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Frage 1322

 

Hallo, ich weis nicht ob ich hier richtig bin, aber ich brauche unbedingt die Predigt übers Zungenreden von K.H. . Kauffmann.

bitte helft mir.

Daniel


Liebe Daniel

Da der Ordner -->  K. H. Kauffmann   Dann kannst Du Dir hier:   so einiges  Downloaden. Ich kann dies auch für Dich tun und per Mail oder auf CD zustellen, wie Du willst.

 

https://www.sermon-online.de/search.pl?lang=de&id=0&searchstring=kauffmann&language=0

K. H. Kauffmann
Peter Streitenberger
Rudolf Ebertshäuser
Fritz Wolf
Charismatik
7 Fragen   Alpha
Bill Hybels
Denken
Berliner Erklärung
Können Gläubige besessen sein?
teleion

Über das okkulte Zungenreden der Abfallkirche kannst Du auch Da einiges  lesen:

 

in IHM
Hans Peter


29.02.2004

Hallo Hans-Peter,

 für die Forum-Frage 1322 möchte ich dich gerne auf folgenden Artikel hinweisen:

https://www.soundwords.de/artikel.asp?suchbegriff=&id=827 

Mir scheint, daß man in dieser Angelegenheit ernsthaft anhand des Wortes Gottes, und des Wortes allein, prüfen sollte, wie weit man sich aus dem Fenster lehnen kann. Ich habe so die Befürchtung, daß man oftmals zu einseitig an diese Thematik ran gegangen ist. Ich muß das wenigstens von mir selbst sagen, was die Vergangenheit anbelangt.

 Liebe Grüße

Stephan  I.

www.soundwords.de


29.02.2004

 Lieber Stephan I.

Wenn ich so die letzten 20 Jahre wo ich einigermassen bewusst mit Zungenrednern  zu tun hatte, (zugegeben,  nicht sehr intensiv, da ich mich ja lieber mit eindeutigen Christen an einen Tisch setzte,)  ist mir immer die bewusst oder unbewusste Unredlichkeit dieser Seelen aufgefallen. Hat es damit zu tun, dass sie bewusst die Ungerechtigkeit in ihrem Privatleben und Gemeindeleben lieben? Haben sie deswegen von Gott einen wirksamem Geist des Irrwahns erhalten? Ist es nun nichtoffensichtlich geworden, dass  die  ganze Zungenbewegung eine Lehre und Institution  Satans wurde?

Fragend

Dein Hans Peter


29.02.2004

Hallo Hans-Peter, 

ich meinte nur, daß man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten sollte. Die Zungenbewegung ist eine Sache und die „Gabe der Zungenrede“ eine andere. Ich meine wir können nicht aus dem Wort Gottes eindeutig beweisen, daß es dieses Phänomen heute nicht mehr geben kann. Das heißt ja nicht, daß ich die „Zungenbewegung“ und die völlig einseitige und falsche Auslegung, daß man erst den Heiligen Geist empfangen hat, wenn man auch in Sprachen spricht, gutheiße. Ganz im Gegenteil! Siehe Artikel…  - Ich meine nur, wenn wir etwas so radikal ablehnen, daß man es mit der Schrift nicht begründen kann, werden wir auch die Aufrichtigen dieser „Zungenbewegung“ nicht erreichen können. Wir müssen wirklich zurück zu dem was Roger Liebi einmal gesagt hat: „Zurück zur Schrift allein“. Mit der Betonung auf „allein“ – wir haben heute oftmals die Schrift + viele viele Meinungen. Wir müssen heute auf der Hut sein und uns ständig fragen, wo wir bei aller gut gemeinten Bibeltreue, nicht vielleicht doch über die Schrift hinausgegangen sind.

 Gruß, Stephan I.


29.02.2004
 
Lieber Stephan I.
 
Da ich jahrelang in der Pfingstbewegung zugebracht habe,  könnte ich mir durchaus vorstellen,
daß du eines ihrer nächsten Opfer sein könntest. Denn so ein praktisches Zeichen könnte dich schon völlig
irritieren. Hier einiges aus diesen Artikel unter Fazit:
 
Für uns Gläubige hier in Deutschland, die alle einer Sprache mächtig sind, ist diese Gabe meines Erachtens zu vernachlässigen. Es sei denn ein Ungläubiger Ausländer käme in die Gemeinde und jemand hätte auf einmal die Gabe, in der Heimatsprache des Ungläubigen einige Gedanken zu äußern, dann meine ich, sollte man dies auf keinen Fall unterbinden. Im Gegenteil ich fände dies sehr schön, wenn es geschehen würde. Auch wäre es auf den Missionsfeldern heutzutage denkbar, daß diese Gabe noch zu finden ist.
 
