Lieber Manfred
Hier noch ein Nachtrag, warum ich, ganz
aus menschlicher, pragmatischer, praktischer Denkweise das Pastorenamt,
vollzeitliche Mitarbeiter sowie die Ältestenschaft als Amt ablehne!
Diese Mail ist absolut nicht boshaft gemeint, auch unterstelle ich den Leuten in
Gemeinden mit Pastoren / Ältesten auch keine bewusste und absichtliche Faulheit,
so sie denn dort überhaupt vorkommt! Auch unterstelle ich niemandem, dass er
sich bewusst oder boshaft, aus Unwissenheit oder Naivität unbiblisch verhält und
den nachfolgenden Gefahren erliegt oder ihnen nicht standhalten kann.
Ich will hiermit einfach Nachteile aufzeigen, die gewichtig sind und gegen
Pastoren / Älteste als Amtspersonen sprechen.
Von Haus aus ist der Mensch träge, d.h. er versucht seine Pflichten abzuschieben
auf andere Personen! Dafür ist das Amt des Pastors wie geschaffen (wurde das
Pastorenamt überhaupt wegen der "Faulheit", Pflichtlosigkeit, vielleicht sogar
Lieblosigkeit geschaffen?).
Folgendes kann man "getrost" einer Person (Pastor) oder Personengruppe
(Ältesten) abschieben, delegieren, dann ist man aus dem "Schneider", es ist
einfach "gefährlich" ein Pastor zu haben und damit eine "Versuchung":
1) Geistliches
a) Gebet: Der Pastor ist dafür zuständig und hat dafür Zeit.
b) Seelsorge: Dafür ist auch der Pastor zuständig. Er kann die Probleme
der Menschen begegnen und "lösen". Und die anderen damit "verschonen".
c) Lehre / Bibelauslegung: Die Bibel soll der Pastor lesen und
stundenlang studieren! Er soll auch die Predigt / Versammlung, etc. vorbereiten
und leiten.
d) Lehrfragen: Wie soll man Charismatik, Allversöhnung, Pragmatismus,
Calvinismus, Katholizismus, Ökumene, etc. begegnen? All das soll der Pastor
beantworten.
e) Vorbereiten von Hauskreisen, Bibelstunden: Auch dafür ist der Pastor
"gut". Was wiederum bequem ist für andere.
f) Evangelium: Auch das kann der Pastor am "besten".
2) Gemeindeleben, etc.
a) Hausbesuche bei Witwen, Waisen und Familien: Auch das kann einem nicht
ins Konzept und Planung passen, besser ist es, für anderes, schöners Zeit zu
haben.
b) Gastfreundschaft: Auch das soll der Pastor machen.
c) Büro / Finanzen: Der Pastor soll die Büroarbeit erledigen. Er soll
das Gemeindearbeit und Gemeindeanlässe zuammenstellen und koordinieren.
d) Übergemeindliche Zusammenarbeit: Dafür ist der Pastor zuständig.
Daraus ergeben sich dann Büros (regional, überregional, landesweit, weltweit)
und Gemeindebünde, Gemeindeverbände, etc., die dem Pastor helfen, was ja nicht
primär "schlimm" ist (ausser das so eine Hyrarchie in der Bibel nicht zu finden
ist), aber daraus ergeben sich Abhängigkeiten. Durch die "Oberhirten" wie
Bischöfe, Kardinäle, Landespräsidenten, Päpste werden von oben herab die
Gläubigen gesteuert und beeinflusst. Und schliesslich sind diese ja gebildet und
die "normalen" Gläubigen verstehen wenig bis nichts! Also eine Abhängigkeit!
3) Angestellte kosten
Was überall bekannt ist, Lohnkosten sind enorm.
4) freie Meinung
Durch das Abhängigkeitsverhältnis zwischen Gemeinde und Pastor kann der Pastor
nicht sein Meinung äussern, wie er vielleicht will, weil er sonst gewärtigen
muss, dass ihm gekündigt wird. Somit ist seine Familie und Kinder indirekt
abhängig von der Gemeinde und dessen wohlwollen, etc.
Auf der anderen Seite könnte man jetzt natürlich behaupten, dass ein immenses
Arbeitspensum einer Gemeinde schwerlich aufgeteilt werden kann und besser
koordiniert wird. Warum soll aber eine mittelgrosse Gemeinde 40 Gruppen haben?
Wo findet sich das in der Bibel? Ist dies nur eine menschliche Denkweise, die
meint, es müsse so sein? Die meint, man müsse 40 Gruppen haben und dass das
alles noch besser mache?
Dort wo nur noch Strukturen helfen und die Gemeinde am "funktionieren" halten,
ist sowieso etwas grundfalsch. Warum? Weil alle Punkte unter 1) und 2) laut der
Bibel aufgeteilt werden können! Sie sollten sogar!
