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Frage 1253
3.1.03

Hallo!
 
Mich würden ein paar Kommentare zu Jack Chicks kleinem Heftchen "Die Attacke" (online zu lesen unter https://www.chick.com/de/reading/tracts/1833/1833f_01.asp?dist=DE0100 ) interessieren. Damit möchte ich nicht schon wieder eine typische Pro- & Contra-Diskussion bzgl. des Textus Receptus starten. Mich interessieren einfach einige Kommentare, Denkanstöße und besonders Erfahrungen mit diesem Traktat.
 
Gottes Segen.
 
A. Harten
03.01.04

Dieses Heftchen ist der größte Unsinn und einem kranken Hirn entsprungen. Bei aller Ablehnung der kath. Kirche muss man bei Fakten bleiben!!

Frld. Gruss
Manfred Bleile

Hallo Manfred:

Welche deutsche Bibel empfiehlst Du für das Schriftstudium?

HP


3.1.04

Lieber Hans-Peter,

ich persönlich bevorzuge die "alten":
Luther, Elberfelder, Menge.
Ich lese aber auch Grundtextübersetzungen aus anderen Handschriften als den Textus Receptus.
Ich persönliche arbeite seit vielen Jahren mit dem Text des Codex Sinaiticus, wie Du unschwer aus meiner Web-Site erkennen kannst.
Aber wie gesagt: Für "Neue" empfehle ich die obg. Bibeln.
Lieben Gruss
Manfred Bleile
Pastor in Grevenbroich

03.04.03

Ich habe noch einige Hinweise zum Heft, die mir beim durchblättern aufgefallen sind.:

Angeblich hat Luther den Textus  Receptus verwendet. Was ich aber nicht mehr glaube seit dem ich den Heusser gelesen habe. Und man müsste sich ja auch fragen,  weshalb die Lutherbibel denn so miserabel herausgekommen ist. Aber wer den Geist nicht hat und den Kopf voller Mordgedanken hat,  ist halt auch zu nichts besserem fähig.
Warum hat denn die  Luther die  Apokryphen mit in die Bibel übernommen, war er Jesuit? Ich frage so, auf Grund der Gedankengänge aus:  "Die Attacke".

Zu Seite 2:
Verstümmelung des Alexandinischen Textes durch Satan.  Ich gebe zu, ich glaube auch nicht, dass der Sinaiticus einen speziellen Wert hat.  Das glaube ich übrigens auch nicht vom Textus Receptus, (welchen schon wieder?). Aber den Beweis, dass der Satan den Sinaiticus so schlecht gemacht hat wie er ist, das müsste man mir schon Beweisen.
Dass die Reformatoren die sog Apokryphen als teuflisch abgelehnt haben, mag sein. Hat darum wohl Dr. Luther die Apokryphen in seien Umbesetzung mit aufgenommen? Interessant ist ja sogar, dass der absolute Luther Fan, Dr.  Michael Bolsinger, (bei dem auch nicht alles falsch ist!)  ein eine apokryphenfreie Luther 1545 anbietet. (Wenn das Dr. Martin L. wüsste!)
 Seite 3

Kann man wirklich so absolut sagen, dass die alexandrinischen Texte die Gottheit Christi leugnen?

Bibelübersetzungen im heutigen
deutsch
  1MB

Der überlieferte Text
des Neuen Testaments
und die heutigen Bibelübersetzungen


Ebertshäuser:
der Textus Receptus

 

Wolfgang Schneider,  der deutsche ObersuperWayaner,  liesst ja bekanntlich aus der Schlachter Bibel. Eine theologisch einwandfreie Lesebibel. Aber das nützt eben alles nichts, wenn man den Geist nicht hat, erkennt man nicht,  dass Jesus Christus Gott ist.  Übrigens nützt die reine Erkenntnis der Trinität Gottes auch nichts,  Trinität  ,  das sieht man bei Luther und Calvin, beide haben diese theologisch erkannt, aber kein Leben aus Gott gehabt.  (Beide waren Mörder)   Luther würde, hoffentlich!? heute als antisemitischer Volksverhetzter lebenslänglich eingebuchtet.  Aber es scheint so, dass die Christenheit schon wieder so weit ist,  dass sie Christus und alle Juden umbringen möchten.

 Zur Inquisition:
Ja,  das stimmt, aber auch die Reformation hat die wirklich Wiedergeborenen umgebracht, so viele sie nur habhaft werden konnten!) 
 Martin Luther:   
Aus einem Brief über Luther  Ich vergleiche die Katholische Kirche und die Reformatorische Kirche mit den 2 Tieren der Offenbarung.

Zu Seite 7:
Es ist interessant, dass auf Seite  6 impliziert wird, dass Luther die Gottheit Jesu leugnete, (Lk 2,33) was aber nicht stimmt. So wird durch ein gut gemeintes,  schlecht recherchiertes Traktat, eine eventuell wahre Begebenheit in Frage gestellt. Ob bei Chick auch schon Jesuiten am Werk sind? Was mir noch fehlt sind Informationen, wer hinter dem TR steht und wie gläubig dieser Niederländer wirklich war.
Empfehlung: Dieses Traktat nicht ohne Randbemerkungen zu verteilen,  Ich werde es gar nie verteilen.

Hans Peter Wepf


6.1.04

Lieber Herr Bleile

Ich möchte von ihnen folgendes wissen:

Sie kennen sicherlich die untenstehenden Dokumente oder wissen um was es geht.

Nun habe ich eine Frage an sie.

Ich möchte dabei nicht wissen, zu welch einer Schlussfolgerung sie kommen, da mir diese bekannt ist.

Ich möchte sie vielmehr fragen, ob die historischen Fakten stimmen, die in dem unteren Dokument sind. Oder hat sich unser Bruder Rudolf Ebertshäuser geirrt? Sind diese angeblichen historischen Fakten falsch?

Hier der Link zum besagt Dokument:

https://bibelkreis.ch/Ebertsaeuser/tr.htm

 

Dann noch zum unteren Dokument.

https://www.rogerliebi.ch./gLiebi/manuskripte/images/griechtext.pdf

Auch hier möchte ich nicht wissen, zu welch einer Schlussfolgerung sie kommen und ob sie mit der von Bruder Roger Liebi einverstanden sind.

Sondern nur ob es stimmt, das z.Bsp. 90% der Schriften den ägyptischen Text nicht stützen.

Danke für ihre Beantwortung!

Gruss Michael / CH


9.1.04

Lesen Sie bitte die Kommentare zum Textus receptus und sie werden feststellen, daß diese Ausführungen völlig übertrieben sind.

Der so genannte "Textus Receptus" und wie er entstanden ist.
auf meiner Homepage
Manfred Bleile
Pastor in Grevenbroich

9.1.04

Siehe auch "Die Geistestaufe"  by Martin Arhelger


Liebe Grüsse
Hans Peter

Lieber Herr Bleile

Danke für ihre Antwort. Nun, ob es übertrieben ist oder nicht ist Ermessenssache.

Wenn ja die Unterschiede nicht so gravierend sind, dann könnte man doch ganz einfach den TR lassen, nicht? Oder gibt es doch gravierende Unterschiede?

Kommen sie bei mir jetzt nicht mit das die Grundlagen des NA älter sind.

Das zieht bei mir nicht! Auch nicht das Argument, dass sie den Besten Text wollen und nicht den Zweitbesten, etc.

Denn für mich gibt es auch Kriterien wie Verbreitung und ob sie sich mit den anderen Schriften decken.

So gibt es wenige (geographisch eng begrenzte) Schriften aus dem der NA entstanden ist und wie Ebertshäuser schreibt, stimmen diese mit den anderen bekannten Schriften fast immer nicht überein! Ist diese Aussage von Ebertshäuser falsch?

