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Frage 1365   --> 106

Zum "Dauerbrenner Heilsgewissheit" habe ich folgende Frage:
 
Wie muss in diesem Zusammenhange das Wort des HERRN verstanden werden?:
 
Offb 3,5 Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
 
Solches impliziert doch zumindest die Möglichkeit des Wiederverlorengehens für jene, welche nicht überwinden!
 
In Christo Jesu, Markus

Hallo Markus,
die Frage ist allerdings nicht ganz so einfach, wenn wir sie für sich betrachtet ansehen. Persönlich habe ich mir zur Gewohnheit gemacht schwierige und nicht eindeutige Stellen in einen größeren Zusammenhang – dem der ganzen Heiligen Schrift – zu stellen, so weit meine Erkenntnis das zuläßt (sie ist und bleibt Stückwerk). Das heißt ich schaue mir die klaren Bibelstellen an z.B. Joh. 10,28 und versuche sie dann mit den schwierigen Schriftstellen zu vergleichen.

Es gibt ein Buch des Lebens, welches wir außer in Offb 3,5 noch in Offb 20,12+15 finden. Es gibt nach Offb 20 Bücher, wo auch die Ungläubigen und ihre Taten drin stehen und ein Buch, wo nur wirklich Gläubige drin stehen – eben das Buch des Lebens. Und daraus kann man nicht gelöscht werden – wenn man wirklich einmal darin steht, dann kann man nicht daraus gelöscht werden, daß ist unmöglich (oder gibt es eine Schriftstelle, die das besagt – ich kenn’ sie jedenfalls nicht). Wenn man also in Sardes nicht zu den Überwindern gehört, dann ist die Frage, ob so jemand wirklich bekehrt ist und er überhaupt im Buch des Lebens steht. Wir lesen dort ja auch in Vers 1: „ich kenne deine Werke, daß du lebest, und bist tot.“ – Außer den Überwindern war diese Gemeinde sozusagen lebendig tot. Die waren zwar was den äußeren Leib anging sehr lebendig, aber geistlich und innerlich waren sie tot – außer die Überwinder und denen gilt die Verheißung, daß sie nicht aus dem Buch des Lebens gelöscht werden. Es steht ja nicht dort, daß alle anderen einmal darin standen und nun gelöscht werden – das wäre eine Schlußfolgerung, die das Wort m.E. nicht erlaubt, man würde bei dieser Auslegung über die Aussage der Schrift hinausgehen und sich auf menschliche Rückschlüße stützen. Das ist stets gefährlich.

 Könnte das eine Antwort auf die Frage sein?

 Viele Grüße, Stephan

www.soundwords.de


 Lieber Stephan

Ich danke Dir für die schriftgebundene Antwort. Persönlich hat mir sehr geholfen, als ich wirklich mal darüber nachdachte, ob ich selber  ein Bekenner oder ein Erretteter bin. Durch das Lesen des Wortes Gottes wurde mir dann ziemlich bald nach der Bekehrung klar, dass Gott meine Sicherheit ist.  Der Geist selbst zeugte in mir. So wurde  mir klar, dass die Heilsicherheit in Gott liegt, währenddem die Heilsgewissheit mit meiner Treue im Zusammenhang steht, und da hapert es oft. Dann kann natürlich der Satan einhaken und Zweifel sähen,  solange, bis wir unsere Sünden vor Gott bekennen und dann auch mit  Seiner Hilfe diese  lassen.  Noch ein Link zu "Unterscheidungen".

Herzliche Grüsse

Hans Peter


Hallo Markus

Ja, dann könnte man dies "zumindest die Möglichkeit des Wiederverlorengehens für jene, welche nicht überwinden" wirklich meinen, gell!
Die Frage ist aber, was ist mit "überwinden" gemeint?
Wie du wahrscheinlich meinst, ist es ein Art "bewähren" während des Glaubens!
Dann ist aber die Frage, wer arbeitet mehr am Glauben und am "bewähren" des Menschen? Der Mensch selbst oder Jesus?
Und die Frage ist immer, wer überwindet? Wer hat den übergrossen Anteil, sagen wir 99.999% an der Errettung (Wiedergeburt und Bekehrung) getan, der Mensch oder Jesus?

Dies einmal dazu!
Gruss Michael / CH


14.03.2004
Die gegebenen Teilnehmerreaktionen vermögen nicht gänzlich zu überzeugen, obwohl der innere Beweggrund in Bezug zur Heilssicherheit / Heilsgewissheit durchaus erkennbar ist.

Offb 3,5 Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

Offb 13,8 Und alle, die auf der Erde wohnen, werden es anbeten, ein jeder, dessen Name nicht geschrieben ist in dem Buche des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an.

Offb 17,8 Das Tier, welches du sahest, war und ist nicht und wird aus dem Abgrund heraufsteigen und ins Verderben gehen; und die auf der Erde wohnen, deren Namen nicht in dem Buche des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an, werden sich verwundern, wenn sie das Tier sehen, daß es war und nicht ist und da sein wird.

Offb 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Offb 21,27 Und nicht wird in sie eingehen irgend etwas Gemeines und was Greuel und Lüge tut, sondern nur die geschrieben sind in dem Buche des Lebens des Lammes.

 
Aus dem Kontext vermag ich persönlich zu entnehmen:
 
1. Es gibt ein Buch des Lebens des Lammes
 
2. es gibt solche, die eingeschrieben sind und solche, deren Namen nicht darin stehen
 
3. es gibt sogar solche, deren Namen von Grundlegung der Welt nicht darin stehen
 
4. wer nicht im Buche des Lebens gefunden wird und zum letzten Gericht erscheinen muss, verfällt unwiderruflich dem zweiten Tod
 
5. in das Jerusalem auf der Neuen Erde kommt nur hinein, wer im Buche des Lebens eingeschrieben ist
 
6. Und als Schlussfolgerung aus 1 - 5: Alle, die nicht im Lebensbuch des Lammes stehen, werden der globalen Verführungskunst des Antichristen (Tier aus Off. 13) zum Opfer fallen. Die, welche widerstehen, müssen dazu bereits im Buche des Lebens eingeschrieben sein. Sie werden als solche benannt, die das Zeugnis Jesu haben (Off. 12, 17; 19, 10). Sie werden ebenfalls als solche bezeichnet, die überwunden haben (Off. 3, 21: 12, 11). Als Überwinder haben sie an der Ersten Auferstehung teil (Off. 20, 4 ff.). Ob sich auch solche finden, deren Namen aus dem Buch des Lebens gelöscht wurden, kann weder negiert noch bejaht werden. Zumindest macht das Wort des Herrn nur Sinn, wenn eine solche Möglichkeit besteht. Weitere (und persönliche) Schlussfolgerungen dazu überlasse ich dem Leser.
 
7. Die m.E. wichtigste Frage, die sich aufgrund des Kontextes hingegen stellt, ist die Frage nach der Zugehörigkeit dieser Überwinder. Zur Gemeinde (als Leib Christi) gehören sie offenbar nicht; denn die Gemeinde ist zum Zeitpunkt der Ereignisse Off. 13 bereits beim Herrn. Zu Israel als Volkskörper (zwölf Stämme in der Zerstreuung, Jak. 1,1) scheinen sie nicht direkt zu gehören, kommen sie doch aus allen Völkern und Nationen (Off. 7,9 - 17). Es bleibt eigentlich nur eine Möglichkeit übrig, dass diese "Zeugen Jesu" eine besondere Körperschaft bilden und zu einem grossen Teil aus den (jüdisch geprägten) "Leuchtergemeinden" von Off. 1 - 3 kommen. Spezifisch ist ihre Nichtteilnahme an der Entrückung. Es erweckt deshalb den Eindruck, dass sie NICHT mit dem Heiligen Geiste der Verheissung versiegelt wurden (wie solches für jedes wahre Glied am Leib Christi charakteristisch ist); dennoch haben sie das Zeugnis Jesu, welches mit dem "Geist der Weissagung" gleichgesetzt wird. Mit andern Worten handelt es sich mit aller Wahrscheinlichkeit um Erleuchtete aus Juden und Nichtjuden, welche in der Erkenntnis der Wahrheit stehen (Hebr. 10, 26), aber der Sünde noch nicht bis aufs Blut widerstanden haben (Hebr. 12, 4). Ihre Zugehörigkeit zum erhöhten Herrn beruht per se auf der Grundlage des teuren Blutes, mit welchem sie von der Erde erkauft wurden (Off. 1, 5; 7, 14).
 
Nachwort: Gemäss obiger Betrachtungsweise ergeben auch die umstrittenen Aussagen aus Hebr. 6, 4- 6 und Hebr. 10, 26 - 29 einen kontextualen Sinn, weil sich in den letzten Zeiten erneut Körperschaften bilden müssen, die nicht zur Gemeinde zählen. Daraus lässt sich auch ableiten, dass gerade Glieder am Leib Christi mit Aussagen zur Wiederverlierbarkeit des Heils grosse Mühe bekunden. Denn wer mit dem Heiligen Geiste versiegelt wurde, bleibt es für immer. Ein Abfall mit irreversiblem Charakter muss als ausgeschlossen betrachtet werden. Wer aber aufgrund einer unterschiedlichen Berufung nicht zum Leib Christi gehört und dennoch zu einer spezifischen Körperschaft zugehörig ist, könnte durch grossen Ungehorsam (zumindest im Extremfall) des Heils verlustig gehen. In den unsrigen Tagen - wo die Gemeinde in Bezug auf ihre Vollzahl einem Abschluss entgegenstrebt - muss damit gerechnet werden, dass wir uns bereits in einer Übergangsverwaltung befinden (adäquat wie zur Apostelgeschichte mit nun aber umgekehrtem Richtungssinn), dh. neben übrigbleibenden versiegelten Leibesgliedern stehen bereits auch Erleuchtete des Heiligen Geistes. Auch die Tatsache, dass die wachsenden jüdisch-messianischen Gemeinden (zB. in Steckborn) keinen grossen Wert auf Korrelationen mit "ausserjüdischen Gemeinschaften" legen, unterstreicht diese Aussage.
 
In Christo Jesu, Markus
14.03.2004
 Lieber Markus
 
Dein Beitrag regt zum Nachdenken an, gut so. Da noch ein Link zu einem Beitrag den Du eventuell noch nicht gesehen hast.
Können Gläubige (Wiedergeborene ) verloren gehen?

