Lehre

Lieber Hans-Peter

Meinetwegen, ich werde die wahrscheinlich mehr oder weniger hitzigen Diskussionen mitverfolgen, selbst wenn ich dann einsam und allein dastehen werde.

Mit freundlichen Grüssen

Stephan N.O:

Wir wollen alles anhand des Wortes Gottes in aller Ruhe zusammen besprechen ok? Du kannst jederzeit einen allfälligen Beitrag der sich im Ton vergreifen sollte von mir streichen oder korrigieren lassen, das ist klar.

Lieber Martin

Zuerst einmal danke für Deine ehrlichen und guten Fragen. Ich möchte versuchen sie Dir so gut wie möglich zu beantworten. Bitte denke daran, dass ich nicht Theologie studiert habe, meine Antworten gebe ich aus tiefer Überzeugung nach langem Forschen und Suchen nach der Wahrheit mit Hilfe des Heiligen Geistes. Gott möge mir Sünder gnädig sein am Tage des Gerichts.

1. Ich möchte hier zuerst eines der vier Kennzeichen der wahren Kirche Christi biblisch belegen.
In Eph. 2, 19-22 steht: So seid ihr denn nicht mehr Fremdlinge und Beisassen, sondern Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes, aufgebaut auf dem Fundament der APOSTEL und Propheten, und der Eckstein davon ist Christus Jesus, in dem zusammengefügt der ganze Bau emporwächst zu einem heiligen Tempel im Herrn, in dem auch ihr mit aufgebaut werdet zu einer Wohnung Gottes im Geiste.

Apg. 2, 42: Sie verharrten in der LEHRE DER APOSTEL, in der Gemeinschaft, im Brotbrechen und in den Gebeten.

Wie Du siehst ist die Kirche Christi unter anderem apostolisch. Nun ist die röm.kath. Kirche die einzige Kirche, die die apostolische Lehre bis heute bewahrt hat. Die Lehre der katholischen Kirche kann man bis zu den Aposteln zurückverfolgen und auch von den Bischöfen und Priestern führt eine gerade Linie zurück bis zu den Aposteln und Christus. Zudem sagte Jesus auch, dass ein Reich, das in sich uneins ist zerfällt. Die katholische Kirche lehrt in der ganzen Welt überall dieselbe Lehre, hat weltweit dieselben Sakramente, ist also weltweit EINS im Gegensatz zu den protestantischen christlichen Gemeinschaften. Es gab auch keine andere Kirche, die die wahre Lehre unverfälscht über all die Jahrhunderte vor den Häretikern und Irrlehrern wie z. B. den Judaisten, Gnostikern, Arianern, Montanisten etc. bewahrte und schützte.
Wie wir aus der Kirchengeschichte wissen, existiert die protestantische Kirche erst seit dem 16. Jahrhundert und alle freikirchlichen Abspaltungen aus den protestantischen Landeskirchen sogar noch später. Ihre Lehren lassen sich nicht bis zu den Aposteln zurückverfolgen, sie haben sich von der wahren, apostolischen Kirche getrennt und besitzen damit auch nicht mehr die ganze apostolische Lehre, d.h. die Fülle der Wahrheit. Ihre Lehren stammen aus dem 16. Jahrhundert und waren von Anfang an völlig zerstritten. Weil sie eben auch kein Lehramt besassen konnten sie sich auch auf keine einheitliche Lehre einigen, siehe Luther, Calvin und Zwingli.

Darum kann nur die katholische Kirche Matt. 16, 16-19 für sich in Anspruch nehmen, sie existierte von Beginn an und lehrt seit 2000 Jahren unverändert die Lehre, die die Apostel und ihre Nachfolger von Christus resp. dem Heiligen Geist erhielten, eben apostolisch.

2. Dass Jesus seine Kirche auf einen sichtbaren Felsen gegründet hat, mit einem sichtbaren Oberhaupt habe ich eben mit Matt. 16, 16-19 begründet. Lesen wir es noch einmal:

“Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt (Hölle) werden sie nicht überwältigen. DIR will ich die SCHLÜSSEL DES HIMMELREICHS GEBEN. Alles was du binden wirst auf Erden wird gebunden sein. Und alles, was du lösen wirst auf Erden, wird auch im Himmel gelöst sein.

Jesus übergab Petrus und nur PETRUS ALLEIN die Schlüssel des Himmelreichs, also die Lehrautorität, also auch die Macht den Himmel zu “schliessen” oder zu “öffnen”. Er vertritt damit Jesus auf Erden, weil Jesus nachher nicht mehr sichtbar auf Erden sein wird. Petrus und seine Nachfolger sind eben der sichtbare Fels, weil Christus auf Petrus seine sichtbare Kirche gründet. Es gibt keinen Grund die Worte “und auf diesen Felsen” nicht auf Petrus zu beziehen. In diesem Zusammenhang ist auch die Stelle im Johannes-Evangelium von Bedeutung: Joh. 1,42: Und er führte in zu Jesus. Jesus blickte ihn an und sprach: “Du bist Simon, der Sohn des Johannes; du sollst Kephas genannt werden” - das heisst übersetzt: Petrus (Fels.)

Kephas ist das aramäische Wort für Fels. In Matth. 16, 16-19 sehen wir, warum Jesus ihm den neuen Namen gab. Er soll eben der sichtbare Fels der Kirche sein.

Zudem gab Jesus Petrus auch die Hirtengewalt über die ganze Herde: Joh. 21, 15-17: Als sie nun gegessen hatten, sprach Jesus zu Simon Petrus: “Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr als diese?” Er antworte ihm: “Ja, Herr, du weiss, dass ich dich liebe.” Da sagte er zu ihm: “WEIDE MEINE LÄMMER!” Wiederum sprach er ein zweites Mal zu ihm: “Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich?” Er sagte zu ihm: “Ja Herr, du weisst, dass ich dich liebe.” Er sprach zu ihm: “WEIDE MEINE SCHAFE!” Zum dritten Mal fragte er ihn: “Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich?” Da wurde Petrus traurig, weil er zum dritten Mal zu ihm sprach: “Liebst du mich?”, und er sagte zu ihm: “Herr, alles weisst du; du weiss es, dass ich dich liebe.” Jesus sprach zu ihm: “Weide meine Schafe!

Petrus übte dieses Hirtenamt dann auch aus, er leitete die Wahl des Matthias, sprach am Pfingstfest im Namen aller, leitete die Versammlung der Apostel in Jerusalem und sprach auch Strafgericht über Ananias und Saphira aus (Apg.)

Die Bibel spricht sehr wohl von einer direkten Amtsnachfolge, Timotheus beispielsweise leitete die Gemeinde in Ephesus. Schon der Urkirche war es sehr wichtig, dass die Ämter immer mit treuen und guten Männern besetzt werden, um die reine Lehre zu bewahren. Diese Autorität wurde durch Handauflegen weitergegeben.

Tit. 1,5 : Ich liess dich dazu in Kreta zurück, dass du das Fehlende ordnest und in den einzelnen Städten PRESBYTER einsetzt, wie ich es dir auftrug:....
1 Tim. 5, 22: Lege niemand voreilig die Hände auf und werde nicht mitschuldig an fremden Sünden; halte dich rein!
1 Tim. 4,14: Vernachlässige nicht die Gnadengabe in dir, wie sie dir zuteil wurd auf Grund einer prophetischen Offenbarung unter HANDAUFLEGUNG der ÄLTESTEN.
Apg. 1,20: Denn im Buche der Psalmen steht geschrieben: ‘Seine Wohnstatt soll öde werden, und es sei kein anderer, der darin wohnt’, und :’Sein AMT erhalte ein anderer!’

Timotheus war ein Schüler von Paulus und Paulus setzte ihn als Bischof ein durch Handauflegung. Paulus beauftrage ihn auch weise das Amt von Paulus weiterführen und auch gute und treue Männer in die Ämter einzusetzen. Titus setzte er zum Bischof in Kreta ein. Beides Gemeinden die ursprünglich von Paulus gegründet wurden. Zudem ist es überhaupt nicht einsichtig, warum alle Ämter besetzt wurden, nur das Amt des Oberhirten der Kirche soll nach dem Tod des Amtsträgers verwaist bleiben. Christi Verheissung, dass die Pforte der Unterwelt sie nicht überwältigen können, wäre dann auch nicht wahr gewesen, wenn mit dem Tod des Petrus sein Amt nicht mehr existiert. Denn der Tod ist das Symbol der Hölle, also hätte Jesus eine falsche Verheissung oder Prophezeiung gegeben. Der Tod hätte über die Kirche Christi gesiegt.

FAZIT: Das Papstamt als sichtbarer Oberhirte der sichtbaren Kirche ist absolut BIBLISCH belegt, wie auch historisch.

Ich hoffe, Dir gedient zu haben und wünsche Dir in der Liebe Jesu alles Gute, die Gnade und Kraft und Erleuchtung unseres Herrn Jesus Christus und des Heiligen Geistes.

Stephan

29.02.2004

Lieber Stephan N.O:

man kann merken, wie sich bei Dir Machtanspruch der "alleinseligmachenden" Kirche fortsetzt. Die Verquickung Deiner Argumente mit Bibelworten zum Beweis sind sehr fragwürdig bzw. untauglich. Diese Form wurde ja schon immer auch von der KK benutzt um ihren alleinigen Machtanspruch zu untermauern und wenn das nicht so funktionierte, wurde ja bekannterweise mit Gewalt (Inquisition) nachgeholfen. Aber auch die Methoden der Jesuiten zur heimlichen Gegenreformation hernach bezeugen nicht gerade, daß es sich hier um eine heilige Kirche handelt.

Die erwähnten Schlüssel des Petrus, die der Papst in seinem Wappen trägt waren ursprünglich die Schlüssel von Janus und Kybele. Sie geben Zeugnis ab wie um 378 n.Chr. bzw. 431 n. Chr. Heidentum mit Christentum verquickt wurde, um den Machtanspruch zu vergrößern.

Um aber einmal mehr Klarheit zu bekommen, muß man nur eine Gegenüberstellung des Lebens Jesu mit denen der Päpste vornehmen, die sich darin verstiegen haben Stellvertreter auf Erden zu sein. Traurig, wenn man dann immer noch nichts bemerkt.

joachim

Lieber Stephan N.O:

ich habe Eure durchaus interessante Diskussion verfolgt und ich schätze dein offensichtliches Bemühen der Wahrheit auf den Grund zu gehen. Selbst bin ich 20 Jahre in einer Lutherischen Landeskirche aufgewachsen und habe davon zwischen 18-20 sehr viel von der röm.kath. Kirche mitbekommen. Leider habe ich dort kaum (eigentlich gar keinen) getroffen (will nicht sagen das es sie dort nicht gab – ich kannte sie halt nicht!), die sich so ehrlich und intensiv mit der Materie auseinandergesetzt hätten.

Da ich zusammen mit ein paar Freunden eine eigene Homepage betreibe (www.soundwords.de), möchte ich dich gerne auf einen Artikel dort hinweisen, den wir die letzten Tage dort veröffentlicht haben. Auch wenn der Artikel relativ lang ist, so möchte ich dich bitten, diesen einmal zu lesen. Dieser Artikel zeigt Petrus besonders in seiner Tätigkeit als Verwalter der Schlüssel, um die Türen für des Reiches der Himmel (was im übrigen nicht gleich die Kirche/Gemeinde ist) zu öffnen. Dabei sieht man ihn erst tätig in Jerusalem, dann in Samaria und dann bei Kornelius einem Mann aus den Nationen. Und es gibt hier seltsame Unterschiede auf die W. Kelly eingeht und darauf aufmerksam macht.