Stimmt es historisch so nicht? Das will ich jetzt von ihnen wissen!

Es macht mir auch den Anschein, dass sie BEWUSST hier nicht auf meine Argumente eingehen, es könnte ja sein, dass sie in Schwierigkeiten geraten könnten...

<<Um dies zu belegen muss man mindestens eine Stelle anführen können, an der der Textus Receptus ganz sicher nicht die Urfassung sein kann. Wenn sich auch nur eine Stelle zeigt, bei der der Textus Receptus offensichtlich fehlerhaft ist, dann ist die gesamte Theorie des inspirierten Textus Receptus widerlegt, denn ein göttlich inspirierter Bibeltext muss per Definition überall fehlerlos sein.<<

AHA! Und dann ist also der NA ÜBERALL, völlig fehlerlos? Oder etwa doch nicht?

Klar ist der TR nicht die Urfassung, das hat auch niemand behauptet, denn die Urfassung gibt es gar nicht mehr, es gibt nur Abschriften! Also ist der NA inspiriert? Und der NA ist ja auch ein "Flickwerk" aus frühren Schriften!

Ich sehe auf ihrer Homepage weiter, dass sie EIN! Argument bringen, das der TR nicht der richtige / Beste sein kann. Und wo haben sie die Argumente, dass es der NA ist?

Des weiteren ist mir aufgefallen, dass sie sich immer wieder "Pastor" nennen.

Nun. Sie sind es ja auch!

Warum schreiben sie das aber immer? Meinen sie, dass dies ihren Geschriebenen damit mehr Gewicht und Autorität verleihen? Sollte ein Benedikt Peters jedesmal hinschreiben, dass er Bibellehrer ist und griechisch und hebräisch studiert hat?

Und wie rechtfertigen sie diese Stellung des Pastoren (in der Gemeinde) mit dem Klerus / Laien-System? Anhand der Bibel?

Gruss Michael / CH


Ebertshäuser:
der Textus Receptus  

 

Der überlieferte Text
des Neuen Testaments
und die heutigen Bibelübersetzungen


Lieber Herr Bleile

Folgender Fehler ist noch aufgetreten: Der Link geht nicht auf ihre Homepage, sondern ist von einer anderen!

Weiter habe ich auf ihrer Homepage: https://www.sinaiticus.de/ folgenden Link gefunden: www.prophetischerdienst.de

Auch habe ich auf der apostolischen Pfingstgemeinde https://www.apg238.de/gaestebuch/index.php

einen Eintrag von ihnen gesichtet. Das sind doch sie oder?

Es macht mir also den Anschein, dass sie ein charismatiker, bzw. Pfingstler sind. Gehe ich richtig in der Annahme?

Ich habe unter https://www.bfp-nrw.de/gaestebuch/guestbook.html

nochmals einen Eintrag gesichtet mit dem Eintrag " Herzlichen Dank für Deinen Dienst und Gottes Segen weiterhin! Manfred Bleile Pastor des BFP."

BFP heisst wohl soviel wie Bund Freier Pfingstgemeinden, oder nicht?

Unter "die Gemeinden" habe ich dann den Eintrag "Grevenbroich" den Link https://fcg-grevenbroich.de/ gefunden. Ist das "ihre" Gemeinde?

Einfach damit die Leser wissen, aus welcher "Ecke" sie kommen.

Gruss Michael / CH


12.01.04

11.01.04
 
Wie soll man etwas zu Jack Chicks Comic-Traktat „Die Attacke“ sagen, ohne auf die Textus-Receptus-Debatte einzugehen? Das dürfte unmöglich sein, da dies doch das Thema des Traktats ist. Kurz gesagt: Chick schafft es, darin so unglaublich viel Falsches auf engstem Raum unterzubringen, daß es schon rekordverdächtig ist. Auf S. 2 des o.g. Comic-Traktats nennt Chick Alberto Rivera als Quelle. Rivera war ein ehemaliger spanischer Jesuitenpriester, der sich angeblich bekehrt hat (der Herr weiß es; Rivera ist 1996 verstorben). Die unglaublichen Verschwörungstheorien, die Jack Chick von Alberto Rivera übernommen hat, lassen für mich leider nur den Schluß zu, daß er hier einem Schwindler auf den Leim gegangen ist oder es selbst mit der Wahrheit nicht so genau nimmt.
 
Das Comic-Traktat „Die Attacke“ fängt schon mit dem Irrtum an, die sog. „King-James-Bibel“ sei von Puritanern übersetzt worden. Dies entspricht zwar den frommen Vorstellungen amerikanischer King-James-Onlyisten (zu denen sich auch Chick zählt), nicht aber den Tatsachen. Die Puritaner waren nicht an der sog. King-James-Bibel beteiligt; als Gegner der „hochkirchlichen“ Partei wurden sie vielmehr von König James unterdrückt. Die Puritaner verwendeten schon vor und auch noch lange nach der „King-James-Bibel“ die „Geneva Bible“ (be­nannt nach dem Ort ihrer Erstausgabe, Genf 1560) und hielten sie zu Recht für besser.
 
Was die angeblich „satanischen“ alexandrinischen Manuskripte betrifft, so wird zwar immer wieder mantra-artig wiederholt, sie seien „verfälscht“, „verstümmelt“ usw.; doch die ständige Wiederholung einer Meinung ist kein Beweis. Z. B. wird in „Die Attacke“ auf S. 8 gesagt: „Die wahren Christen lehnten diese lästerlichen Schriften als Ausgeburt eines antichristlichen Geistes ab“. Hierbei handelt es sich um eine reine Suggestivbehauptung. Wer will schon kein wahrer Christ sein? So wird der (meist nicht sachkundige) Leser zu einer Entscheidung genötigt, ohne zuvor die Fakten geprüft zu haben. Das ist nicht Information, sondern Manipulation. Die Bibel sagt hingegen: „Prüft alles“ (1Thes 5,21)!
 
Weiter wird behauptet: „Die alexandrinischen Manuskripte spielen die Göttlichkeit Christi, die Jungfrauengeburt, die Erlösung aus Gnade allein, usw., herunter“ (S. 8). Einen Beweis dafür bleibt Chick dem Leser jedoch schuldig. Insgesamt wird der Eindruck erweckt, als stünde in den alexandrinischen Manuskripten ein völlig ande­res Evangelium als im Textus Receptus: „Roms [...] Anspruch war, daß es außerhalb der römisch-katholischen Kirche keine Erlösung gebe ... aber im Textus Rezeptus stand, dass man allein durch das Vertrauen auf Christus gerettet wird“ (S. 10). Nur im Textus Receptus? Und die alexandrinischen Manuskripte stützen die Irrlehren Roms? Dies entspricht nicht den Tatsachen. Die neutestamentliche Heilslehre wird sowohl vom Textus Receptus als auch von der alexandrinischen Textfamilie klar und deutlich bezeugt; anders lautende Behauptungen beruhen (gelinde gesagt) auf einer einseitigen Auslegung der betreffenden Texte.
 
Nun mag man wie Michael/ch fragen, warum man dann nicht einfach bei TR bleibt, wenn die Unterschiede zum Nestle-Aland doch so gering sind. Wenn die Bibel wirklich Gottes Wort ist (und sie ist es!), dann sind alle ihre Lehren wahr und ihre Ge­bote verbindlich; dann muß man Gott, der sich in ihr offenbart, als heiligen und gerechten Richter aller Menschen fürchten. Die Bibel selbst warnt davor, ihrem Wortlaut (!) etwas hinzuzufügen oder davon zu streichen (5Mo 4,2; Spr 30,5f; Off 22,18f). Wer Gott liebt, wird sein Wort lieben; wer Gottes Wort liebt, will dessen Original unverfälscht besitzen.
 
