Home       Bibelkreis.ch

 

Pfingsterlebnis in APG 2 nur für die 12 Apostel?   08. Februar 2001

 

Hier hätte ich noch einen anderen Denkanstoss und obwohl ich diese Überzeugung schon über 10 Jahre vertrete, fand ich leider bis jetzt nur eine Person die diese Ansicht mit mir teilte (aber bereits vor über 100 Jahren gestorben ist (!)).

 
Meine Behauptung: Hast Du gewusst, dass in Apostelgeschichte 2 "nur" die 12 Apostel "Pfingsten" erlebten. Obwohl mehr als 12 Sprachen (Zungen) dort aufgeführt werden bin ich der Überzeugung dass alleine die 12 Apostel und nicht wie oft behauptet 120 Personen diese spezielle Geisteswirkung erlebten. Paulus erklärt den Korinther bei seiner Aufzählung der Geistesgaben, dass es die Gabe der Zungenreden (Mehrzahl!) gibt (1.Kor. 12,10 "... verschiedene  Arten von Sprachen"). Somit war es möglich dass eine Person (Apostel) in mehreren Sprachen (Zungen) reden konnte. Lies Apg. 1,26 + 2,1 in einem Atemzug und Du weisst wer diese "alle" waren.
 

 


08. Februar 2001

Lieber René 

Ich habe auch schon mal gelesen, dass es sich in Apg 2 um eine Hörwunder gehandelt haben könnte. NB: Wer war die vor 100 Jahre verstorbene Person?

Was Du schreibst, könnte sich mit 2.Kor 12.12 decken. Die Zeichen D E R  Apostel.... worden...!

Interessanter -Weise hat die Okkultsekte der "Neuapostolischen "Kirche""  in der Anfangszeit auch in Zungen gesprochen. Übrigens sprechen nach meiner Meinung immer solche Menschen noch in "Zungen", die irgendwie nicht ganz glauben, dass das Wort Gottes komplett. niedergeschrieben ist. (also praktizierter Unglaube!?)  (Meistens sind die heutigen Zungenredner die sich dessen brüsten, nach meiner Erfahrung gar nicht Wiedergeboren, sondern Werkzeuge des Teufels, um Gott lächerlich zu machen und den wirklich wiedergeborenen Christen das Evangelium verkündigen zu verunmöglichen. Es gibt aber Unwissende oder solche die in diese Bewegung hineingeraten sind und unter Schmerzen befreit werden. Da geht manchmal länger. Die Mauern von Jericho sind nicht an einem Tag gefallen. Gott hilft aber den aufrichtig Glaubenden aus dieser Umstrickung  heraus. Aber in der Regel legt Gott nicht einfach ein Schalter herum. Das Gebet des Glaubens wird aber erhört.  Ähnlich ist der Zusammenhang mit den falsch - Propheten der ZJ. Man darf heute den Namen Jehova kaum noch gebrauchen. Da hat der Teufel Freude,  wenn Kinder Gottes den AT Namen Gottes nicht mehr wagen auszusprechen.
Auch haben nach meinen Erfahrungen biblisch fundieret Christen immer mehr Mühe, wenn man okkultes unter Kinder Gottes aufdeckt. Auch das umgekehrte ist leider oft zu finden. Kinder Gottes suchen hinter allem etwas okkultes und ereifern sich an Unnützem, siehe z.B.: Harry Potter - Unsinn. Am liebsten wäre es vielen,  wenn der Apostel Paulus das Meiste was er geschrieben hat, nie geschrieben hätte. So als Plüschtieren würde man Ihn schon noch gerne streicheln.

