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Frage 1351    Die Wiederkunft Christi    HLH Zukunft      Zukunft     14 Gründe für die Entrückung der Gläubigen vor der Drangsal 

  
Hallo HP

gibt es eine eindeutige Bibelstelle, woraus hervorgeht, dass die Gemeinde nicht mehr auf Erden, ist wenn der Antichrist kommt?

Marco . S.


Lieber Marco

wenn ich Deine Frage recht verstanden habe, dann wäre für mich die Antwort, ja: und zwar:

Röm 11,25 Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung {O. Verblendung} Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl {O. Fülle} der Nationen eingegangen sein wird;

Indem Moment wo die Gläubigen, (nicht die Kirche) entrückt sind, V25, beginnt Gott mit Gerichten an Israel. Da Israel, das momentan in Israel ist, nicht der gläubige Überrest ist ( sind noch noch alle im Unglauben dort,)   ausser den etwas 1000 messianischen Juden von denen die meisten hoffentlich wiedergeborene Christen sind.  Der wirklich gläubige Überrest wir noch in den Nationen sein wären der ersten hälfte der Drangsalszeit und nach 5. Mose 30 Vers 1 bis in der Zerstreuung busse tun und dann von Jehova zurückgeholt werden. 
In dieser Gerichtszeit wir der Antichrist, der Gesetzlose, der Mensch der Sünde, offenbar, in Israel Aber da wir Christen mit dem Antichristen nichts zu tun haben,  weil es keine dies bezügliche Schriftstelle gibt, ist für mich Rö 11,25 die eindeutige Schriftstelle.
Und dann gibt es etwa 30 Stellen im NT, die von der Entrückung sprechen. Israel wird aber nicht entrückt,  (Mt 25, 1,  sondern sie erwarten den Bräutigam auf der Erde, mit Recht.
Die Gemeinde ist auch eindeutig in  der Drangsalzeit bereits im Himmel:   --->>

Offb 13,6 Und es öffnete seinen Mund zu Lästerungen wider Gott, seinen Namen zu lästern und seine Hütte {O. sein Zelt} [und] die, welche ihre Hütte in dem Himmel haben. {O. welche in dem Himmel wohnen, zelten}

Offb 13,7 Und es wurde ihm gegeben, mit den Heiligen Krieg zu führen und sie zu überwinden; {Eig. Krieg geführt... überwunden zu haben; die Handlung wird als bereits vollendet betrachtet} und es wurde ihm Gewalt gegeben über jeden Stamm und Volk und Sprache und Nation.  (Siehe auch Joh 14.1- auch wenn da nicht von der Gemeinde,  sondern von bekehrten Juden die Rede ist, die dann in Ap 2  zum Leibe Christi hinzugefügt wurden. )

Nachtrag 29.07.04

Dann noch: Es gibt im AT.  wenn über die Drangsalszeit prophezeit wird,  kein Wort über die Gemeinde. Und in den 4 Evangelien ist die Versammlung, die Braut des Lammes auch noch unbekannt, es geht da prophetisch, wenn es um Körperschaften geht,. immer um Israel, nie um die Versammlung die ein Geheimnis ist,  welches Gott durch den Geist dem Apostel Paulus geoffenbart hat.

in IHM
Hans Peter 

Die Wiederkunft Christi
HLH Zukunft 
Zukunft
14 Gründe für die Entrückung
der Gläubigen
vor der Drangsal