Der TR enthält nachweislich Fehler. Wo diese bekannt sind, ist es doch nur angemessen, daß sie korrigiert werden.
Dazu ein paar Beispiele:
Fazit: Ich kann nur Manfred Bleile zustimmen: Bei aller berechtigten Ablehnung der katholischen Kirche muß man bei den Fakten bleiben. Und selbst wenn Herr Bleile ein Pfingstler sein sollte (ich kenne ihn nicht): wo er Recht hat, hat er Recht.


Joachim Schmitsdorf
D-32130 Enger

13.01.2004

Hallo Joachim Schmitsdorf

<<
Nun mag man wie Michael/ch fragen, warum man dann nicht einfach bei TR bleibt, wenn die Unterschiede zum Nestle-Aland doch so gering sind. Wenn die Bibel wirklich Gottes Wort ist (und sie ist es!), dann sind alle ihre Lehren wahr und ihre Ge­bote verbindlich; dann muß man Gott, der sich in ihr offenbart, als heiligen und gerechten Richter aller Menschen fürchten. Die Bibel selbst warnt davor, ihrem Wortlaut (!) etwas hinzuzufügen oder davon zu streichen (5Mo 4,2; Spr 30,5f; Off 22,18f). Wer Gott liebt, wird sein Wort lieben; wer Gottes Wort liebt, will dessen Original unverfälscht besitzen.<<
 


Fakt ist: Von 1550 an bis um ca. 1900, vielleicht auch "nur" bis 1850 hatten die Christen den NA und seine Abkömmlinge (versuchte Änderungen) nicht akzeptiert und praktisch alle Christen haben den TR als wahr angenommen.
Oder ist das nun auch wieder falsch! Übrigens: Genau solche historischen Fakten sollte man mal durchgehen und darüber diskutieren, aber darüber will hier und anderswo anscheinend keiner sprechen...

Dann haben sich diese Christen geirrt oder sie hatten ein "falsches" oder nicht "perfektes" Wort? Hatten sie ein weniger perfektes Wort während dieser Jahrhunderte, quasi ein abgeschwächtes Wort vom Orginal, dem NA?
Und warum hatte Gott dieses "abgeschwächte", nicht ganz beste Wort zugelassen, kann er das überhaupt?

Und just mit all den liberalen Theologen kam dann der NA? Nicht ein Zufall? Oder ?

Und dann gehen wir mal zum AT!
Wie ist es dort? Da war während 1900 Jahren bei den Christen und über tausende von Jahren bei den Juden der Masoretische Text (hebräisch) das Wort Gottes.
Und ab dem 19.Jh meinten dann Theologen und Bibelübersetzer es gäbe besseres, genaueres. Die Vulgata (Latein) von der RKK oder die griechische Septuaginta oder Qumran hatten dann Einfluss und "veränderten" dadurch das AT.

Zugegeben, vielleicht mag das eine mit dem anderen nichts zu tun haben!
Aber ist nicht diese Erosion im AT WIE im NT komisch,  nicht gerade verdächtig...?
Und alles geschieht just zur Zeit, als die liberale Theologie in Massen aufkommt...

Gruss Michael / CH
 

Löschung auf Wunsch des Schreibers  am 25.05.04


14.01.04

Lieber NN

Welchen "TR"  muss man ja schon fragen.  Ich habe aber je länger, dass ich über das TR / Mehrheitstext -  Problem nachdenke, je weniger ein Problem. Im Gegenteil. Ich finde es gut, wie offen einige heute darüber reden können. Ich meine jetzt nicht den Dr. Michael Bolsinger und andere Fanatiker wie auch die KJV- only- Verfechter.... aber zB.:

Gottes Wort oder Menschenwort?

Bibelübersetzungen im heutigen
deutsch
  1MB

Der überlieferte Text
des Neuen Testaments
und die heutigen Bibelübersetzungen

Einige Links um Dir  selbst ein Bild zu machen: 

 https://www-user.uni-bremen.de/~wie/translation/TR-Varianten/

https://home.debitel.net/user/martin.arhelger/tr/texrec.htm

https://www.skypoint.com/~waltzmn/TR.html

https://www.sabda.org/sabdaweb/bible/chapter/?version=tr   (kompl. TR)

https://www.betanien.de/shop/index.htm?d_176002_Textus_Receptus299.htm

Weiters bei www.Google.de  , für wenn jemand wirklich Zeit dazu hat..

Was ich meine über Joh 1.5,7 habe ich bereits geschrieben.

Liebe Grüsse Hans Peter


26.01.2004

Antwort auf Joachim Schmitsdorf und seine "nachweislichen Fehler des TR":

>In Mk 2,17 lesen alle Handschriften: Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.“ >Allein der TR fügt hier (aus dem Paralleltext in Lk 5,32) hinzu: zur Buße.“

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Es ist immer sehr gefährlich zu behaupten, daß keine Handschrift etwas lese. Denn um da sicher zu gehen, müßte man jahrelang nachforschen.

Fakt ist, daß Nestle/Aland und besonders im Greek New Testament (GNT) bei weitem nicht alle Lesarten aller Handschriften (H.) angeben und insbesondere die byzantinischen H. meist weglassen.

Mk. 2,17 findet sich im Mehrheitstext von Hodges/Farstadt, der prinzipiell der Lesart folgt, die in der Mehrheit aller Handschriften zu finden ist.

Folglich stehen in mindestens rund 40% der Handschriften diese beiden Worte, obwohl das GNT sie wegläßt. Den Nestle/Aland habe ich nicht, aber der Neste(21) gibt folgende Handschriften an, die diese Worte beinhalten:

C, die H: des Koine-Typs (=byzantinische H.) und "al" (dies bedeutet, daß die Worte auch in einer größeren Anzahl von H. aus anderen Typen vorkommt).

>Mk 11,10 lautet im TR wörtlich: Gepriesen sei das kommende Reich im Namen des Herrn, unseres Vaters David!“ Wie denn: ist David etwa Gott der HERR? Das wäre Gotteslästerung! TR-Bibeln versuchen dieses Problem durch eine ungenaue Übersetzung zu umgehen (z. B. Luther 1912: Gelobt sei das Reich unseres Vaters David, das da kommt in dem Namen des HERRN“). Des Rätsels Lösung: Keine einzige Handschrift (!) hat hier die Worte im Namen des Herrn“; Erasmus hat sie versehentlich aus Vers 9 übernommen, und die Verleger aller anderen TR-Ausgaben haben seinen Fehler getreu kopiert.

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Auch diese angeblich fehlenden Worte finden sich im Mehrheitstext von Hodges/Farstatt, also in der Mehrheit der byzantinischen H. (die ca. 85-90% aller H. des NT ausmachen). Daneben übrigens auch in der alten äthiopischen Übersetzung.

Zur Übersetzung ist zu sagen, daß die Luther 1912 hier sehr genau das wiedergegeben hat, was das Griechische sagt. "Im Namen des Herrn" ist hier nur ein Einschub. Vgl. die extrem wörtliche Übersetzung von Young:

Mr 11:10 blessed is the coming reign, in the name of the Lord, of our father David; Hosanna in the highest.’

Daß David der HERR ist, wird hier keineswegs ausgedrückt.

>Offb 22,19 lautet: Und wenn jemand von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott sein Teil wegnehmen von dem Baum des Lebens.“ Ausgerechnet hier hat Erasmus unwissentlich einen Fehler

eingebaut: statt Baum des Lebens“ schrieb er Buch des Lebens“. Der Grund:

Ihm stand nur eine einzige Handschrift der Offenbarung zur Verfügung, welcher die letzte Seite fehlte. Da die Zeit drängte (eine Konkurrenzausgabe des Griechischen NT war bereits gedruckt, aber noch nicht im Handel), übersetzte er die fehlenden Verse aus seiner Vulgata-Ausgabe, die obigen Fehler enthielt, zurück ins Griechische.