Sicherheit
 
Ich habe im Web schon einigemale über die Versammlung in Off 1-3 geschrieben. Ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass Johannes  hier die  Kirche in ihrer Verantwortung sieht. In der Kirche = Versammlung bei Johannes hat es Wiedergeborene und blosse Bekenner. Der Geist will diese Bekenner aufrütteln, so  dass sie sich bekehren.  Der Ausdruck Versammlung in den Lehrbriefen bei Paulus meint soweit ich es überblicken vermag,  immer den Leib Christi und das sind nur wiedergeborene der Gadenzeit.
Nie würde ich einem Menschen der keine Heilssicherheit durch echte Bekehrung, (und das ist ein Punkt + ein Weg!- )  erhalten hat eine Heilsgewissheit  einschwatzen.  Heilsgewissheit schenkt der Heilige Geist jedem der auf dem WEGE ist.  Wer keine Heilsgewissheit hat obwohl er bekehrt ist soll dier Gemeinde wegen mieser Belehrung wechseln ioder über unbekannte Sünden Busse tun oder aber wirklich mal den Zusagen in Gottes Wort glauben, z.B..: 1. Johannes Brief Kp 5,6-13. Wer den Einflüsterungen Satans und mieser Lehrer mehr glaubt denn Gottes Wort kann niemand helfen.
Meine Erfahrung, keine Lehre, ist die, dass Geschwister die aus Kreisen wo die Kindereinsegnung oder Kindertaufe gepflegt wird, kaum jemand je zur Heilsgewissheit gelangen kann, obwohl er bekehrt ist. Konsequenz?
IM IHM in Dem die Sicherheit liegt und der mir die Gewissheit schenkt, wenn ich auf dem Wege bin und bleibe, Jehus Christus.
 
Hans Peter
 
14.03.2004
Lieber Markus

Nun, ich habe dein Mail gelesen. Was mir aufgefallen ist, dass du nach Offenbarung 4 und Heb zitierst. Dies ist m. E. aber nicht an die Gemeinde gerichtet, sondern gilt den Juden, dem Volk Israel! Haben also nichts mit der Gemeinde im engeren Sinn zu tun!
Man sollte vorsichtig sein und nicht Stellen, die für Israel gelten, und andere, die für die Gemeinde gelten, vermischen!

<<es gibt sogar solche, deren Namen von Grundlegung der Welt nicht darin stehen<<

Nun, dies steht in Offb 13,8, was m.E. nicht für die Gemeinde gilt.

<<Die, welche widerstehen, müssen dazu bereits im Buche des Lebens eingeschrieben sein.<<

Richtig: Beantworte mir doch eine schon mal gestellte Frage im Bezug auf den heutigen Leib Christi:
Dann ist aber die Frage, wer arbeitet mehr am Glauben und am "bewähren" des Menschen? Der Mensch selbst oder Jesus?
Und die Frage ist immer, wer überwindet? Wer hat den übergrossen Anteil, sagen wir 99.999% an der Errettung (Wiedergeburt und Bekehrung) getan, der Mensch oder Jesus?

<<Ob sich auch solche finden, deren Namen aus dem Buch des Lebens gelöscht wurden, kann weder negiert noch bejaht werden. Zumindest macht das Wort des Herrn nur Sinn, wenn eine solche Möglichkeit besteht. <<

Im Bezug auf Israel vielleicht, jedoch nicht im Bezug auf die Gemeinde.

<<Mit andern Worten handelt es sich mit aller Wahrscheinlichkeit um Erleuchtete aus Juden und Nichtjuden, welche in der Erkenntnis der Wahrheit stehen (Hebr. 10, 26), aber der Sünde noch nicht bis aufs Blut widerstanden haben (Hebr. 12, 4).<<

Nun, ich persönlich glaube, dass auch nach der Entrückung der Gemeinde noch Menschen gerettet werden aufgrund der Wiedergeburt. Seien es Juden oder Heiden!
Siehe dazu
: https:///Forum/frage1298.htm
Zudem sag Offenbarung nicht aus, das diese Menschen schon zur Zeit der Gemeinde gelebt / geglaubt haben, etc.

<<weil sich in den letzten Zeiten erneut Körperschaften bilden müssen, die nicht zur Gemeinde zählen. <<
<< Wer aber aufgrund einer unterschiedlichen Berufung nicht zum Leib Christi gehört und dennoch zu einer spezifischen Körperschaft zugehörig ist, könnte durch grossen Ungehorsam (zumindest im Extremfall) des Heils verlustig gehen.<<

Nun, ich teile eine solche These der Teilung nicht, jedenfalls nicht zur jetzigen Zeit der Gemeinde und Gnade. Das sich nach dieser Zeit (nach der Entrückung der Gemeinde) aus Juden und Heiden wieder eine neue, nachgemeindliche Körperschaft heranbildet, mag durchaus sein. Das man dann wieder abfallen kann, wäre vielleicht möglich.

<<dh. neben übrigbleibenden versiegelten Leibesgliedern stehen bereits auch Erleuchtete des Heiligen Geistes. Auch die Tatsache, dass die wachsenden jüdisch-messianischen Gemeinden (zB. in Steckborn) keinen grossen Wert auf Korrelationen mit "ausserjüdischen Gemeinschaften" legen, unterstreicht diese Aussage.<<

Was willst du damit sagen? Das die jüdisch-messianischen Gemeinden ein Teil der anderen Körperschaft sind und nicht mitentrückt wird? Finde ich eine wage Idee!

Gruss
Michael / CH

Lieber Michael

in Epheser 2 und Joh 2 wird deutlich gezeigt, dass die Wiedergeboren der Gnadenzeit eine Herde und ein Leib sind. ( Wiedergboren aus Israel und aus den Nationen sind in Christo vereinigt, wir der Leib Er das von Gott gegeben Haupt. Diejenigen Christen die das nicht glauben werden einfach, falls sie zum Zeitpunkt der Entrückung noch leben mitentrückt, welch eine Überraschung für sie.

Dass der Hebräerbrief an Juden- Christen geschrieben ist, wie auch der 1 +2 Petrus + Jakobusbrief ist  klar, und  wichtig für die Anwendungen. Für die Belehrung und Lehre  an sich spielt es aber keine Rolle. 

In IHM
Hans Peter


Hallo Markus,

die Bibelstellen für ein wieder verloren gehen sind m.E. auch
einleuchtend genug.

J. Ph. Fijnvandraat ist in (Am Anfang)
frage1240.htm
eigentlich schon obsolet geworden.

Und hier die m.E. bessere Variante, wem das Wort nicht genug sein
sollte :-)
https://eisatsopa.privat.t-online.de/mauerhofer_heil_wieder_verlieren.pdf


soli deo gloria

michael / BRD


Lieber Michael BRD

Leider kennt Mauerhofer nicht einmal den Unterschied zwischen einem Bekenner und einem erretteten  Christen.  Was soll man denn dazu noch sagen?   Ich weiss natürlich,  dass sonst gute Lehrer in diesem  Punkt sich durch die Umstände und Erfahrungen, nicht aber auf Gottes Wort stützen. Ich glaube, da bist Du einfach durch nicht nachdenken und nicht unter das Wort stellen einer dämlichen Irrlehre aufgesessen. Du verunehrst  Gott!

Liebe Grüsse
Hans Peter    

"Unterscheidungen". 
 
Können Gläubige (Wiedergeborene )
verloren gehen?


15.03.2004

In Bezug auf die Sendschreiben-Gemeinden kann man schon verschiedener Ansicht sein ohne sich gleich in die Haare zu geraten; von der historischen und typologischen Auslegung bis zu offensichtlichen Sonderlehren (welche selbstredend abzulehnen sind).
 
Eines aber sollte in Betracht gezogen werden: Selbst wenn der Grossteil der Überwinder der Grossen Drangsal nicht aus den Reihen der sieben goldenen Leuchter kommt, ändert das nichts an der Tatsache selbst, dass diese Zeugen Jesu nicht zur Gemeinde gehören! Das ergibt sich schon aus der Tatsache der Entrückung vor der Grossen Drangsal.
 
Und wenn sie nicht zur Gemeinde gehören, sind für sie in erster Linie nicht die paulinischen Briefe massgebend, sondern genau jene Briefe, welche den Wiedergeborenen derart zu schaffen machen. Also u.a. Hebräer, Judas und Offenbarung.
 
Es wurde meines Wissens von ernsthaften Brüdern auch nie in Frage gestellt, dass in Bezug auf Israel (als Königtum) das Matthäusevangelium oder der Jakobusbrief von wesenhafter Bedeutung sind.
 
In den alten Brüderversammlungen wurde von den sieben kleinasiatischen Gemeinden stets nur Philadelphia als würdig erachtet, um an der Entrückung teilzuhaben. Es gab dazu auch eine "zwei-Stufen-Lehre", die von Röm.7 nach Röm.8 führte. Zumindest wurde solches von einigen alten Brüdern vertreten. Auch in Darbys Biografie finden wir diesen Ansatz.
 
>  und ein Buch, wo nur wirklich Gläubige drin stehen – eben das Buch des Lebens. Und daraus kann man nicht gelöscht werden – wenn man wirklich einmal darin steht, dann kann man nicht daraus gelöscht werden, daß ist unmöglich
 
Nun sagt aber das Wort in Off. 3, 5 das genaue Gegenteil. 
 
"Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln."
 
Dass sich diese ernstzunehmende Botschaft nicht nur an eine Ortsversammlung bzw. "die Kirche in ihrer Verantwortung", sondern auch an deren einzelne Gläubige richtet, ergibt sich aus dem vorausgehenden Satz:
 
"Aber du hast einige wenige Namen in Sardes, die ihre Kleider nicht besudelt haben; und sie werden mit mir einhergehen in weißen Kleidern, denn sie sind es wert."
 
Der Imperativ zum Überwinden ist nicht nur ein rhetorisches Wortspiel, sondern sollte in seiner ganzen Tragweite beachtet werden. Aus dem Buch des Lebens ausgelöscht werden kann nur, wer schon darin eingeschrieben ist! Von den Gottlosen der grossen Drangsal heisst es, dass ihre Namen von Anbeginn der Welt nicht in dem Buche stehen. Solches führt auch zur Frage der Prädestination und Erwählung; doch ist dies nicht Inhalt meiner Stellungnahme.
 
Wenn also die Möglichkeit des Ausgelöschtwerdens für einige in Sardes besteht (und die Gemeinde der Wiedergeborenen des Heils nicht mehr verlustig gehen), muss sich das Wort des Herrn auf "andere Schafe" beziehen, die nicht aus dieser Herde sind. Irgendwann muss man sich zu einer klaren Stellungnahme entscheiden; denn beides zugleich - Ausgelöschtwerden und Nichtwiederverlorengehen - kann von der gesunden Vernunft nicht gefordert werden.
 
> Nun, ich habe dein Mail gelesen. Was mir aufgefallen ist, dass du nach Offenbarung und Heb zitierst. Dies ist m. E. aber nicht an die Gemeinde gerichtet, sondern gilt den Juden, dem Volk Israel!
 