Du sagst zurecht, daß der Herr Jesus eben nicht mehr auf der Erde ist, m.E. ist aber der Vertreter des Herrn auf der Erde nun nicht der Petrus, sondern die Verheißung des Vater – nämlich der Heilige Geist. Wenn wir auf Christus schauen wollen, dann müssen wir nach oben sehen, wo Er jetzt ist verherrlicht zur rechten Gottes. Wenn wir auf den Heiligen Geist sehen, dann sind unsere Blicke auf die Erde gerichtet, denn Er wohnt in dem Gläubigen und in der Gemeinde – er ist der großen Leiter und Dirigent in der Gemeinde (1.Kor. 12,11). So sagte es der Herr Jesus auch in Joh. 14,18. „Ich werde euch nicht als Waisen {Eig. verwaist} lassen, ich komme zu euch.“ – Wie kam der Herr Jesus zu uns? Klar, in der Person und in der Kraft des Heiligen Geistes. Joh. 14,26: „Der Sachwalter {O. Fürsprecher, Tröster} aber, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.“ – Es ist etwas ganz eigenartiges aber eben darum gewaltiges, daß der Herr Jesus sagt: „ich komme zu euch“ und dann davon spricht, daß der Geist Gottes kommen würde. Es ist der Geist Christi, wie er an anderer Stelle genannt wird. Hier sehen wir übrigens auch die heilige Lehre der Dreieinigkeit. Der Sohn und der Vater sind eins. Und der Heilige Geist ist eben so sehr Gott, daß der Herr Jesus sagen kann „ICH komme zu euch“ – obwohl er den Heiligen Geist meint.

Die Gabe des Heiligen Geistes konnte nicht eher gegeben werden, als daß der Herr Jesus sein Werk vollbracht hatte und verherrlicht im Himmel war. Der Herr Jesus sagte einmal „mein Vater wirkt bis jetzt und ich wirke“. Nun ist die Zeit gekommen, wo der Heilige Geist wirkt – und zwar nicht wie wir wollen, sondern „wie er will“ (1.Kor. 12,11). Mir sind hier die Kapitel 14-16 im Johannesevangelium eine große Hilfe gewesen. Man sollte vielleicht noch bedenken, daß der Heilige Geist natürlich auch schon in AT Zeiten gewirkt hat und eine Wiedergeburt auch dort nur mit „Wasser und Geist“ hervorgebracht werden konnte. Aber das der Heilige Geist wohnend in den Gläubigen und in der Gemeinde auf die Erde kam, daß ist erst seit dem Pfingsttag der Fall. Natürlich hast du recht, daß Epheser 2 sagt, daß wir aufgebaut wurden auf die Grundlage der Apostel, aber wozu wurden wir den aufgebaut? Siehe Vers 22 in Epheser 2: „zu einer Behausung Gottes im Geiste“. Jede halbwegs bibeltreue Gemeinde erkennt keine Grundlage an, außer jene die durch die Apostel gelegt wurde.

Aber hier nun der Artikel von W.Kelly „Die Gabe des Heiligen Geistes“.

http://www.soundwords.de/artikel.asp?suchbegriff=&id=831

Liebe Grüße

Stephan Isenberg

Lieber Martin 29.02.2004

Ich möchte Dir für Dein letztes Posting danken, denn Du hast mir unfreiwillig nur bestätigt, dass ich recht habe. Ich habe weder eine Widerlegung noch eine Entkräftigung meiner Aussagen gefunden.
Bei der Frage, welche Kirchen Matth. 16, 16-19 in Anspruch nehmen können, erwähnst Du in erster Linie die orthodoxen und koptischen Kirchen. Damit bestätigst Du mich nur, denn viele der orthodoxen und die koptische Kirche sowieso, anerkennen das Primat des Papstes. Es sind auch keine selbständigen Kirchen, sondern sie gehören zur weltweiten katholischen Kirche, nur zu einer anderen Ritenfamilie. Sie lehren auch dieselben Sakramente, glauben auch an ein Fegfeuer, haben Maria schon immer verehrt und dies schon früher als die westliche katholische Kirche. Gewisse Unterschiede gibt es nur in Fragen der heiligen Ordnungen der Priester, aber selbst da sind sie nicht gravierend. Sie verliessen eben die apostolischen Lehren nicht. Mit andern Worten: sie besitzen die Kennzeichen der wahren Kirche Christi. Ich wiederhole mich; somit sagst Du nichts anderes, als was ich gesagt habe. Übrigens sind die lutherischen und reformierten Kirchen nicht aus der römisch-katholischen Kirche entstanden, sondern sie haben sich von der Kirche Christi getrennt, weil sie die Wahrheit ablehnten. Von diesen Kirchen kam überhaupt keine Erneuerung, nur Zerstörung der Wahrheit.

Zudem gibst Du selbst zu, dass auch keine andere Kirche als die katholische Kirche die Irrlehren der Judaisten, Gnostikern, Arianern, Montanisten etc. aufdeckte und verwarf. Dass die Methoden nicht immer dem Willen Christi entsprachen gebe ich ja zu, nur ändert dies nichts an der Tatsache, dass die katholische Kirche die wahre Lehre lehrte, die andern aber eben nicht. Dies ist der Auftrag Jesu an seine Apostel und ihre Nachfolger, das Evangelium unverfälscht und wahr zu verkünden. Die Kirche in den ersten 3 Jahrhunderten suchte keine weltliche Machtstellung, aber dass die Verfolgung Anfang des 4. Jahrhunderts ein Ende nahm, kann man auch als göttliche Vorsehung betrachten. Wenn Dir das Ende der Verfolgung nicht passt, musst Du Dich schon bei Gott persönlich beklagen. Auch als Staatskirche blieb die katholische Kirche den Lehren treu, die sie schon die Jahrhunderte vorher immer lehrte. Damit blieben sie dem Auftrag Christi treu.

Damit komme ich gleich auf den nächsten Punkt. Bitte belege mir die Behauptung die protestantischen Lehren existieren schon vor der Reformation 1530. Ich kenne das Buch von E.H. Broadbent nicht, weiss aber, dass es kein einziges wirkliches Zeugnis für Lehren wie “Der Glaube allein rechtfertigt”, die “Schrift allein ist Glaubensquelle der Wahrheit”, “einmal gerettet, immer gerettet”, “das amtliche Priestertum ist abgeschafft” von irgendeiner Kirche vor 1530 gibt. Wären diese Lehren wahr, existierten auch irgendwelche Dokumente darüber. Aber es existierte rein gar nichts, nur die schon erwähnten Irrlehrer und Häretiker, die Lehren vertraten, die sogar alle Freikirchen als Irrlehren bezeichnen. Darum mussten Sie ja all dies im 16. Jahrhundert erst erfinden. Oder traust Du Gott nicht zu, die wahre Lehre von Anfang an zu bewahren und behüten? Übrigens strichen die Reformatoren auch willkürlich einfach mal ein paar Bücher aus dem Kanon, nur weil diese ihren erfundenen Lehren widersprechen. So bezeichnete Luther den Jakobusbrief als “Strohepistel”, schliesslich widerspricht dieser Brief seiner “Allein die Schrift”-Theorie, das Johannes-Evangelium wollten Calvin und Zwingli streichen, weil es ihrer Abendmahl Theorie widerspricht, den Hebräer wollten sie am liebsten auch eliminieren, weil dieser ihrer Theorie, es gebe nur noch das allgemeine Priestertum widerspricht. Alles nicht gerade ein Beweis für die Wahrhaftigkeit ihrer Lehren und auch der Reformatoren selbst nicht.

Betreffend des Petrusamtes: Ich weiss wirklich nicht, was für positive Beweise Du neben der Heiligen Schrift, Gottes Wort sonst noch brauchst. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich sagte nicht, dass Petrus die Kirche ist, sondern, dass er das sichtbare Oberhaupt der Kirche ist. Ich sagte auch nicht der Tod des Petrus wäre die Unterwelt / Hölle. Ich sagte, die Verheissung Christi wäre hinfällig, wenn mit dem Tod des Petrus auch automatisch sein Amt erlischt. Die Analogie bezieht sich auf das AMT NICHT AUF PETRUS SELBST. Also stimmt die Analogie auch logisch, nicht nur theologisch, wie Du selbst zugibst. Ich kann nichts dafür, wenn Du Deine eigene Logik durcheinander bringst. Ich habe genug positive Beweise mit der Bibel erbracht, dass das Amt des Oberhirten nach Jesu Willen nicht nur bis zu seinem Tod bestehen soll, sondern eben für immer. Für das wichtigste Amt haben wir die Verheissung Jesu, die eine Nachfolge automatisch einschliesst. Die Pforte der Unterwelt hätte mit dem Tod des Petrus die Kirche besiegt, weil sie eben auf das sichtbare AMT des Petrus gegründet ist. Nur weil die direkte Nachfolge des Petrus nicht erwähnt wird, heisst es nicht, dass es keinen gab. Diese Argumentation ist schon sehr, sehr schwach.
Ich warte auf einen positiven Beweis das Hirtenamt würde mit dem Tod des Petrus erlöschen. Einfach nur zu argumentieren, warum sollte es so sein?, nach dem Motto, was nicht sein kann, darf nicht sein, ohne den kleinsten Beleg für eine nur begrenzte Dauer dieses Amtes ist schon extrem dürftig.

Der Friede Christi sei mit Dir

Stephan

1.3.2004

Ich muss noch eine kleine Korrektur zu meinem letzten Posting anbringen:

Luther bezeichnete den Jakobus-Brief natürlich als “Strohepistel”, weil dieser seiner “Allein der Glaube” - Theorie widerspricht, nicht wie ich geschrieben habe “Allein die Schrift ist Glaubensquelle” - Theorie. War ein Verschreiber, bitte um Entschuldigung.

Stephan N.O:

1.3.2004

Lieber Joachim

Bei manchen Leuten in den Freikirchen scheint das Motto folgendermassen zu lauten: Fehlen mir die Argumente auf Basis der heiligen Schrift und historischen Fakten, stelle ich einfach absurde und völlig untaugliche Vergleiche an und benutze die Fehler und teilweise Verbrechen die von einigen Amtsträgern in der Kirche gemacht wurden als Argument gegen die Kirche. Genauso gut kann ich das Leben der Reformatoren Luther, Calvin und Zwingli mit Jesu Leben vergleichen, um festzustellen wie unheilig sie lebten. Oder auch von gewissen US Fernsehpredigern, die der Steuerhinterziehung und unrechtmässiger Bereichung mit Spendengeldern überfuhrt wurde. Die protestantische Inquisition war auch keinen Deut besser, nein sie war sogar noch wesentlich schlimmer als die katholische und Luther war wahrscheinlich einer der grössten Judenhasser überhaupt.

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wer Janus und Kybele gewesen sind, aber selbst wenn sie auf ihrem Wappen oder wo auch immer Schlüssel abgebildet hatten, liegt kein Zusammenhang mit Petrus vor. Jesus dachte ganz bestimmt nicht an Janus und Kybele, als er Petrus die Schlüssel des Himmelreichs übergab. Irgendwelche Schlüssel von Janus und Kybele haben nicht das geringste mit dem Thema zu tun, das wir hier diskutieren.

Die Tatsache, dass es schlechte Päpste gab, ändert nichts an der Heiligkeit der Kirche Christi, denn diese ist nicht heilige wegen den Amtsträgern oder Menschen in der Kirche, sondern weil sie der mystische Leib Christi ist, wie Paulus mehrfach betont. Es gibt keine christliche Gemeinschaft, die nur aus lauter Gläubigen besteht, die ein gleich heiliges und vollkommenes Leben führen und führten wie Jesus.

Traurig, wenn man auf ein solches Niveau hinabsteigen muss wegen fehlenden Argumenten. Willst Du mir beweisen, dass ich falsch liege, dann tue es anhand der heiligen Schrift und historischen Fakten, nicht aber mit untauglichen Vergleichen, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Die gegenseitige Auflistung der Verbrechen, die von einzelnen Gliedern in allen Kirchen gemacht wurden, bringt uns nicht weiter.

Mit freundlichen Grüßen
Stephan N.O:

1.3.2004

Roma locuta, causa finita.

(Rom hat gesprochen, die Sache ist abgeschlossen) (für mich).

Martin

Lieber Stephan N.O:

ist der Koran von Gott? Der Papst hat diesen doch geküsst! Gibt es für Dich einen höheren Massstab als die Schrift? Wenn ja, dann bist Du offen für alles, dann kann Dich aber immer noch der Herr Jesus retten, wenn Du Dich retten lassen willst.