----------------------------------------

Dies ist eine von lediglich zwei Stellen, wo der TR keiner griechischen H.

folgt. Wenn das so schlimm ist, wie ist das folgende?

Im Nestle/Aland finden sich auch einige wenige Stellen, wo der Text in KEINER einzigen griechischen H. zu finden ist. Der Grund dafür ist, daß der Nestle/Aland ein zusammengewürfelter Mischtext ist, der mal einer Lesart dieser Handschrift und dann jener folgt. An einigen wenigen Stellen folgt er dann einer Mischung aus zwei Lesarten, die sich so aber in keiner H.

finden läßt. Dehnt man den untersuchten Textteil dann auf einen, zwei, drei oder vier Verse aus, dann steigt die Zahl der Stellen enorm an. Beispiele für einen Vers in Neste/Aland, der sich so in keiner Handschrift finden läßt (aus "The Case for Byzantine Priority"

[https://rosetta.reltech.org/TC/vol06/Robinson2001.html]):

As examples (which could be multiplied): (1) Mt 20:23 contains seven variant units, only three of which (the first, second and sixth) are sufficient to leave the resultant text of NA27 with no support; (2) Lk 6:26 contains five variant units, which together leave the NA27 text without support; (3) Mk 11:3 contains but two variant units, in which the witnesses to the NA27 text are mutually exclusive (variant 1, text = B D 2427 pc; variant 2, text = D L 579 892 1241 pc); (4) Jn 6:23, with four variant units, needs but the second and third to produce a NA27 verse with no support. For additional examples, see Maurice A. Robinson, "Investigating Text-Critical Dichotomy: A Critique of Modern Eclectic Praxis from a Byzantine-Priority Perspective," Faith and Mission 16 (1999) 17-19.

 

 

Fazit: Bleiben wir bei den Fakten. Und diese sprechen eindeutig für den Mehrheitstext/TR.

Gottes Segen,

Stefan Wittmann

P.S. In den Text von M. Arhelger "Gibt der Textus Receptus die Urfassung des Neuen Testaments wieder?" hat sich ein großer Denkfehler eingeschlichen wodurch sein Hauptargument für die Frage nach dem TR schlicht bedeutungslos wird, da er völlig falsch argumentiert.

Es ist auf beiden Seiten unbestritten, daß die meisten Variationen im NT in den ersten beiden Jahrhunderten auftraten, also auch die ältesten erhaltenen H. niemals von vornherein als fehlerfrei angesehen werden können (wie jeder Vergleich leicht bestätigt: auch die Papyri widersprechen sich, und das an sehr vielen Stellen).

p52 ist ein gutes Beispiel dafür. In diesem kleinem Stück papyrus mit gerademal 105 Buchstaben findet sich eine Lesart, die nur in p52 zu finden ist, sonst in keiner einzigen anderen H.(Die Auslassung von "eis touto" bei ihrer Wiederholung im zweiten Teil von Joh.18,37) Kein Textkritiker, egal welcher Schule, würde behaupten, daß dies nun die korrekte Lesart sei und sie deshalb in den Text des NT aufzunehmen sei.

Ebenso wenig kann man von einer anderen Lesart, die zufällig dem TR und Mehrheitstext (und übrigens auch dem Sinaiticus und Alexandrinus u.a.) widerspricht, behaupten, daß sie mit hundertprozentiger Sicherheit die ursprüngliche Lesart sei.


26.01.2004

Hoi Michael/ch, 

tut mir ja leid das so sagen zu müssen, aber mit Deiner Darstellung stellst Du die Kirchengeschichte so ziemlich auf den Kopf.

 Fakt ist: Von 1550 an bis um ca. 1900, vielleicht auch "nur" bis 1850 hatten die Christen den NA und seine Abkömmlinge (versuchte Änderungen) nicht akzeptiert und praktisch alle Christen haben den TR als wahr angenommen.

Oder ist das nun auch wieder falsch! Übrigens: Genau solche historischen Fakten sollte man mal durchgehen und darüber diskutieren, aber darüber will hier und anderswo anscheinend keiner sprechen...

 Sorry, das sind keine Fakten. Was die Christen noch nicht hatten (nämlich den NA), konnten sie nicht ablehnen (da scheinst Du Jack Chick auf den Leim gegangen zu sein). Der TR basiert auf dem Griechischen NT des Erasmus von Rotterdam (ab 1516, seitdem von vielen anderen nachgedruckt; die verschiedenen TR-Ausgaben weichen geringfügig voneinander ab). Den Nestle gibt es seit 1904, den Nestle-Aland in der aktuellen Form seit 1979 (26. Aufl.) bzw. 1993 (27. Aufl.). Die alexandrinischen Handschriften wurden erst Mitte des 19. Jahrhunderts im westlichen Europa bekannt. Daß die Reformatoren sie gekannt und als Fälschung abgelehnt hätten, trifft einfach nicht zu. 

Dann haben sich diese Christen geirrt oder sie hatten ein "falsches" oder nicht "perfektes" Wort? Hatten sie ein weniger perfektes Wort während dieser Jahrhunderte, quasi ein abgeschwächtes Wort vom Orginal, dem NA?

Und warum hatte Gott dieses "abgeschwächte", nicht ganz beste Wort zugelassen, kann er das überhaupt?

 Ein „falsches" Wort Gottes? Nein, ganz und gar nicht. Der TR überliefert das Evangelium richtig (die von mir genannten Ausnahmen bestätigen die Regel); der Nestle-Aland übrigens auch. Das Geschrei, der Unterschied zwischen beiden Textausgaben sei ach so furchtbar groß, ist schlicht maßlos übertrieben; sie stimmen zu rund 98% überein. Ich sagte es bereits: Keine einzige biblische Lehre ist dadurch in Frage gestellt. Wenn Chick etwas anderes behauptet, ist das schlicht und einfach Unfug.

Ein „nicht perfektes" Wort Gottes? Die Originalschriften waren perfekt (100% von Gott inspiriert); trotzdem hat Gott auch unvollkommene Abschriften zur Rettung von Menschen benutzt. Genau so wie die Übersetzungen der Waldenser und Wyclifs, die aus der lateinischen Vulgata angefertigt wurden. Das heißt nicht, daß sie zu 100% mit dem Urtext identisch wären, ebenso wenig der TR. Aber das bedeutet ebenfalls nicht, daß wir nicht sicher sein könnten, was der Wortlaut des Originals gewesen wäre. Durch die schiere Masse der ca. 5300 NT-Handschriften sowie durch die in den letzten 200 Jahren gefundenen ältesten Handschriften meine ich, daß man den Urtext des NT zu ca. 99,9% sicher rekonstruieren kann.

 Und just mit all den liberalen Theologen kam dann der NA? Nicht ein Zufall? Oder ?

 Gegenfrage (Vorsicht, Ironie): Und just mit der Reformation kam der Textus Receptus des Katholiken Erasmus (das blieb er bis zu seinem Tod aus Überzeugung). Sollte uns das nicht verdächtig vorkommen? Sollten wir einen Bibeltext von einem solch schlimmen Irrlehrer annehmen? Nein, im Ernst: Was war mit Männern wie Darby, Kelly, Tischendorf und Tregelles? Sie waren gläubige Christen, die unabhängig voneinander zu fast denselben Ergebnissen kamen wie andere Textforscher. Die Unterschiede zwischen dem NT-Text der alten Elberfelder und dem heutigen Nestle-Aland sind so gering, daß man schon genau wissen muß, wo sie stehen.

Natürlich muß man liberalen Theologen mit einer gesunden Skepsis begegnen; doch die Frage, was der ursprüngliche Text des NT sei, muß anhand von Fakten (d. i. der Handschriftenbefund) und nicht aufgrund von Theorien oder Vorurteilen beantwortet werden.