Da muß ich doch zart anfragen: "Warst du je bei Pfingstlern" ?
So ist es für  Pfingstler kein Problem dich zu manipulieren. Da hat man ja auch noch die Gabe des Auslegen,
bzw. Übersetzung und damit wird das schon längst praktiziert. Und falls du noch Zweifel hast, kann man ggf.
noch mit der Gabe der Geisterunterscheidung dich darauf hinweisen, daß du im Irrtum bist.
 
Es ist erstaunlich, daß die Zungengabe gerade in Korinth korrigiert werden mußte ....
 
Eigentlich erstaunt es nicht:
1Kor 1,12 Ich sage aber dieses, daß ein jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos,
ich aber des Kephas, ich aber Christi.
1Kor 1,13 Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt, oder seid ihr auf Paulus' Namen getauft worden?
 
Denn sie hatten den Sinn, zu  einen Leibe getauft, aufgrund ihrer Streitereien nicht erkannt, oder noch nie erkannt.
 
1Kor 12,13 Denn auch in {d.h. in der Kraft des} einem Geiste sind wir alle zu einem Leibe getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geiste getränkt worden.
Gal 3,28 Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Weib; {W. Männliches und Weibliches} denn ihr alle seid einer in Christo Jesu.
 
Das müssen wir allen jenen eingestehen, die glauben, daß es die Gabe des Zungenredens auch noch heute gibt. Wobei jene, die sich extrem mit dieser Sprachengabe schmücken, sich ernsthaft fragen sollten, ob allein diese Stelle in 1.Korinther 13,8 nicht genug Anlaß wäre, ein wenig leiser diese Sprachengabe zu proklamieren.
 
Ja Stephan, du glaubst doch auch, daß es diese Sprachengabe auch heute noch gibt.
Im Gegenteil ich fände dies sehr schön, wenn es geschehen würde.
 
Somit hat ihre extreme Überzeugungsarbeit doch schon Früchte bei dir gezeigt, wieso sollte man da leise werden?
 
Lieben Gruß
Kurt R.
 
 
 
29.02.04

Lieber Kurt, 

ich würde mich freuen, wenn du mir eine Stelle nennen würdest, aus der zweifelsfrei hervorgeht, daß es diese „Gabe der Zungenrede“ heute in keinem Fall mehr geben kann [bitte nicht 1.Kor.13 – diese Stelle ist wirklich viel zu wage – da sind sich schon die hervorragendsten Bibellehrer nicht drüber einig]. Keiner bestreitet den Mißbrauch dieser Gabe. Aber ich schließe ja auch nicht aus der Tatsache, daß die Leitung des Geistes in den Zusammenkünften in vielen Versammlungen mißbraucht wird nicht, daß es diese Leitung des Geistes an sich nicht gibt. Mißbrauch kann so ziemlich mit jeder Gabe betrieben werden.

 Gerne bin ich bereit weiter über dieses Thema nachzudenken, aber nicht auf Grundlagen von Erfahrungen, sondern auf Grundlage des Wortes Gottes.

 Liebe Grüße

Stephan I.


 

02.03.2004
Lieber Stephan I.
 
1Kor 14,4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Versammlung.
1Kor 14,5 Ich wollte aber, daß ihr alle in Sprachen redetet, vielmehr aber, daß ihr weissagtet.
Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn, daß er es auslege,
auf daß die Versammlung Erbauung empfange.(Elb. 1905)
 
1Kor 14,21 Es steht in dem Gesetz geschrieben: "Ich will in anderen Sprachen {Eig. durch Leute anderer Zunge} und durch andere Lippen zu diesem Volke reden, und auch also werden sie nicht auf mich hören, spricht der Herr." {Jes. 28,11. 12.}
1Kor 14,22 Daher sind die Sprachen zu einem Zeichen, nicht den Glaubenden, sondern den Ungläubigen; die Weissagung aber nicht den Ungläubigen, sondern den Glaubenden.
 