Liebe Grüsse

Hans Peter

Lieber Hans Peter

Ich verstehe nicht, warum Du den Koran ins Spiel bringst. Ich habe weder behauptet der Koran sei von Gott noch Mohammed wäre ein Prophet Gottes gewesen. Der Islam ist für mich genauso falsch wie der Hinduismus, Buddhismus etc. Ich habe auch nie gesagt der Papst wäre in allem was er tut und sagt immer unfehlbar. Ich kann solche Gesten wie das Küssen des Korans auch nicht verstehen oder das Treffen in Assisi. Das ändert aber gar nichts am Amt, das Jesus geschaffen hat, noch an seiner Lehrautorität , die er von Christus erhält. Der Papst lehrte auch nie, Mohammed oder den Islam mit Christus resp. dem christlichen Glauben gleichzusetzen. Jesus selbst lehrte die Jünger zwischen dem Amt und Amtsträger zu unterscheiden und dem Amtsträger gehorsam in Glaubensfragen zu sein. Selbst wenn der Amtsträger einen unwürdigen Lebenswandel führen würde, entbindet das die Gläubigen nicht von der Gehorsamspflicht. Matt. 23, 1-3:

Danach richtete Jesus an die Volksscharen und an seine Jünger folgende Rede: Auf dem Stuhl des Moses sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. Darum haltet und tut alles was sie euch sagen. Nach ihren Werken aber sollt ihr nicht tun; denn sie sagen es wohl, tun es aber nicht.

Du siehst, selbst wenn er etwas tut, was dem Glauben widerspricht, nimmt ihm das gar nichts von seiner Lehrautorität. Der Heilige Geist sorgt dafür, dass der Papst keine falschen dogmatischen Lehraussagen macht. Der Stuhl des Mose wurde eben ersetzt durch die Lehrgewalt des Petrus und seiner Nachfolger. Auf meine Frage wo und wann Jesus das Hirtenamt auf eine bestimmte Zeit begrenzt hätte, habe ich übrigens immer noch keinen Beleg erhalten. Vielleicht konzentriert ihr euch mal auf das Wesentliche, statt immer auf Nebenschauplätze auszuweichen.

Um mein Heil brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen. Ich glaube an Jesus Christus, er ist mein Erlöser und Heiland. Solange ich in diesem Glauben die Sakramente SEINER Kirche empfange, werde ich weder vom Glauben abfallen, noch das Heil verlieren.

Stephan N.O:

02.03.Stephan N.O:

Lieber Stefan N.O:

Ich bitte um Entschuldigung. Ich habe den Satz nur geschrieben weil ich dachte, dass Du analog der katholischen Kirche (sog. Papsttum) auch den Koran anerkennst. Ähnliches denke ich auch beim gegenwärtigen sog. Papst, dass er mit dem Hinduismus und überhaupt allen Religionen einen Konsens sucht wenn es dem Einfluss x Machtstreben dienlich ist. Es freut mich, dass Du durch Busse und Bekehrung den Herrn Jesus als Deinen Heiland anerkennst und ihm nachfolgst. Dann musst Du ja nicht mehr durch eigen Werke versuchen das Heil zu erlangen, Dann ist Dir die Irrleher des Fegefeuers ja auch klar und hast hoffentlich die vom Herrn durch den Heiligen Geist gewirkte Heilsgewissheit.

In IHM
Hans Peter (Ich momentan einfach nicht mehr, schreiben, da ich sehr viel Privatanfragen beantworten muss.)

Lieber Stephan N.O:
ich möchte Dir kurz antworten-
Du mußt dir jetzt nicht "auf den Fuß" getreten vorkommen-letztendlich kann man doch die katholische Kirche kritisieren: ganz oben ist ein entsprechender Link zu einem Text, dem ich mich vollends anschließe. Wie erklärst Du denn die vielen unbiblischen Gebräuche der KK- da gibt es keine einzige Bibelstelle, die zur Legitimation ausreicht.
Janus und Kybele- deren Schlüssel siehst Du im Papstwappen. Kybele, die Erdgöttin-Janus- doppelk. Schutzgott- also heidnische Götter. Und viele weitere heidnische Dinge findet man in der KK.
Desweiteren habe ich niemanden in Schutz genommen- Kritik läßt sich an so vielem üben- Luther und Calvin werden auf dieser Seite nicht ausgespart.
Jetzt noch zu:
Die Tatsache, dass es schlechte Päpste gab, ändert nichts an der Heiligkeit der Kirche Christi, denn diese ist nicht heilige wegen den Amtsträgern oder Menschen in der Kirche, sondern weil sie der mystische Leib Christi ist, wie Paulus mehrfach betont.
Wo steht das mit dem mystischen Leib in der Bibel? Eine Kirche mit einer blutigen Vergangenheit kann sicherlich nicht heilig sein-
darum schließe ich mich nun auch dem an , was Martin als Schlusswort wählte.
der Herr möge Dich aus der Dunkelheit befreien
LG
joachim

Liebe Mitleser, lieber Stephan N.O:

In Offb Kap 17 und 18 wird die große Hure Babylon, im Zustand kurz bevor das Gericht Gottes sie entgültig beseitigt, beschrieben. Aus folgenden Gründen kann ich unter der Hure Babylon nichts anderes als den Katholizismus sehen:

a) Die neutestamentliche Gemeinde wird als reine, heilig Jungfrau bezeichnet, die allein mit Christus verbunden ist (2Kor 11,2; Eph 5,25ff). Die Hure hat ihre Einfalt Christus gegenüber verlassen und sich mit anderen (dämonischen) Lehren (Offb 18,2) und den staatlichen Mächten (Offb 17,2) eingelassen. Der Begriff ‚Hure’ wird als Bezeichnung für eine von Christus abgefallene Kirche verwendet. Die Bezeichnung der geistlichen Hurerei und des Ehebruchs wird bereits im Alten Testament für den Abfall des Volkes Gottes vom Herrn angewandt (2Chr 21,11ff; Jes 1,21;2,20;3,2;13,27; Hes 16,15ff).

b) Die Irrlehren des Katholizismus sind auf babylonischen Einfluss zurückzuführen (mehr dazu: http://zoranproks.no-ip.com/deutsch/woodrow/babylon01.html

http://www.wort-des-kreuzes.de/kathReligion/eucharistie.htm
http://www.eisbaerle.de/uebersetz.htm (Das Buch Hislops „The two Babylons“ in deutsch zum Download)

z.B. vor der Verehrung der babylonischen „Himmelskönigin“ warnte bereits Jeremia (Kap 44,17ff)

c) Die Hure verfolgte und tötete echte Christen (Offb 16,6)

d) Die Hure ist von unvorstellbarem Prunk gekennzeichnet (Offb 18,4)

z.B. Gold, Silber, Edelsteine, Perlen, Weihrauch (!) (Offb 18,12)

e) Die Hure ist weltweit verbreitet (Offb 17,15)

f) Die Hure ist dem dämonischen Einfluss erlegen (Offb 18,2)

z.B.

- das ‚Messopfer’ ist Angriff auf das ein für alle Mal vollbrachte Werk des Herrn am Kreuz

- Maria ist Mediatrix (=Miterlöserin)

- die Anrufung von Heiligen ist Kontaktaufnahme mit Toten und bringt Menschen unter dämonische Belastung

- Heilsvermittlung durch Sakramente

g) In ihr wird Musik gespielt (Offb 18,22)

h) In ihr wurden Kunstwerke verwendet (Offb 18,22)

i) In ihr stand ein kennzeichnendes Licht (m.E. das sog. ‚ewige Licht’ in jeder kath. Kirche) (Offb 18,23)

j) In ihr finden Hochzeiten statt (Offb 18,22)

k) Ihr Sitz ist die 7-Hügel statt: Rom (Offb 17,9)

l) Die Hure reitet auf dem Tier (Offb 17,3; 17,7): die kirchliche Macht Roms stand immer in Koalition mit der staatlichen Macht (das Tier) und versuchte Kontrolle über den Staat auszuüben.

m) Sie ist für Kriege und Abschlachten verantwortlich (Offb 18,24) (Religionskriege; Inquisition; z.B. Abschlachten bei der Zwangsmissionierung Südamerikas)

Jedem echten Christen, der im Katholizismus verstrickt ist, gilt das ernste Wort aus Offb 18,4:

„Gehet aus ihr heraus, mein Volk, damit ihr nicht ihrer Sünden teilhaftig werdet und damit ihr nicht von ihren Plagen empfanget!“

Viele Segenswünsche im Herrn, der uns teuer erkauft hat !

Peter Streitenberger

Literaturhinweise:

Deppe, H.W.: Sind Sie auch katholisch? Bielefeld: CLV, 1997.
Hislop, A.: Von Babylon nach Rom. Der Ursprung der römisch-katholischen Religion. Bielefeld: CLV, 1997.
McCarthy, J.G.: Das Evangelium nach Rom. Eine Gegenüberstellung der katholischen Lehre und der Heiligen Schrift. Bielefeld: CLV, 1996.
Hunt, Dave: Die Frau und das Tier, 2. Auflage, Bielefeld: CLV, 1997

Lieber Stephan N.O:

bei der ganzen Frage der Kirchen (römisch-katholisch oder evangelisch oder auch freikirchlich) geht es nach meinem Ermessen um die Frage, welche Grundlage gültig ist. Du setzt als Grundlage die Bibel UND die Ergebnisse von Konzilen, also die Dogmatik der kath. Kirche. Du begründest diese Haltung damit, dass durch diese Konzile erst das neue Testament geschaffen wurde und somit die Kirche als geistgewirkte Instutition handelte. Daraus folgert für dich, dass diese Handlung der Kirche, ihr Selbstverständnis vor Gott richtig sind.

Doch hier beginnt meines Erachtens der Irrtum. Zum einen haben diese Konzile zwar die Bibel als Kanon durch einen offiziellen Beschluss bekräftigt.

Kanonisch wurden die Bücher des neuen Testaments nicht durch diese Konzile.

Vielmehr bekräftigen bereits die viel früher niedergeschriebenen Berichte der Kirchenväter, dass die Briefe und Evangelien bereits als Kanon in der Gemeinde vorhanden waren und ganz klar gegenüber den auch später nicht verwendeten Schriften abgegrenzt wurden (zur Info: G. Maier "Biblische Hermeneutik"). Es wurde also auf dem Konzil bestenfalls nachvollzogen, was damals schon in den Gemeinden bekräftigt und praktiziert wurde.

Zum anderen stellst du 2 Lehrsysteme als Gleichartig nebeneinander (Bibel + Dogmen), die aber nicht auf selben Niveau stehen. Die Bibel ist in ihrem Selbstzeugnis abgeschlossen und vollendet (vgl. Off. 22). Die Bibel ist unfehlbar, göttlichen Ursprungs und nur mit dem Heiligen Geist zu verstehen.

Die Dogmen -darüber dürfte kein Zweifel bestehen - sind fehlerhaft, enthalten gravierende Irrtümer und Irrungen, teils auch Fälschungen (man denke an die sogenannten byzantinischen Schenkungen). Allein im Vergleich der Wertigkeit fallen daher die Dogmen weit hinter das neue Testament zurück.

Wesentlich ist aber die inhaltliche Diskrepanz:

Nennt niemand eueren Vater (Mt. 23,9) => Papst nennt sich heiliger Vater Paulus gebot Ältesten, Bischöfen zu heiraten => Zölibat Jesus lehrte Gleichheit der Brüder untereinander => Kirche baut Hierarchie Glied der Kirche wird, wer Jesus Christus als Herrn und Heiland annimmt => Mitgliedschaft in Kirche durch Sakrament der Taufe Feindesliebe => Kirche verfolgt Menschen und tötet sie Jesu Reich war nicht auf dieser Erde => Kirche beansprucht oberste Herrschaft über weltliche Reiche Abendmahl als Gedächtnisfeier des Todes Jesu => in Kirche wird Leib Jesu durch Umwandlung tatsächlich gegessen usw.