Und dann gehen wir mal zum AT!

Wie ist es dort? Da war während 1900 Jahren bei den Christen und über tausende von Jahren bei den Juden der Masoretische Text (hebräisch) das Wort Gottes.

Und ab dem 19.Jh meinten dann Theologen und Bibelübersetzer es gäbe besseres, genaueres. Die Vulgata (Latein) von der RKK oder die griechische Septuaginta oder Qumran hatten dann Einfluss und "veränderten" dadurch das AT.

 

Sorry, auch das stimmt so nicht ganz. Die alten „Kirchenväter" hielten die Septuaginta (LXX) für inspiriert, weshalb Hieronymus sich dafür rechtfertigen mußte, daß er das AT direkt aus dem Hebräischen ins Lateinische übersetzte und so einige falsche LXX-Lesarten korrigierte (dafür baute er andere Fehler ein – nobody is perfect). Vom Mittelalter bis zum 2. Vatikanischen Konzil (ca. 1960!) meinte dann die röm.-kath. Kirche, die lateinische Vulgata sei besser als der hebräische bzw. griechische Originaltext. Auf evangelischer Seite hatte man diesen Irrtum bereits zur Reformationszeit über Bord geworfen.

 

Sicher, im 19. Jahrhundert meinten einige Schreibtischtäter, den hebräischen durch den LXX-Text „verbessern" zu können. Dieser Einfluß der LXX ist heute noch z. B. in der katholischen „Einheitsübersetzung" deutlich (teilweise auch in der „Gute Nachricht Bibel"). Das ist schon seltsam, da sich doch inzwischen selbst unter bibelkritisch angehauchten Alttestamentlern die Einsicht durchgesetzt hat, daß der hebräische Masoretentext sehr zuverlässig überliefert wurde und die LXX dort, wo sie vom hebräischen Text abweicht, zumeist fehlerhaft ist. Etwas frech formuliert: In der Regel waren die Übersetzer überall dort, wo sie auf die LXX zurückgriffen, mit ihrem Latein, pardon: Hebräisch am Ende.

 

Die Qumran-Handschriften haben (vereinfachend gesagt) übrigens nicht zu einer Textveränderung des AT beigetragen, sondern vorwiegend zur Bestätigung des Masoretentextes. Klein, aber fein hierzu ist das Büchlein von Arend Remmers, Die Schriftrollen vom Toten Meer (Hückeswagen: Christliche Schriftenverbreitung, 1994).

 

Um die Diskussion zum TR abzuschließen, möchte ich auf das Buch von Martin Heide (Mitarbeiter an der Schlachter 2000) hinweisen: Der einzig wahre Bibeltext? Erasmus von Rotterdam und der Text des Neuen Testaments, 2. Aufl. (Nürnberg: VTR, 2004). Die zweite, fehlerbereinigte Auflage soll ca. Mitte/Ende Februar erscheinen.

 Liebe Grüße im Herrn Jesus verbunden

 Joachim Schmitsdorf


Lieber Hans-Peter,

zum Posting von Stefan Wittmann möchte ich noch kurz ein paar Dinge klarstellen.
 
1. Es kommt mir keineswegs darauf an, daß der Nestle-Aland (NA) um jeden Preis verteidigt werden müßte. Ich halte ihn nicht für inspiriert, jedoch für dem inspirierten Urtext sehr nahe - und zwar wesentlich näher als der Textus Receptus (TR). Wo es sachlich geboten ist, kann und muß auch der NA kritisiert werden. Nur muß man das auch gut begründen können (Handschriftenbefund!). Wie jedoch Chick Dinge über den Text des NT behauptet, die nachweislich falsch sind, und alle, die dem widersprechen, pauschal als Irrlehrer bezeichnet oder verdächtigt, das kann man schon Gehirnwäsche und Sektiererei nennen. Deshalb meine Kritik an Chicks Comic-Traktat.
 
2. Zu Mk 2,17
Jahrelang nachgeforscht wurde durchaus, genauer gesagt jahrzehntelang. Der NA ab der 26. Auflage (auf dem mir vorliegenden 7. revidierten Druck dieser Ausgabe beruht meine Aussage; derzeit ist die 28. Auflage in Vorbereitung) ist das Ergebnis rund 30 Jahre intensiver Textforschung, und zwar anhand der NT-Handschriften selbst. Der Nestle bis zur 21. Auflage hingegen (liegt mir nicht vor; ob dessen Apparat tatsächlich die besagte Lesart enthält, werde ich überprüfen) basierte lediglich auf einem Vergleich anderer textkritischer Ausgaben; er gibt den Handschriftenbefund also nur indirekt wider - wenn auch meist sehr akkurat.
Heute sind ca. 5300 griechische Manuskripte (Mss.) bzw. Fragmente des NT bekannt (nicht alle enthalten das komplette NT). Von diesen enthält lt. Apparat des NA26 kein einziger Textzeuge des Mk-Ev. den TR-Zusatz. Der NA26 ist mir als sehr genaue Ausgabe bekannt, die selbst die unmöglichsten Lesarten im Apparat verzeichnet. Es stehen also hunderte Textzeugen aller Texttypen gegen den TR ohne jegliche Ms.-Evidenz. Angesichts dessen kann man nicht von einer "gefährlichen" Argumentation meinerseits sprechen (gäbe es nur eine Handvoll NT-Mss., hätte ich schon eher dafür Verständnis).
Sollte hier ein Fehler im NA26 vorliegen, bin ich selbstverständlich gerne bereit, meine Aussage zu revidieren.
 
3. Die TR-Lesart von Mk 11,10
Das genannte Beispiel habe ich wortwörtlich nach dem TR von Scrivener übersetzt, unter Einbehaltung der Satzreihenfolge. Diese wird wie gesagt von TR-Bibeln und auch von Young leicht geändert, um der Anstößigkeit der Aussage auszuweichen.
 
4. Der angebliche "Mehrheitstext" von Hodges und Farstad; das Verhältnis von Mehrheitstext (MT) und TR
Diese Textausgabe folgt keineswegs der Mehrheit der Handschriften (der Titel ist irreführend), sondern stellt lediglich eine Bearbeitung des TR dar. Es wurde bereits darauf hingewiesen, daß der TR nicht mit dem MT identisch ist, sondern an einigen Stellen von ihm abweicht. Man kann also nicht generell sagen, daß eine von Hodges und Farstad gebotene Lesart die Mehrheit der Mss. widerspiegelt.
 
5. Falsche Logik bei Martin Arhelger?
Die Aussage, die Argumentation von Martin Arhelger sei falsch, ist ebenfalls so nicht korrekt. In der Tat finden sich auch in frühen Mss. Lesarten, wie sie der MT bietet, doch dies nur vereinzelt. Es ist gerade ein typisches Merkmal des MT, alle bis dahin bekannten Lesarten zu einer einzigen zu kombinieren. Der MT als solcher findet sich in den frühen Papyri definitiv nicht; vielmehr sind diese vom (angeblich "satanischen") alexandrinischen Texttyp.
Hier sei mir der Hinweis erlaubt, wie beliebig die TR-Vertreter das Beweismaterial deuten: Sprechen die Mss. gegen den TR, sind sie "verfälscht"; stimmen sie mit MT oder TR überein, sei das ein "Beweis". Das ist kein Beweis, sondern ein platter Zirkelschluß.
 
6. NA-Lesarten ohne Textgrundlage in den Mss.?
Wohl ist es wahr, daß der NA einen Text bietet, der an sehr wenigen Stellen von den bekannten Mss. abweicht, doch die Behauptung, es gebe NA-Lesarten ohne Textgrundlage, ist falsch und irreführend. Der gesamte Text des NA stützt sich stets auf das Zeugnis vorhandener (und nicht vermuteter) Mss. Daß hierbei bei verschiedenen Lesarten innerhalb eines Verses manchmal für, manchmal gegen ein Ms. entschieden wurde, ist eine Frage der Abwägung. Im TR hingegen finden sich definitiv falsche Lesarten ohne jegliche Bezeugung durch Mss. (s. o.).
 