Diese Gabe war bestimmt für:
Für ein Volk, dessen Ungläubigen, zu einem Zeichen, innerhalb der Versammlung (hier Korinth), 
 
Wenn ich diese gegebenen Einschränkungen beachte, so verschließt sich automatisch die Möglichkeit,
daß diese Gabe für die Mission gegeben wurde.  
 
Dein Zitat: ...
Es sei denn ein Ungläubiger Ausländer käme in die Gemeinde und jemand hätte auf einmal die Gabe, in der Heimatsprache des Ungläubigen einige Gedanken zu äußern, dann meine ich, sollte man dies auf keinen Fall unterbinden. Im Gegenteil ich fände dies sehr schön, wenn es geschehen würde. Auch wäre es auf den Missionsfeldern heutzutage denkbar, daß diese Gabe noch zu finden ist.
 
Ich denke, daß es eine Sprachengabe, so wie du sie wünscht,  nie gegeben hat.
 
Lieben Gruß
Kurt R.
 
 
 

Lieber Stefan I.

du schreibst:

ich würde mich freuen, wenn du mir eine Stelle nennen würdest, aus der zweifelsfrei hervorgeht, daß es diese Gabe der Zungenrede“ heute in keinem Fall mehr geben kann [bitte nicht 1.Kor.13 diese Stelle ist wirklich viel zu wage da sind sich schon die hervorragendsten Bibellehrer nicht drüber einig].

Hast du dich im Zusammenhang mit der Zungenrede der Frage nach dem Sinn dieser Gabe gestellt. Es ist erstaunlich wie viele positive und heilbringende Eigenschaften diese Gabe haben soll. Anderseits wird aber dafür nicht biblisch argumentiert und ehr erfahrungsmäßig das Wort interpretiert.

Die Zungenrede ist ein Zeichen an das Volk Israel. Nicht nur ein Zeichen, sondern ein Zeichen des Gerichts und der Verwerfung (besser zeitliche Verwerfung bis Vollzahl der Heiden eingegangen). Die Bibelstellen hierzu sind die 1. Kor. 14, 20-22 und die zitierte Stelle aus Jes. 28. In den Stellen der Apostelgeschichte ist dieser Zeichencharakter deutlich zu sehen.

Daraus folgert:

Zungenrede ist Reden in heidnischer Sprache Zungenrede ist Lobreden Gottes (siehe Pfingstwunder) Zungenrede ist Zeichen an Juden, dass auch den Hl. Geist empfangen ohne Juden werden zu müssen => siehe die Taufe im Haus Cornelius und die Rechtfertigung von Petrus vor den Juden in Jerusalem

Dieses Zeugnis an die Juden ist aber heute nicht mehr notwendig, da das Evangelium unter den Heiden bekräftigt ist. Das Gericht über dem Volk Israel ist ergangen bzw. läuft auf die letzte Phase zu. Die Gemeinden in Deutschland oder auch sonst wo haben keine Juden, denen dieses Zungenreden als Zeichen oder Androhung gelten könnte. Daraus folgt eindeutig, dass es heute kein Zungenreden mehr geben kann, da dieses Zeit des Übergangs (Evangelium von Juden an Heiden) eben nur einmal geschehen konnte und die diese Zeit begleitenden Zeichen eben mit dieser Zeit beendet sind.

Das was an anderer Stelle beschrieben wird als Sprachwunder bezeichnet( dass nämlich plötzlich jemand in fremder Sprache jemanden anspricht und ihm das Evangelium lehrt, das Menschen unterschiedlicher Sprache sich plötzlich verstehen). Dies sind aber Wunder und haben mit der Zungensprache (dieser im 1. Kor. 12-14 genannten Geistesgabe) nichts zu tun. Zungensprache ist in der Bibel als Anbetung Gottes, Lob Gottes beschrieben. Wie sonst sollte der andere diesem Beten und Loben mit Amen zustimmen (1. Kor. 14,16). Jene Sprachwunder richten sich aber nicht an Gott sondern an Menschen mit einer Botschaft, einer Aussage oder einem Wunder der Verständigung. Daher haben solche Dinge nichts mit der Zungensprache zu tun und sind völlig belanglos.