Diese inhaltlichen Unterschiede sind derart, dass letztlich die Dogmen eine völlig andere Glaubenslehre und Vorstellung von Kirche vertreten, als es die Bibel tut. Es ist nicht möglich, die Dogmen als Lehrfortschreibung der Bibel zu deuten, da sie eine völlig andere Lehre vertreten, die dem neuen Testament völlig widerspricht.

Die katholische Kirche wäre voll funktionsfähig und intakt, würde man ihr die Bibel nehmen und diese durch ein anderes Buch ersetzen, da alle die Kirche bestimmenden Elemente auf den Dogmen basieren. Letztlich verbot die Kirche bis Anfang des letzten Jahrhunderts den Gläubigen das Bibellesen, es wurden Jahrhunderte lang die Messen in unverständlicher Sprache (lateinisch) gehalten, so dass die Menschen in der Kirche nur an Sakramenten teilnahmen, nicht aber das Wort Gottes kannten.

Allein dieser Umstand zeigt, dass die katholische Kirche einfach neben der Bibel steht. Sie ist nicht im Wort Gottes sondern auf Überlieferungen gegründet, die dem Wort völlig widersprechen.

Lieber Stefan,

mein Vorschlag an dich wäre, da ich annehme, dass man sich nur selbst überzeugen kann, Aussagen von anderen nützen meist wenig; Schreibe alle wesentlichen Dogmen, Lehren und Inhalte der kath. Kirche auf, schreibe dazu, auf welcher Schriftstelle der Bibel diese Lehren beruhen oder ob es dem widersprechende Aussagen gibt. Falls du willst, stelle diese Liste ins Forum und lass andere diese Punkte im Kontra ausfüllen. Ich denke dass dann manchens klarer wird.

Liebe Grüße

Martin H.

Aus einem Mail von heute zum Thema

Zur Frage 1347 haben bereits einige ein paar Gute Gedanken geäußert. Das wirkliche Problem liegt darin, dass man von zwei verschiedenen Ausgangspunkten startet. Der eine startet ohne Wiedergeburt, jedoch mit menschlichen Wissen, welches über Jahrhunderte ausgereift und verfeinert wurde. Der andere startet auf der Grundlage eines zerbrochenen Herzens (Wiedergeburt). Und deswegen kann der eine den anderen nicht verstehen, weil er die Stimme, mit der er spricht nicht kennt.
MSM

03.03.2004
Lieber Hanspeter

Schon gut, ich kann verstehen, dass Du nicht ständig schreiben kannst. Allerdings solltest Du mit falschen Assoziationen vorsichtig sein. Nur weil der Papst den Koran geküsst hat, heisst es noch lange nicht, dass er mit allen falschen Religionen einen Konsens sucht oder die biblischen Glaubenswahrheiten mit Hinduismus, Buddhismus, Islam etc. vermischen will. Dagegen sprechen seine Enzykliken und auch das Dokument “Dominum Jesum”. Ich kenne die Beweggründe für das Küssen des Korans auch nicht, es ist auf alle Fälle nicht das, was du ihm unterstellst. Übrigens ist die Lehre vom Fegfeuer auch keine Irrlehre, sondern biblisch begründet. Eine Stelle nannte ich schon im 1. Posting, Matt. 12,32. Die anderen Bibelstellen werde ich später ins Forum stellen.

Von den letzten Postings kann ich nur das von Martin H. einigermassen ernst nehmen, obschon er sich auch schwer täuscht betreffend der Aussagen der Bibel. Die katholische Lehre ist absolut bibelkonform, auf die einzelnen Punkte, die er erwähnt komme ich ein anderes Mal zurück. Nur jetzt soviel: Es stimmt nicht, dass die katholische Kirche den Gläubigen das Bibellesen verboten hat. Dies ist nur wieder so ein freikirchles Ammenmärchen. Zu denen von ihm angegeben Inhalten, die angeblich der Bibel widersprechen sollen, werde ich später schreiben.

Das Posting von Joachim und Peter Streitenberger kann ich nun wirklich nicht mehr ernst nehmen. Joachim scheint begriffsstutzig zu sein und jenes von Peter Streitenberger ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. Ich werde ein anderes Mal darauf zurückkommen.

Liebe Grüsse

Stephan N.O:

Hallo Stephan N.O:

Bezugnehmend auf Deinen letzten Forumbeitrag: hier einige Anmerkungen:

Die Ausführungen von Peter Streitenberger sind zwar hart formuliert, entsprechen aber der Wahrheit. Ich habe sehr genau die Kirchengeschichte und besonders die römische Kirche studiert und komme genau zu den vorgenannten Schlussfolgerungen wie PS. Es geht hier sicher nicht darum, die Lehre römische Kirche detailliert zu widerlegen. Dafür würde der Platz im Forum nicht ausreichen. Doch lass mich nur 2 ganz einfache Fragen stellen:

Wo gibt es in der Bibel eine Rechtfertigung für den von der römischen Kirche aufgestellten "Codex Iuris Canonici"?
Wo gibt es in der Bibel eine Rechtfertigung für die "Urkunden der Lehrverkündigung" zusammengefasst unter dem Titel: "Der Glaube der Kirche"?

Schau Dir einfach nur einmal die Paragraphen 809 (1540) ff und die Lehrsätze über die Rechtfertigung an und vergleiche diese mit der heiligen Schrift. Dann wirst Du feststellen, dass es eigentlich nichts mehr zu diskutieren gibt. Von Marienkult, Heiligenkult und anderen Lehren ganz zu schweigen.

Es geht mir wirklich nicht darum, Dich hier kompromittieren zu wollen oder Dir gar mit einem Affront zu begegnen. Wer sich wirklich offen mit den einzelnen Lehrsätzen und dem, was die heilige Schrift dazu sagt auseinandersetzt, muss unweigerlich ins Grübeln kommen. Prüfe Deine Behauptungen genau an der Schrift und Du wirst feststellen, dass das Meiste Menschenwerk ist und nicht im Einklang mit Gottes Gedanken steht. Für eine sachliche Auseinandersetzung bin ich immer bereit, auch über dieses Forum hinaus.

Herzlichen Gruß

Friedhelm

Lieber Stephan N.O:

entschuldige bitte, daß ich Dir gegenüber keine Gefälligkeitsrhetorik geübt habe und Dich vielmehr dazu gebracht habe, fast den zweiten Teil des höchsten Gebotes zu vernachlässigen.

Den Beitrag von P. Streitenberger empfand ich aber als ausgezeichnet- was gibt es daran auszusetzen? Ich empfehle Dir sehr die aufgeführten Bücher in seiner Fußnote.

Aber eines muß ich hier noch hinschreiben: der Papst sucht wohl doch einen Konsens mit den falschen Religionen-warum hatte er diverse Vertreter dieser Religionen in den 90er Jahren zu sich nach Italien eingeladen? (Motto: wir beten doch alle zum selben Gott!?) Ich stelle mir gerade Petrus vor- ob er das gut heißen würde?? Der Papst hat außerdem die Evolutionstheorie als möglich anerkannt- er kennt die Bibel nicht !

Auf Deine Bibelbegründung für die Fegefeuerirrlehre bin ich auch schon gespannt.

Joachim Siehe auch: Peter Streitenberger

Lieber Stephan,

Erlaube mir eine persönliche Frage zu stellen: Wo glaubst Du nach Deinem Tod zu sein ?

Diese sowie andere die Zunkunft betreffende Fragen stellte ich damals meinem Pfarrer sowie Jugendleitern der Pfarrei, zu der ich damals gehörte. Ich bin also katholisch aufgewachsen und erzogen worden, meine Mutter hat ihr Taufversprechen sehr ernst genommen. So war auch die apostolische Sukzession für mich damals (ich war erst 14) das Hauptargument, dass die katholische Kirche die wahre Kirche ist. Aber niemand konnte oder wollte meine Fragen beantworten, denn ein 14 jähriger Junge sollte sich doch mit anderen Dingen beschäftigen als Tod, Zukunft und den Sinn des Lebens. Im Verlaufe der Zeit empfahl mir ein ehemaliger Nachhilfelehrer mit eine Bibel zu beschaffen, was ich dann auch tat. Ich war wahrhaft erschrocken, was in der Bibel stand und was nicht. Jedenfalls erwartete ich, dass die Bibel viel eher auf "katholische Themen" wie Papsttum, Kirche, Maria, usw. eingeht - aber sie tut es nicht.

Aber über die Jahre hinweg, über viele Stolpersteinen entdeckte ich den Vers in 1. Johannesbrief, das diese wichtige Lebensfrage überhaupt das Thema ist, worüber Johannes in seinem Brief schreibt: "Dies habe ich euch geschrieben, damit ihr wisst, daß ihr ewiges Leben habt, die ihr an den Namen des Sohnes Gottes glaubt." (1. Joh. 5;13). Über diesem Brief gibt es auch einen Artikel in dieser Homepage ("Wie kannst du wissen, ob du errettet bist" Hans-Peter, bitte setze den Link ein). Letztendlich durfte ich erkennen, dass ich alles, was ich bin und habe, alles durch den Herrn Jesus empfangen habe, der für mich und für uns alle sein Leben am Kreuz als Lösegeld gegeben hat. Warum soll dann jemand kommen und sein Werk schmälern, indem er behauptet, dass das nicht reicht ?

Ich kannte und kenne einige ernste Katholiken, die rechtschaffen leben und sich ernsthaft bemühen, Gott und den Menschen zu gefallen. Sie sind geehrt und geachtet in ihrer Umgebung, aber sie haben keinen Frieden, keine Gewissheit im Herzen, dass es vor Gott reicht. Ist man gesund und der Tod ist weit weg, dann tröstet man sich, dass an dem Herrgott doch recht lebt, insbesondere, wenn man sich an die 10 Gebote hält, jeden Sonntag in die Kirche geht, regelmäßig beichtet und sich ehrenamtlich engagiert. Aber in Krankheit und Todesnähe ist es mit der Zuversicht aus, es gibt keinen echten Trost und keine Absolution, Weihwasser oder letzte Ölung kann das Gewissen reinwaschen, das anklagt. Nur der Herr Jesus kann uns diese Zuversicht schenken, die er denen gibt, die sich ihrer Unwürdigkeit vor Gott bewusst sind und ihre Sündenlast am Kreuz ablegen.

Ich kann für mich nur dem Liedschreiber beipflichten, der schrieb: "Mir ist Erbarmung widerfahren, Erbarmung, derer ich nicht wert". Das Kreuz bedeckt meine Schuld, sein Blut macht hell mich und rein, mein Wille gehört meinem Gott, ich traue auf Jesus allein. Hast Du Frieden in Deinem Herzen ? Hast Du den Herrn Jesus aus ganzem Herzen lieb ? Hast Du am Kreuz Deine Schuld abgeladen und bist nun ein Eigentum des Herrn Jesus ? Bist Du aus Wasser und Geist wiedergeboren ? Ich meine nicht sakramental durch die Taufe, sondern hast Du die Wiedergeburt erlebt, von der der Herr Jesus mit Nikodemus gesprochen hat ?

Liebe Grüße

Fritz

Löschung auf Wunsch des Schreibers am 25.05.04

5.3.2004

Lieber Friedhelm und Joachim, liebe Mitleser

Nun gut von Joachim kann ich nichts anderes erwarten und Du Peter scheinst auf genau demselben Mist zu kriechen. Ich rate euch mal ein bisschen objektivere Literatur zum Buch der Offenbarung zu lesen, als nur irgendwelche antikatholische Autoren, denen selbst protestantische Exegeten die Note 1, also unbrauchbar für Ihre Werke geben. Betreffend der Rechtfertigungslehre empfehle ich nur mal Jak. 2,14-26, Matt. 25, 31 – 46, Röm. 2, 6-10, Offb. 20, 12 – 13, das Gleichnis des barmherzigen Samariters zu lesen, solltet Ihr dann immer noch an der Lehre festhalten der Glaube allein rechtfertigt, weiss ich wirklich nicht, mit welcher geistiger Blindheit ihr die Bibel lest.