 

liebe Grüsse

Hans Peter


09. März 2001

Lieber Hans Peter

Ich bin über Deine Antwort bei der Frage 131 vom 8. Februar ein wenig erschrocken. Du sagtest dabei folgendes:

"Übrigens sprechen nach meiner Meinung immer solche Menschen noch in "Zungen", die irgendwie nicht ganz glauben, dass das Wort Gottes komplett. niedergeschrieben ist. (also praktizierter Unglaube!?)  (Meistens sind die heutigen Zungenredner die sich dessen brüsten, nach meiner Erfahrung gar nicht Wiedergeboren, sondern Werkzeuge des Teufels, um Gott lächerlich zu machen und den wirklich wiedergeborenen Christen das Evangelium verkündigen zu verunmöglichen. Es gibt aber Unwissende oder solche die in diese Bewegung hineingeraten sind und unter Schmerzen befreit werden. Da geht manchmal länger. Die Mauern von Jericho sind nicht an einem Tag gefallen. Gott hilft aber den aufrichtig Glaubenden aus dieser Umstrickung  heraus. Aber in der Regel legt Gott nicht einfach ein Schalter herum. Das Gebet des Glaubens wird aber erhört."

Wie meinst Du das genau? Du verstehst sicher, was ich Dich damit fragen will. Ich weiss ja, dass meine Ansichten Dir manchmal sehr kontrovers vorkommen müssen. Aber ich bin wirklich der Meinung, dass es auch in den pfingstlerischen und charismatischen Gemeinden sehr viele liebe Geschwister hat. Da sie aber ganz andere Schwerpunkte legen als die evangelikalen Gemeinden, sind ihre Ansichten für uns nicht immer nachvollziehbar. Ja, es schleicht sich bei ihnen auch sehr viel an Fehler ein, aber ist es in den evangelikalen Gemeinden denn viel besser? Und wiegen die Irrlehren, die in diesen Gemeinden vertreten werden, schwerer als diejenigen, die in den evangelikalen Gemeinden vertreten sind?

Ich höre schon das laute Geschrei der Empörung. "Bei uns gibt es doch keine Irrlehren!" Woher kommt dieses Geschrei? Ach ja, sehr interessant. Dieses Geschrei kommt aus beiden Lagern. Beide Lager sehen sehr klar die Irrlehren und Sünden des anderen Lagers, doch die eigenen können sie nicht erkennen. "Was aber siehst Du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr? Heuchler!"

Wir Christen haben so viel Angst vor all dem Schlimmen, das uns umgibt. Doch die grösste Gefahr kommt von Innen. Paulus sagt uns doch, dass uns nichts, aber auch wirklich gar nichts, von der Liebe Jesu trennen kann (Röm. 8, 38-39). Warum glauben wir ihm nicht und fangen endlich an, bei uns selber aufzuräumen? Die grösste Gefahr, die uns droht, ist der Herr selber (Hes. 33, 7; 1. Petr. 4, 17). Darum sollten wir uns darum bemühen, unser Leben ganz nach IHM auszurichten. Wenn wir in IHM bleiben, wenn wir uns IHM völlig ausliefern und im Schutze Seiner Flügel bleiben, wird uns nichts mehr erreichen können (Ps. 91, 1-4).

Nun aber eine andere Frage: Was heisst für Dich "komplett niedergeschrieben"? Glaubst Du, dass der Herr niemals mehr etwas dem Wort, dass wir heute haben, hinzufügen wird? Dann ist natürlich meine Frage 102 hinfällig. Ich will mich aber trotzdem auf die Äste hinauswagen und etwas zu dieser Frage schreiben, bin dann auf die Reaktionen gespannt.

Ich bin auch der Meinung, dass wir im Moment das z.Z. vollständige Wort Gottes haben. Ich bin aber der Meinung, dass der Herr etwas dazu hinzufügen kann, wenn ER das möchte. Dies wird aber ähnlich ablaufen, wie es früher auch gegangen ist, nämlich mit der entsprechenden Autorisierung. So sehe ich z.B. in unserer Zeit die einzigen wirklich von Gott autorisierten Propheten als die zwei an, die in Offenbarung 11 angekündigt werden. Auch sie tun die entsprechenden Zeichen und Wunder, die wir auch an anderen Orten der Bibel als Zeichen der göttlichen Autorität finden. Es wäre also möglich (muss aber nicht sein), dass der Herr zu der Zeit Seine Offenbarung an uns erweitert. Wir wissen ja noch vieles nicht, z.B. welche Regeln und Gesetze im 1000-jährigen Reich gelten werden, usw. Aber wir werden es ja sehen.