Das mag schon sein, doch für mich selbst ist der Hebräerbrief überaus real. Ich hatte aber bereits zuvor betont, dass dieser Brief nicht an die Gemeinde als Leib Christi gerichtet ist.
 
> Und die Frage ist immer, wer überwindet? Wer hat den übergrossen Anteil, sagen wir 99.999% an der Errettung (Wiedergeburt und Bekehrung) getan, der Mensch oder Jesus?
 
Diese Frage ist von Anfang an falsch formuliert: Der Herr Jesus hat 100% zu unserer Errettung beigetragen durch seinen Tod am Fluchholz. Daran gibt es auch nichts zu deuteln. Alles andere wäre fromm getarnter Heilsegoismus.
 
Meine Bemerkungen zielen aber auf etwas anderes, nämlich: Die genannten Überwinder haben überwunden (auch wenn die dazu führenden Ereignisse noch ausstehen); sonst stünden sie nicht vor dem Thron und vor dem Lamm (Off. 7, 10), um  mit lauter Stimme zu rufen: 
 
"... Das Heil unserem Gott, der auf dem Throne sitzt, und dem Lamme!" Oder wie es in Off. 12, 11 heisst: 
 
"Und sie haben ihn {den Teufel} überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tode!"
 
Das genannte Überwinden hat folglich nichts mit eigenem Ringen oder gar Werkegerechtigkeit zu tun, weil es genau in die entgegengesetzte Richtung zielt, seine Seele nicht zu lieben bis in den Tod (Joh. 12, 24 - 25). Und dass die Überwinder der Trübsal durch Preisgabe ihres Lebens ins messianische Königtum eingehen, steht aufgrund des Schriftzeugnisses ausser Zweifel. Anders verhält es sich mit Israel als Nation, welches durch strengste Gerichte gebeugt am Ende der Trübsal vom Schauen zum Glauben gelangt (sach. 12, 10) und lebend ins Millenium eingeht.
 
> Zudem sagt Offenbarung nicht aus, das diese Menschen schon zur Zeit der Gemeinde gelebt / geglaubt haben, etc. 
 
Gewiss, das sagt sie nicht. Aber sie sagt auch nicht das Gegenteil.
 
> Was willst du damit sagen? Das die jüdisch-messianischen Gemeinden ein Teil der anderen Körperschaft sind und nicht mitentrückt wird?
 
So habe ich das nicht gemeint. Bestimmt werden aus ihren Reihen einige entrückt. So wie auch bei den nicht-jüdisch-messianischen Gemeinde einige entrückt werden ("wir die wir übrigbleiben"). Aber wenn ich den Rundbrief aus Steckborn studiere (und als Israelfreund tue ich das), erkenne ich doch eine starke Tendenz zu den jüdischen Gebräuchen und Festen. Doch gerade solches ist nicht ein Charakteristikum der Gemeinde (Kol. 2, 16). So mögen sie ihren Weg in Frieden gehen und wir den unsrigen. Endziel beider Berufungslinien aber ist die Verherrlichung Gottes, des VATERS.
 
In Christo Jesu,
 

Markus


 15.03.2004

Lieber Michael / BRD, 

ich habe mal den Link verfolgt den du angegeben hast. Ich möchte mal nur einen Einwurf machen, warum ich persönlich glaube, daß ein wirklich wiedergeborener Christ nicht wieder verloren gehen kann.  

Es heißt in Johannes 14,18: „Ich werde euch nicht als Waisen {Eig. verwaist} lassen, ich komme zu euch.“ vorher hieß es in 14,16 „und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Sachwalter geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit,“ – außerdem würde ich hier gerne noch Epheser 1,13 erwähnen, wo es heißt, daß wir versiegelt worden sind mit dem Heiligen Geist. Also der Herr Jesus wohnt in der Person des Heiligen Geistes in dem Gläubigen, deshalb zeugt auch Geist mit unserem Geist, daß wir Kinder Gottes sind (Röm 8,16) und deswegen kann Johannes auch sagen: „Dies habe ich euch geschrieben, auf daß ihr wisset, daß ihr ewiges Leben habt, die ihr glaubet an den Namen des Sohnes Gottes.“ 

Wenn wir den Heiligen Geist empfangen haben, wenn wir also versiegelt worden sind, dann wird er in Ewigkeit nicht von uns weichen und also kann jener, der diesen Geist empfangen hat unmöglich verloren gehen. Es heißt ja auch in Hebr. 6 nicht [diese Stelle wird u.a. von Br. Mauerhofer erwähnt], daß jemand „versiegelt“ war mit dem Heiligen Geist und wieder abfallen kann, sondern er war lediglich „teilhaftig geworden“ – er hatte auch nur „geschmeckt“ und nicht wirklich „verinnerlicht“ und „gegessen“, wenn ich das so sagen darf. Er hatte auch nicht das volle Licht, sondern er war lediglich „erleuchtet“ – Der Herr Jesus hatte in einizigartiger Weise zu so jemanden gesprochen, daß Licht des Evangeliums hat sich in Kraft auf das Gewissen dessen gelegt, der in Hebr. 6 angesprochen wird, aber er hat es nicht wirklich verinnerlicht und im Vollmaß angenommen. Das Problem der Hebräer war ja, so übrigens auch in Hebr. 10, daß die hebräischen Juden sich zum Christentum hielten und eine Zeit mitgingen, aber als die Verfolgung dann zu groß wurde, da kehrten sie zurück zum Judentum und sagen damit das Judentum war doch besser. Und für solche Abgefallenen gab es keine zweite Chance. Aber meines Erachtens zeigten jene nur, daß sie sich nie wirklich bekehrt hatten – sie waren nie mit dem Heiligen Geist versiegelt worden – sie waren in einem ähnlichen Zustand wie Kornelius, der in Apg 10 sicher ein Gläubiger genannt werden konnte, aber wir lesen erst nachdem Petrus ihn besucht hat, daß er den Heiligen Geist empfangen hat. Es mag nicht der Normalzustand sein, daß ein Mensch sich bekehrt und nicht kurz darauf auch versiegelt wird, aber die Schrift kennt solche Fälle und die heutige Zeit kennt solche Fälle auch. Dort wo jemand nur ein verkürztes Evangelium gehört hat, kann durchaus erweckt sein, kann erleuchtet sein, kann geschmeckt haben usw. aber er hat vielleicht noch nicht das volle freimachende Evangelium gehört und solange er dies noch nicht gehört hat, kann ein Abfall erfolgen. Aber man kann dann nicht davon sprechen, daß ein wiedergeborener Christ, der versiegelt wurde mit dem Geist Gottes, abfallen könnte.

 

Und diese Ermahnung gilt auch heute noch, wenn jemand bekennt gläubig zu sein und er fällt in oben beschriebener Weise ab, dann stellt sich einfach die Frage, ob so jemand wirklich bekehrt war. Oder wenn jemand den Herrn bekannt hat und lebt nun fröhlich in der Sünde, dann muß man einfach daran zweifeln, daß so jemand sich wirklich bekehrt hat. 

Liebe Grüße mit 2.Tim. 2,19

Stephan
https://www.soundwords.de/stichwortsuche.asp?stichwortid=441

www.soundwords.de


 15.03.2004

Lieber Hans Peter,

ich glaube, dass in der ganzen Diskussion über die Heilsgewissheit folgender Gedanke nicht ausreichend bedacht ist:

Man nehme 10 junge Personen. Diese haben sich bekehrt, bekennen dies durch Taufe in der Gemeinde und leben nun so eifrig und mit großem Anteil in der Gemeinde. Wenn man sie nun fragt, ob sie Heilsgewißheit haben, werden alle dies mit großem Eifer bejahen. Doch dann kommen die Probleme (mit Ältesten, Heirat, Beruf, Lehrfragen) und irgendwann sind von diesen 10 vielleicht nur noch 5 dabei. Die anderen haben sich vom Glauben abgewandt. Würde man sie nun alle Fragen würden vielleicht nur noch 5 von Heilsgewißheit sprechen, die anderen würden vielleicht sagen, es war eine emotionale Phase des Glaubens usw. Es kann auch sein, dass sich mancher ganz bewußt davon abgewandt hat und nichts mehr davon wissen will. Vielleicht kehrt einer von den Abgefallenen wieder um und kommt zurück.

Was zeigt dieses Beispiel?

1. Wir Menschen können über den Zustand, die Heilssicherheit anderer nichts aussagen, da wir nur momentane Zustände beurteilen können, auch Paulus hatte sich evtl. im Demas getäuscht 2. Der Gläubige selbst kann auch nur seinen jetzigen Zustand beurteilen, nicht aber, ob er in Zukunft wirklich zu den treuen sich zählen kann.

3. Der Herr weiß also alleine genau, wer dranbleibt oder wer früher oder später abfällt.

Betrachtet man die biblischen Aussagen über die Heilsgewissheit, ist hier eben festzustellen, dass alle Dinge, die uns für die Heilsgewissheit überzeugen, immer nur Dinge betrifft, die der Herr tut und die wir eigentlich nicht in der Hand haben, jedoch alles, was mit Abfall zu tun hat, Dinge sind, die wir Menschen tun können, in der Hand haben.

Betrachte man die menschliche Sicht, so sieht man, dass mutwilliges Sündigen, Liebe zur Welt usw. in den Abfall führen kann. Man zeigt also durch sein eigenes Tun, dass man nur Bekenner, nicht aber Erretter ist. Dies ist aber die Folge des eigenen Tuns, nur dass Gott als allwissender dies bereits im Voraus wußte. Daher treffen die Aussagen des Abfalls diese Personengruppe.

Betrachtet man nun die göttliche Sicht der Dinge, so weiß Gott bereits bei der Bekehrung, wer auch dran bleibt und nicht abfällt. Daher kann er über diese die Aussagen der Heilsgewißheit sprechen.

Für uns Menschen ist aber dieser Blick Gottes in die Zukunft nicht gegeben.

Wir können nicht sehen, wohin unser Weg geht und ob wir wirklich nicht einmal ganz anders denken und handeln als heute (so unvorstellbar uns das jetzt vorkommen mag). Dahingehend sind auch die ganzen Aufforderungen der Bibel ("Macht fest euere Berufung", "Bleibt in mir", "Wer einen Bruder von der Sünde abbringt ..." usw.) zu verstehen. In menschlicher Ebene können wir nicht über andere beurteilen.

Bleibt noch das Problem des Heiligen Geistes. Haben dann die falschen Bekenner keinen Heiligen Geist erhalten? Sie haben doch klar Zeugnis abgelegt. Sie haben sich zu Jesus Christus bekannt. Sollten Sie den Heiligen Geist empfangen haben, können sie meines Erachtens nicht mehr (aus Gottes

Sicht) abfallen, da dieser Heilige Geist von Gott für immer gegeben wird und der Pfand der Ewigkeit ist (Eph 1,14). Daher kann Gott nur jenen den Heiligen Geist geben, dessen Lebensweg klar in die Errettung geht.