Was die Offenbarung betrifft, sollte man wenigstens ein Minimus an Wissen über die Entstehungszeit und den kulturellen Hintergrund der Offenbarung wissen, bevor man einfach wie ein Papagei jeden Blödsinn nachplappert, den man in irgendeinem Buch aufschnappt. Die Offenbarung wurde nach allgemeiner Meinung aller seriösen Bibelexperten um 95 n. Ch. Geschrieben, zu dieser Zeit war Domitain Kaiser in Rom und einer der schlimmsten und brutalsten Christenverfolger. Nun zu den einzelnen Aussagen:

a) Mit der Hure dachte Johannes ganz bestimmt nicht an die katholische Kirche sondern eben an den römischen Kaiserkult Domitians, der göttliche Verehrung verlangte und an alle zukünftigen Herrscher dieser Art einschliesslich des Antichristen. Schliesslich habt Ihr und auch die Reformatoren Luther, Calvin, Zwingli es einzig und allein der katholischen Kirche zu verdanken, dass die wahre Lehre über Jesus überhaupt noch existiert. Ohne sie wäre der Glaube an Christus schon lange in all den häretischen Irrlehrern wie den Judaisten, Gnostikern, Arianern, Montanisten etc. untergegangen. Bitte sagt mir ganz einfach welche andere Kirche die Göttlichkeit Jesu Christi, die Lehre der Erlösung Christi durch sein Blut am Kreuz etc. gegen die obgenannten Irrlehren verteidigte und bewahrte. Die Lehren dieser Kirche können also nicht dämonisch sein, sondern eben göttlicher Natur. Oder beweist mir mit einem offiziellen Dokument des Vatikans wann und wo die kath. Kirche die Göttlichkeit Jesu bestritt oder abschwächte. Dann beweist mir noch, dass die protestantischen oder freikirchliche Lehren von Anfang an, ununterbrochen gelehrt wurden, und sagt mir wie diese Kirche hiess. Jesus gründete durch die Apostel auf alle Fälle nur 1 Kirche, nicht mehrere Tausende mit genauso verschiedenen Lehren. Ich warte gespannt auf biblische oder historische Belege.

b) Was hat die Himmelskönigin in Jeremia bitte mit der Gottesmutter Maria gemeinsam? Die katholische Kirche räucherte und opferte nie irgendetwas Maria. Zudem ist Maria schon von den Propheten im AT angekündigt worden, als jene die den Messias und Erlöser der Welt in ihrem Schoss tragen und gebären wird. Jesus war ihr 30 Jahre lange gehorsam, weil der Himmel sie als Mutter des Erlösers erwählt hat. Glaubt ihr wirklich Gott wird zu einem Mensch in einem Leib, der innerlich voller Schmutz und Dreck ist? Gott besudelt sich selbst auf diese Weise? Der Engel des Herrn begrüsste sie als die Gnadenvolle oder voll der Gnade, wenn dies ein Engel des Herrn tun darf, ist es uns wohl erst recht erlaubt. Gott rüstete Maria mit allen nötigen Gnaden aus, um dieser Aufgabe gerecht zu werden. Durch ihren Gehorsam und ihr Jawort schenkte sie uns den Erlöser, trotz der Schmerzen die auf sie zukamen. Wenn ihr diese Unterschiede nicht merkt, ist euch wirklich nicht zu helfen.

c) Ja, die Hure verfolgte und tötete Christen. Damit war in erster Linie Domitian gemeint und alle zukünftigen Herrscher oder auch Ideologien ähnlicher Art. Zudem würde ich gerne wissen, was denn die echten Christen glaubten? Waren in euren Augen die echten Christen, jene die die Beschneidung verlangten oder behaupteten Jesus wäre nur Mensch gewesen, aber nicht Gott, oder die Gnostiker, die eine Dualgotteslehre entwickelten, der böse Gott des AT und der gute Gott des NT?

d) Gott scheint gegen den Prunk und das Gold solange es benutzt wird um einen Tempel ihm zu Ehren zu bauen gar nichts zu haben. Oder habt Ihr nicht gelesen mit wieviel Prunk und Gold Solomo den Tempel zu Ehren Gottes gebaut hat? Gott hatte gar nichts dagegen einzuwenden, genauso prunkvoll und mit Gold übersät befahl er die Bundeslade zu erstellen. Der Weihrauch ist auch ein Bestandteil des himmlischen Altares in Offenbarung. Ist Gott in euren Augen also ein Diener Satans?

e) Würdet ihr ein bisschen weiterlesen, hättet auch ihr gemerkt, dass steht, das war und nicht ist und wieder da sein wird. Auf die katholische Kirche kann dies sicher nicht zutreffen, denn sie existiert ununterbrochen seit 2000 Jahren und wird bis zu seiner Wiederkunft existieren, wie Jesus es verheissen hat. Götzendienst findet man in verschiedenen Formen weltweit.

f) Ich wusste gar nicht, dass Paulus dämonischen Einflüssen erlegen ist. Ich muss mich schon fragen, warum ihr in diesem Fall überhaupt die Bibel lest. Die Eucharistie ist kein Angriff auf das ein für alle Mal vollbrachte Werk des Herrn am Kreuz, sondern ein Glaubensgeheimnis woran auch Paulus und die Urkirche glaubte. Jesus gab sein Fleisch und sein Blut uns zu essen, nicht symbolische sondern real. Siehe Joh. 6, 48 – 58 , Matth. 26, 26 –27. Paulus und die Urkirche fassen dies wörtlich auf, siehe 1 Kor. 10, 16 –17 und 11, 23-29. Hebr. 13, 10: Wir haben einen Opferaltar, von dem jene kein Recht haben zu essen, die dem Zelte dienen. (Damit sind jene Juden gemeint, die Jesus nicht als Messias anerkannten). Das Messopfer ist also nichts anderes als die Vergegenwärtigung des einen und einzigen Opfers Christi am Kreuz und wurde schon immer so geglaubt.

ich habe im Katechismus der katholischen Kirche kein Wort gefunden, das Maria als Miterlöserin bezeichnet. Zum Rest betreffend Maria siehe Punkt b.
es ist mir neu, dass in Freikirchen nicht an die Auferstehung der Toten geglaubt wird. Es wundert mich, dass ihr angeblich an die Auferstehung Christi glaubt. Das Gebet zu Heiligen ist kein Gebet zu Toten, sondern zu Lebenden, nur eben im Himmel, da diese uns im Glauben an Christus vorausgegangen sind. Die Bibel sagt uns, dass die Engel und die Verstorbenen in Jesus Christus unsere Gebete hören und vor Gott bringen. Offb. 5,8: Und als es das Buch entgegennahm, fielen die vierundzwanzigsten Ältesten nieder vor dem Lamme; jeder trug eine Harfe und goldene Schalen voll RAUCHWERK – das sind die Gebete der Heiligen - , und.... Offb. 8, 3-4: Ein anderer Engel kam und trat vor den Altar, eine goldene Rauchschale tragend, und viel Räucherwerk wurde ihm gegeben, dass er es darbringe unter dem Gebet aller Heiligen auf dem goldenen Altar vor dem Throne Gottes. Es ist also völlig legitim und biblisch zu den Heiligen zu beten. Abgesehen davon ist nach Lukas 20, 34-38 sind die Toten in Christus den Engeln gleich und Gott ist ein Gott der Lebenden nicht der Toten. Man sollte besser schweigen, wenn man Spiritismus vom christlichen Gebet nicht unterscheiden kann.
Heilsvermittlung durch Sakramente ist absolut biblisch, siehe Punkt f oder Jakobus-Brief 5, 14 – 15 z.B.

g) rofl, rofl (rolling on the floor of laughing) ein dermassen lächerliches Argument höre ich wirklich zum 1. Mal. Da muss sich Satan in Freikirchen bei der Musik, die dort gespielt wird, ausgesprochen wohl fühlen.

h) genauso lächerlich, siehe Punkt d.

i) das Licht ist ein Symbol für das Licht Christi. Das Licht der Völker. Ein Symbol für Christus im Tabernakel, siehe Punkt f

j) ????????????????????????? wie dumm kann man nur sein, Hochzeiten finden auch in freikirchlichen Gemeinden statt

k) ich hab schon von wesentlich intelligenteren und besseren Experten gelesen, dass Jerusalem auf 7 Hügeln aufgebaut ist. Abgesehen davon sitzt das Weib auf 7 Hügel, der Vatikan ist aber ein selbständiger Staat und steht NICHT auf den 7 Hügeln Roms, soviel ich weiss sogar auf gar keinem der 7 Hügel der Stadt Rom.

l) Ja, Konstantin erhob den christlichen (oder besser katholischen) Glauben zur Staatsreligion, genau dieselbe Kirche, die vorher von andern Kaisern verfolgt wurde. Abgesehen davon suchten Luther, Calvin und Zwingli genauso die staatliche Koalition. Das, was ihr glaubt ist eine Mischung aus Luther, Calvin und Zwingli. Nach der Logik von Joachim und offenbar auch Dir Peter, kann der Glaube einer Kirche nicht stimmen, wenn ihre Gründer kein heiligmässiges Leben oder ein ähnliches Leben wie Jesus führten. Keiner der 3 führte ein heiliges Leben, dem Reichtum waren sie genauso verfallen wie vielleicht gewisse Priester, Bischöfe oder auch Päpste. Religionskriege zettelten sie wesentlich mehr an, die protestantische Inquisition war wesentlich schlimmer als die katholische und die Azteken und Mayas hatten es nur den Jesuiten und anderen katholischen Orden zu verdanken, dass sie sich mit ihren Sonnengott Ritualen nicht selbst vernichteten. Ich sage es noch einmal: So viel Begriffsstutzigkeit und inkonsequentes Denken, erlebe ich einfach nur bei Leuten aus Freikirchen. Wäret ihr konsequent, müsstet ihr jeden christlichen Glauben über Bord werfen. Hört also auf mit diesen Argumenten, ihr zieht den Kürzeren. Ich warte immer noch auf eine BIBLISCHE oder mit historischen Fakten belegte Widerlegung meiner Aussagen. Belegt mir mit der Bibel “Allein die Schrift” , “Allein der Glaube”, oder wann jemals vor 1530 an eine symbolische Auslegung des Abendmahls geglaubt wurde.
Ich hoffe, der nächste Beitrag von euch wird nicht mehr so unglaublich daneben sein. Joachim Du kannst nicht erwarten, dass ich Dich mit solchen Beiträgen ernst nehme.

Der Friede Christi sei mit Euch

Stephan N.O:

5.3.2004

Noch was lieber Joachim: der Papst kennt die Bibel wesentlich besser als Du und versteht sie auch wesentlich besser. Die Evolution anerkannte er nicht im Sinne, dass es keinen Schöpfer oder Gott brauchte.

Liebe Grüsse

Stephan N.O:

05.03.2004

Lieber Stephan N.O:

es geht hier wirklich nicht darum, den Katholizismus schlecht zu machen, sondern jeden Menschen - auch Dich - mit dem Evangelium von Jesus Christus zu erreichen. Versteh' daher die Ausführungen zum Katholizismus nicht als persönlichen Angriff, sondern als Möglichkeit für Dich, Deine eigene Position in Frage zu stellen und Deine Beziehung zu Jesus Christus zu überdenken. Daher erlaube ich mir, einige Anmerkungen zu Deinen Gedanken im Anhang anzuführen.

Viele Segenswünsche

Peter

ANHANG:

1) Maria

a) Mediatrix ?

Die kath. Lehre, die Maria als Mediatrix (=Miterlöserin) bezeichnet, müsste bekannt sein. Ich wundere mich eigentlich, dass Du damit nicht vertraut bist:

"In der Verbundenheit mit Christus und ihm untergeordnet, hat sie mitgewirkt, die Gnade des Heils der gesamten Menschheit zu erwerben." (Papst Johannes Paul II, 9.April 1997)

Der Heilige Geist sagt jedoch ausdrücklich folgendes:

1 Tim 2:5 "Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus"

Apg 4:12 "Und es ist in keinem andern das Heil; denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in welchem wir sollen gerettet werden!"

Die Maria des NT war sich bewußt, dass sie selbst Rettung von ihren Sünden benötigte: Lk 1:47 "und mein Geist freut sich Gottes, meines Retters". Röm 3:23 "Denn es ist kein Unterschied: Alle haben gesündigt". Die angebliche Sündlosigkeit oder gar die Mitterlöserschaft Marias ist somit nicht haltbar.

b) Immerwährende Jungfrauenschaft Marias ?