In der Zwischenzeit müssen wir aber sehr aufpassen, weil es sehr viele Wölfe in Schafspelze gibt, die uns gerne weismachen möchten, sie seien echte Propheten und hätten neue Offenbarungen für uns. Da diesbezüglich sehr viel "Aufräumarbeit" vor uns liegt, sollten wir unsere Zeit vielleicht nicht zu sehr mit Spekulationen verschwenden (obwohl das manchmal auch sehr interessant ist und mich immer wieder dazu ermuntert, in der Bibel zu forschen).

Ganz liebe Grüsse

Peter 

Lieber Peter ich habe heimlich Deinen txt mit Textmarken versehen.. Ich hab`s  so einfacher, jeweils nachzulesen was Du geschrieben hast, wärend dem ich meine Antwort verfasse

1. zu was meinst Du genau?  

1.2. Ich muss Die sicher auch sehr kontrovers vorkommen, Peter. Aber ich denke, ohne dass wir uns je gesehen, geschweige denn dass wie schon mal ein Kaffe zusammen getrunken haben, verstehen wir uns im Herrn doch gut. Ich Versuche nun etwas genauer aufzuzeichnen, wo ich von der Schrift her den Unglauben der Charismatisch/ Pfingstlichen Bewegung sehe. Ich weiss nicht so genau, wo ich bei dem Durcheinander den Unterschied Gruppen einordnen soll. Ist mich eigentlich auch nicht so Wichtig. Da meine neue Abkz: Pf/charBew

1.3 Bei der grossen Anzahl Mitglieder der Pf/charBew., sollte es eigentlich nicht erstaunlich sein dass es das viele  liebe Geschwister hat, oder? Ich habe meines Wissens auch nirgends behauptet dass es nicht so wäre. Ich will ja  nur den Mitläufern der  Pf/charBew, die völlig desorientiert und desillusioniert nach unschriftgemässen Gaben Ausschau halten, und die diese nicht haben, helfen. Die allerwenigsten Mitglieder der Pf/charBew haben nämlich diese Sonder"gabe" der Zungenrede. Aber sie werden eben auch heute noch als minderwertig und ungläubige Pf/charBew Mitglieder von den "Gaben"-Träger angeschaut. Und dies eben bei der sogenannten "lieben" Pf/charBew...

1.4 Dass Du die Pf/charBew abtrennst von den Evangelikalen Gemeinden, geht mir aber dann doch etwas weit. Ich sag nur dieses. Auch in der Pf/charBew hat es Wiedergeborene Menschen, denen wir verpflichtet sind den Weg genauer auszulegen. Dazu ist der Spiegel des Wortes Gottes da und das Licht des Wortes Gottes und das Ziel,  Jesus Christus selber. Aber eben nicht einfach der Jesus der in der Pf/charBew im allgemeien gemeint wird (2. Korinther.11.4) sondern den Herrn Jesus Christus aus zB:  Matthäus 16,16.

1.5 Irrlehren. Du Erwähnst die Irrlehren die in der Pf/charBew und den Evangelikalen Gemeinden Vorkommen.  Ja sicher gibt es überall Irrlehrer. Aber ein Irrleherer ist per Definition schon mal nicht  Wiedergeboren. Also müssen wir doch sehr sorgfältig mit dem Wort Irrlehre umgehen. Ich werde zB. als Irrlehrer bezeichnet, weil ich im Worte Gottes  noch keinen Stelle gefunden habe, dass ein Wiedergeborenen Christ verloren gehen kann. Noch niemand konnte mir eine Stelle zeigen....
 Andere, die dies auch nicht so sehen wie ich, bezeichnen mich nicht als Irrlehrer.  Das Wort  "Irrlehrer" selber wird im Worte Gottes, so viel ich weiss in den deutschen Übersetzungen nicht verwendet. wohl aber "falsche Apostel" und "falsche Lehrer". 2. Korinther 11.13  "falsche Propheten".  Und da kann ich aber, ohne Bedenken und Zögern viel "Leherer" und alle "Propheten" der Pf/charBew einordnen. (Manche machen, das weiss ich, auch nur einen Sport mit ihren "Prophezeiungen" oder sind einfache "Vielschwätzer", von denen die Pf/charBew voll ist. Habe letzthin die HP der Schleife Winterthur von Geri Keller angeschaut.  So viel kotzen wie ich sollte, kann ich gar nicht fressen, wenn ich so was sehe. Diese "Selbstzeugnisse" die Haufenweise geboten werden, müssen sich einfach überbieten. Wer da nicht sog. Glaubenserfahrungen macht ist einfach nichts. Und das "Nichtssein" ist solchen Irregeführten eben zu wenig.  Nein,  ich meine natürlich die echten Satansdiener in der Pfingstbewegung. Ich meine auch nicht einfach jemand, der sich in der Heilszeit verirrt hat und mit dem Öelkänntlein  herumgeht. Dies  habe ich selber in meiner Jugend in der Exklusiven Brüder - Versammlung Frauenfeld erlebt. Auch falsche Visionen sind an der Laubgasse Frauenfeld (Exklusive Brüderversammlung) wärend der Predigt ausgesprochen worden. Da wurden real Tote lebend gesehen! Ausser meinem Vater haben alle gekuscht.....