Zudem sollte man genau prüfen, ob es diese beschriebenen Wunder tatsächlich so gab. Bei den meisten Berichten sind es oft nur indirekte Mitteilungen über jemanden, der von jemanden über ... gehört hat.

Ich weiß nicht, in wie weit dich diese Argumente überzeugen. Letzlich muss dich ein eigenes Bibelstudium der Stellen überzeugen. Löse dich aber von den Vorstellungen, die heute über diese Dinge verbreitet werden. Ich habe das Problem gelöst, indem ich folgende Arbeitsweise befolgte:

1. Studium der ersten Nennung der Zungenrede (Konformität der Schrift) 2. Studium der umfassensten Stelle (Maximale Stelle) Man beachte, dass alle Vertreter der Zungensprache die zentrale Stelle aus 1. Kor. 14,20-25 nicht oder nur beiläufig behandeln.

Viele Grüße

Martin H.


02.03.2003

Lieber Kurt,

 auf 1.Kor. 14,4+5 bin ich im Artikel ausgiebig eingegangen und denke auch das wir hierüber einer Meinung sind.

 Zu 1.Kor. 14,21-22 habe ich eine ausführliche Alternativ-Auslegung gegeben, die m.E. nicht von der Hand zu weisen ist.

 Natürlich sollte diese Gabe in erster Linie für die Ungläubigen Juden sein, daß habe ich auch nicht bestritten. Nur kann man aus dem Wort nicht den Umkehrschluß ziehen, daß diese Gabe „nur“ als Zeichen für die Juden war. Ich habe versucht zu zeigen, daß es durchaus möglich ist, daß diese Gabe auch für heidnische Ungläubige war. Schließlich ist 1.Kor. 12 ganz allgemein und werden auch in 1.Kor. 14 die Ungläubigen auch ganz allgemein angesprochen. Es ist doch interessant, daß es gerade im Korintherbrief öfter heißt, „also lehre ich in allen Versammlungen“ (z.B. 1.Kor. 4,17).

 Prinzipiell habe ich gegen deine Auslegung auch gar nichts – mir gefällt nur nicht die Verbissenheit in der diese Auslegung eingefordert wird, obwohl es nicht wirklich zwingend ist. Mir ist da zu wenig Raum für die Möglichkeit, daß man eventuell selber falsch liegen könnte. Natürlich sehe ich den Mißbrauch dieser Dinge und die vielfache Einseitigkeit und ich sehe auch die Gefahren, die mit dieser Überbetonung zusammenhängen. Aber wo ist die schriftgemäße Ausgewogenheit?

 

Herzliche Grüße, Stephan I.


Lieber Stefan    02.03.2004

Mit 1. Kor14.21 kannst Du schon auch recht haben, aber ist es nicht ein Direktzitat aus Jes 28,  gerichtet an das ungläubige Israel?  Allerdings könnte dann ein schlauer Pfingstler einwenden, dass wir ja auch heute noch Isareliten haben und sie deswegen in den Versammlungen in sog. Zungen reden? Da kann ich dann nur noch einwenden, dass die paar Stunden Zungenrede (Geschrei, Geplapper, Krach,) die ich auf der HD habe,  alle von übergeschnappten oder dämonisierten Menschen kommen, also nichts, absolut nichts Göttliches . Ich kann Da nur sagen:  Heidenreich kann heidenReich sein... Wenn ich der angebliche "Gottesmann"  Luther wäre,  hätte ich noch ein vulgäre Fäkaliensteigerung geschrieben, aber so bleibe ich, Hans Peter Wepf, bei der mir eigenen, anständigen schreibweise..    

Liebe Grüsse

Hans Peter


02.03.2003

Hallo Stefan,

ich kann die "Argumentation" rational auch nicht nachvollziehen, das Sprachenreden hätte aufgehört. Dann müssen die Israeliten wieder herhalten und sonstige dubiosen Gedanken-Konstruktionen.

Mittlerweile ist mir klar, warum manchen Menschen das Sprachenreden kategorisch ablehnen: Es ist allein der Grund, dass sie Mißbrauch erlebt haben. Das Wort spielt da nur noch eine zweite Rolle.

Ich kann euch nur nochmal mit Paulus ermahnen:

Also, meine Brüder, strebet nach der Weissagung, und das Reden in Zungen wehret nicht; alles aber geschehe mit Anstand und in Ordnung!