Mt 1:25 "und er [Joseph] erkannte sie [Maria] nicht, bis ....."

Mk 6:3 "Ist dieser nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria, und ein Bruder des Jakobus und Joses und Judas und Simon? Und sind nicht seine Schwestern hier bei uns?"
Maria und Joseph hatten nach Jesu Geburt, sodann noch gemeinsame Kindern - von einer immerwährenden Jungfrauenschaft kann somit keine Rede sein....

2) Evolution - päpstlich anerkannt
Die Heilige Schrift lehrt eindeutig, dass Gott innerhalb von 6 Tagen Himmel und Erde vollständig erschaffen hat. Jede Aussage, die dies in Frage stellt, macht Gottes Wort zur Lüge - im Besonderen leider die Evolutionslehre. Sie ist zwar vom Papst anerkannt, aber nicht von der Heiligen Schrift !

3) Eine Kirche ?
Du hast geschrieben "Jesus gründete durch die Apostel auf alle Fälle nur 1 Kirche, nicht mehrere Tausende mit genauso verschiedenen Lehren."

Die Heilige Schrift unterscheidet zwischen der Gesamtgemeinde und den verschiedenen Ortsgemeinden. Erstere besteht aus allen wiedergeborenen Kindern Gottes zwischen Pfingsten und der Entrückung. Die "Mitgliedschaft" erfolgt jedoch nicht durch Zugehörigkeit bei einer bestimmten Kirche, Gemeinde etc., sondern aufgrund von Busse und Bekehrung zu Jesus Christus. Jeder echte Gläubige - egal welcher Kirchenzugehörigkeit - gehört zur Gesamtgemeinde.
Das Neue Testament kennt jedoch auch die verschiedenen Ortsgemeinden (Rom, Ephesus, Smyrna, Philippi, Gemeinden (!) von Jüdäa [Apg 9,31]). Hierbei kann nicht davon die Rede sein, dass es nur 1 Kirche/Gemeinde gibt. Dass sich die kath. Kirche als einzig richtige/seeligmachende Kirche bezeichnet, ist wieder eine ganz andere Angelegenheit.

4) Eucharistie ?
Du hast geschrieben "Jesus gab sein Fleisch und sein Blut uns zu essen, nicht symbolische sondern real. Siehe Joh. 6, 48 58 , Matth. 26, 26 27"
Jesus spricht zu jüdischen Zuhörern, denen der Konsum von Blut nicht gestattet war - daher kann diese Aussage keine reale Aufforderung darstellen, tatsächlich sein Blut zu trinken. Joh 6 spricht auch nicht vom Abendmahl bzw. von der Eucharistie, sondern von seinem Tod am Kreuz. Wer dieses Geschehen für sich persönlich in Anspruch nimmt, wird gerettet.

5) Offb 17 und 18
Die Offenbarung ist ein prophetisches Buch - keine der Aussagen über die weltweiten Gerichte, dem Auftreten des Antichristen und des falschen Propheten mit Zeichen und Wundern (Offb 13) etc. haben sich bereits erfüllt. Auch die gerichtsreife Endzeitskirche ist bisher noch zukünftig.

6) Rechtfertigung durch Werke ?
Christus hat das Erlösungswerk vollständig und alleine am Kreuz vollbracht (Joh 19,30). Niemand kann hier etwas mit eigenen Werken hinzufügen. Der von Dir angeführte Jakobusbrief zeigt den persönlichen Glauben an Christus, wie er sich in Werken zeigt. Der Glaube an den Herrn Jesus ist kein Kopfglaube, sondern wird in Werken/Taten/Handlungen gesehen. Wenn Du also gerettet werden willst, dann bekenne Deine Sünden und nimm' die Erlösung für Dich persönlich im Glauben in Anspruch und vertraue dabei nicht auf irgendwelche Eigenleistungen. In der Folge wird sich dann Dein Glaube als echt erweisen, indem die Werke des Glaubens bei Dir gefunden werden.

Hallo Stephan N.O: !

Du schreibst :

Ich warte immer noch auf eine BIBLISCHE oder mit historischen Fakten belegte Widerlegung meiner Aussagen. Belegt mir mit der Bibel “Allein die Schrift” , “Allein der Glaube”, oder wann jemals vor 1530 an eine symbolische Auslegung des Abendmahls geglaubt wurde.

Warum setzt Du Dich dann nicht ganz einfach hin und lies das FAKTENBUCH, daß Ernst Dir empfahl ?

MfG C.

Oder folgendes mal durchlesen:

ip.com/deutsch/woodrow/babylon01.html

http://www.wort-des-kreuzes.de/kathReligion/eucharistie.htm
http://www.eisbaerle.de/uebersetz.htm (Das Buch Hislops „The two Babylons“ in deutsch zum Download)

z.B. vor der Verehrung der babylonischen „Himmelskönigin“ warnte bereits Jeremia (Kap 44,17ff)

Falls der Download von Hislops Buch nicht klappt, kann ich Dir diesen per CD zustellen

Liebe Grüsse

Hans Peter

6.3.2004

Lieber Stephan N.O:,

ich glaube Dir schon, dass du meine Beiträge nicht ernst nimmst- aber durch Deine Beharrlichkeit mit der Du gegen mich wetterst, kommt ein anderer Eindruck auf.

Vielen Dank jetzt hier auch an Peter, der sich die Mühe gemacht hat und u.a. auch wird meine Behauptung mit der Evolutionstheorie und dem Papst untermauert. Jedenfalls sollte sich ein Kirchenoberhaupt ganz klar gegen diese Verkehrtlehre abgrenzen und das auch ganz transparent und unmissverständlich zum Ausdruck bringen.

Nun noch zu etwas anderem- wieso fehlt im Katechismus der KK (allerdings auch im kl. Katechismus der evang.K.) das wirkliche 2. Gebot? Es lautet gemäss der Bibel:

*2. Gebot: * Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

stattdessen steht dort:* 2.* *Gebot: *Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren!

und das 10. Gebot wurde zerteilt, damit man wieder auf die volle Anzahl kommt.

*Markus 7,6 Er aber sprach zu ihnen: Wie fein hat von euch Heuchlern Jesaja geweissagt, wie geschrieben steht (Jesaja 29,13): »Dies Volk ehrt mich mit den Lippen; aber ihr Herz ist fern von mir. Vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts sind als Menschengebote.« Ihr verlasst Gottes Gebot und haltet der Menschen Satzungen. Und er sprach zu ihnen: Wie fein hebt ihr Gottes Gebot auf, damit ihr eure Satzungen aufrichtet!

*Und noch eine Frage zu diesem: welche Werke hatte der eine Übeltäter aufzuweisen, der neben unserem Herrn gekreuzigt wurde?- Lk 23,42-43 ist nicht zu übersehen.

Noch aber etwas anderes: lieber Stephan, Dein Stil ist nicht gerade freundlich- aber ich vergebe Dir.

joachim

Lieber Fritz, lieber Ernst, lieber Hans Peter

Für jene Katholiken, die möglicherweise keine Beziehung zu Jesus pflegten kann ich nicht sprechen. Ich weiss nur, dass ich für mein Heil zuversichtlich bin. Die Heilsgewissheit oder Garantie ist eben auch eine protestantische Erfindung, die Bibel warnt mehrmals vor dem Glaubensabfall und nennt auch konkrete Beispiele. Die Taufgnade ist ein Geschenk Gottes ohne jeglichen Verdienst meinerseits, aber der Mensch muss nun mal mit der Gnade kooperieren oder die Gnaden annehmen und entsprechend handeln. Dies müssen wir aber aus freiem Willen tun. Gott respektiert den freien Willen des Menschen, er respektiert es auch, wenn der Mensch sich nicht an seine Gebot halten will, nur muss er eben die Konsequenzen dafür tragen. Ich hoffe, dass ich im Glauben bis zum Ende verharre, wie es auch Paulus ausdrückt. Ich habe den Frieden im Herzen und bin mit Gott versöhnt, keine Angst.

2. Die katholische Kirche existiert nicht erst seit dem 4. Jhdt. nach Ch. , sondern seit ca. 33 Jahre nach Christus. Eine einigermassen vernünftige Widerlegung meiner Aussagen zu Matth. 16, 16-19 habe ich immer noch nicht gelesen. Falls Ihr glaubt die katholische Kirche existiert erst seit der konstantinischen Wende, würde ich einmal die Kirchenväter genauer lesen. Die Kirche Christi verstand sich schon immer als katholisch, wie der Brief des Bischofs Ignatius von Antiochien an die Smyrnäer beweist. Beachtet bitte, dass er um 110 nach Christus geschrieben wurde. Also nicht lange nach der Offenbarung:

Folgt alle dem Bischof, wie Jesus Christus dem Vater folgt und den Priestern (Presbyter) als gälte es den Aposteln. Die Diakone achtet als solche die (durch ihr Amt) Gottes Gebot hinaustragen. Nichts, was die Gemeinde betrifft, soll ohne Zustimmung des Bischofs geschehen. Es soll nur die Eucharistiefeier gelten, die der Bischof leitet oder die er wenigstens erlaubt. Wo der Bischof auftritt, sollen sich alle einfinden, so wie Jesus Christus gegenwärtig ist, dort ist die katholische Kirche.

3. Lieber Ernst, ich danke Dir für Dein Bemühen mein Wissen zu vervollständigen und verzeihe mir, dass ich antworte ohne das Buch von E.H. Broadbent gelesen zu haben. Nur ist es eine billige und einfache Behauptung die katholische Kirche hätten die Schriften der wahren Gemeinden Christi vernichtet. Gott wäre allmächtig genug gewesen, um diese Schriften bewahren zu können, trotz aller Widerstände einer angeblich menschlichen Organisation. Es gibt massenweise Schriften der Kirchenväter aus dem 1. , 2. , 3. Jahrhundert nach Christi, die die katholischen Lehren vollumfänglich bestätigen. Dieselbe Kirche lehrte im 4. Jahrhundert auch keine andere Lehre. Hätte es zu dieser Zeit irgendeine Kirche gegeben in Knechtgestalt gegeben, die die Theologie der Freikirchen lehrte, hätten sie nicht erst im 16. Jahrhundert erfunden werden müssen. Ich weiss wirklich nicht wie E.H. Broadbent beweisen will, dass es eine solche wahren Gemeinden in Knechtgestalt neben der katholischen Kirche jemals gegeben hat, es sei denn, man hantiert mit völlig falschen Jahreszahlen und bezeichnet Gemeinden als echte Christen die völlig abstruse Lehren verkündeten. Mich schockieren solche Lügen, wie sie ganz offensichtlich in diesem Buch stehen. Der kleine Auszug genügte um mich davon zu überzeugen. Ihr müsst euch nicht wundern, dass ich solche Literatur nicht ernst nehmen kann:

. die Waldenser gab es nicht vor dem 12. Jahrhundert nach Christus. Gegründet wurde diese Gemeinschaft von einem Petrus Waldes, der von 1140 – 1217 lebte. Noch 1180 blieben sie in der wahren Lehre, gerieten dann aber immer mehr in den Einflussbereich der Katharer, resp. Albigenser wie sie im Süden Frankreichs genannt wurden. Die Katharer
wiederbelebten lediglich gewisse schwere Irrlehren der Gnostiker aus dem 2. Jahrhundert. Wenn ihr ehrlich seid, müsst sogar ihr ihre Lehren als Häresien bezeichnen. Als kann keine Rede davon sein, es hätte sie schon von 70 nach Christus an gegeben.

. noch viel schlimmer ist, dass E.H. Broadbent die Paulikianer , Katharer und was es sonst noch an gnostischen Häresein gab, als eine BIBELTREUE Gemeinde bezeichnet, die übrigens auch erst seit dem 10. Jahrhundert nach Christus existierte. Darf ich eine Kostprobe der Lehren dieser angeblich bibeltreuen Gemeinde geben? Hier ist sie:

Der Katharismus, der Manichäismus und die Gnosis sehen GOTT und den TEUFEL als zwei in etwa GLEICH MÄCHTIGE und in ständigem Widerstreit miteinander liegende Wesen an (Dualismus).