Ich will damit nur sagen, dass ich sehr wohl weiss, dass diese Lügengeister Querbeet gehen. Wenn man dem Worte Gottes den Glauben versagt, dann steigen die Lügengeister direkt ins Zentralhirn rein.       

 Stand  11.04.2001


12. März 2001  Erste Zwischenbemerkungen von Peter:

Lieber Hans Peter

Danke für Deine Antwort. Leider hast Du Dich aber nicht zu dem Punkt geäussert, der mich am meisten interessiert hätte, nämlich den zwei Propheten in Off. 11 und die Möglichkeit, dass der Herr Sein Wort erweitert. Über diese Frage würde ich viel lieber diskutieren, als über die leidige Frage bzgl. Charismatik, etc.

Was mir interessant scheint beim letztgenannten Thema (Pf/Char; ich übernehme Deine neue Schreibweise in leicht abgewandelter Form), ist dass dort, wo Menschen bereit sind, sich vom Herrn korrigieren zu lassen, die extremistischen Formen immer mehr verschwinden. Dies bei den Evang. wie bei den Pf/Char. Aus diesem Grund bin ich auch nicht mit Deiner Aussage einverstanden, dass ein Irrlehrer notwendigerweise nicht Widergeboren ist. Er ist vielleicht einfach noch ein wenig "verirrt". Wie schon einmal gesagt, es ist ja wirklich nicht einfach, alles, was die Bibel sagt, immer im Überblick zu haben. Ich bin sogar der Meinung, wir werden das nie ganz schaffen. Da darf man schon ein wenig Raum lassen für wachsende Erkenntnis und Korrektur. Ich war früher ja auch ein "Irrlehrer" und habe viel "Mist" weiter gegeben, zu dem ich heute überhaupt nicht mehr stehen könnte. War ich deshalb nicht wiedergeboren?

Du bringst aber ein sehr interessantes Beispiel. Du sagst, Du hättest in der Schrift noch keine Stelle gefunden, dass ein wiedergeborener Christ verloren gehen kann. Das haben wir ja schon öfters diskutiert. Aber es passt als Beispiel gut in dieses Thema hinein. Ich würde jetzt ganz frech behaupten, es gibt diese Stellen schon, aber Du kannst sie von Deinem biblischen Verständnis her nicht als solche akzeptieren. Und schon sind wir wieder von Neuem in der schönsten Diskussion drin. Aber das Problem liegt schon darin, dass wir mit vielem vorbelastet sind. So, wie wir gewisse Stellen auslegen oder interpretieren hat einen grossen Einfluss darauf, wie wir dann andere Stellen auslegen. Alles baut aufeinander auf. Und plötzlich kommt man zu ganz anderen Ergebnissen. Und das mit den gleichen Bibelstellen. Und jeder beharrt hartnäckig darauf, dass er Recht hat. Und die Einen werfen den Anderen sogar noch vor, die Anderen seien "Irrlehrer".