 
29.07.04
 
 
Die (von Marco) gestellte Frage ist gut und wichtig, zu wichtig, um sie so falsch zu beantworten (hp). Natürlich gibt es viele Antworten und Meinungen auf diese Frage - Vor- Mitten - Nach- oder vielleicht gar keine Entrückung. Es wird ja heute alles vertreten.
Daher ist es immer gut und richtig, das Wort beim Wort zu nehmen, Lehren, Meinungen und deren Macher zur Seite zu stellen. Betrachte ich also direkt von Wort allein die von Hans Peter genannte Stelle, so deckt sich das Ergebnis wenig mit deinen nachfolgende genannten Lehrmeinungen:
Röm 11,25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, - daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wird
Um diesen Text recht als Antwort auf eine Frage zu verwenden, wären zuerst folgende Fragen zu klären:
1. Was ist die Verstockung Israels? (Wichtig, um feststellen zu können, wann diese Verstockung letztlich aufhört)
2. Was ist die Vollzahl der Heiden?
3. Was bedeutet in diesem Zusammenhang "eingegangen" (Strong 1525=hineingekommen)
 
zu 1. Verstockung
Paulus erläutert hier vorher, wie sehr er darunter leidet, dass Israel sich weitgehend dem Evangelium verschlossen hat. Daher bedeutet "Verstockung" für Israel, dass es die Botschaft abgelehnt hat, in einer ablehnenden Haltung zu Christus und dem Evangelium steht. Das Herz der Israeliten ist verstockt, nicht aufnahmefähig für die Botschaft. Dieser Zustand begann bereits bei der Pfingstpredigt von Petrus (Apg.2,32 zu Apg. 7,54). Das Ende der Verstockung bedeutet damit, das Ende dieser Feindschaft und Herzensverhärtung. Man kann nun suchen, wo im Wort davon berichtet wird, dass Israel den Herrn annehmen wird. In Sach.12,9+13,9; Hes. 36,26, 37,14 wird davon berichtet, wie Israel sich bekehrt, seien Herrn anerkennt. Besonders die Stelle in Sacharja zeigt hier etliche Besonderheiten:
 
Sach 12,9 Und es wird geschehen an jenem Tage, da werde ich alle Nationen zu vertilgen suchen, die wider Jerusalem heranziehen.
Sach 12,10 Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Eingeborenen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt.
 
Das Gericht über die Nationen fällt also mit der Bekehrung Israels zusammen. Erst in der größten Not und Bedrängnis findet die Bekehrung Israels statt. Das 2. Ereignis ist, dass Israel nicht durch Glauben, sondern durch das Ansehen der Herrn sich bekehrt.
Zeitlich ist damit der Zeitpunkt des Endes der Verstockung für Israel klar definiert: die Sichtbare Wiederkunft des Herrn Jesus Christus zu seinem Volk. Vorher findet keine Bekehrung oder Umkehr Israels statt. Vielmehr wird das Volk Israel Bundesgenosse des Antichristen (Dan. 9,27).
 
zu 2. Vollzahl der Heiden
Dieser Begriff erklärt sich aus dem Zusammenhang der Textstelle. Wenn die Verstockung Israels der Segen der Heiden ist, der dazu führt, dass diese in den Ölbaum mit eingepfropft werden, was anderes als das Eingehen in die Gemeinde bedeutet dies für die Heiden. Die Heiden waren durch den Bund Israels quasi aus dieser Gemeinschaft ausgeschlossen. Durch den Bund des neuen Testaments, der zuerst den Juden, dann aber durch jener Verstockung auch für alle Heiden sich öffnete, konnten sie auch in den neuen Bund gelangen. Die Gemeinde ist zudem die einzige Körperschaft im Reich Gottes, die vor dem 1000-jährigen Reich abgeschlossen wird.
 
zu 3. "eingegangen"
Durch diesen Begriff wird ein Abschluss angedeutet. Dies wird auch im Begriff "Vollzahl" ausgedrückt. Irgend wann ist die Gemeinde gefüllt mit Heiden, die Zahl derer, die sich in die Gemeinde bekehren ist erreicht (=> bitte hier keinen Calvinismus hineininterpretieren!!)
Die Vollendung der Gemeinde ist die Entrückung. Erst mit der Entrückung und der Hochzeit mit Christus im Himmel ist die Gemeinde vollendet und abgeschlossen.
 