Die Katharer (die "Reinen") bildeten die erste Massenbewegung, die nicht von der Präsenz eines Predigers abhing. Grundlagen ihrer Lehre - ein manichäisch getönter Dualismus, verbunden mit einer strengen Askese - gehen auf den mazedonischen Dorfpriester Bogumil und seine "Gottesfreunde" Anfang des 10. Jhs. zurück. Kreuzfahrer brachten sie nach S-Frankreich (Stadt Albi - "Albigenser").
Absoluter Katharismus:

Glaube an 2 Götter (guter Gott als Schöpfer der Geister, böser Gott als Schöpfer der sichtbaren Welt). Durch das Wirken Satans sind beide Welten ineinander verschlungen, der Hl. Michael und Christus versuchten die getrennte dualistische Ordnung wiederherzustellen.

Gemäßigter Katharismus: Die von Gott erschaffene Welt wurde durch den Satan, der Engel verführt und als Seelen in die Leiber der Menschen bannt, in ihrer Ordnung gestört. Durch Christus (= NICHT INKARNIERTER SOHN GOTTES, SONDERN GEFALLENER ENGEL) wurden die Engel in den Leibern der Menschen erlöst.

Oberstes Ziel der Katharer war es, der dem Satan verfallenen Welt durch strenge Armut und Askese (Vermeidung von Ehe, Geschlechtsverkehr, Handarbeit und damit verbundene materielle Güter; notfalls Selbstmord) aus dem Weg zu gehen. Durch den Tod wird der Engel für das Paradies befreit. www.joerg-sieger.de/einleit/index/bk.htm

Bogomilen gab es möglicherweise auch schon früher, aber auch sie bauten ihre Lehren auf dem Manichäismus und der Gnosis auf. Ebenso die Sekte der Paulikianer, die im 4. und 5. Jahrhundert im byziantischen Kleinasien entstand. Hier noch eine weitere Auswahl dieser “göttlichen Lehren”:

Die Katharer durften keine Tiere töten. Die hängt mit ihrem Glauben an die SEELENWANDERUNG zusammen. Sie glaubten, nach dem Tod würden die Seelen so lange von den Dämonen der Luft geplagt, bis sie im Köper irgend eines Tieres Schutz suchen würden. Dann müßten die Seelen solange wandern, bis sie in den Leib eines guten und gläubigen Katharers gelangen würden, wo sie durch das Consolament von aller Schuld befreit würden und in das Paradies kämen.

Die Sexualität (auch in der Ehe) waren verwerflich und unrein.
Es galt schon als Sünde, eine Frau mit sexueller Begierde anzuschauen - selbst wenn man mit dem Objekt der Begierde verheiratet war. Die Katharer standen jeder Art von Sexualität feindlich und ablehnend gegenüber. Zeugung und Geburt galten als etwas Widerwärtiges. Es sei besser, sich von seiner Ehefrau zu trennen und enthaltsam zu leben. Ehemänner und Ehefrauen sollten sich nur platonisch, wie Brüder und Schwestern lieben.
Während die Katholische Kirche in der Ehe ein Mittel sieht, die Sexualität in den Griff zu bekommen und ihre negativen Auswüchse einzudämmen, sahen die Katharer auch in der Ehe eine Ort des Lasters und der Sünde. Der gewöhnliche Gläubige konnte als mildernden Umstand für eine Sünde anführen, daß nicht er, sondern eigentlich der Teufel in ihm gesündigt hätte. Er durfte Frau und Kinder haben (denn auch Katharer müssen sich vermehren, wenn sie nicht aussterben wollen). Er darf auch Fleisch essen und Krieg führen. Ansonsten mußte er aber ein tugendhaftes Leben führen, an die katharischen Lehren glauben und sich auf das Consolament vorbereiten, um es dann auf dem Totenbett zu empfangen.

Aus dieser Lehre ist wohl klar, dass Kinder auch eine Ausgeburt des Teufels sind. DIES IST NUR EINE KLEINE AUSWAHL, BITTE ERKLÄRT MIR, WAS AN DIESEN GREULICHEN LEHREN NOCH APOSTOLISCH SEIN SOLL. ENTWEDER IST E.H. BROADBENT NICHT BEI SINNEN ODER ER IST EIN ANHÄNGER DÄMONISCHER LEHREN.

Tja lieber Hans Peter, so sieht dieses “Faktenbuch” aus, das mir Ernst empfohlen hat. Ich rate euch dringend sich zuerst zu informieren, bevor ihr mir versucht solchen Unsinn unterzujubeln. Sollen jetzt das die von euch erwähnten “ECHTEN CHRISTEN” gewesen sein? Da muss ich mich schon fragen, was für einem Glauben ihr anhängt. Also, ich warte immer noch auf Belege für die Wahrheit der protestantischen Lehren.

Teil 2 lieber Hans Peter folgt noch, selbst wenn’s unerwünscht ist. Der Aufforderung von Martin H. die katholischen Lehren mit der Bibel zu vergleichen bin ich schon lange nachgekomme. Das Resultat ist eindeutig und klar. Zu deinen Anmerkungen vom Beitrag von gestern, lieber Hans Peter werde ich ein anderes Mal schreiben.

Stefan N.O:

06.03.2004

Lieber Stephan N.O:

Deine Ausführungen bezüglich der Überlieferung der Bibel, dass diese wohl in den ersten Jahrhunderten ausschliesslich in mündlicher Form erfolgte, ist absolut richtig. Aber dies schliesst doch nicht mit ein, dass etwas anderes weitergegeben wurde als der uns heute vorliegende Inhalt der Bibel. Der bis jetzt zusammengetragene sogenannte Mehrheitstext, der sich auf die grösste Anzahl von Quellen stützt, beweist eindrücklich, mit welcher Präzision die Bibel auch mündlich überliefert wurde.
Wenn Paulus in der von Dir zitierten Stelle 2Thes 2,15 „...sei es durch ein Wort, sei es durch einen Brief von uns“ die mündliche und schriftliche Überlieferung als gleichwertig bezeichnet, ist dies natürlich so gemeint, dass beide apostolischen Ursprungs sein müssen. Etwas anders anzunehmen ist doch wirklich naiv!

Zu Deiner Argumentation der direkten, apostolischen Nachfolge des Papstes: Jesus hatte 12 Apostel, keinen mehr und keinen weniger: Off 21,14: „Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundsteine und auf ihnen zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.“ Nach Deiner Ansicht, gegründet in der Definition des Papstamtes durch die röm. kath. Religion, müsste jeder bisherige Papst, durch Vererbung aller Autoritäten des Petrus, logischerweise auch ein Apostel gewesen sein. Wo aber stehen denn deren Namen?
Da Paulus wohl unbestritten ein von Jesus auserwählter Apostel war und die elf, welche von Jesus persönlich in den Dienst berufen wurden ebenso, kann konsequenterweise die Wahl von Matthias durch die Apostel, unter der Führung von Petrus, nicht nach dem Willen von Jesus gewesen sein.
Also, nur die 12 von Jesus selber berufenen Apostel haben dieses Amt empfangen und wurden mit all Seinen Vollmachten ausgestattet und sie konnten es daher niemals aus sich selber heraus weitervererben noch besassen andere Menschen die Autorität, dieses Amt durch die Wahl eines Nachfolgers zu übertragen.

Wie absurd eigentlich das Amt des Papstes und des daraus entstandenen Personenkultes ist, offenbart sich in der Tatsache, dass er sich „Heiliger Vater“ nennen lässt. Dies ist der Ausdruck einer unerhörten Dreistigkeit und nicht zu überbietenden Anmassung, denn er setzt sich damit Gott gleich! - Warum? -
In der ganzen Bibel wird nur ein einziges mal die Anrede „Heiliger Vater“ gebraucht, nämlich als Jesus seinen Vater in Joh 17,11 so anredet.

Wie kannst Du behaupten, die Lehre der röm. kath. Religion sei apostolisch und seit 2000 Jahren unverändert geblieben? Folgende Beispiele aus der Geschichte widerlegen diese Aussage wohl unmissverständlich:

8. Dezember 1854
Papst Pius IX. verkündete das Dogma der Unbefleckten Empfängnis (lateinisch: immaculata conceptio), welches behauptet, Maria sei von jedem Makel der Erbsünde unversehrt empfangen und geboren worden, in seinem apostolischen Schreiben Ineffabilis Deus ("Der unbegreifliche Gott").
Hier sei noch einmal erwähnt (analog den Ausführungen von Peter vom 05.03.2004), dass es Marias eigener, persönlicher Erkenntnis ihrer Situation als Sünderin widerspricht, wenn sie als ein von der Erbsünde frei geborener Mensch angesehen wird: Luk 1,47 „und mein Geist hat gejubelt über Gott, meinen Heiland“. Ja, wozu hätte denn Maria ihren Heiland gebraucht, wenn sie ohne Sünde gewesen wäre?

1. November 1950
Papst Pius XII erhebt die leibliche Aufnahme von Maria in den Himmel in der Apostolischen Konstitution "Munificentissimus Deus" zum Dogma. Es lautet:
"Wir verkünden, erklären und definieren es als ein von Gott geoffenbartes Dogma, dass die Unbefleckte, allzeit jungfräuliche Gottesmutter Maria nach Ablauf ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde."
Wer des Lesens mächtig ist, kann aus der Bibel klar ersehen, dass Maria weitere Kinder geboren hat, diese werden auch als die Brüder Jesu genannt, und zwar explizit, um sie von den Jüngern zu unterscheiden. Aus diesen biblisch, d.h. durch den Heiligen Geist beglaubigten Geschwistern nahe Verwandte zu konstruieren, wie dies die Lehre der röm. Kath. Religion tut, um die ewige Jungfrauenschaft Marias zu untermauern, ist eine klare Lästerung des Heiligen Geistes!
Es gibt keine Gottesmutter! Maria war die Mutter Jesu in seiner Gestalt als Mensch, der er ja werden musste, um in allem versucht zu werden wie wir und um unsere Sünden tragen zu können. Aber Jesus ist der Sohn Gottes vor Grundlegung der Welt, von Ewigkeit her und hatte also als Gott nie eine Mutter. Hier wird ebenfalls von der röm. Kath. Religion die biblische Wahrheit für ihren Zweck missbraucht. Auch dies ist eine Lästerung des Heiligen Geistes!

Weitere Beispiele und Ausführungen erübrigen sich wohl zum Thema „unveränderte röm. kath. Lehre seit 2000 Jahren“!

Was wir aber daraus erkennen ist eben der Fatalismus, welcher aus der Lehre entsteht, wenn die Tradition, entstanden aus Mythen und Aberglauben der Menschen, gleichwertig neben das überlieferte Wort Gottes gesetzt wird!

Ich glaube, es ist müssig, wenn ich weitere Deiner Thesen und Behauptungen hier widerlegen wollte, denn Du selber musst prüfen, ob Deine heutigen Ansichten dem Evangelium unseres Herrn Jesus entsprechen.

Einen Gedanken will ich Dir aber noch vermitteln:
Jesus Christus alleine hat unsere Schuldfrage gelöst durch sein einmaliges, endgültiges Opfer am Kreuz. Dadurch ist uns die Gnade Gottes, seines ewigen Vaters, zuteil geworden. Prüfe doch an dieser wohl auch für Dich unbestrittenen Tatsache die Sakramente, auf deren Empfang, per Definition der röm. kath. Religion zwingend heilsnotwendig, Du Deine Heilsgewissheit aufbaust.

Die Gnade kennt keine Bedingungen, sonst ist es keine Gnade mehr!

Den Segen unseres Herrn Jesus Christus und die Weisheit Seines Geistes wünsche ich uns allen.

Peter Gerber

Noch eine ganz persönliche Anmerkung an Dich, lieber Stephan: Die Art und Weise, wie Du Äusserungen und Personen abqualifizierst (lächerlich, dumm, Mist „rofl“ etc.) passt irgendwie nicht zu Deinen anschliessenden Grussworten. Ich wünsche Dir auch in dieser Beziehung Weisheit durch unseren Herrn.