Ich will es hierbei bewenden lassen, da mir eine weitere Diskussion müßig erscheint (Tit 3,10). Alle grundsätzlichen Argumente wurden genannt. Wer mehr dazu wissen will, den verweise ich auf die in Kürze erscheinende 2. Auflage von Martin Heide, Der einzig wahre Bibeltext?, VTR Nürnberg 2004 (neuester Stand), sowie auf Kurt und Barbara Aland, Der Text des Neuen Testaments (Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft, 1989).
 
 
Im Herrn Jesus verbunden
 
Joachim Schmitsdorf

 

28.01.2004
 

Lieber Joachim,

einige Anmerkungen noch zu deiner Entgegnung:

>Wo es sachlich geboten ist, kann und muß auch der NA kritisiert werden.

Nur muß man das auch gut begründen können (Handschriftenbefund!).

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Ich kritisiere nicht nur einige Stellen im NA, sondern die ganze ihm zugrunde liegende Theorie. Es ist ja bei weitem nicht so, daß es heute nur eine oder gar eine vorherrschende Theorie für die neutestamentliche Textkritik gibt.

Ich selbst vertrete weitestgehend die "Byzantine Priority" Theorie von M.

Robinson (Prof. für NT und Dr. in neutestamentl. Textkritik). Du kannst seine Theorie nachlesen im "Journal of Biblical Textual Criticism" unter:

"New Testament Textual Criticism: The Case for Byzantine Priority" von M.

Robinson (https://rosetta.reltech.org/TC/vol06/Robinson2001.html)

Verwechsle mich bitte nicht mit einem dumpfen Chick-Anhänger. Ich besitze und lese die Bücher "Text des NT" sowohl von Aland als auch das unter selben Titel von Metzger, aber eben auch die Werke von M. Robinson, JW Burgon (kein TR-only Anhänger, wie immer behauptet) und Pickering. Die Fakten sind bei allen ziemlich gleich. Nur die Deutung unterscheidet sich.

 

>Der NA ab der 26. Auflage (auf dem mir vorliegenden 7. revidierten Druck dieser Ausgabe beruht meine Aussage; derzeit ist die 28. Auflage in

Vorbereitung) ist das Ergebnis rund 30 Jahre intensiver Textforschung, und zwar anhand der NT-Handschriften selbst. ... Heute sind ca. 5300 griechische Manuskripte (Mss.) bzw. Fragmente des NT bekannt (nicht alle enthalten das komplette NT). Von diesen enthält lt. Apparat des NA26 kein einziger Textzeuge des Mk-Ev. den TR-Zusatz.

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Wenn du wirklich Alands "Text des NT" gelesen hättest, so müßtest du darin erfahren haben, daß der NA eben aus Platzgründen bei weitem nicht alle Mss.

auflistet und auch nicht alle Lesarten. Vergleiche nur mal anhand der Abbildungen die Menge der Lesarten bei Tischendorf und von Soden mit dem NA. (Ich besitze nur die 1. Auflagen von Aland, aber diese Abbildungen werden doch in der 2. auch noch vorhanden sein). So wäre denn auch ein erster Griff bei einer angeblichen Lesart der zu Tischendorf und von Soden und selbst dann kann man noch nicht wirklich sicher sein. Bis heute gibt es keine einzige Ausgabe des NT, die alle Lesarten (geschweige denn alle Mss.

dazu) aufführt.

>Sollte hier ein Fehler im NA26 vorliegen, bin ich selbstverständlich gerne bereit, meine Aussage zu revidieren.

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Kein Fehler im NA26, da er gar nicht beabsichtigt, alle Lesarten aufzuzeigen. Du hast einfach zu viel von ihm erwartet.

 

>4. Der angebliche "Mehrheitstext" von Hodges und Farstad; das Verhältnis von Mehrheitstext (MT) und TR Diese Textausgabe folgt keineswegs der Mehrheit der Handschriften (der Titel ist irreführend), sondern stellt lediglich eine Bearbeitung des TR dar.

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Hodges/Farstad haben bei der Erstellung ihres Textes den TR überhaupt nicht zu Rate gezogen. Ihren Text haben sie aus dem Apparat von von Soden heraus zusammengestellt, dessen Ausgabe die einzige ist, die die Lesarten der byzantinischen Mss. überhaupt umfassender behandelt (doch selbst dort ist nur ein Teil dieser Mss. notiert). Generell sind sie dabei fast immer der Mehrheit der byzantinischen Mss. gefolgt (rund 60-80% dieser Mss., die rund 85% aller Mss. des NT ausmachen). Nur in der Offenbarung ist das Zeugnis der byzantinischen Mss. oft geteilt oder fast gedrittelt.

Doch leider scheinst du über den MT kaum informiert zu sein.

 

>Es ist gerade ein typisches Merkmal des MT, alle bis dahin bekannten Lesarten zu einer einzigen zu kombinieren.

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Ein bekanntes Vorurteil, erstmals aufgestellt von Westcort/Hort und alleine gestützt von 8 (!) Beispielen. Pickering hat in seinem Buch klar aufgezeigt, daß erstens alle diese Beispiele hinken und zweitens mindestens genauso viele verschmolzene Lesarten im alexandrinischen Text zu finden sind.

>Der MT als solcher findet sich in den frühen Papyri definitiv nicht; vielmehr sind diese vom (angeblich "satanischen") alexandrinischen Texttyp.

>Hier sei mir der Hinweis erlaubt, wie beliebig die TR-Vertreter das Beweismaterial deuten: Sprechen die Mss. gegen den TR, sind sie "verfälscht"; stimmen sie mit MT oder TR überein, sei das ein "Beweis". Das ist kein Beweis, sondern ein platter Zirkelschluß.

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Worum geht es hier? Der alexandinische Texttyp (Tt) findet sich nur in den ägyptischen Mss., der byz.Tt. in allen Teilen der damaligen Welt.

MT-Vertreter sagen nun (vereinfacht dargestellt), daß der alexandrinische Tt. lediglich eine lokale (auf Ägypten) begrenzte Textform war. Ob sie auch anderswo (Italien, Kleinasien, Griechenland) auftrat (oder dort der byzantinische Tt. vorherrschte), wissen wir nicht, da wegen der schlechten klimatischen Bedingungen wir von dort keine Mss. aus dieser Zeit haben.

Daß nun aber ausgerechnet in diesem lokalen alexandrinischen Mss. viele (!) rein byzantinische Lesarten vorkommen, kann eigentlich nur so gedeutet werden, daß der byzantinsiche Tt. schon damals existierte.

 

von oben noch eines:

>Die alexandrinischen Handschriften wurden erst Mitte des 19. Jahrhunderts im westlichen Europa bekannt. Daß die Reformatoren sie gekannt und als Fälschung abgelehnt hätten, trifft einfach nicht zu.

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Für die meisten H. stimmt das. Der Vaticanus war aber anscheinend Erasmus sehr wohl bekannt. Er wurde von einem Bekannten darüber informiert und bekam auch eine Liste mit Lesarten zugesandt, die er aber nicht verwendete, da ihm der Text aufgrund der großen Abweichungen von seinen anderen Mss.

als zu fehlerhaft erschien (diese Info entstammt übrigens einem deutschen Buch über Textkritik mit einer pro-NA Haltung (für den Titel müßte ich erst nachsehen, es gehört meinem Vater)).

...