Aus dem vorgesagten, kann also geschlossen werden:
a) Israels Verstockung endet mit der sichtbaren Wiederkunft Jesu
b) das Ende der Verstockung Israels fällt mit dem Abschluss der Gemeinde zusammen (Vollzahl)
c) Abschluss der Gemeinde ist die Entrückung
 
Folglich setzt diese Stelle folgende zeitliche Gleichung:
Ende Verstockung = sichtbare Wiederkunft Jesu = Vollendung der Gemeinde durch Entrückung
 
Somit ist diese Stelle ein ganz klares Argument für eine Entrückung bei sichtbarer Wiederkunft Jesu und auch dafür, dass wir Christen zeitgleich mit dem Antichristen noch auf der Erde sind (sofern wir noch leben natürlich).
 
Die Argumentation von Hans Peter beruht darauf, dass er eine Zwischenzeit einfügt:
Diese Zwischenzeit wird aber nicht aus dem Text erschlossen, sondern aus einer bereits bestehenden Lehre (Vorentrückung) gefolgert, da sonst ein Widerspruch im Wort gegeben wäre.
Die 2. Folgerung ist, dass nachdem die Gemeinde nach der Meinung von HP vorher entrückt ist, sich dann niemand mehr so bekehren kann, dass er in die Gemeinde eingeht (Abschluss der Gemeinde vor Trübsalszeit) Hierfür findet sich aber im Wort kein Beispiel. Vielmehr finden wir in der Offenbarung immer wieder Hinweise darauf, dass sich Menschen bekehren und in die Schar der Gemeinde eingeht und mit ihr regiert (5. Siegel Märtyrer).
 
Der Leser kann nun selbst beurteilen, was ihn mehr überzeugt:
das direkte Wort oder das Wort mit Lehrbrillen
 
Liebe Grüße
 
M.H.
 
 
Lieber Martin  30.07.04

Wie immer schätze ich Deine Beiträge sehr, auch wenn ich den Zeitpunkt der Entrückung aus bekannten Gründen anders sehe wie Du.
Ein kurzer Gedanke zur Offenbarung:
Die Offenbarung, das letzte Buch in der Reihenfolge der deutschen Bibeln,  ist das einzige Buch das Offenbarung (Apokalypse, Brief und Prophetie enthält.

In  Kp 1,1- 9  haben wir die eine Stossrichtung das sind die Christen
In  Kp 1,7 die 2. Stossrichtung, das ist der Gläubige Überrest aus Israel.

Zum 5. Siegel:  Das ist nicht die Gemeinde, die dann schon entrückt ist,  sondern die erste Gruppe von Märtyrer, die um Rache bittet. Christen beten nie um Rache, sie wären dann gar keine Christen. Es sind schriftgläubige aus Israel, die um des Glaubenswillen getötet wurden. Siehe auch die Haushaltwechsel in  Lk 23.23 + Apg  7.60

In IHM
Hans Peter 
Das 2. Kommen des Herrn


 
Lieber Hans-Peter,  30.07.04
 
du schreibst, dass die während des 5. Siegels getöteten Menschen keine Christen sein können, da die Christen zur Feindesliebe verpflichtet seien.
 
Ich habe diese Auslegung (Meinung) schon öfter gehört und auch gelesen. Bedenken sollte man hier nur, das die Bergpredigt und hier speziell die Feindesliebe auf die Lebenszeit der Christen hier auf dieser Erde beschränkt ist.
 
Jesus selbst hat seine Feinde in unvergleichlicher Weise geliebt und ist für Sünder am Kreuz gestorben. Deshalb sollen auch wir unsere Feinde lieben. In Matth. 5,45 wird ja auch die Begründung für die Feindesliebe gegeben.
 
Mit unserem Ableben ist das Gebot der Feindesliebe allerdings beendet. Deshalb dürfen die Getöteten (es sind die Christen aus der großen Drangsalszeit, Offb.7,9-17 )mit Recht nach dem Zeitpunkt des Gericht fragen. Denn wie wir wissen wird Jesus Christus einmal diese Welt richten und wir Christen mit ihm.
 