Manchmal geht es sogar nur um eine Begriffsverwirrung, wo es sich sehr leicht lösen würde, wenn man nur ein wenig zuhören würde, was der Andere unter einem bestimmten Begriff eigentlich versteht. Ein Beispiel hierfür wäre der Begriff "Geistestaufe". Die wenigsten Pfingstler, die ich kenne, verstehen darunter die erstmalige Erfüllung mit dem Heiligen Geist, da ihnen inzwischen auch klar ist, dass man ansonsten nicht wiedergeboren wäre (Röm. 8, 9). Sie verstehen darunter eher eine Erfüllung mit dem Heiligen Geist (Eph. 5, 18) und wissen, dass das immer wieder im Leben eines Christen vorkommen kann (also kein einmaliges Erlebnis darstellt). Leider ist der Begriff aber aus historischen Gründen geblieben, obwohl sich auch diesbezüglich bereits gewisse Gemeinden korrigiert haben. Lassen wir ihnen also noch ein wenig Zeit.

Zu Deinem Punkt 1.4: Wir sind also der Meinung, so wie wir es sehen, ist es ganz richtig? Darum müssen wir diesen Menschen "den Weg" genauer auslegen? Tja, da sehe ich ganz grosse Probleme. Erstens schon von der ganzen Art und Weise, wie dieses Auslegen vor sich geht, werden wir kaum jemanden in diesen Kreisen beeindrucken. Da mangelt es noch an allen Enden und Ecken an Feingefühl. Wir sind ja kein bisschen bereit, diesen Menschen entgegenzugehen, sie zu verstehen. Wenn man dann ständig aneinander vorbei redet und ständig nur angegriffen und kritisert wird, dann hängt es einem bald einmal zum Halse raus und man zieht sich zurück und leckt die Wunden.

Ich glaube, einige der eher "Geist-Orientierten" (Pf/Char) Gemeinden haben vieles über das Emotionale verstanden, von dem wir lernen könnten. Wie man z.B. auf Menschen in der Welt zugeht und ihnen in Liebe die Schrift näher bringt. Sind wir bereit, dies von ihnen anzunehmen? Ihre Gemeinden funktionieren manchmal genauso gut wie die evangelikalen, manchmal sogar besser. Rechnen wir ihnen das an? Oder kommen wir mit dem Holzhammer? Ähnlich ging es z.B. früher in der Mission. Man hat das Leben und die Kultur dieser Menschen völlig zerstört, war gar nicht bereit, sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Anstatt ihnen die Botschaft des Evangeliums zu bringen und ihnen dann die Entscheidung zu überlassen, was von ihrer Kultur sie nun loslassen müssen und was nicht.

Ähnlich geht das bei solchen Berührungen mit andersartigen Gemeinden. Man wirft alles in einen Topf und verlangt, dass sich die Gemeinden völlig an das anpassen, was wir sehen. Dabei müssen wir uns fragen, ob denn alles, was wir tun und sehen, wirklich so richtig ist. Die evangelikalen Gemeinden überborden ja manchmal völlig in die andere Richtung. Man hat schlechte Erfahrungen mit Geistesgaben gemacht, darum alles radikal fort. Dabei bin ich der Meinung, dass die Schrift uns hier einen gewissen Freiraum lässt, mit dem man lernen muss, richtig umzugehen.

Betreffend Propheten gebe ich Dir ziemlich recht. Fast alles, was ich heute so sehe und erlebe ist ziemlich daneben und unecht. Die "echten" Propheten sind meist solche, die sich gar nicht als Propheten bezeichnen, weil sie es gar nicht wahrnehmen, dass sie eine solche Funktion ausüben. Ich rede z.B. von Menschen, die vom Herrn inspiriert in eine Situation hineinreden und vom Wort her die richtige Lösung bringen können. Oder die bei einem menschlichen Herzen erkennen können, wo das Problem liegt und der Person so den richtigen Weg weisen kann. Diese Art indirekte Prophetie sehe ich sehr wohl noch heute in der Gemeinde. Schade, müssen so viele Menschen in den Pf/Char noch sagen "So spricht der Herr". Sie werden für jedes Wort eines Tages Rechenschaft ablegen müssen.

Ganz en liebe Gruess

Peter