1. Kor. 14, 39 - 40

17 Diese Zeichen aber werden die, welche glauben, begleiten: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, mit neuen Zungen reden, 18 Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.

19 ¶ Der Herr nun, nachdem er mit ihnen geredet hatte, ward aufgenommen in den Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes.

Markus 16, 17 - 19

Es gibt keinen Grund für so einen Kleinglauben. Schließlich ist es eine Verheissung unseres Herrn Jesus Christus - dem Schöpfer der Himmel und der Erde.

Bei so einem Unglauben, muss man sich nicht wundern, dass die falschen Gabenträger wie die Charismatiker Zulauf bekommen.

Die alte Schlange ist klüger, als uns lieb sein kann.

 

soli deo gloria Gott allein die Ehre

michael


03.03.2004

Hallo, liebe Diskutierende,

 
ich verstehe eigentlich immer noch nicht ganz, was das Zungenreden in Korinth für ein Phänomen war.
 
Mit den einschlägigen Stellen in der Apg. scheint es inhaltlich wenig zu tun zu haben. Dort war es immer eine zeichenhafte Erscheinung bei einem Neubeginn, in Korinth scheint es "Dauereinrichtung" gewesen zu sein, sonst hätte Paulus hier nichts regeln müssen. Klar ist auch, daß Paulus als den Zweck aller Geistesgaben die Erbauung der ganzen Gemeinde in den Vordergrund stellt.
Was mich aber im 1. Korintherbrief (und in der ganzen "Sprachendiskussion") immer irritiert, ist, daß Paulus einem "Sprachenbegabten" für den Fall, daß kein Ausleger da ist, befiehlt (man kann es aber auch als Zugeständnis sehen) für sich und für Gott in Sprachen / Zungen zu reden (1.Kor.14,28). Dann kann man aber nicht mehr von einem Zeichen für die Ungläubigen sprechen, da es ja keiner mitbekommt, außer dem (gläubigen) Sprachenredner. Wofür soll so eine Sprachenrede dann gut sein bzw. gut gewesen sein?
 
Grüße
 
Martin

 03.03.2004

Lieber Kurt,

 

leider nimmst du m.E. die eine Bibelstelle in 1.Korinther 14,21 völlig aus dem Zusammenhang und gründest allein auf dieser Bibelstelle deine Lehre, selbst wenn diese dann mit anderen Bibelstellen nicht konform geht. Petrus schreibt, daß keine Schrift von eigener Auslegung ist.

 

Wenn ich z.B. Vers 5b lese, dann heißt es dort: „Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn daß er es auslege, auf daß die Versammlung Erbauung empfange.“

 

Das will doch wohl sagen, daß zwar Weissagen besser ist, aber das auch die Sprachen durchaus zur Erbauung der Versammlung beitragen können. Hier gehe ich sogar noch ein Schritt weiter und behaupte, daß die Sprachen nicht allein ein Zeichen für Ungläubige Juden (oder Heiden – das macht mir nichts aus –) waren, sondern, daß offenbar die Sprachen sogar zur Erbauung der Versammlung dienen konnten. Die Sprachen hatten m.E. mind. folgende Funktionen:

 

-         Zeichen für ungläubige Juden (1.Kor. 14,21)

-         Zeichen für ungläubige Heiden, solang die Gabe in Maßen ausgeführt wurde und nicht alle auf einmal (1.Kor. 14,23-24 – siehe auch mein Artikel!)

-         Zur Erbauung der Gemeinde (1.Kor. 14,5)

-         Zum Beten (1.Kor. 14,14)

 

Eine Gnadengabe ist im übrigen immer zum Nutzen für den Leib gegeben (siehe Artikel) und deswegen fällt es mir auch schwer diese Gabe allein auf die ungläubigen Juden oder Heiden zu beziehen, die ja in dem Moment in dem sie dieses Zeichen hören noch nicht zum Leib Christi gehören – im besten Fall werden sie dadurch dem einen Leib hinzugefügt, weil sie sich aufgrund des Zeichens bekehren.