Liebe Grüße
Willy
 
PS: M.H. sollte mal über die letzte Posaune nachdenken, denn die Gleichzeitigkeitstheorie erscheint auch mir nicht wirklich plausibel.

 

30.07.04
 
30.07.04
Lieber Willi,
ich kenne deine Ansichten bezüglich der Posaune nicht. Ich sehe die Posaune aus 1. Kor. gleich mit der 7. Posaune, jedoch (ich habe in einem längerem Aufsatz diesen Punkt bereits erläutert) gelingt diese Gleichsetzung nur dann, wenn man die Entrückung zur sichtbaren Wiederkunft Jesu annimmt. Wer's bewußt anders sieht, hat eine andere Sicht.
 
Lieber Hans Peter,
 
ich habe mehr geschrieben, als nur über das 5. Siegel. So wie du mich kennst, habe ich diesen Punkt quasi nur hingeworfen, nicht ausreichend begründet und erklärt, da er letztlich für die obige Fragestellung (Röm.11) nicht zentral ist.
Was mich aber -auch dies in der Wiederholung- wirklich stört, ist der Umstand, dass nur wieder der letzte Halbsatz des letzten Abschnittes beantwortet wird, alle übrigen Punkte fallen einfach unter den Tisch. Bei wörtlicher Auslegung und bei Betrachtung der Umstände der Bekehrung ist die Stelle aus Römer 11 ein deutlicher Hinweis auf eine Entrückung bei sichtbarer Wiederkunft Jesu. Wenn jemand diese Stelle anders sieht, mag er das doch erläutern. Eine andere Sicht ist nur dann möglich, wenn - wie kurz angerissen - eine Zwischenzeit zwischen Entrückung und Bekehrung Israels eingefügt wird. Doch diese Zwischenzeit gibt der Text nicht her und ist im Wort so direkt nicht zu finden. Es bildet sich aber wieder folgendes Konstrukt:
 
Bibelvers (Wort Gottes)  + Vorentrückungsbrille  => Stelle wird zu Argument für Vorentrückung
Bibelvers (Wort Gottes) wörtlich genommen        => Stelle wird zu Argument für Entrückung bei
                                                    sichtbarer Wiederkunft Jesu 
 
Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass wir in unserer Argumentation uns exakt am Wort halten müssen. Zuerst muss klar das Wort herausgearbeitet werden, dann erst dürfen wir Inhalte (Ergebnisse aus anderen Betrachtungen) usw. heranziehen. Wenn eine Stelle ohne Auslegungsbrille (= vorgefaßte Lehrmeinung) eine völlig gegensätzliche Aussage hat als mit einer Auslegungsbrille, kann etwas mit dieser Brille nicht stimmen.
 
Ich habe dieses Problem bereits bei der Stelle 2. Thess. 2,1-9 schematisch dargestellt.
 
Grundsätzlich: Wenn wir das Wort anhand unserer vorgefaßten Lehren auslegen und interpretieren, stellen wir uns über das Wort. Wir sind dann nicht besser als Sektierer oder Irrlehrer, da diese selbiges tun.
 
Zudem liegt noch folgendes Problem vor:
In der oben genannten Stelle wird großzügig ein Zeitraum eingefügt. An anderer Stelle wird alles akribisch bis zu letzten Punkt genommen (vgl. Diskussion zum Thema "Älteste" wer beauftragt wen, usw.) Man beginnt mit solchen Dingen plötzlich zweigleisig zu arbeiten: wo es paßt, höchste Genauigkeit, wo es kritisch wird, sehr großzügig ungenau. Auch dies ist meines Erachtens ein unzulässiger Umgang mit dem Wort, weil wir  es so beliebig machen.
 
Liebe Grüße
 
M.H.
 
 
Lieber Martin,   30.07.04
 
du schreibst, das die letzte Posaune aus 1.Kor.15 identisch mit der 7.Posaune aus Offb.10 und 11 ist. Gleichzeitig bist du der Meinung, dass die Entrückung der Christen und die Wiederkunft Jesu zum Gericht für alle Menschen zur gleichen Zeit stattfindet.
 