Bei allen anderen muss klar gesagt werden, dass sie bei der Bekehrung eben nicht den Heiligen Geist bekommen haben, vielleicht vom Geist berührt sind, nahe dran sind, vielleicht auch den Heiligen Geist nicht bleibend erhalten haben (jedoch biblisch sehr dürftig solche Annahme aufzustellen, daher nur als theoretische Annahme zu behandeln)

Wie beurteile ich mich also selbst in dieser Situation? Nachdem der Heilige Geist das Zeugnis für unsere rechte Bekehrung ist, kann er einzig uns die rechte Bekehrung bezeugen. Dies ist der Zustand von Römer 8.

Röm 8,16 Dieser Geist gibt Zeugnis unsrem Geist, daß wir Gottes Kinder sind.

Nur dieses Zeugnis, nicht unsere Glaubenswerke, unser Wissensstand, unsere Evangelisationsergebnisse usw. können uns Heilsgewißheit geben. Über andere können wir keine Aussagen treffen, selbst unsere eigene Einschätzung (siehe das Beispiel oben) kann fehl gehen. Daher gilt meines Erachtens:

- dranbleiben am Herrn, andere vorm Abfall warnen, zum Herrn hinführen und Zeugnis sein

- sollte jemand dennoch abfallen, sich endgültig abwenden, so beweist er selbst, dass er falsch bekehrt ist

- nur das Ende unseres Glaubenslebens beweist uns und anderen letztlich, ob

wir echt bekehrt sind (Hebr 13,7 Gedenket eurer Führer, die euch das Wort

Gottes gesagt haben; schauet das Ende ihres Wandels an und ahmet ihren

Glauben nach!)

Liebe Grüße

Martin H. (Bayern)


Lieber Martin H

noch ein Gedanke zu Demas:

2Tim 4,10 denn Demas hat mich verlassen, da er den jetzigen Zeitlauf liebgewonnen hat, und ist nach Thessalonich gegangen, Krescenz nach Galatien, Titus nach Dalmatien.

Demas hat den Paulus verlassen, nicht Christus. Es eist zwar traurig was er gemacht hat, aber, das ist dann eben so ein Fall wo nicht wissen können, ob er je bekehrt war, den wir hören nichts mehr von ihm.

liebe Grüsse

Hans Peter
 

Lieber Hans Peter,

wegen der Ungenauigkeit in dieser Stelle daher auch mein Zusatz "evtl".

Genaues wissen wir nicht über Demas. Wir wissen nur, dass Paulus sehr enttäuscht gewesen sein muss. Wohin aber Demas letztlich ging, ob es nur ein zeitlicher Glaubenstiefstand war, ist absolut unbekannt.

Liebe Grüße

Martin H. (Bayern)

Lieber  Martin H.

ich sehe es genau so wie Du , wir wissen nicht alles,  der Herr kennt die Sein sind.
In IHM
Hans Peter


15.03.2004

Liebe Forum Leser

Zu drei Aspekten aus den bisher eingegangenen Beiträgen will ich mich hier gerne äussern:

1. Das Buch des Lebens

2. Die Überwindung

3. Die Unverlierbarkeit des Heils

1. Das Buch des Lebens

Nach den folgenden Aussagen aus dem Worte Gottes zu schliessen, sind grundsätzlich alle Menschen, vor Grundlegung der Welt, (d.h. auch diejenigen, welche heute noch gar nicht geboren sind!) in das Buch des Lebens eingeschrieben:

2Mo 32,33 Und der HERR sprach zu Mose: Wer gegen mich gesündigt hat, den werde ich aus meinem Buche auslöschen.

Ps 69,29 Lass sie ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens, und nicht eingeschrieben mit den Gerechten!

Es wird also immer davon gesprochen, Menschen aus dem Buch des Lebens zu löschen, niemals aber, einen Namen hineinzuschreiben. Daraus muss also zwingend aus den beiden Stellen in Off 13,8 und 17,8 bezgl. der Aussage „vor Grundlegung der Welt an“ der Schluss gezogen werden, dass sich diese auf das Bestehen des Buches des Lebens bezieht und nicht auf Menschen, deren Namen noch gar nie darin gestanden haben sollen.

Weiter ist auch ausgeschlossen, dass es mehrere Bücher des Lebens gibt, da immer von dem Buch des Lebens (Singular!) gesprochen wird.

Folgerung:
Alle Menschen stehen einmal in dem Buch des Lebens, nur die Wiedergeboren bleiben auch darin geschrieben und die Übrigen werden daraus gelöscht.

2. Die Überwindung

1Joh 5,4 Denn alles, was aus Gott geboren ist, überwindet die Welt; und dies ist der Sieg, der die Welt überwunden hat: unser Glaube.

Folgerung:
Nur wer Wiedergeboren ist, kann die Welt überwinden!

Mehr braucht es dazu wohl nicht zu sagen ausser vielleicht der doch nicht so unwesentlichen Feststellung, dass die Überwindung nicht aus Anstrengungen des Menschen heraus vollbracht werden kann!

3. Die Unverlierbarkeit des Heils

Nichts und niemand kann eine Tat oder ein Werk Gottes verändern oder gar rückgängig machen:

Pred 7,13 Schaue das Werk Gottes an; denn wer kann gerade machen, was er gekrümmt hat?

Jes 43,13 Ja, von jeher bin ich derselbe; und da ist niemand, der aus meiner Hand errette. Ich wirke, und wer kann es abwenden!

Diese Tatsache führt uns in der Frage der Unverlierbarkeit des Heils unmissverständlich zur Erkenntnis: Die Wiedergeburt ist, wie wir in

1Petr 1,2 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner grossen Barmherzigkeit uns wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten,

klar und eindeutig lesen, eine Tat Gottes!

Folgerung:
Kein Mensch oder irgend ein sonstiges Wesen oder irgend eine andere, wie auch immer geartete Macht kann die Wiedergeburt rückgängig machen, auch der eigene Wille des Menschen ist ausserstande dazu!

Den Segen unseres Herrn Jesus Christus und Weisheit durch Seinen Geist wünsche ich allen.

Peter Gerber


 Lieber Peter G.,

 vielen Dank für deine Zeilen. Damit werde ich mich wohl korrigieren müssen, da ich oben geschrieben habe, daß ich keine Bibelstelle kenne, wo jemand aus dem Buche des Lebens gelöscht worden wäre. Vielen Dank für den Hinweis.
Auch wenn es Ausleger gibt, die einen Unterschied sehen zwischen dem Buch des Lebens im AT (2.mo und Ps 69) und im NT, finde ich die Einsicht des Bruders J.G. Fijnvandraat gut nachvollziehbar, der beide Bücher miteinander verbindet – siehe unten – und damit zur gleichen Schlußfolgerung wie du kommt.

Eines bleibt bei alle dem jedoch bestehen, man kann diese Stelle in Offb 3,5 nicht als Begründung für ein wieder verloren gehen anführen. 

Herzlich grüßt, Stephan
www.soundwords.de  

Auslöschen aus dem Buch des Lebens (Offenbarung 3, 5)

Von dem Überwinder wird in Offenbarung 3,5 gesagt, daß Jesus Christus seinen Namen nicht aus dem Buch des Lebens auslöschen wird. Damit wird doch gleichzeitig ausgesagt, daß die Namen anderer wohl ausgelöscht wer­den können.

Daß Namen aus dem Buch des Lebens ausgelöscht wer­den, ist sicher; aber nicht aufgrund dieser Schriftstelle -eine solche Umkehrung dürfen wir nicht so ohne weiteres vornehmen -, sondern aufgrund von Psalm 69,28, wo prophetisch durch den Herrn gesagt wird:

„Laß sie ausgelöscht werden aus dem Buche des Le­bens, und nicht eingeschrieben mit den Gerechten!" Hier handelt es sich um einen messianischen Psalm, der von den Leiden Jesu am Kreuz spricht (Vers 21). Vers 28 bezieht sich deswegen auf die Widersacher Jesu Christi. Von ihnen wird gesagt: „Füge Ungerechtigkeit zu ihrer Ungerechtigkeit, und laß sie nicht kommen zu deiner Ge­rechtigkeit."

An dieser Stelle wird also deutlich, daß ein Mensch nicht unbedingt dadurch gerechtfertigt ist, daß sein Name ins Buch des Lebens eingeschrieben worden ist. Es bedeu­tet nicht, daß er damit auch ewiges Leben hat, das er ver­lieren würde, wenn sein Name aus dem Buch des Lebens ausgelöscht würde.

Das Buch des Lebens ist in erster Linie das Buch aller Lebenden. So sieht sich der Psalmist als Geschöpf in „sei­nem Buch" aufgezeichnet (Psalm 139, 16). Moses bittet, daß er um Israels willen aus dem Buch des Lebens ausge­löscht werden möge:

„Und nun, wenn du ihre Sünden vergeben wolltest!... Wenn aber nicht, so lösche mich doch aus deinem Bu­che, das du geschrieben hast" (2. Mose 32, 32).

Jeder Mensch ist prinzipiell ein „Lebenskandidat". Gott hat nicht im voraus ein Buch der Verdammten. Wenn jemand geboren wird, wird er in das Buch der Lebenden eingetragen und ist damit ein Kandidat für das Leben. Wenn aber jemand das Heil abweist, das Gott ihm in Jesus Christus anbietet, dann ist der Lohn der Sünde nicht nur der leibliche Tod, sondern auch das Auslöschen aus dem Buch des Lebens. Dieser Mensch hat sich des ewigen Lebens nicht würdig erachtet (vgl. Apostelgeschichte 13, 46).

Wenn die Toten einmal vor dem großen weißen Thron stehen werden, wird das Buch des Lebens dort als ein stil­ler Zeuge liegen. Dann stehen dort nur noch die Namen

der Gerechten. Diese Gerechten sind von Gott natürlich schon vorher gekannt. Darum spricht Offenbarung 13, 8 und 17, 8 von Gerechten, deren Namen von Grundlegung der Welt an im Buch des Lebens geschrieben sind. Es trägt daher auch den Namen: „Buch des Lebens des geschlach­teten Lammes". Die Namen derer, die dort eingetragen sind, werden nicht ausgelöscht.

Das Buch des Lebens wird daher unter zwei Aspekten gesehen:

a) als ein Buch der Lebenden, aus dem Ungläubige aus­gelöscht werden,

b) als ein Buch des Lebens des Lammes. Dann enthält es nur die Namen derer, die das ewige Leben erben. 


Lieber Peter Gerber
 
1. Du schreibst: "Alle Menschen stehen einmal in dem Buch des Lebens, nur die Wiedergeborenen bleiben auch darin geschrieben und die Übrigen werden daraus gelöscht."
 