 

Auch ich will es hierbei bewenden lassen, da mir eine weitere Diskussion müßig erscheint. Nur eines noch:

Ich finde es immer notwendig, beide Seiten zu kennen, bevor man urteilt. Um aber die Mehrheitstext-Seite kennen zu lernen, reicht es nicht, Leute wie Chick zu kennen und abzulehen. Man sollte wenigstens Robinson gelesen haben, am besten aber alle drei folgenden Veröffentlichungen, die inzwischen kostenlos im Internet zum Lesen sind:

"New Testament Textual Criticism: The Case for Byzantine Priority" von M.

Robinson (https://rosetta.reltech.org/TC/vol06/Robinson2001.html)

"The Identity of the New Testament Text" von W. Pickering (das komplette Buch ist als kostenloser Download auf seiner Webseite (unter

3a) zu finden: https://www.esgm.org/ingles/imenu.html)

 

"The Ancient Text of the New Testament" von Jakob van Bruggen

(nur noch im Web-Archiv zu lesen unter:

https://web.archive.org/web/20030311121737/https://www.thescripturealone.com/VanBrug.html)

Gottes Segen,

Stefan Wittmann


29.1.2004

Hallo Joachim Schmitsdorf

Ist es nicht "witzig" wie du mit "sogenannten Fakten" auf eine Lösung kommst, und andere Bibellehrer auch mit "Fakten", auf ganz andere (etwa Rudolf Ebertshäuser oder Roger Liebi) Lösungen und auf genau das Gegenteil kommen.

<< Sorry, das sind keine Fakten. Was die Christen noch nicht hatten (nämlich den NA), konnten sie nicht ablehnen (da scheinst Du Jack Chick auf den Leim gegangen zu sein). Der TR basiert auf dem Griechischen NT des Erasmus von Rotterdam (ab 1516, seitdem von vielen anderen nachgedruckt; die verschiedenen TR-Ausgaben weichen geringfügig voneinander ab). Den Nestle gibt es seit 1904, den Nestle-Aland in der aktuellen Form seit 1979 (26. Aufl.) bzw. 1993 (27. Aufl.). Die alexandrinischen Handschriften wurden erst Mitte des 19. Jahrhunderts im westlichen Europa bekannt. Daß die Reformatoren sie gekannt und als Fälschung abgelehnt hätten, trifft einfach nicht zu. <<

Übrigens: Alles was ich aus der pro TR Seite heraus weiss, weiss ich von Liebi und Ebertshäuser. Zwar hab ich den Chick durchgestöbert, aber er hat keine neue Erkenntnisse gebracht...
Nun, auch weiss ich, das der NA erst später kam, hab es ja auch geschrieben, aber es gab schon dort Versuche und Tendenzen, den damaligen Text zu "korrigieren". Sagen wir mal so um 1650 herum, glaub ich war's. Hat aber nicht geklappt, erst mit dem NA dann.
Oder ist das wieder ein Fakt, der nicht stimmt von Ebertshäuser?

<<Das Geschrei, der Unterschied zwischen beiden Textausgaben sei ach so furchtbar groß, ist schlicht maßlos übertrieben; sie stimmen zu rund 98% überein. Ich sagte es bereits: Keine einzige biblische Lehre ist dadurch in Frage gestellt. <<

OK! Wenn für dich 2% "maßlos übertrieben" sind, dann weiss ich nicht recht... Das Wort wäre mir hier zu wichtig, als einfach zu sagen, dann stimmen halt 2% nicht...
Bezüglich Lehre: Das ist der TR einfach genauer und der NA lässt mehr Spielraum... Jetzt ist die Frage, ob dieser Spielraum schon gefährlich ist?

<<Ein „nicht perfektes" Wort Gottes? Die Originalschriften waren perfekt (100% von Gott inspiriert); trotzdem hat Gott auch unvollkommene Abschriften zur Rettung von Menschen benutzt. <<

Klar! Deine Sicht ist aber auch gefährlich. Könnte man sagen, dass das nicht so wichtig ist, da ja eben Gott auch mit unvollkommenen Abschriften Menschen zur Rettung führt. Dann ist die Bibelgenauigkeit nicht mehr so wichtig. Es geht einfach darum, wie wichtig ist das Wort. Thema sieben mal geläutert und wie gehen wir damit um, etc.

<<Durch die schiere Masse der ca. 5300 NT-Handschriften sowie durch die in den letzten 200 Jahren gefundenen ältesten Handschriften meine ich, daß man den Urtext des NT zu ca. 99,9% sicher rekonstruieren kann.<<

Die Frage ist nur, wie man die ältesten Handschriften gewichtet? Da ja älter nicht unbedingt besser ist. Und räumlich eng begrenzte Schriften wie der alexandrinische und erst noch wenige! dann denn Ausschlag, etc. geben um
die Bibel "neu / besser" zu machen...
Oder stimmen  hier die Fakten von Ebertshäuser und Liebi wieder nicht?

<<Und just mit der Reformation kam der Textus Receptus des Katholiken Erasmus (das blieb er bis zu seinem Tod aus Überzeugung).<<

Klar, darum hat er ja auch entgegen dem Ziel der kath. Kirche gearbeitet und die Bibel für das gemeine Volk zugänglicher, etc. gemacht.

<<Die Unterschiede zwischen dem NT-Text der alten Elberfelder und dem heutigen Nestle-Aland sind so gering, daß man schon genau wissen muß, wo sie stehen.<<

Nun, besagter Herr Ebertshäuser kommt da zu einem anderen "Faktum"! Und zeigte "spielend" Unterschiede auf.

Nun zuletzt noch: Ich weiss, besagte Herren Liebi und Ebershäuser sind weder perfekt noch "Götter". Vielleicht bin ich auch da ein bissle leichtgläubig und zu wenig kritisch gegenüber diesen beiden Herren. Es erstaunt mich einfach, wie Profis (ich nehme an du bist einer), die sich damit Jahre lang beschäftigen, sich indirekt gegenseitig die Fakten absprechen...

Viele Grüsse
Michael / CH


 
10.2.04
Über das Chick-Traktat lässt sich nicht streiten, wer behauptet:
"Der Textus Rezeptus ist wirklich das unfehlbare WORT GOTTES!" lügt!
 
 
Das man drüber streiten kann, ob der NA oder der MT näher am Urtext liegt,
bestätigt wie genau uns SEIN WORT überliefert worden ist!

 


Lieber Michael,  11.03.2004

"Der überlieferte griechische Text der Reformation,[2] auch Textus Receptus (= TR) genannt, hat seine Wurzeln nicht erst in der Reformationszeit. Die ihm zugrundeliegende Textüberlieferung geht über den breiten Strom der byzantinischen Handschriften zurück bis zu den Originalen. Er stimmt im wesentlichen mit dem Text von ca. 90 % der über 5.000 bekannten griechischen Handschriften des NT überein, die in der Textkritik unter dem Begriff „Koine“-, „byzantinischer“ Text oder „Mehrheitstext“ (Majority Text = MT) zusammengefaßt werden. Alle diese Handschriften bezeugen im wesentlichen denselben, jahrhundertelang im griechischen Sprachraum allgemein anerkannten Text des NT. Diese Textüberlieferung mündete nach 14 Jahrhunderten in den Textus Receptus. Man kann sagen, daß der Textus Receptus eine besondere Form des byzantinischen oder Mehrheitstextes darstellt. "

Das ist so nicht wahr!! Der TR wurde aus 3 Handschriften des 12.Jh.zusammengeflickt. Ein bisschen mehr Geschichtskenntnis wäre nicht schlecht.

Und wie ich die "Pastoren" rechtfertige?
Gott hat gesetzt......Eph.4!!!!