Gastfreundlich sollte jeder sein, auch Seelsorge ist nicht die Arbeit einer
einzelnen Person! Hausbesuche sollten kein "Einmann-Beruf" sein. Auch
Bibelstudium und Gebet, vorbereiten von Bibelstunden soll keine "Einmann-Show"
sein!
Also braucht es einen Pastor schlichtweg gar nicht!
Alles diese Punkte und die Nachteile werden durch ein "Amt" des Pastors
begünstigt bzw. erst ermöglicht.
Gruss
Michael / CH
Lieber Michael
zu einer Versuchung, sich einen angestellten Prediger oder Ältesten
zu "halten", kann eine Gemeinde eigentlich, wenn man nicht auch noch die
menschliche Vernunft ausschaltet, erst kommen, wenn die Anzahl der Besucher auf
> 100 Seelen ansteigt, oder? Aber wenn eine Gemeinde über 100 Seelen aufweist,
was sollte sie demzufolge tun? --> sich teilen. So einfach ist dies.
Auf der anderes Seite kenne ich Prediger von Gemeinschaften die wirklich in der
Sache des Herrn stehen und arbeiten. Ich kenne aber auch sog.
Brüdergemeinden, die sind tot, töter? eine weitere Steigerung
ist wegen meinen begrenzten Deutschfähigkeiten bei mir nicht vorhanden.
in IHM
Hans Peter
Probleme mit "Ältesten
21. Apostel und
Propheten:
22. Älteste und
Leiterschaft:
23. Ekklesia:
24. Die Versammlung
und der Diener
des Herrn:
25. Die Autorität
der Versammlung:
26. Frauen in
der Gemeindeversammlung:
Hallo HP
<<zu einer Versuchung, sich einen angestellten Prediger oder Ältesten zu
"halten", kann eine Gemeinde eigentlich, wenn man nicht auch noch die
menschliche Vernunft ausschaltet, erst kommen, wenn die Anzahl der Besucher
auf > 100 Seelen ansteigt, oder?<<
Nun, würde ich so nicht bejahen. Auch eine Gemeinde mit 200 Erwachsenen kann ja
noch so funktionieren wie deine Versammlung, nicht? Es bräuchte einfach bald
einmal eine Verstärkeranlage, sonst brüllst du dir bei der Verkündigung die
Lunge raus;-)
<< sich teilen<<
Warum auch nicht?
<< Auf der anderes Seite kenne ich Prediger von Gemeinschaften die wirklich in
der Sache des Herrn stehen und arbeiten
Absolut! Ich behaupte ja auch nicht, dass Prediger einen schlechten
Dienst aufweisen / machen oder so. Ich zeige einfach Gefahren dieses System auf.
<<Ich kenne aber auch sog. Brüdergemeinden, die sind tot, töter?<<
Da hast du recht! Ein "nichthalten" von Ältesten oder Predigern ist keine
Versicherung von Heiligkeit, Gehorsam und Gottwohlgefallen! Das wäre dann wieder
ein neues System der "Faulheit" wie das Predigersystem.
Ich will keine Seelsorge machen, dann halte ich mir eine Prediger und muss
"nichts" mehr tun. Geht es nicht, schicke ich ihn halt wieder fort und dann habe
ich eine Versicherung von Heiligkeit, Gehorsam und Gottwohlgefallen. Und muss
wieder "nichts" tun, es ist ja eine Versicherung! So funktioniert es natürlich
nicht!
Gruss
Michael / CH
14.03.2004
Lieber Michael
1. Ich habe ich keine Gemeinde. Der Herr Jesus hat eine
Gemeine. Ich gehe zu einer Gemeinde, mehr nicht.
2. Ich kenne leider in der Thurstrasse - Gemeinde nicht mal alle Kinder mit
Namen, ja ich glaube ich kenne nicht einmal alle erwachsenen Geschwister mit
Vor- und Zunamen.. Schlecht, aber das liegt sicher an mir. Darum hoffe ich, dass
bald ein weiters Zeugnis entsteht.
in IHM
Hans Peter
29.03.2004
Hallo HP
<<Ich habe keine Gemeinde. Der Herr Jesus hat eine Gemeine. Ich gehe zu einer Gemeinde, mehr nicht.<<
Ich denke, wir kennen uns bereits so gut, dass wir beide wissen wie es der andere gemeint hat. ;-) Bin ganz deiner Meinung!
Gruss Michael / CH
Lieber Michael, ist doch klar, ich schrieb auch nicht an "Dich" sondern im Forum und da hast eventuell ja jemand der mitliest.
in IHM
HP
29.03.2004
Hallo Micha,
ich würde sogar sagen, daß Ämter bzw. die Strukturen, so wie sie heute in religiösen Gemeinschaften vorgefunden werden, überhaupt nicht biblisch fundiert sind. Deine pragmatischen Ansichten sind zwar im Großen und Ganzen akzeptabel, gehen aber am eigentlichen Grund vorbei, warum die heutige Ämterpraxis der Lehre des Glaubens widerspricht. Denn es geht dabei meiner Meinung nach um die Frage, wie eine christliche Gemeinde strukturiert sein müßte, um eine solche zu sein. Um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen, die Struktur ist nur ein Punkt, wenn auch kein unwesentlicher, zur Beurteilung.