A. Damit entsteht aber eine scharfe Diskrepanz, weil vor dem Grossen weissen Thron NICHT die Wiedergeborenen erscheinen, sondern die "übrigen Toten" (Off 20,5), welche nicht an der ersten Auferstehung teilhaben. Und doch scheinen einige von ihnen im Buche des Lebens zu stehen. Mit Sicherheit werden nur solche in den Feuersee geworfen, die nicht im Buche gefunden wurden (Off. 20, 15). Wenn alle der Toten bereits aus dem Buch des Lebens getilgt wären, ergäbe es wenig Sinn, das Buch nocheinmal aufzuschlagen.
 
B. "...und die auf der Erde wohnen, deren Namen nicht in dem Buche des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an (Off. 17, 8). Hier wird doch klar bezeugt, dass es Menschen gibt, die seit Grundlegung der Welt nicht im Buch des Lebens stehen. Nur durch Verbiegen und Umdeuten des Wortes kann daraus ein anderer Sinn konstruiert werden; doch das sei mir ferne!
 
 
2. Du schreibst "Nur wer Wiedergeboren ist, kann die Welt überwinden!"
 
Von den Überwindern der Grossen Drangsal steht nicht, dass sie wiedergeboren waren, sondern dass sie das Zeugnis Jesu haben (Off. 12, 17). Dennoch überwinden sie "um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen" (Off. 12, 11). Und sie gehören offenbar nicht zur GEMEINDE. Wir sollten deshalb nicht persönliche Wunschvorstellungen in die Bibel hineintragen, sondern das Wort selbst gelten lassen.
 
"Kein Mensch ... kann die Wiedergeburt rückgängig machen, auch der eigene Wille des Menschen ist ausserstande dazu!"
 
Auch das ergibt wenig Sinn. Denn für die Glieder am Leib Christi gilt: "ich bin mit Christo gekreuzigt, und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir..." (Gal. 2, 20) Wer noch nach seinem eigenen Willen lebt, ist nicht mit Christo gekreuzigt (und auch nicht wiedergeboren). Wer aber mit Christo gekreuzigt ist, hat eine irreversible Entwicklung durchgemacht und bleibt für immer in IHM. Er kann nicht mehr zurück und will nicht mehr zurück, weil Christus in ihm lebt.
 
In Christo Jesu, Markus.gmx.net
 16.03.2004

Hallo Markus,

mir ist noch folgendes nicht klar. Du schreibst:

„Eines aber sollte in Betracht gezogen werden: Selbst wenn der Grossteil der Überwinder der Grossen Drangsal nicht aus den Reihen der sieben goldenen Leuchter kommt, ändert das nichts an der Tatsache selbst, dass diese Zeugen Jesu nicht zur Gemeinde gehören! Das ergibt sich schon aus der Tatsache der Entrückung vor der Grossen Drangsal.“

Woraus schließt du, daß die Christen aus den sieben Sendschreiben nicht zur Gemeinde gehören?

 Gruß, Stephan


16.03.2004

Lieber Markus

Du schreibst

alten Brüderversammlungen usw. Das habe ich bei Darby so nicht gefunden. Die Schrift zeigt und die Brüder haben gelehrt und es ist so, (Wortkonstruktion in genialerweise soeben von mir erfunden und darf nicht abgekupfert werden..), dass die letzten 4 Versammlung in der Auflistung der Sendschreiben bei der Entrückung noch existent sind und diejenigen aus diesen 4 Versammlungen die wiedergeboren sind, werden entrückt.

Kannst Du noch darlegen, was Du mit der 2 Stufenlehre meinst. Könnte es der von z.B.: HLH gelehrte "" Römer 7 / Römer 8 Zustand "" sein?

In IHM
Hans Peter


Lieber Markus,

 du schreibst:

  1. Damit entsteht aber eine scharfe Diskrepanz, weil vor dem Grossen weissen Thron NICHT die Wiedergeborenen erscheinen, sondern die "übrigen Toten" (Off 20,5), welche nicht an der ersten Auferstehung teilhaben. Und doch scheinen einige von ihnen im Buche des Lebens zu stehen. Mit Sicherheit werden nur solche in den Feuersee geworfen, die nicht im Buche gefunden wurden (Off. 20, 15). Wenn alle der Toten bereits aus dem Buch des Lebens getilgt wären, ergäbe es wenig Sinn, das Buch nocheinmal aufzuschlagen.

 

Meine Frage ist: Meines Erachtens macht Gott hier eine doppelte Buchführung. Das Gericht für die Toten wird endgültig sein und da ist es von ganz besonderer Wichtigkeit, daß „menschlich“ gesehen keine Zweifel mehr bestehen – immerhin geht es um Hölle oder Himmel. Die Schrift sagt an dieser Stelle einfach nicht, daß auch vor dem Thron solche stehen, die in dem Buche des Lebens eingeschrieben wurden. Und wenn die Schrift das nicht sagt, sollten wir das an dieser Stelle auch nicht tun. Luther sagte mal: Wenn die Schrift schweigt, dann schweigen wir und wenn sie redet dann reden wir – oder so ähnlich…

 

du schreibst:

  1. "...und die auf der Erde wohnen, deren Namen nicht in dem Buche des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an (Off. 17, 8). Hier wird doch klar bezeugt, dass es Menschen gibt, die seit Grundlegung der Welt nicht im Buch des Lebens stehen. Nur durch Verbiegen und Umdeuten des Wortes kann daraus ein anderer Sinn konstruiert werden; doch das sei mir ferne!

 

Ich finde das echt schwierig. Aber könnte es vielleicht so sein? Es gibt ein Buch, welches von Grundlegung der Welt an geschrieben wird. Immer wenn ein Mensch auf die Welt kommt, dann wird wieder geschrieben an diesem Buch. Wenn ein Mensch stirbt – vielleicht aber auch schon vorher siehe Offb 17,8 – können Menschen aus diesem Buch gelöscht werden. Eben solche, die nicht wiedergeboren sind oder sich bewußt für die andere Seite im Leben entschieden haben (alles nur ein Denkspiel – ich weiß – aber denkt das mal mit durch!). Es ist ja interessant, daß dieses Buch nicht vor Grundlegung der Welt an fest stand, sondern, daß der Eindruck entsteht, daß dieses Buch zwar von Grundlegung der Welt an existierte, aber eben noch nicht fertig vor lag. Könnte das ein Lösungsansatz sein?

 

du schreibst:

Von den Überwindern der Grossen Drangsal steht nicht, dass sie wiedergeboren waren, sondern dass sie das Zeugnis Jesu haben (Off. 12, 17). Dennoch überwinden sie "um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen" (Off. 12, 11). Und sie gehören offenbar nicht zur GEMEINDE. Wir sollten deshalb nicht persönliche Wunschvorstellungen in die Bibel hineintragen, sondern das Wort selbst gelten lassen.

 

Ab Offenbarung 4 ist m.E. die Gemeinde im Himmel, deshalb gehört auch kein Gläubiger, der sich dann noch bekehrt zur Gemeinde (wie ich es sehe). Aber dennoch gibt es doch noch Menschen die die Wiedergeburt empfangen, hier verstehe ich dein Problem wohl nicht?

 

Liebe Grüße

Stephan


17.03.2004
> Woraus schließt du, daß die Christen aus den sieben Sendschreiben nicht zur Gemeinde gehören? Gruß, Stephan
 
Es ist tatsächlich ein Schluss, der aber auf folgenden Prämissen beruht:
 
1. "Das Geheimnis der sieben Sterne, die du in meiner Rechten gesehen hast, und die sieben goldenen Leuchter: Die sieben Sterne sind Engel der sieben Versammlungen, und die sieben Leuchter sind sieben Versammlungen" (Off. 1, 20).
 
Die verwendete Sprache, in der Leuchter, Engel und Sterne vorkommen, erinnert stark an Israel, wie es bereits im AT mit dem goldenen Leuchter (Sach. 4) und mit Engelsmächten (Dan. 9 - 11) und Sternen (1. Mose 37, 9; 4. Mose 24, 17; Richter 5, 20) in Verbindung gebracht wird. Auch auf einer israelischen Briefmarke wird die Beziehung der Zwölf Stämme zum Tierkreis publik (hat nichts mit Astrologie zu tun). Es verwundert deshalb überhaupt nicht, dass der alte Haudegen Martin  Luther mit dem Buch der Offenbarung wenig anzufangen wusste. Für ihn war es ein jüdisches Buch. Wie recht er doch hatte (obwohl er sich in Bezug auf Israels Herrlichkeit - wie manch andere Kirchenmänner auch - gründlich geirrt hat).
 
In meinen Augen sollen die Gläubigen aus den Sendschreibengemeinden ruhig auch Christen heissen; denn sie haben Jesus als ihren Herrn und Erlöser erkannt und werden "Knechte Gottes" genannt (Off. 1,1 und weitere Stellen). Gegenüber den Engeln werden sie als "Mitknechte" bezeichnet (Off. 19, 10; 22, 9). Letzeres korreliert nicht mit der Gemeinde.

2. Der wiederholte Imperativ - "Wer überwindet!" - passt ebenfalls nicht zum Wesen der Gemeinde. Natürlich überwindet auch die Gemeinde die Welt. Doch hier geht es um eine andere Form des Überwindens:
 
Offb 2,11 Wer ein Ohr hat, höre was der Geist den Versammlungen sagt! Wer überwindet, wird nicht beschädigt werden von dem zweiten Tode
 
Das ergäbe für Glieder am Leib Christi keinen Sinn, weil sie bereits vom Tode ins Leben durchgedrungen sind.
 
Offb 2,26 Und wer überwindet und meine Werke bewahrt bis ans Ende, dem werde ich Gewalt über die Nationen geben
 
Für mich steht ausser Frage, dass es Körperschaften des Königtums sein werden, denen der Herr "Gewalt über die Nationen" gibt. Das Königtum aber hat mit Israel und der Erde zu tun. Die Gemeinde hingegen ist bereits gesegnet "mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo" (Eph. 1, 3) Das gilt es zu beachten.

Offb 3,5 Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln
 
Mit dem Heiligen Geist versiegelte Gläubige müssen nicht überwinden, damit ihr Name nicht aus dem Buch des Lebens ausgelöscht wird. Die Zeugen Jeus aus der Grossen Drangsal aber müssen überwinden, weil sie sonst durch Annahme des Malzeichens verlorengingen. Überwinden in diesem Zusammenhang bedeutet, das Wort Gottes zu bewahren und seine Seele nicht zu lieben bis in den Tod (Märtyrium).
 
Offb 3,12 Wer überwindet, den werde ich zu einer Säule machen in dem Tempel meines Gottes, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen neuen Namen.
 