Habe ich dich da richtig verstanden ? Wenn ja, wie kommst du zu dieser Annahme ? Nach meiner Meinung liegt hier ein Widerspruch vor. Beides passt nicht zusammen.
 
Nach den 7 Posaunen folgen die 7 deutlich schlimmeren Schalenereignisse Offb.15+16. Im Gegensatz zu den Siegel- und Posaunenereignissen wird jetzt von Plagen und vom Zorn Gottes gesprochen, der sich in den Schalen befindet. Während dieser Zeit wird das Evangelium ausschließlich von 3 fliegenden Engeln verkündigt. Das Evangelium heißt in dieser Zeit nicht mehr Kreuzesbotschaft, sondern das Nichtanbeten des Tieres und die Nichtannahme seines Malzeichens. Ließ Offb.14,6-13
 
Erst in Offb.19, 17-21 haben wir das umfassende Gericht Gottes, oder den Zorn Gottes über alle nichtgläubigen Menschen, das vergleichbar mit der Sintflut ist. Dort wird gesagt, dass alle Menschen, die das Tier angebetet und sein Malzeichen angenommen haben, getötet werden. Ab Kap.20 haben wir dann den Beginn des 1000jährigen Friedenreiches.
 
Zwischen 7.Posaune Offb.11 und der Errichtung des 1000jährigen Friedensreiches Offb.20 liegen also 7 Schalenereignisse und immerhin 8 Kapitel.
 
Wie du hier eine Gleichzeitigkeit begründen willst, versuche mir bitte einmal kurz zu erklären.
 
Liebe Grüße
Willy
Lieber Willy,  05.09.04

zur Begründung warum die Entrückung und das Zorngericht zur selben Zeit (Zeit der Wiederkunft) stattfinden.

 
Schlachter 2000
1. Thess 1
    10 und
    um seinen Sohn aus dem Himmel zu
    erwarten, den er aus den Toten auferweckt
    hat, Jesus, der uns errettet vor dem
    zukünftigen Zorn.

1. Thess 4
    15 Denn das sagen wir euch in einem
    Wort des Herrn: Wir, die wir leben und
    bis zur Wiederkunft des Herrn übrig-
    bleiben, werden den Entschlafenen nicht
    zuvorkommen;
    16 denn der Herr selbst
    wird, wenn der Befehl ergeht und die
    Stimme des Erzengels und die Posaune
    Gottes erschlallt, vom Himmel herabkommen,
    und die Toten in Christus werden
    zuerst auferstehen.
    17 Danach werden
    wir, die wir leben und übrigbleiben,
    zusammen mit ihm entrückt werden in
    Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn,
    in die Luft, und so werden wir bei dem
    Herrn sein allezeit.

1.Thess 5
    9 Denn Gott hat uns nicht zum Zorngericht
    bestimmt, sondern zum Besitz des
    Heils durch unseren Herrn Jesus Christus,

2. Thess 2
    1 Wir bitten euch aber, ihr Brüder
    wegen der Wiederkuft unseres Herrn Jesus
    Christus und unserer Vereinigung mit
    ihm:

    7 Denn das Geheimnis der
    Gesetzlosigkeit ist schon am Wirken, nur
    muß der, welcher jetzt zurückält, erst
    aus dem Weg sein;
    8 und dann wird der
    Gestezlose offenbart werden, den der
    Herr verzehren wird durch den Hauch
    seines Mundes, und den er durch die
    Erscheinung seiner Wiederkunft beseitigen
    wird,
    9 ihn, dessen Kommen aufgrund
    der Wirkung des Satans erfolgt, unter
    Entfaltung aller betrügerischen Kräfte,
    Zeichen und Wunder

Bei allen unterstrichen Worten wird im im griechischen Grundtext das selbe Wort (PAR uUSI'A) verwendet.
PAR uUSI'A: Wiederkunft, Ankunft, Kommen, Anwesendsein
PA'R iIMI: anwesend sein
 