Gruss

Manfred


12.03.2004

Lieber Manfred

Ich bin schon lange zu der Überzeugung gekommen, dass die Auflistung in Epheser 4, ab Vers 11 -12 erfüllte Tatsache ist. Analog zu 1. Kor 12,1-31. Anders verhält  es sich mit Römer 12, 1-8.  Aber wir haben uns schon mal darüber unterhalten.

1. Kor 12 = Offenbarungsgaben,    = ist erfüllt und gib es nicht mehr.
Epheser 4= Dienstgaben,             = ist erfüllt und gib es nicht mehr.
 Römer 12, (Dienstgaben)             = bleiben bis zur Entrückung der Versammlung <<

-->   frage1038.htm

Bis jetzt habe ich nur Überspannte getroffen, die mir gesagt haben sie hätten eine Gabe. Auffallend war die Häufigkeit. "Gabe der Unterscheidung der Geister"  war die beliebtest "Gabe".

Da ich aber relativ häufig mit Insassen von halboffenen Anstalten zu tun habe, ist diese Gewichtung natürlich leicht zu erklären. Sie wissen nicht aus Gottes Wort weil sie es einfach nicht lesen, aber "Gaben",  das haben sie. 

Liebe Grüsse

Hans Peter


12.03.2004

Lieber Manfred

Dein Mail ist ein bisschen unverständlich... du machst ein bisschen grosse Sprünge...

<<Das ist so nicht wahr!! Der TR wurde aus 3 Handschriften des 12.Jh.zusammengeflickt. Ein bisschen mehr Geschichtskenntnis wäre nicht schlecht.<<

Nun: Könntest du nicht einfach ein Statement oder eine Behauptung hier abgeben, sondern Quellenangaben und Beweise! Danke sehr. Dann werden wir weitersehen.
Zudem habe ich eigentlich auf dein eingesetztes Zitat gar nie geantwortet, jedenfalls nicht direkt, oder schon?

<<Und wie ich die "Pastoren" rechtfertige? Gott hat gesetzt......Eph.4!!!!<<

Nun ich verstehe deinen Sprung, bzw. deine Auslegung nicht ganz!

Meinst du die Berufung in Vers 1 oder 4? Oder die Gabe Christi in Vers 7? Oder die verschiedenen Ämter in Vers 11? Ich verstehe dich nicht.
Ich sehe dort kein Amt des Pastors. Das klassische Klerus / Laien-System, tut mir leid.
Apostel gibt es schon gar nicht mehr und Propheten im charismatischen Sinn auch nicht!
Ein Evangelist kann / sollte ein ganz "gewöhnlicher" Mensch sein, der weder eine Bibelschule oder irgendwie eine Schule, Kurs, Hochschule, Studium gemacht hat, sondern einfach das evangelisieren auf dem Herzen hat und das Evangelium gut und verständlich weitergeben kann!
Auch ein Hirte kann ein ganz gewöhnlicher sein, da sehe ich überhaupt kein Problem. Es gibt Mensch, die können seelsorgerlich und "hirtenmässig" sehr gut wirken, auch dafür braucht es kein Studium oder Pastorentitel!
Und auch beim Lehrer ist das so! Auch ein ganz gewöhnlicher Mensch kann lehren! Wenn er es gut kann und er viel weiss über die Bibel, sich aussergewöhnlich viel mit dem Wort beschäftigt und viel darüber weiss, dann geht das absolut ohne Probleme!
Und wo ist nun der Pastor, Pfarrer, Prediger, Priester, etc. Wo ist der 100% Job, der Beruf des Pastors in der Bibel zu finden? Wo ist das Amt in der Bibel zu finden, bei dem eine Person pro Gemeinde(n) geschult ist, ein geschulter Seelsorger der Hausbesuche macht, ein Lehrer, der am Sonntag die Predigt hält und auch noch Gemeindesachen organisiert (Büro, Koordination, Anlässe, etc.)?

Gruss Michael / CH

FF


29.03.2004   --> 1038

Lieber Hanspeter,

ich habe selten jemand getroffen, der so Gott spielt wie du in der Festsetzung was heute noch aus Gottes Wort (NT) gilt und was nicht!
Du wirst dich einmal wundern, wenn du vor ihm stehst.
Manfred
 

29.03.2004

Lieber Manfred

Dann hast Du tatsächlich in Deinem Umfeld noch Christen, die das Wort der Wahrheit auch recht teilen? gut so. übrigens ist das Ganze Wort Gottes AT + NT Gottes Wort, aber es "gilt" halt das meiste nicht für Christen, aber es ist alles für Christen. Mich nimmt nur wunder,  wie Du als Prediger oder Pastor oder wie auch immer die Bibel auslegst, das nimmt mich schon ein wenig wunder...

In IHM
Hans Peter


31.03.2004

Hallo Hans Peter,

 
was meine Beispiele zu Mk 2,17 und 11,10 betrifft, so muß ich mich korrigieren und Stefan Wittmann Recht geben. Die betreffenden TR-Lesarten sind tatsächlich kein Fehler des Erasmus, sondern werden auch von Handschriften des byzantinischen Typs bezeugt (herzlichen Dank an Heinrich v. Siebenthal, Gießen, und Markus Lembke, Hamburg, für die entsprechenden Informationen).
Meine Aussage beruhte auf dem Nestle-Aland (26. Auflage, 7. korrigierter Druck), der an den betreffenden Stellen keine Zeugen für die TR-Lesarten nennt. Kurt Aland behauptete auf S. 5 der Einführung zum NA26, man habe an allen wichtigen Stellen die Textzeugen mit Pro & Contra im Apparat bzw. der gegebene Text werde, sofern keine Anmerkung im Apparat ist, stets von den "ständigen Zeugen" (d.h. den wichtigsten Handschriften) geboten.
Tja - seit Elzevier 1633 den Begriff "Textus Receptus" prägte, hat sich bezüglich Werbung und Wirklichkeit scheinbar nicht viel geändert... Nun, das soll mir eine Lektion sein, künftig kein "argumentum e silentio" (Argument aus dem Stillschweigen) mehr zu benutzen.
Für weitere fundierte Informationen zur Sache möchte ich auf folgende Internetseiten hinweisen:
 
https://www.bibelbund.christen.net/htm/2001-4-07.htm
Ist die neutestamentliche Textbasis unserer Bibelübersetzungen vertrauenswürdig? Interview mit Heinrich v. Siebenthal.
 
https://www.bibelbund.christen.net/htm/2001-3-59.htm 
Arno Hohage, Bibelübersetzung und Textkritik. Ein Beitrag zur Geschichte der Brüderbewegung in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts. Auf welchen Textgrundlagen schufen Darby und seine Freunde die deutsche, die französische und die englische Übersetzung der Bibel?
 

Im Herrn Jesus verbunden

Joachim Schmitsdorf
D-31230 Enger

P.S.: Eine Bitte noch an die Diskussionsteilnehmer: Bitte bleibt sachlich und hackt nicht so auf Manfred Bleile herum. Daß er Pastor einer Pfingstgemeinde ist, tut doch nichts zur Sache, ob er in Sachen Textkritik richtig liegt oder nicht. Ich bin kein Pfingstler und denke, daß diese sich durchaus in einigem irren. "Ein Knecht des Herrn aber soll nicht streiten, sondern milde sein gegen jedermann [!], fähig zu lehren, standhaft im Ertragen [Anm. JS: und nicht im Austeilen] von Bosheiten; 25 er soll mit Sanftmut [!] die Widerspenstigen zurechtweisen [Anm. JS: und nicht "ökumenisch korrekt" alle Irrtümer gelten lassen], ob ihnen Gott nicht noch Buße geben möchte zur Erkenntnis der Wahrheit 26 und sie wieder nüchtern werden aus dem Fallstrick des Teufels heraus, von dem sie lebendig gefangen worden sind für seinen Willen." (2Tim 2,24-26, Schlachter 2000)