Soweit ich das verstehe, werden im NT Gläubige einer Versammlung durch eine Gruppe von Ältesten geführt. Niemand davon, auch kein Ältester, ist irgendwie höher gestellt als andere Gläubige. Auch hier müßte sich bei einem Christen, der sich selbst so benennt, Wort und Tat vollständig übereinstimmen: Ihr sollt euch nicht Meister, noch Vater nennen lassen. Und: Niemand wird mehr den anderen lehren, weil in allen das Gesetz in ihren Herzen ist (frei rezitiert). Jegliche Organisation darüber hinaus und diesen Grundsatz nicht beachtend, ist eine Infragestellung der Bruderliebe, weil Gläubige nur solche sein können, die freiwillig selbständig aus freien Antrieb täglich in Verantwortung füreinander handeln. Das heißt nicht, daß es keine Christen geben kann, die in der Lage sind anderen Christen Dinge aufzeigen zu können, die aufgrund ihrer Erfahrung anderen Wissen vermitteln oder die geistliche Autorität erworben haben. Wichtig ist, daß man auch durch die Struktur zum Ausdruck bringt, daß niemand über den anderen gestellt ist. Das erst weist jeden in die oben beschriebene Richtung. Nur so kann man in der christlichen Bedeutung von ein Herz und eine Seele sprechen, wenn jedermann gleichberechtigt in keinerlei Rangordnung steht und das nicht, wie dem durchaus häufig verbal zugestimmt wird, sondern das es auch praktiziert wird im Leben.
Auch Paulus hat mit dem Vergleich der Gemeinde mit einem Leib eine der grundlegenden Lehren des Christentums vermittelt. Alle Teile des Leibes sind unbedingt ganz aufeinander angewiesen in ihren unterschiedlichen Aufgaben. Aber in einem Leib gibt es keine Hierarchie, sondern in einzigartiger Weise aufeinander abgestimmte Gliedmaßen, die in einem präzisen funktionalen Zusammenhang stehen. Meines Erachtens muß man seinen Blickwinkel beibehalten, um dieses Bild nicht mißzuverstehen. Diese Frage dringt tief in das Wesen der christlichen Gemeinde ein und was man letztlich darunter verstehen müßte.
Rolf
24. Die Versammlung und der Diener des Herrn:
25. Die Autorität der Versammlung:
26. Frauen in der Gemeindeversammlung:
29.03.2004
Lieber Rolf
<<Deine pragmatischen Ansichten sind zwar im Großen und Ganzen akzeptabel, gehen
aber am eigentlichen Grund vorbei, warum die heutige Ämterpraxis der Lehre des
Glaubens widerspricht.<<
Nun, sieh mal:
Ich sehe keinen Grund von der Bibel her einen Priester, Pastor, Pfarrer,
Prediger und dergleichen zu haben, weil es in der Bibel so was einfach keinen
gibt! Nun wollte ich aber auch klarmachen, dass es rein menschlich, logisch,
pragmatisch sogar erkennbar ist, warum es eben absolut unsinnig und gefährlich
ist. Es ist ein Akt der Bequemlichkeit wenn man ein solches Amt hat. Auf der
anderen Seite hört man dann wieder klagen wie: "In unserer Gemeinde sind wir
immer knapp bei Kasse!" Kein Wunder, sind doch die Personalkosten die grössten
Kosten... Und dann braucht man noch Technik, etc. etc. Und dann kommt eben
diese unsägliche Forderung nach dem Zehnten, wo hab ich das bloss im NT
gefunden...;-)
Dein Mail leuchtet mir ein und diese Frage und Antwort habe ich mir auch
schon gegeben! Danke aber sowieso für deine Zeilen, hoffentlich lese nicht nur
ich sie...
Bei der Ältestenfrage würden wir uns wohl nicht treffen, da ich da eine andere
Meinung habe.
Alles Gute dir und Gottes Segen
Michael / CH
Lieber Michael
können wir nicht auch sagen ,dass es Priester, Pastoren, Pfarrer, Prediger, Älteste" in der Gemeinde gibt, dann wenn sie a) durch Errettung zu Priestern gemacht wurden und b) die anderen Dienste oder Ämter geistgeleitet ausüben, ohne dass sie eine Körperschaft dazu angestellt hat?
in IHM
Hans Peter
30.03.2004
Hallo HP
Können wir uns auf den vorzüglichen Artikel von
22.
Älteste
und
Leiterschaft:
http://www.bibelkreis.ch/Schneeberg03/aeltest.htm einigen? Ich bin ganz der
Meinung dieses Artikels!
Gruss Michael / CH