    Alle Vorkommnisse von PAR uUSI'A:
        Mt 24,3.27.37.39;
        1. Kor 15,23; 16,17;
        2. Kor 7,6.7; 10,10
        Phil 1,26; 2,12
        1 Thess 2,19; 3,13; 4,15; 5,23
        2 Thess 2,1.8.9
        Jak 5,7.8
        2 Petr 1,16; 3,12
        1 Joh 2,28


 

Im weiteren werde ich zur besseren Verständlichkeit nicht mehr der Wort Wiederkunft sondern Anwesendsein benutzten. Wie man in 2Thess 2,9 sehen kann, ist auch der Gottlose anwesend. Man hätte auch jedes Wiederkunft auch mit Kommen übersetzten können, wie KJV es tut. Für Kommen wird im griech. Text allerdings ein anderes Wort (A'RChOMAe) werwendet, welches im NT auch an unzähligen Stellen vorkommt. Das Anwesendsein des Herrn ist, wie es das Wort auch andeutet, eher als eine Zeitspanne zu sehen.
Auch das Blasen der 7. Posaune ist kein kurzer Moment sondern eine Zeitspanne. Die Zeit des Anwesendseins könnte in etwa der Zeitspanne der Posaune entsprechen.

Offb. 10
    7 sondern in
    den Tagen der Stimme des siebten Engels,
    wenn er in die Posaune stoßen
    wird, soll das Geheimnis des Gottes vollendet
    werden, wie er seinen Knechten, den
    Propheten als Heilsbotschaft verkündet
    hat.


Der Zeitliche Ablauf der 7. Posaune
Offb. 11,15 Der Herr tritt die Herrschaft über diese Welt an.
Offb. 12,1 - 14,5: Erklärende Einschübe:

    Die Frau und Der Drache
    Das Tier aus dem Meer
    Das Tier aus der Erde
    Das Lamm und seine Erkauften

Offb. 14,4-13: Ankündigung des Gerichts des Zorns (Kelch des Zorns)
Offb. 14,14-20: Die Ernte:

    14-16 Der Sohngleiche erntet das Erdland, DIE ENTRÜCKUNG
    17-20 Ernte für den Kelter des Zorns (Das sind die 7 Plagen und die 7 Schalen des Zorns)
          und dessen Treten durch Engel

Offb. 15 Die Engel mit den 7 Plagen
Offb. 16 Die Ausgießung der 7 Schalen
Offb. 17,1-19,10 Verschiedene Gegebenheiten, die während des Gerichts stattfinden (unter anderem die Hochzeit des Lammes)
Offb. 19,11-21 Treten des Kelters des Zornes und Gericht über das Tier und den falschen Propheten

 

Das Gericht wird durch den Herrn Jesus Christus mit dem Hauch seines Mundes durchgeführt (2.Thess 2,8):
Und aus seinem Mund geht eine scharfes Schwert hervor ... (Offb. 19,15)
Die übrigen wurden getötet mit dem Schwert dessen, der auf dem Pferd sitzt, das aus seinem Mund hervor geht, ... (Offb. 19,21)
Aber auch das Gericht über das Tier und den falschen Propheten wird durch den Mund des Herrn geschehen (Offb. 19,29).


Die Zeit des Anwesendseins
 

Zwischen Offb 11,15 und Offb 14,4 beginnt das Anwesendsein des Herrn. Die Zeit des Anwesendseins dauert mindestens bis Ende von Offb. 19 endet wahrscheinlich in jedem Fall Ende Offb. 20, am Ende der 1000 Jahre. Danach kommt die neue Erde und der neue Himmel.

Die Entrückung und das Zorngericht finden als zur selben Zeit statt. Eben zur Zeit des Anwesendseins des Herrn.

Die Gemeinde wird nach 1.Thess 1,10 und 1.Thess 5.9 von dem Zorngericht bewahrt bleiben. Vorher findet ja auch die Ernte statt. Durch die Drangsal wird die Gemeinde allerdings gehen.