Der Dienst der Gemeinde ist nicht in einem Tempel, auch nicht dem Hesekielschen, sondern in den überhimmlischen Örtern.
 
Offb 3,21 Wer überwindet, dem werde ich geben, mit mir auf meinem Throne zu sitzen, wie auch ich überwunden und mich mit meinem Vater gesetzt habe auf seinen Thron.
 
Dieses Mitsitzen auf Seinem Throne erkenne ich in Off. 20, 4. Es werden dort unterschiedliche Gruppen Erlöster genannt. Auch die Überwinder sollen daran Anteil haben.
 
Offb 21,7 Wer überwindet, wird dieses ererben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein.
 
Die Überwinder müssen überwinden, um dieser herrlichen Verheissung teilhaftig zu werden. Die Gemeinde ist in IHM dessen bereits teilhaftig (auch wenn unser Leben noch verborgen ist mit dem Christus in Gott). Wie oft in der Schrift sucht man auch hier vergeblich nach einem unwiderlegbaren und direkten Beweis (aufgrund reiner Vernunftschlüsse). Die Indizien hingegen deuten stark in die von mir vorgeschlagene Richtung.
 
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> ... dass die letzten 4 Versammlung in der Auflistung der Sendschreiben bei der Entrückung noch existent sind und diejenigen aus diesen 4 Versammlungen die wiedergeboren sind, werden entrückt.
 
Ist auch gut; zumindest werden nur die entrückt, die wiedergeboren sind.
 
> Kannst Du noch darlegen, was Du mit der 2 Stufenlehre meinst. Könnte es der von z.B.: HLH gelehrte "" Römer 7 / Römer 8 Zustand "" sein?
 

HLH habe ich nicht gekannt; aber es geht in diese Richtung. Es waren stets nur einige Brüder, die solches vertraten. Von Darby ist bekannt, dass er während einer unfallbedingten Genesungsphase zur vollen Heilsgewissheit durchdrang, nachdem er "lange Zeit in Römer 7 war". Der logische Schluss erlaubt deshalb die Aussage, dass er danach in Römer 8 war.
 
< In einem Brief aus dem Jahre 1871 schreibt John Nelson Darby noch: "Nachdem ich durch die Gnade des Herrn bekehrt worden war, habe ich sechs oder sieben Jahre unter der Zuchtrute des Gesetzes zugebracht. Ich fühlte, daß Christus der einzige Retter sei, konnte aber doch nicht sagen, daß ich Ihn besitze oder durch Ihn gerettet sei. Ich betete, fastete, gab Almosen - Dinge, die immer gut sind, wenn sie in geistlicher Weise getan werden -, doch ich besaß keinen Frieden. Ich fühlte aber trotzdem, daß, wenn der Sohn Gottes sich für mich dahingegeben habe, ich Ihm angehöre mit Leib und Seele, mit Hab und Gut. Endlich ließ mich Gott verstehen, daß ich in Christo sei, mit Ihm vereinigt durch den Heiligen Geist."

< ...Auf einem Ritt durch seine Gemeinde erlitt er bei einem Sturz vom Pferde derartige Verletzungen an einem Bein, daß er zur Behandlung und Heilung den Winter 1827/28 in Dublin verbringen mußte. Diese Zeit nutzte er zu intensivem Bibelstudium. Hier kam er wohl zum wahren tiefen Frieden mit Gott, der ihm so lange Jahre gefehlt hatte, wie aus dem angeführten Brief hervorgeht." > (Arend Remmers, "Lebensbilder" / https://bibel-Forum.de)
 
In Christo Jesu, Markus

 17.03.2004

Nachtrag und weitere Klarstellungen:
 
In Bezug auf die jüdisch messianische Gemeinschaft in Steckborn (Daniel Seidenberg) ist zu sagen, dass - aus der Ferne beurteilt - die Lehrausrichtung in Ordnung ist. So warnt Seidenberg im Rundbrief "Februar 2003" explizit vor der sog. "Ephraim-Lehre", die besonders im angelsächsischen Raum beheimatet ist (nun aber auch auf die Schweiz übergreift).
 
Durch das Buch von Dominique Biermann "Die heilende Kraft der Wurzeln" angesteckt, haben sich bereits etliche Gläubige aus dem deutschsprachigen Raum zu dieser Lehre hinversammelt. Wenn man nun sieht, wie das amerikanisch-jüdische Ehepaar Biermann mittels (doch recht plumper Vorgehensweise) den Zehnten von übernaiven Gläubigen herauspresst, wird unschwer klar, dass auch aus den jüdischen Reihen reissende Wölfe in die Gemeinden hereinbrechen (die sich mit dicken Schaffellen getarnt haben).
 
Persönlich würde ich dem Trend zu den jüdischen Festen und Gebräuchen hin nicht nachgeben, sondern zumindest passiv widerstehen. Denn solches (so schön es ist) gehört einfach nicht zum Wesen der Gemeinde und Paulus warnt die Heiligen In Kolossä sogar eindringlich vor der Umgarnung durch derartige Judaismen.
 
So werden wir in dieser Zeit des Endes zunehmendes bedrängt. Auf der einen Seite Pfingstjubel (wir schreiten von Sieg zu Sieg), auf der anderen massiver werdende Bibelkritik (auch gegenüber den Evangelien). So erwarten die amerikanischen Juden - durch den Gibson Film "The Passion of the Christ" alarmiert - vom römischen Papst, dass er öffentlich korrigiert, die Juden hätten Jesus getötet. Das heisst mit anderen Worten, dass der Wahrheitsgehalt der Evangelien abgeschwächt und die Botschaft des gekreuzigten Christus zunehmends aus der öffentlichen Lehre verbannt wird. Unterstützt wird die Alleinseligmachende dabei noch durch die deutschen Evangelikalen, die nicht länger am unfehlbaren Gotteswort festhalten, sondern nun auch offensichtlich eine Verwässerungspolitik betreiben. Wann endlich wird die Basis - auch der FEG-Versammlungen in der Schweiz - aus ihrem Dämmerschlaf erwachen um zu erkennen, dass sie von ihren Führen (inklusive Ältestenrat) systematisch hintergangen und dem Abgrund entgegengeführt wird?
 
Selbst an der https://www.sthbasel.ch/ (früher besser als FETA bekannt) kriselt es bekannterweisen seit einiger Zeit. Sierszyn und andere Dozenten huldigen unverblümt dem ökumenischen Prinzip. Solches hat Prof. Dr. E. Mauerhofer veranlasst, sämtliche Verpflichtungen an der STH zu beenden. Mauerhofer gehörte damit zu den wenigen im Lehrkörper, die sich dem antichristlichen Geist entgegenstemmten.
 
Doch droht noch eine weitere Gefahr, die ernster ist, als manchem lieb wäre. Im Geheimen haben sich die Führer der deutschen und schweizerischen Pfingsbewegung vor kurzem mit hohen Würdenträgern aus Rom getroffen. Dennoch ist etwas von diesen Gesprächen durchgesickert. Allerdings hat Zopfi anlässlich einer direkten Konfrontation die Aussage verweigert. Die Pfingstler benötigen in den nächsten Jahren ausserordentlich viel Geld, um ihre zu Tempeln ausgebauten Gemeindesääle zu finanzieren. Und Rom hat Geld. Bereits heute predigen in pfingstlerischen Kreisen römisch-katholische Priester das Wort! So wird die Basis der charismatisch angehauchten Christen programmatisch durch ihre Oberen angelogen und betrogen.
 
Doch selbst aus den Brüdergemeinden droht jüngst Gefahr (wie dem Newsletter Nr. 15 von www.betanien.de zu entnehmen ist). So soll auch Wim Ouweneel von diesem charismatischen Lügengeist erfasst worden sein (Vorträge über Krankenheilungen). Ob dem wirklich so ist, bleibt noch abzuwarten. Aber verwunderlich wäre es angesichts der Tatsache, das WJO inzwischen "Träume nach C.G. Jung träumt", durchaus nicht. Siehe dazu auch https://www.schneid9.de/brueder.html "Die revidierte Lebensauffassung von Prof. Dr. Willem Ouweneel".
 
Bleiben wir also wachsam und prüfen alles am geoffenbarten Gotteswort, welches die Schrift ist. Wie geschrieben steht:
 
2Thes 2,1 - 3:  "Wir bitten euch aber, Brüder, wegen der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus und unseres Versammeltwerdens zu ihm hin, daß ihr nicht schnell erschüttert werdet in der Gesinnung, noch erschreckt, weder durch Geist, noch durch Wort, noch durch Brief als durch uns, als ob der Tag des Herrn da wäre. Laßt euch von niemand auf irgend eine Weise verführen, denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, daß zuerst der Abfall komme und geoffenbart worden sei der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens..."
 
In Christo Jesu, Markus
 17.03.2004
Abfall in der Drangsalsperiode ist möglich!
 
> Das Abfallen ist meines Erachtens sogar mit der Lästerung des Geistes bzw. mit der Sünde schlechthin gleichzusetzen! Es geschieht, wenn sich jemand trotz der Erkenntnis, dass der Herr Jesus der alleinige Weg zum Vater ist, sich bewusst von Ihm abwendet. Das ist die schlimmste Sünde, die jemand tun kann. Für solche gibt es keine Chance mehr!
 
Ob Lästerung des Geistes oder nicht: Solches ist Friedrich Engels (Weggefährte des Karl Marx) widerfahren; obwohl in seiner Jugend "gläubig an Christum" und Verfasser pietistischer Gedichte, hat er sich an einem bestimmten Punkt seines Lebens ultimativ vom Erlöser abgewandt. Was daraus geworden ist, wissen wir aus der Geschichte allzugut.

> Kann ein Wiedergeborener diese Sünde begehen? Niemals!

Dem sollte man unbedingt beipflichten: Wenn "aus Gott Gezeugtes" in einem Menschen Gestalt angenommen hat, ist es sinnwidrig, ein Wiederverlorengehen in Betracht zu ziehen. Solches setzt aber voraus, dass aus dem "Erleuchtetwerden" (in der Erkenntnis der Wahrheit) ein beständiges "Innewohnen des Christus" wurde. Und längst nicht alle Bekehrten stehen in diesem seligen Stand! Mir scheint es generell, dass von Wiedergeburt (im Sinne einer "neuen Schöpfung") erst dann gesprochen werden kann, wenn ein Mensch das "Gesetz des Geistes des Lebens" (Röm. 8) - als eine von der Knechtschaft der Sünde befreiende Heilswahrheit - in sich erfahren durfte. Denn meist wird in den Versammlungen nur die eine Hälfte der Gnade Gottes bezeugt, welche in der Vergebung der Sünde(n) durch Jesu Blut beruht. So erblicke ich persönlich zwischen der Gerechtigkeit aus Glauben (Röm. 4, 5) und dem Wandel im Geist (Gal. 5, 16) einen Prozess innerer Zubereitung mit dem irreversiblen Ziel einer Neuzeugung aus Wasser und Geist. Leider sind die Reformatoren - allen voran Luther - nur bis zur Rechtfertigung gekommen (wenn überhaupt). Wer hierbei zweifelt, prüfe sich doch selbst, ob er den "Lüsten und Begierden des Fleisches" nicht länger unterworfen ist.