Peter G. Sch.

06.03.2004

Der römische Katholizismus lehrt in einem von Papst Paul VI. unterzeichneten Dokument aus der Zeit nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil, die „Heiligen“ hätten durch ihre guten Werke „ihr eigenes Heil gewirkt und dadurch auch zum Heil ihrer Brüder … beigetragen“, und identifiziert sich damit selbst mit diesem Babylon. Im weiteren Verlauf verkündet dieses Dokument die offizielle römisch-katholische Lehre, der Himmel könne durch menschliche Leistungen erlangt werden:

Desgleichen wurden in der Kirche schon zu alten Zeiten gute Werke, besonders solche, die der menschlichen Schwachheit schwerfallen, für das Heil der Sünder Gott aufgeopfert … Die Gebete und die guten Werke der Gerechten schätzte man so hoch ein, daß man behauptete, der Bußfertige werde durch die Hilfe des ganzen christlichen Volkes gewaschen, gereinigt und erlöst.

Diese Kirche, die von sich behauptet, das wahre Christentum zu repräsentieren, könnte gar nicht deutlicher aussagen, daß sie die Religion der eigenen Werke des „GEHEIMNIS BABYLON“ fortführt!

aus dem Buch: Jerusalem, Spielball der Völker von D.Hunt

Spr 3,13 Wohl dem Menschen, der Weisheit findet, dem Menschen, der Verstand bekommt!

joachim
Link von Wepf zugefügt: Warum Katholiken evangelisieren?

Löschung auf Wunsch des Schreibers am 25.05.04

06.03.2004

Lieber NN

Stefan N.O: hat seien Position nun klar beschreiben. Ich werde in den nächsten Tagen einige abschliessende Worte zu 1347 schreiben Ich hoffe und bete, dass Stefan N.O erkennt, dass wir ihn trotz seiner Verlorenheit lieben. der Heilige Geist will bestimmt an seinem Herzen wirken, beten wir, dass er durch Einsicht zur Busse kommt zu zur Erkenntnis, dass keine Kirche oder Gemeinschaft rettet, sondern einzig und allein der im persönlichen Glauben angenommen Opfertod Jesus Christi.

in IHM
Hans Peter Wepf/K-1

http://www.dasjahrderbibel.de/Wichtiges/Eucharistie.htm

http://www.betanien.de/Material/katholisches_Artikel/24Unterschiede.htm

http://www.betanien.de/Material/katholisches_Artikel/13Unterschiede.htm

http://www.betanien.de/Material/katholisches_Artikel/10Unterschiede.htm

http://www.betanien.de/Material/katholisches_Artikel/15Unterschiede.htm

Meine Suche nach Wahrheit
28. Die Katholische Kirche: 29. Verfolgung: Meine Suche nach Wahrheit Katholizismus Katholiken fragen Messopfer

Lieber Stefan N.O:,

1. Ursprünglich schreibst Du, dass ”der Papst Pius IX nie behauptet hat, dass er der Weg die Wahrheit und das Leben sei”.

Kommentar dazu: Da ich der Schreiber des Buches (”Wenn ihr in meinem Worte bleibet,...”) bin, welches im Internet unter www.bibelkreis.ch aufrufbar ist und die Punkte aus diesem Buch Kapitel 28 entnommen sind, möchte ich zu diesem Punkt wie folgt Stellung nehmen:
Momentan kann ich nicht sagen, woher ich diese Information genommen habe. Deswegen denke ich, dass ich diese Aussage (Papst = Weg, Wahrheit, Leben) in einer zukünftigen 4. Auflage des Buches einfach raus nehmen werde. Die Irrlehre des Unfehlbarkeitsdogmas werde ich dann mit Rö 3.4 begründen, wo steht, dass jeder Mensch ein Lügner ist. Und der Papst ist doch ein Mensch, oder? Wer hat denn jetzt Recht, Papst oder Gott? Einen Zusatz, dass der Papst-Mensch unfehlbar wird, wenn er “Ex Cathedra” spricht, steht ja nirgends in Gottes Wort.

2. Du schreibst dann weiter, dass der Papst Bonifaz VIII sicher nie gesagt hat, dass ”die Unterwerfung unter den Papst zum Heil notwendig ist”.

Kommentar dazu: Dies hat er doch gesagt, Quelle: Der Glaube der Kirche in den Urkunden der Lehrverkündigung, Friedrich Pustet Verlag, Regensburg, 11. Auflage, Josef Neuner – Heinrich Roos - 430, zitiert in Helmut Mehringer, Meine Suche nach Wahrheit, Kapitel 10 ”Und der Papst”, in der Fussnote 169 ”Papst Bonifaz VIII, ”Unam Sanctam”; N.-R. 430.

3. Der zentrale Punkt:
Meiner Meinung nach machst Du den gleichen Fehler, den viele andere religiöse Menschen auch machen:
a) Gottes Wort wird durch menschliches Wort (Dogmen, Gemeindelehrschrift, etc.) ergänzt oder sogar überboten.
b) Die Machstellung von Jesus Christus als alleinigen Herrn wird durch eine sichtbare menschliche Führerinstanz (Papst, ohne Apostel ernannte eingesetzte Ältestenschaft, etc.) verdrängt?

Als Nachweis dafür lege ich ein Zeugnis bei, welches nur ein Beispiel ist und welches sich in den verschiedenen Religionssystemen nun seit fast 2000 Jahren ständig wiederholt.

>>>>Einfügen <<Westend.pdf>> LINK pdf-Datei. Am besten nur den LINK angeben? <<<<<<<.

Dass Gott größer ist als jede menschliche Führerinstanz und das Gottes Wort höherwertig ist als jede menschliche Glaubensschrift, wird heute in vielen Religionssystemen nur noch verbal anerkannt. In der Praxis hat man sich Jesus Christus als alleinigen Herrn und Gottes Wort als alleinige Grundlage längst entledigt. Aber wie kann man in der Zukunft erwarten, dass Gott gnädig ist, wenn man gegen die Zentralen Elemente des Christentums (Gottes Wort, Jesus Christus) vorgeht?

1Joh 5.12: ”WER DEN SOHN HAT, HAT DAS LEBEN; WER DEN SOHN GOTTES NICHT HAT, HAT DAS LEBEN NICHT.”
Gruss - Martin S.

07.03.2004

Lieber Hans Peter!

Wegen Papst Pius IX. Aussage fand ich folgendes beim Suchen :

1870 ließ Pio Nono vom Ersten Vatikanischen Konzil das Papstamt für unfehlbar erklären und fertigte seine Kritiker ab: „Die Tradition bin ich“.

nachzulesen unter :

http://home.t-online.de /home/kath.kirche.giengen/pius9.htm

Irgendwer könnte daraus mal "ich bin der Weg" gemacht haben, was nicht ganz abwegig ist, weil in Italien "La tradizione" wirklich sowas wie "Weg für alle" bedeutet. --- siehe in italienisch unten.

In IHM,
Christiane

E comunque la frase accreditata al papa, in una delle ultime udienze, "La tradizione sono io!", con cui voleva sottolineare in modo fermo la sua autorità e indipendenza dall'episcopato, è sintomatica dello stato di eccitazione in cui l'assemblea arrivò infine a dare il suo placet.

http://www.brigantaggio.net/Brigantaggio/Personaggi/Pio9.htm

07.03.2004

Hallo,
ich kenne das Buch von Braodbent nicht, aber zu den erwähnten Gruppierungen Paulikaner, Bogomilen und Katharer sei hier ein Zitat aus Rainer Wagner, Gemeinde Jesu zwischen Spaltungen und Ökumene. 2000 Jahre Kirchengeschichte aus bibeltreuer Sicht, S. 142 f. (http://www.betanien.de/shop/d_315314_Gemeinde_Jesu_zwischen_Spaltungen_und_Okumene214.htm) angeführt, ein Autor, dem sicher keine Katholizismus-Nähe vorgeworfen werden kann. Hervorhebungen von mir:

* Sekte der Paulizianer
Um 650 entstand in Armenien und Syrien die Sekte der Paulizianer. Ihr Führer Konstantin aus Mananalis, genannt Silvanus, nahm Gedanken der vereinzelt noch wirksamen Marcioniten auf. Die Kirche, deren geistlicher Mittelpunkt Kult und deren Leben geworden war, empfand in dieser Gruppe eine extreme Opposition. Leider ließen sich Teile ihrer Anhänger mit politischen Bewegungen ein und wurden von den Byzantinern im 10. Jahrhundert als kriegerische Grenzbevölkerung in Tarzien angesiedelt. Ihre Bewegung war auf die Ostkirche beschränkt.
Wie Marcion vertrat die Sekte der Paulizianer eine asketische Ethik und hatte eine dualistische Gottesvorstellung. Sie glaubte, daß es einen guten Gott, von dem vor allem Paulus in seinen Briefen schreibt, und einen bösen Schöpfergott des Alten Testamentes und der Juden gäbe. Von daher betonte sie die Paulusbriefe und lehnte das Alte Testament als „Buch des bösen Gottes" (wie Marcion) ab.
Nach starker Unterdrückung durch die Byzantiner verlieren sich im 12. Jahrhundert ihre Spuren.

* Sekte der Bogomilen
Nach dem Untergang der Paulizianer tauchte diese große Gruppe, die ihre Ursprünge in Kleinasien hatte, auf dem Balkan auf. Nach harter Verfolgung verbreitete sie sich ab 1110 in Bulgarien und Bosnien. Der Name Bogomilen heißt zu Deutsch „Gottesfreunde". Diese Gruppe hatte ebenfalls das aus der Gnosis kommende dualistisches Gottesbild wie die Paulizianer. Außerdem lehnten sie Sakramente total ab und betonten eine asketische Lebensweise. Die Bogomilen, die oft Kaufleute waren, beeinflußten mit ihren religiösen Vorstellungen auch Glieder der abendländischen Römisch-Katholischen Kirche.

* Sekte der Katharer
Von ihrem Namen, Katharer, leitet man bis heute den Begriff Ketzer ab. Sie waren eine große Bewegung und wirkten vor allem in Südfrankreich und Oberitalien. Die Katharer wurden von ihren Gegnern auch nach einer gnostischen Sekte, den Manichäern, „Neumanichäer" genannt. Sie waren keine ganz einheitliche Gruppierung. In manchen Gegenden hießen sie Bulgari oder Publikani. Aber auch unter den Namen Tisserands oder nach der Stadt Albi, Albigenser, traten sie auf.
In Südfrankreich standen die Katharer oft unter den Schutz von Bischöfen und Fürsten. 1165 haben die Katharer auf der Synode von Lombers offen mit den katholischen Bischöfen diskutiert und 1167 konnten sie in Toulouse eine eigene Synode abhalten. Lehrmäßig standen sie den Bogumilen und Paulizensern nahe. In ihrer Ansicht über Askese gingen sie über diese weit hinaus. Sie lehnten wie Marcion die Ehe ab. Sie meinten, daß es richtig sei, keine Kinder mehr zu zeugen, weil durch weitere Menschen der böse Gott noch mehr Anhänger bekäme. Die Katharer trieben die Askese bis zum Selbstmord durch Verhungern. Durch eine Geistestaufe wurden die Gemeindeglieder unter die Perfekti (Vollkommenen) aufgenommen. Sakramente, Ablass und Fegefeuer verwarfen sie. Sie glaubten an die Wiederverkörperung (Reinkarnation).

Jeder überlege sich selbst, ob er als Christ mit diesen Gruppen sich identifizieren möchte.

Gruß
Stefan/De e-p

"IHM alleine, Jesus Christus unserem Herrn, der dieses Bewahren der wahren Gemeinde, durch sämtliche Hindernisse und Widrigkeiten hindurch schenkt und wirkt, sei die ganze Ehre." Deinem Schlußsatz kann ich mich voll und ganz anschließen. Ob die genannten Gruppen allerdings zu der wahren Gemeinde zu zählen sind, wage ich doch zu bezweifeln.
Gruß
Stefan/De e-p