 

Du schreibst:

„Wenn du diese gegebenen Einschränkungen beachtest, wie kannst du auf die Idee kommen, diesen Sinn der Worte für diese Gabe, auf Missionszwecke zu erweitern?“

 

Wie oben beschrieben, kann ich diese eben nicht gegebene Einschränkung eben gerade nicht machen und kann nur sagen was die Schrift sagt, nämlich, daß diese Gabe damals auch zur Erbauung der Gemeinde nötig war. Würde ich das Wort, wie du es tust, in 1.Kor. 14,21f so einschränken, dann würde ich natürlich zu dem gleichen Ergebnis kommen, wie du. Aber es tut mir leid – diese Einschränkung kann ich überhaupt nicht sehen. Es sei denn, wenn die ersten 20 Verse in der Schrift fehlten.

 

Laß es uns einfach dabei belassen. Ich hab da keinen Schmerz mit, wenn du diese Auslegung befürwortest. Es tut mir allerdings ein wenig weh, weil die Gräben zu denen, die auch bei den Charismatikern aufrichtig den Weg suchen, immer größer werden – anstatt durch Liebe und eine differenzierte Schriftauslegung die Seelen zu erreichen. Ich habe selbst solche kennen gelernt, die sich zwar von den Charismatikern getrennt haben, aber doch die biblische Form des Zungenredens für möglich halten, es aber selbst nicht (mehr) praktizieren. Aus dieser Erfahrung weiß ich aber eben auch, daß solche überzogenen Schriftauslegungen ihnen eher hinderlich waren, um von diesen Dingen frei zu werden.

 

Herzliche Grüße

Stephan I.


03.03.2004 

 
Lieber Stephan I. !
Du hattest mir ja mal bezüglich der 2 Bäume in Matth.7 geschrieben, wenn Du Dich noch erinnerst : wenn Du erlaubst, zitiere ich : entweder ist der Baum nicht wirklich faul oder da muß es noch ne Wahrheit dazwischen geben. Da war ich einigermaßen überrascht. Für alle restlichen Forumteilnehmer : es ging um Luther. Wenn Jesus mir nur 2 Bäume aufzählt zum Erkennen eines Propheten, dann ist es gefährlich, plötzlich 3 Bäume daraus zu macht. Ich glaube zutiefst, daß außer einer ausgezeichneten Auslegung und aller Kenntnisse, es noch immer die kindliche Gesinnung sein muß, an das Wort heranzugehen, Sein Wort schlicht stehen zu lassen, wie es dasteht. Meiner Meinung nach ist es immer Menschengeist, wenn man noch mindestens eine Wahrheit dazwischen pressen will. Könnte es nicht sein, daß Du Dir deshalb schwer tust, die "enge" Auslegung von Kurt R. nachzuvollziehen ?

In IHM
Margrit


 04.03.2004

Liebe Margrit,

 

das Problem mit der 2 Bäume-Lehre ist, daß ich mir dann die Frage stellen muß, welcher Prophet wirklich „nur gut“ war oder wo nur gute Früchte zu sehen waren – außer bei unserem Herrn selbst, der zudem noch viel mehr als ein Prophet war (versteht sich). Jedenfalls dann, wenn wir das Wort Prophet auf jeden anwenden, der irgendwie in der Kirche/Gemeinde ein Lehrer ist, dann werden wir wohl ein echtes Problem haben, denn irgendwo hat auch der beste Bibellehrer irgendwo einen blinden Fleck, der zu ungesunden Früchten führt. Man müßte darüber nachdenken, wie wir das Wort Prophet aufzufassen haben, ob das vielleicht jemand ist, dessen Absicht es ist, irgendwie Schäfchen um sich selbst zu sammeln. William MacDonald sieht in den falschen Propheten Ungläubige.  

Wenn man die 2 Bäume-Lehre also z.B. auf Luther anwenden will, dann wiederhole ich meine Aussage: entweder ist der Baum nicht wirklich faul oder da muß es noch ne Wahrheit dazwischen geben. 