Hat man sich in Brüderkreisen auch schon überlegt, dass es neben den Wiedergeborenen auch noch eine andere Gruppe Erlöster geben kann, welche aufgrund ihrer Berufung nicht zur Gemeinde gehört? Ich denke an die "unzählbare Schar" aus Off. 7, 14. Diese gehört mit Sicherheit nicht zur Gemeinde (als dem Leib Christi). Sie gehören auch nicht a priori zum israelitischen Königtum, weil aus allen Nationen und Zungen genommen. Zu behaupten, dass diese Gläubigen - die mit hoher Wahrscheinlichkeit mit den Märtyrern der kommenden Grossen Drangsal identisch sind - unmöglich abfallen könnnen (auch nicht willentlich) wäre schriftwidrig, weil geschrieben steht:

Offb 3,5 Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

Aufgrund dieser Worte muss davon ausgegangen werden, dass diese Heiligen (die das "Zeugnis Jesu" haben) im Buch des Lebens eingeschrieben sind und es auch bleiben. Wenn dennoch eine Warnung mit der expliziten Aussage erfolgt, zu überwinden, müssen die davon Betroffenen darauf eingehen.

In Christo Jesu, Markus


 18.03.2004 

Lieber Markus,

 

ich möchte noch eine andere Sichtweise der Offenbarung vorschlagen bzw. eine andere Einteilung.

 

Schlüsselvers für die Einteilung ist meines Erachtens Offenbarung 1,19:

 

„Schreibe nun, was du gesehen hast, und was ist, und was nach diesem geschehen wird.“

 

1)      „was du gesehen hast“ (Vergangenheit)

2)      „was ist“ (Gegenwart)

3)      „was nach diesem geschehen wird“ (Zukunft)

 

zu 1: Johannes schreibt auf was er gesehen hat – nämlich den Herrn als Richter

zu 2: Johannes beschreibt den Zustand der 7 Gemeinden der Gegenwart, die in ihrer geistlichen Bedeutung wahrscheinlich bis zum Schluß bestehen bleiben werden

zu 3: Kapitel 4 beginnt mit dem interessanten Vers 1 „Nach diesem sah ich…“ – das paßt natürlich sehr gut zu 1,19 „schreibe nun,….was nach diesem geschehen wird.“

 

Und weil Johannes ab Kapitel 4,1 aufgefordert wird „Komm hier herauf“, so liegt der Schluß nahe, daß wenn die letzte Epoche der Kirchengeschichte abgeschlossen ist (Laodicäa), der Herr zu den Seinen spricht „Komm hier herauf“ (=Entrückung). Ab diesem Zeitpunkt – nicht eher – werden die Gläubigen der Gemeindezeit im Himmel gesehen – u.a. in dem Bild der 24 Ältesten.

 

Interessant finde ich auch z.B. die Aussage an die Gemeinde in Philadelphia „Ich werde dich vor der Stunde der Versuchung bewahren“ – die Gemeinde wird eben vor dem kommenden Zort bewahrt bleiben (1.Thess; Röm 5), wie einst Henoch vor der Flut entrückt wurde. Aber Israel wird zumindest zum Teil in der Drangsal bewahrt bleiben – ähnlich wie Noah in der Arche.

 

Also wenn Johannes schreiben sollte „was ist“ (Gegenwart), dann kommt eigentlich nur Kapitel 2+3 in Frage. Und wenn Johannes schreiben sollte „was nach diesem geschehen wird“ (Zukunft), dann kommt eigentlich erst Offenbarung ab Kapitel 4,1 in Frage, wo es heißt „Nach diesem sah ich“ (Zukunft).

 

Was hälst du von dieser Alternative, Markus?

 

Lieben Gruß, Stephan

 

PS: Ich kann mich ehrlich gesagt nicht so recht damit anfreunden, daß die Gemeinden in Offenbarung 2+3 jüdische Gemeinden sein sollten und die Gemeinde bereits entrückt ist. Es gibt einfach zu viele Eigenschaften in den Sendschreiben, die zu auffällig auf bestimmte Zeitepochen des Christentums anzuwenden sind.


18.03.2004

Lieber Stephan
 
„Schreibe nun, was du gesehen hast, und was ist, und was nach diesem geschehen wird.“
 
Es ist durchaus auch eine andere Sichtweise möglich und ich wollte meine Anregung nicht als Absolutismus verstanden wissen.
 
> Johannes beschreibt den Zustand der 7 Gemeinden der Gegenwart, die in ihrer geistlichen Bedeutung wahrscheinlich bis zum Schluß bestehen bleiben werden.
 
Meine Ansicht ist, dass die Sendschreibengemeinden sowohl zur Zeit des Johannes existierten - um dann langsam zu erlöschen - als auch in der Zeit des Endes neu erwachen. Nun nicht mehr lokal auf Kleinasien beschränkt, sondern weltumspannend als spezifisch jüdisch-messianische Gemeinschaften. Solche Gemeinschaften sind in Israel, den USA und jüngst Europa stark am Kommen. Selbst habe ich Kontakte nach Israel. Die dortigen christus-gläubigen Juden, Halbjuden und Vierteljuden sind aber nicht besonders an tieferen Kontakten mit uns Neo-Fundamentalisten (ich spreche in eigener Sache) interessiert.
 
> Und weil Johannes ab Kapitel 4,1 aufgefordert wird „Komm hier herauf“, so liegt der Schluß nahe, daß wenn die letzte Epoche der Kirchengeschichte abgeschlossen ist (Laodicäa), der Herr zu den Seinen spricht „Komm hier herauf“ (=Entrückung).
 
Ich bin mir nicht so sicher wie du, ob man eine derartig willkürliche, kirchengeschichtliche Anwendung auf die sieben Gemeinden  machen soll. Denn der Zustand von Laodicea findet sich bereits auch im Hebräerbrief, wenn es heisst:
 
Hebr 12, 12- 14: "Darum richtet auf die erschlafften Hände und die gelähmten Knie und machet gerade Bahn für eure Füße, auf daß nicht das Lahme vom Wege abgewandt, sondern vielmehr geheilt werde. Jaget dem Frieden nach mit allen und der Heiligkeit, ohne welche niemand den Herrn schauen wird..."
 
> Ab diesem Zeitpunkt – nicht eher – werden die Gläubigen der Gemeindezeit im Himmel gesehen – u.a. in dem Bild der 24 Ältesten.
 
Hier divergieren die Meinungen bekanntlich wieder stark. Die zahl 24 gibt in Bezug auf - die durch Paulus als ein zuvor verborgen gewesenes Geheimnis enthüllte - Gemeinde so wenig Sinn wie die 12 oder die 7. Alles in der Schrift, das mit Zahlensymbolik zu tun hat, hat immer einen direkten Bezug auf Israel: 12 Stämme, 12 Apostel, 12 Grundmauern, 12 Tore, 12 Tierkreisbilder, 24 Levitenabteilungen, 12 x 12 Tausend, 4 Hörner des Altars, 4 Angesichter des Cherubs, 4 Nachtwachen, 7 Arme des Leuchters, 7 Gottestage, 7 Jahre als Knecht, 7 x 7 Jahre als ewiger Knecht, 7 x 7 + 1 = 50. Jahr der Freilösung usf.
 
Auch die Offenbarung ist barockartig voll mit Zahlensymbolik und mit Engeln und mit Sternen und mit Israel als irdischem Volk Gottes.
 
> Interessant finde ich auch z.B. die Aussage an die Gemeinde in Philadelphia „Ich werde dich vor der Stunde der Versuchung bewahren“ – die Gemeinde wird eben vor dem kommenden Zorn bewahrt bleiben (1.Thess; Röm 5), wie einst Henoch vor der Flut entrückt wurde. Aber Israel wird zumindest zum Teil in der Drangsal bewahrt bleiben – ähnlich wie Noah in der Arche.
 
Dem ist zuzustimmen. Vor allem weil gesagt wird "aus der Stunde der versuchung" (ek tès oras). Aus Philadelphia gelangen viele Glieder des Christusleibes zur Entrückung. Solches ist aber kein Widerspruch zum bereits Gesagten.
 
> Was hälst du von dieser Alternative, Markus?
 
Wie gesagt, als Möglichkeit nicht einfach von der Hand zu weisen; aber als Wahrscheinlichkeit eher am unteren Ende der Skala. Gewiss ist lediglich, dass Off. 7 - 19 sich mit den kommenden Ereignissen der "Zeit des Endes" und insbesondere "der letzten Zeit des Endes" befasst.
 
In Christo Jesu, Markus
 
 

19.03.2004

> Und weil Johannes ab Kapitel 4,1 aufgefordert wird „Komm hier herauf“, so liegt der Schluß nahe, daß wenn die letzte Epoche der Kirchengeschichte abgeschlossen ist (Laodicäa), der Herr zu den Seinen spricht „Komm hier herauf“ (=Entrückung).

 

Ich bin mir nicht so sicher wie du, ob man eine derartig willkürliche, kirchengeschichtliche Anwendung auf die sieben Gemeinden  machen soll. Denn der Zustand von Laodicea findet sich bereits auch im Hebräerbrief, wenn es heisst:

 

Hebr 12, 12- 14: "Darum richtet auf die erschlafften Hände und die gelähmten Knie und machet gerade Bahn für eure Füße, auf daß nicht das Lahme vom Wege abgewandt, sondern vielmehr geheilt werde. Jaget dem Frieden nach mit allen und der Heiligkeit, ohne welche niemand den Herrn schauen wird..."

 

Nun, so willkürlich ist diese kirchengeschichtliche Anwendung sicher nicht, aber es bleibt natürlich eine Auslegungssache. Ich glaube im übrigen auch, daß es die tatsächliche Gemeinden mit dem tatsächlich beschriebenen Zustand damals gab. Nur wenn wir uns als Christen fragen, was hat uns das heute zu sagen, dann ist eine Anwendung sicher nicht willkürlich. Auch glaube ich, daß man auch Ephesus und alle anderen hier und da auf uns anwenden sollte (denn das ganze Wort ist uns zur Belehrung gegeben 2.Tim 3,16). Wenn es an Ephesus heißt, daß sie ihre erste Liebe verlassen haben, dann sollte das auch zu uns sprechen. In soweit meine ich sprechen die 7 Sendschreiben von dem „WAS IST“ (Off1,19).

