzudenken, an wen und warum was geschrieben wurde.
Und vor allem: Die Summe des ganzen Wortes ist Wahrheit, nicht der aus dem Zusammenhang heraus gerissene Teil
Manfred Bleile
Pastor in Grevenbroich
Ich meinte beim ersten Beitrag natürlich nicht: "das NT jüdisch zu lesen", sondern ich meinte, es jüdischen Hintergrund her zu beleuchten um damit Dinge zu verstehen die unklar sind.
 
Manfred

4.1.04

Lieber Manfred
 
Tut mir leid, wenn ich Dich mit meinen Worten angekratzt habe. Aber neben dem Geist der Pfingsten gibt es auch einen falschen Pfingstgeist, der das Wort verdreht und behauptet, der Gläubige müsse noch eine zweite Erfahrung machen (Geistestaufe). Und wenn ich die zu den Pfingstgemeinden laufenden Links auf Deiner HP anklicke, entstehen in mir eben gewisse Fragen.
 
Wegen Baaders DaBhaR-Übersetzung: Wenn es richtig ist, dass Baader dem Allversöhnungskonzept anhängt, dann können wir seine Übersetzung nicht so ohne weiteres gutheissen. Denn es ist derselbe Geist des Übersetzers, welcher sich auch einer - möglicherweise falschen - Lehre geöffnet hat. Oder kann man das fertige Werk einfach von seinem Schöpfer abtrennen. Besteht nicht zwischen Urheber und  seinem Erzeugnis ein geistiges Band?
 
Doch ich will nicht weiter in Dich dringen, um Deine Betrübnis zu mehren. Wir sind es uns einfach gewohnt, deutliche Worte zu reden. Ansonsten müssten wir auch die Konkordante Übersetzung gutheissen. Doch wohin führt solches?
 
Weiterhin in IHM, Henri