Aber vielleicht ist es ja gerade unser Problem, daß wir diese 2 Bäume-Lehre nicht nur auf Propheten beziehen, sondern auf alles was irgendwie mit der Bibel in der Hand zu uns kommt. Wir sollten vielleicht diese Stelle gar nicht mit z.B. Luther oder irgend einen x-Beliebigen Charismatiker in Verbindung bringen (es sei denn er spricht irgendwelche Prophezeiungen aus und diese treffen nicht ein – was ja schließlich auch vorkommt in diesen Kreisen!), dann entstehen die besagten Probleme nicht. Ein Prophet ist ja auch in erster Linie mal kein Lehrer, sondern jemand der Dinge vorhersieht oder offenbar macht – das sollten wir jedenfalls bei dieser Stelle in Mt. 7 berücksichtigen, um wirklich einfältig bei dem zu bleiben, was dort steht – nämlich „Prophet“. Aber vielleicht kann ja noch ein anderer auf diese Stelle in Mt. 7 eingehen, ich wäre daran sehr interessiert, weil ich hier wirklich sehr unsicher bin in der Anwendung… denkbar wäre auch, daß es sich auf solche Propheten bezieht, wenn der Herr sich wieder um Israel bemüht kurz vor und zu Beginn der Drangsalszeit – siehe Mt 24, wo es auch um falsche Propheten und falsche Christi geht. 

Im übrigen bin ich auch ein befürworter der Tatsache, daß man das Wort so einfältig wie möglich annehmen sollte, deshalb kann ich auch die letzte Mail von Kurt – die nach deiner kam – nun gar nicht mehr verstehen. Und ich bin auch sicher, daß es an uns liegt und nicht an dem Herrn und seinem Wort, wenn uns bestimmte Dinge nicht wirklich sonnenklar sind – denn wir haben die Salbung von dem Heilgen und wissen alles (1.Joh. 2,20). Es liegt also an uns und nicht am Herrn – das sage ich mir zuerst. In unserem Fall müßten wir nun eine höhere Instanz haben, die uns nun sagt, wer nun die Einfältigere Lehre hat Kurt oder ich oder vielleicht noch ein dritter. Diese Instanz sehe ich zur Zeit nicht – deshalb sollten wir es einfach stehen lassen, denn beide stützen sich aufrichtig auf Gottes Wort. Wenn ich 1.Kor. 14,21-24 lese, dann lese ich zwar ein alttestamentliches Zitat, welches aber in einem Brief an eine gemischte Versammlung geschrieben wurde. Warum hat Paulus nicht geschrieben, es ist ein Zeichen an Ungläubige Juden unter euch? Dann wäre es deutlich und für jeden Einfältigen klar gewesen in Korinth. So lese ich aber nur allgemein das Wort „Ungläubiger“ und da liegt es auf der Hand, das dies ganz allgemein zu verstehen ist, stell dir vor du hättest damals in Korinth gesessen, als Gläubiger aus den Nationen, wie hättest du dieses Wort dann verstanden? Zumal wenn man den Zusammenhang beachtet, den ich im Artikel versucht habe aufzuzeigen. Bitte berücksichtige auch z.B. 2.Kor. 6,16-18, dort geht es auch um das Volk Israel und es wird keiner abstreiten, daß der Grundsatz auch für uns heute genauso gilt, obwohl wir nicht aus Israel sind, sondern Gläubige aus den Heiden sind.

 

Liebe Grüße

Stephan I.


 

03.03.2003
Lieber Stephan I.
 
Sicher ist meine Schriftauslegung schwach, man sollte ja auch Kor. 13 außer acht lassen.
Auch den Heiden war die Gabe der Sprache gegeben, Kornelius und Paulus, Paulus welcher
eine Israelit und Römer war.
1Kor 14,21 Es steht in dem Gesetz geschrieben: "Ich will in anderen Sprachen {Eig. durch Leute anderer Zunge}
und durch andere Lippen zu diesem Volke reden, und auch also werden sie nicht auf mich hören,
spricht der Herr." {Jes. 28,11. 12.}
"auch also werden sie nicht auf mich hören", sagt für mich, ein hoffnungsloser Fall, vergebliche Mühe.
So war es zu Pfingsten, mit denen, die da ihren Spott hatten zum Thema Sprachenreden und nicht glaubten.
Das Evangelium, wurde nicht in Sprachen verkündigt, sondern die großen Taten Gottes.
Aber einen gewissen Unglauben hatte Petrus immer noch, er glaubte nicht, daß die Heiden auch die Gabe
des heiligen  Geistes bekommen. Durch das Sprachenreden wurde Petrus erbaut.
Apg 10,46 denn sie hörten sie in Sprachen reden und Gott erheben
Apg 11,15 Indem ich aber zu reden begann, fiel der Heilige Geist auf sie, so wie auch auf uns im Anfang.
Zu Anfang wurden in Sprachen die großen Taten Gottes verkündigt.
 