Gegen die Auffassung der Trennung von Drangsal und Zorngericht würde vielleicht die Gleichartigkeit der Folgen von Posaunen- und Schalengerichten spechen. Die Geichartigkeit würde eher von einer Parallelität der Ereignisse sprechen, was aber auch eine Entrückung vor der Drangsalszeit voraussetzten würde. Ich halte mich aber lieber an die Trennung von Drangsal und Zorngericht. Zudem stellt sich für mich die Frage ob von Gott überhaupt beabsichtigt hat, einen zeitlichen Ablauf zu Offenbaren. Also weniger Offenbarung bestimmter Zeiten und zeitliche Abläufe, sondern eher Offenbarung der Zeichen der Zeiten und dadurch Ermutigung für die Zeit der Drängnis.


Liebe Grüße,
Andreas Peter


Nachtrag

Das griechische Wort "PAR uUSI'A" wird geläufiger auch "parousia" geschrieben.
Parousia habe ich in meinem  Beitrag als "Anwesendsein" übersetzt. 
Ein Wort was besserem deutsch entspicht wäre Gegenwart.
So wird zumeist von einer "Zeit der Gegenwart" Jesu gesprochen, 
wenn parousia im Grundtext erwähnt wird.

Liebe Grüße,
Andreas Peter

26.08.04
 
Lieber Andreas Peter,
 
danke für deine Ausführungen. 1.Thess.1, 10 ist m. E. keine Begründung für die Gleichzeitigkeit von Entrückung und Zornesgericht. Dort heißt es doch: "Jesus, der uns errettet vor dem zukünftigen Zorn." Also ist dies doch ein Argument für eine Vorentrückung.
 

<1.Thess 5
  <  9 Denn Gott hat uns nicht zum Zorngericht
  < bestimmt, sondern zum Besitz des
  < Heils durch unseren Herrn Jesus Christus,
 
Auch hier wird noch einmal bestätigt, dass die Christen nicht durch das Zornesgericht Gottes gehen.

<Offb. 10
 <   7 sondern in
  <  den Tagen der Stimme des siebten Engels,
  <  wenn er in die Posaune stoßen
  <  wird, soll das Geheimnis des Gottes vollendet
  <  werden, wie er seinen Knechten, den
  <  Propheten als Heilsbotschaft verkündet
  <  hat.
 
Hier wird nach der 6.Posaune die Entrückungsposaune angekündigt.

<Der Zeitliche Ablauf der 7. Posaune
<Offb. 11,15 Der Herr tritt die Herrschaft über diese Welt an.

Ich glaube nicht, dass der Herr zu diesem Zeitpunkt schon die sichtbare Herrschaft über alle Erdenbewohner antritt. Vielmehr ist mit der letzten Posaune die Verwandlung und Auferstehung aller an Christus Glaubenden verbunden. Es sind nicht mehr die Seelen, sondern diese Zahllosen sind nun auferstanden, verwandelt und haben einen neuen Herrlichkeitsleib. Sie sind sichtbar im Himmel, gesammelt aus allen Völkern und Nationen und bekommen nun ihren von Gott zugedachten Lohn. (Preisrichterstuhl Christi in  Vers 18.)

Wichtig finde ich auch, dass der Prophet nicht von Siegelgerichten oder Posaunengerichten spricht. Erst bei den Schalen wird vom Zorn Gottes und von Plagen gesprochen.

Die Siegel sind Buchsiegel, die das Buch der Erlösten versiegeln. Mit jedem Siegel kommen die Erlösten und mit ihr die Himmelswelt dem Ziel und Zeitpunkt näher, dass dieses Buch geöffnet wird. Weil die Siegel in diesem Zusammenhang stehen, können es keine göttlichen Zornesgerichte sein. (Auch wenn es vordergründig zunächst so erscheinen mag.) Der Prophet nennt sie nicht so, deshalb sollten auch wir sie nicht so nennen.  