 

Hier divergieren die Meinungen bekanntlich wieder stark. Die zahl 24 gibt in Bezug auf - die durch Paulus als ein zuvor verborgen gewesenes Geheimnis enthüllte - Gemeinde so wenig Sinn wie die 12 oder die 7. Alles in der Schrift, das mit Zahlensymbolik zu tun hat, hat immer einen direkten Bezug auf Israel: 12 Stämme, 12 Apostel, 12 Grundmauern, 12 Tore, 12 Tierkreisbilder, 24 Levitenabteilungen, 12 x 12 Tausend, 4 Hörner des Altars, 4 Angesichter des Cherubs, 4 Nachtwachen, 7 Arme des Leuchters, 7 Gottestage, 7 Jahre als Knecht, 7 x 7 Jahre als ewiger Knecht, 7 x 7 + 1 = 50. Jahr der Freilösung usf.

 

Wenn wir sehen, daß Gott die Zwischenwand der Umzäunung abgerissen hat (Eph 2) und aus zweien (Juden und Heiden) eines gemacht hat, und wenn man zudem bedenkt, daß Israel durch 12 Stämme gekennzeichnt wird und das Christentum auf der Grundlage der 12 Apostel aufgebaut ist (Eph 2), so liegt auch hier die von mir gemachte Auslegung sehr nahe – ohne das als Abolutismus hinzustellen. Und wenn die Gerichte aus Offenbarung 7f über diese Erde kommen, dann sind eben sowohl Gläubige der Gemeindezeit und Gläubige des alten Bundes im Himmel – warum also hier nicht die Zahl 24 Älteste, so auslegen?

 

> Johannes beschreibt den Zustand der 7 Gemeinden der Gegenwart, die in ihrer geistlichen Bedeutung wahrscheinlich bis zum Schluß bestehen bleiben werden.

 

Meine Ansicht ist, dass die Sendschreibengemeinden sowohl zur Zeit des Johannes existierten - um dann langsam zu erlöschen - als auch in der Zeit des Endes neu erwachen. Nun nicht mehr lokal auf Kleinasien beschränkt, sondern weltumspannend als spezifisch jüdisch-messianische Gemeinschaften. Solche Gemeinschaften sind in Israel, den USA und jüngst Europa stark am Kommen. Selbst habe ich Kontakte nach Israel. Die dortigen christus-gläubigen Juden, Halbjuden und Vierteljuden sind aber nicht besonders an tieferen Kontakten mit uns Neo-Fundamentalisten (ich spreche in eigener Sache) interessiert.

 

das scheint mir wiederum eher willkürlich zu sein…

 Liebe Grüße, Stephan


20.03.2004
 

Lieber Stephan
 
Wenn wir sehen, daß Gott die Zwischenwand der Umzäunung abgerissen hat (Eph 2) und aus zweien (Juden und Heiden) eines gemacht hat, und wenn man zudem bedenkt, daß Israel durch 12 Stämme gekennzeichnt wird und das Christentum auf der Grundlage der 12 Apostel aufgebaut ist (Eph 2), so liegt auch hier die von mir gemachte Auslegung sehr nahe – ohne das als Abolutismus hinzustellen. Und wenn die Gerichte aus Offenbarung 7f über diese Erde kommen, dann sind eben sowohl Gläubige der Gemeindezeit und Gläubige des alten Bundes im Himmel – warum also hier nicht die Zahl 24 Älteste, so auslegen?
 
In diesem Doppelsatz ist eben bereits ein hermeneutischer Irrtum enthalten. Für die GEMEINDE gilt:
 
Gal 6,15 Denn in Christus Jesus gilt weder Beschnitten- noch Unbeschnittensein etwas, sondern eine neue Schöpfung.
 
Ein Bezug zu Israel ist nur insofern akzeptabel, als durch ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt geworden ist (Röm. 11, 15).
 
Die Versammlung ist etwas viel Tieferes als nur eine gerettete Schar weltweit verstreuter Gläubiger. Sie ist Christi Leib. Sie bildet zusammen mit dem Haupt eine völlig neue, zuvor verborgen gewesene Körperschaft (und als solche nur in den Spätbriefen erkennbar). Und Paulus - als gleichsam unzeitige Geburt - gehörte nicht zu den Zwölfen! Er war nicht Augenzeuge der Auferstehung und empfing sein Evangelium nicht durch Menschen (und daraus wird auch unsere reale Stellung in Christo ersichtlich: in der Höhe und nicht auf der Erde).
 
Für ISRAEL gilt:
 
Röm 11,28 - 29 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde, um euretwillen, hinsichtlich der Auswahl aber Geliebte, um der Väter willen. Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar.
 
Und die Berufung Gottes in Bezug auf Israel als ein Zwölf-Stämme-Volk (Juda und Ephraim) umfasst ein königlich-priesterliches Volk des Eigentums auf Erden (niemals in den himmlischen Örtern)!
 
Daraus folgt: Israel und die Gemeinde gehen auch in der zukünftigen Weltzeit nicht zusammen. Während die Gemeinde (als ein Kronjuwel Gottes) die "Fülle dessen ist, der alles in allem erfüllt" (und ihre Aufgaben im ausserirdischen Bereich zugewiesen bekommt), ist Israel nach seiner zukünftigen Umkehr und Wiederannahme der Erstling aus der Völkerwelt (mit entsprechendem Auftrag zur globalen Völkermission). Solches darf nicht vermischt werden.
 
Es entstünde auch ein Paradoxon, die 24 Ältesten als 12 + 12 Repräsentanten des alten und neuen Bundes zu betrachten. Denn dann müsste zumindest Johannes selbst auch zu ihnen gehören. Doch Johannes steht ausserhalb dieses Kreises und muss sogar einen der Ältesten um indirekten Rat ersuchen. Und nach der gesunden Vernunft (die auch für Gläubige gilt) halte ich dafür, dass sich der Geist Gottes nicht billiger Parodien bedient (so dass ausgeschlossen ist, Johannes müsste gleichsam an sich selbst eine Fragestellung formulieren).
 
Nimmt man anstatt der Lutherbibel eine texttreue Übersetzung wird auch sofort klar, dass sich die Ältesten nicht mit den erlösten Menschen identifizieren. Allerdings kann die Schlachter 2000 nicht dafür zu Rate gezogen werden, weil sie sich an dieser Stelle (Off. 5, 9 - 10) - ebenso wie die Luther - eng an den "textus receptus" anlehnt:
 
"... denn Du bist geschlachtet worden und hast uns für Gott erkauft mit deinem Blut aus allen Stämmen und Sprachen und Völkern und Nationen und hast uns zu Königen und Priestern gemacht für unseren Gott, und wir werden herrschen auf Erde."
 
Die Elberfelder 1905 hingegen sagt:
 
"Und sie singen ein neues Lied: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast für Gott erkauft, durch dein Blut, aus jedem Stamm und Sprache und Volk und Nation, und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!"
 
Auch die Textbibel von Kautzsch-Weizsäcker schreibt:
 
"Und sie singen ein neues Lied also: Würdig bist du zu nehmen das Buch und zu öffnen seine Siegel; denn du wardts geschlachtet und hast für Gott erkauft durch dein Blut solche von jedem Stamm und Sprache und Volk und Nation, und hast sie unserem Gott gemacht zu einem Königtum und zu Priestern, und sie werden herrschen auf der Erde."
 
Ohne die sattsam bekannte Kontroverse "Byzanz oder Alexandria" erneut zu entfachen, neige ich in dieser Sache doch zur zweiten Textform. Denn diese fügt sich besser in den Kontext ein. Wir sehen rings um den Thron vier Lebewesen (an Cherubime erinnernd), die 24 Ältesten und "zehntausendmal Zehntausende und tausendmal Tausende" von Engeln.
 
Mittels dieser grandiosen Beschreibung dürfte evident sein, dass es sich hierbei um das "himmlische Heer" in seiner vollen Grösse handelt. Dieses Heer ist in verschiedene Divisionen und Brigaden unterteilt, wie aus anderen Schriftstellen erkennbar ist. Die Ältesten - welche sich vor dem "Alten an Tagen" niederwerfen - stellen deshalb in meinen Augen die Vorsteher einer nicht-menschlichen und uralten, intelligenten Schöpfung (Engelwelt) dar.
 
Fazit: Letztendlich kann aus genannter Schriftstelle keine absolute Aussage über die wirkliche Natur der 24 Ältesten getroffen werden. Es sei denn, man hänge an traditionell bedingten Vorstellungen und Auslegungen berühmter "Bibellehrer". Selbst enthalte ich mich deshalb einer definitiven Stellungnahme, sagte ich doch auch nur, dass ich zur zweiten Textform neige. Ich halte sie für wahrscheinlicher; aber ein ultimativer Beweis kann daraus nicht abgeleitet werden.
 
In Christo Jesu, Markus

Lieber Markus

Ich bin seit längere Zeit auch überzeugt, dass die 24 Ältesten nicht ein Begriff für die (AT Gläubigen aus Israel und den AT - Nationen)  + den Erretteten der Gandenzeit sein können. Denn die AT Gläubigen sind bei der Entrückung noch nicht dabei.

Siehe  auch:

frage1099.htm (von Henri P.,  der leider nicht mehr schreibt.)

1040

698

Aelteste

In IHM
Hans Peter


21.03.2004

Lieber Markus, 

ich möchte nur kurz darauf hinweisen, daß die Zahl 24 zwar m.E. auf  Israel und die Gemeinde hinweist, daß das aber nicht bedeutet, daß diese 24 Ältesten jetzt die 12 leiblichen Söhne Jakobs sind, noch die 12 Apostel höchst persönlich. Die 12 für Israel stehen natürlich für die 12 Stämme, daß wird jedem klar sein, so stehen aber auch die 12 Apostel (als Grundlage) für das christliche Zeugnis – eben die Gemeinde. Deshalb habe ich hier auch keine Probleme damit, daß angeblich Johannes vor den 24 Ältesten steht, wo er doch einer der 24 Ältesten wäre. Das wäre tatsächlich unsinn… 

Aber ich finde in diesem Zusammenhang auch Offenbarung 21,12 + 14 interessant:
“ und sie hatte eine große und hohe Mauer und hatte zwölf Tore, und an den Toren zwölf Engel, und Namen darauf geschrieben, welche die der zwölf Stämme der Söhne Israels sind. …Und die Mauer der Stadt hatte zwölf Grundlagen, und auf denselben zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.“

Natürlich liegt es mir fern den Unterschied zwischen der Gemeinde und Israel zu verwischen, aber Offenbarung 21 macht es ganz deutlich, daß sie hier zusammen gesehen werden. Auch wenn sie für sich eine völlig andere Berufung und Position haben.

 Gruß, Stephan