1Kor 14,22 Daher sind die Sprachen zu einem Zeichen, nicht den Glaubenden, sondern den Ungläubigen;
die Weissagung aber nicht den Ungläubigen, sondern den Glaubenden.
 
Für Paulus war der Inhalt der Sprachengabe kein Thema, sondern der Umgang mit dieser Gabe.
Daß diese Gabe den Sprecher auferbaute, steht fest, auferbaute auf was?  Auf das Evangelium!
Der Inhalt der Sprache war Auferbauung  und bei Auslegung auch die Gemeinde auferbaute,
aber nicht evangelisierte! 
Auferbauung in der Gemeinde ist für den Ungläubigen ein Zeichen seines Unglaubens,
da er nicht folgen kann.
Durch die Gabe der Sprachenrede konnten die Korinther sich nicht aufbauen, wegen dem Chaos.
Paulus baute sie dann in verständlicher Sprache auf, indem er einen besseren Wege aufzeigte,
das Sprachenreden weiter empfohlen hat. Laß sie reden.
Als des Wort Gottes fertig gestellt war, war auch klar, auf was man auferbauen sollte.
 
Wie bauen sich Pfi/Chari auf?
 
Indem sie etwas reden, was sie nicht verstehen.
Wenn sie das Evangelium verstanden haben, so werden sie auch verstehen, wie man darauf aufbaut.
 
Dein Zitat: ...
Es sei denn ein Ungläubiger Ausländer käme in die Gemeinde und jemand hätte auf einmal die Gabe, in der Heimatsprache des Ungläubigen einige Gedanken zu äußern, dann meine ich, sollte man dies auf keinen Fall unterbinden. Im Gegenteil ich fände dies sehr schön, wenn es geschehen würde. Auch wäre es auf den Missionsfeldern heutzutage denkbar, daß diese Gabe noch zu finden ist.
 
Die Sprachengabe ist keine Gabe zur Mission, sondern zur Auferbauung.
 
 
Liebe Grüße
Kurt R.

 5.3.2004

Lieber Stephan !
 
Ich möchte hier nur persönlich auf die 2 Bäume insofern zurückkommen, daß ich einen Zusammenhang zwischen dem Prophetenbeurteilen und dem vorher beschriebenen breiten und schmalen Weg einerseits und dem nachfolgendem Fundamentbau, entweder auf Sand oder auf Fels (= das, was Jesus sagt) andererseits sehe und daß es hier um Erkennen und nicht um Früchtezählen oder - unterscheiden (im Sinne von alles prüfen und das Gute behalten) geht und daß der Herr von mir erwartet, den Baum an den Früchten zu erkennen, weil ich mich vor ihm hüten soll. Erkennen bedeutet für mich nicht, daß alle Früchte schlecht sein müssen, denn die Pharisäer predigten doch auch den Messias und in V.22 wird sogar geweissagt.
 
Das Lehren möchte ich den Brüdern überlassen.
 
In IHM, Margrit

 05.03.2004

Hi Stephan I.,

glaube mir, es hat keinen Sinn mit bestimmten Leuten darüber zu monologisieren. Ich kenne ein Board da geht das ganze Palaver schon 14 Seiten lang. Jeder "Seite" wiederholt ihre Argumente, in regelmäßigen Abständen.

Wobei die die Gegner des Sprachenredens ja keine biblischen Argumente anführen können.

michael/de

soli deo gloria Gott allein die Ehre



Lieber Michael /de

Sind Dir jetzt die Argumente ausgegangen?  Hast Du schon mal gesehen wie Pfingstler  diese angebliche Gabe einüben ? Sehr traurig,  aber einer lacht im Hintergrund.  Aber wer der Wahrheit der Schrift nicht glaubt, der wir entweder Katholik oder Pfingstler  oder Lutheraner oder Darbyst oder sonst ein Ismen  - Mist aber bestimmt nicht Christ.

Liebe Grüsse
Hans Peter Wepf

K. H. Kauffmann
Peter Streitenberger
Rudolf Ebertshäuser
Fritz Wolf
Charismatik
7 Fragen   Alpha
Bill Hybels
Denken
Berliner Erklärung
Können Gläubige besessen sein?
teleion