Im 5. Siegel sehe ich die in Matth.24,9 und 15ff vorhergesagte große Drangsal. Das ist kein göttliches Zornesgericht, sondern eine große Prüfungszeit für uns Christen. Durch christliche Verfolgungszeiten werden Christen nicht gerichtet, sondern vielmehr wird ihr Glaube geprüft. Wäre hierin ein göttliches Zornesgericht zu sehen, so wäre auch z.B. der Apostel Petrus (er wurde mit dem Kopf nach unten gekreuzigt) durch ein göttliches Zornesgericht gegangen. Die Christenverfolgungen der frühen Christenheit wären göttliche Zornesgerichte gewesen. Das ist aber Gott sei Dank nicht der Fall. Auch deshalb sind die Siegelereignisse keine Siegelgerichte.

Unmittelbar nach den Siegeln folgen die Posaunen. Das Buch mit den 7 Siegeln könnte nun geöffnet werden. Bevor dies geschieht, sollen noch 7 göttliche Posaunen geblasen werden. Stehen hier Gerichte im Vordergrund ? Nein ! Der Prophet schreibt nichts von Posaunengerichte. Stattdessen ist Jubel im Himmel. Man könnte sie daher eher Jubelposaunen nennen. Alles wartet gespannt auf die letzte Posaune und das damit verbundene Auferstehungs- und Entrückungsereignis. Es sind aber auch Gnadenelemente in diesen Posaunen enthalten. Deshalb könnte man sie auch Gnadenposaunen nennen. Nach der 6.Posaune lesen wir in Kap. 9,21: "und sie bekehrten sich auch nicht von ihren Morden, ihrer Zauberei, ihrer Unzucht und ihrer Dieberei."

Vergleiche dazu die 7 Jubeljahrsposaunen bei der Einnahme Jerichos in Josua 6. Für die Bewohner Jerichos waren es sicher Gerichtsposaunen, für die Israeliten waren es dagegen Jubelposaunen, aber nur ihre Sicht ist wichtig.

Solange die Posaunen geblasen wurden, hatten die Bewohner Jerichos noch die Möglichkeit zur Busse. Sie taten es nicht. Vielleicht hatten sie gemischte Gefühle. Einerseits hatten sie von der machtvollen Befreiung aus Ägypten gehört, andererseits spotteten vielleicht einige "was können diese Posaunen schon ausrichten".    

Zusammengefasst: Siegel und Posaunen sind keine Zornesgerichte, sondern gehen dem Entrückungsereignis voraus. Die "große Drangsal" ist ebenfalls kein göttliches Zornesgericht, sondern eine große Prüfungszeit der Christen.

Die Zornesgerichte fangen mit den Zornesschalen, also nach der letzten Posaune an. Das umfassende, mit der Sintflut vergleichbare Zornesgericht finden wir am Ende der Zornesschalen in Offb.19,20-21. Alle, die das Zeichen des Tieres angenommen haben, werden getötet. Damit wird ähnlich wie durch die Sintflut ein Neubeginn geschaffen.

Liebe Grüße

Willy


28.08.04
An Willy :
Wenn für dich die grosse Drangsal kein Zorngericht sondern eine Bewährung ist (Drangsal so schlimm wie nie zuvor und nie danach), wie wird dann das Zorngericht sein ?
 
Zitat von dir :
 
  Die Zornesgerichte fangen mit den Zornesschalen, also nach der letzten Posaune an. Das umfassende, mit der Sintflut vergleichbare Zornesgericht finden wir am Ende der Zornesschalen
 
  Im 5. Siegel sehe ich die in Matth.24,9 und 15ff vorhergesagte große Drangsal. Das ist kein göttliches Zornesgericht, sondern eine große Prüfungszeit für uns Christen
 
 
Noch mal, Willy, wenn die grosse Drangsal kein Zorngericht ist, was dann
Denn sie ist laut Bibel an Leid nicht zu stoppen ...
 
 Chris