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Frage  138

Hallo Hans Peter

Ich habe da gerade die Website besucht. Ich möchte an
dieser Stelle meine Gedanken über den Beitrag zum ICF loswerden. Ich bemerke
hier, dass ich keiner ICF Gemeinde angehöre.
Ich möchte im folgenden einige Punkte ansprechen, ich tue dies jedoch in der
Liebe von Jesus Christus, unserem Herrn. Ich möchte euch nicht in
irgendeiner Form schlecht machen.

Was mich dabei am meisten irritiert hat, ist dass da viele Textstellen fett
dargestellt waren. Diese Textstellen hatten sämtlich etwas mit
charismatisch, Geistesgaben, Heiliger Geist, usw. zu tun. Es stellte sich
mir natürlich die Frage wieso. Ihr findet wohl diese Dinge schlecht, oder?
Mir weckt es auf jedenfall diesen Eindruck.

Was mich an dieser fettmacherei stört, ist, dass es die freie
Meinungsbildung beträchtlich beeinträchtig. Es wird einem sozusagen gesagt,
was wichtig ist und was nicht. Dies geschieht ja in einer Zeitung (mal
abgesehen vom Blick...) oder im Internet auch nicht. Es wird ja auch als
unhöflich betrachtet, wenn man in einem eMail alles Grossbuchstaben
verwendet (DAS NENNT MAN SCHREIEN). Wäre es nicht im Interesse eines Lesers
aus einem Artikel eine möglichst subjektive Meinung bilden zu können?
Strukturierung und Übersichtlichkeit liesen sich sicher anders herstellen...

Noch zum ICF. Mir ist da die negative Berichterstattung/Auflistung
aufgefallen, jedoch auch einer der letzten Sätze:
> Trotzdem kann ich, belegt durch obige Zitate, nur warnen vor dieser Bewegung.
Ich kenne das ICF Zürich nicht aus eigener Erfahrung, jedoch das ICF Bern.
Da hatte ich also absolut keine schlechten Erfahrungen. Wieso sollte man
davor warnen? Die Bibel warnt uns ausdrücklich über andere Menschen (und
auch unsere Brüder im Glauben) zu richten.

OK, man sollte nicht allem tatenlos zusehen, aber weiss nicht Gott allein,
was richtig und was falsch ist? Oftmals haben wir alle völlig falsche
Vorstellungen von richtig und falsch: in Bezug zur Bibel, in Bezug zu
anderen Menschen, anderen Gemeinden, zu unserem Glauben... Was wir jedoch
lernen müssen ist immer wieder zu Gott zu gehen mit der Bereitschaft uns von
ihm zu verändern und unterweisen lassen. Er allein weiss, was richtig und
was falsch ist. Wenn wir uns nicht tief in ihm verwurzeln (siehe das
Gleichnis des Weinstockes), werden wir die Wahrheit nicht erkennen.

Die Bibel lehrt uns einen sehr effektiven Weg, herauszufinden ob jemand nahe
bei Gott ist. Dies sind die geistlichen Früchte nach (Galater 5.22+23). Ist
jemand nahe bei Gott, so bleibt dies nicht ohne Veränderung, die geistlichen
Früchte werden sichtbar. Daran sollte man auch eine Gemeinde beurteilen.
Führt eine Gemeinde die Menschen in eine tiefere Beziehung zu Gott, so kann
es nicht schlecht sein. Auch wenn sich Menschen bekehren und in eine
Beziehung zu Gott treten, so ist das ein gutes Zeichen. Dass sich in einer
Gemeinde niemand bekehrt (über lange Zeit), sollte uns jedoch kritisch
stimmen.

Da sich durchs ICF viele Menschen (vorallem Junge) bekehren, zeigt doch,
dass es nicht grundsätzlich schlecht ist. Ich glaube auch, die geistlichen
Früchte sind da (teils mehr teils weniger, wie überall). Ich bestreite
nicht, dass das ICF Fehler macht (und immer machen wird). Dies tun wir
jedoch genau so...

Was die "weltliche" Art des ICF betrifft, finde ich folgendes. Man sollte
die Menschen dort abholen, wo sie sind. Gerade Junge werden eher mit
zeitgemässer Musik, Show, Theater... abgeholt. Dies spricht sie an und
ermöglicht so, sie mit dem Evangelium zu erreichen. Ein neues Zeitalter
erfordert auch neue Formen um Menschen zu erreichen. Man erreicht die
heutige Jugend kaum mehr mit Formen, die hunderte von Jahren alt sind (ohne
diese zu werten).

Was bei all dem nicht geschehen darf, ist dass wir unsere Herzen an diese
weltlichen Dinge hängen. Jesus gehört an die erste Stelle in unserem Leben.

Wie ordnet ihr euch als Gruppe ein (evangelikal, ...).

Mit freundlichen Grüssen
Simon R.

PS: was soll der erste Bibelvers auf der Homepage bedeuten?

20. Februar 2001

Lieber Simon,

ganz herzlichen dank für die Hinweise! Zunächst mal zu den ICF Artikel. Es gibt da einige auf    Ich habe die ICF Artikel nicht selber geschrieben. Steh aber voll dahinter. 

Stichwortartige Antwort: 

"Was mich dabei am meisten irritiert hat, ist dass da viele Textstellen fett
dargestellt waren. " 
   Ich bin kein Grafiker, ich bitte um Entschuldigung. Kopier doch den Text kurz in ein Programm und gestalte es nach deinem Empfinden. Ich mache dies selber oft bei Schriftarten, die ich am Kompi schlecht lesen kann.

Strukturierung und Übersichtlichkeit liessen sich sicher anders herstellen.

Bitte mach mir ein kleines Beispiel, ich bin jedem der mir hilft dankbar. Eventuell gerade mit dem besprochen ICF Text?

Die Bibel warnt uns ausdrücklich über andere Menschen (und
auch unsere Brüder im Glauben) zu richten

Schreib mir kurz welche Bibelstellen du meinst. Ich glaube nicht dass im richtenden Ton geschrieben wurde.

Diese Textstellen hatten sämtlich etwas mit
charismatisch, Geistesgaben, Heiliger Geist, usw. zu tun. Es stellte sich
mir natürlich die Frage wieso. Ihr findet wohl diese Dinge schlecht, oder?

Die charismatisch pfingstliche Bewegung  ist prinzipiell nicht als christlich einzustufen. Wie Du unschwer auf der feststellen kannst,  beurteile den Pfingstgeist als ein Werkzeug Satans. Gerne sende ich Dir die Gratis CD, da kannst Du die Artikel alle direkt lesen.

Gerade Junge werden eher mit
zeitgemässer Musik, Show, Theater... abgeholt.

Wohin? zu welchem Jesu? Ich glaube  nicht, dass Jesus Christus, der Schöpfer Himmels und der Erden, der in Seine eigene Schöpfung eingetreten ist um für  "Tote" zu sterben, durch so eine Art  "Predigt" verkündigt werden kann. Am Schluss bleibt nur: An Ihren Früchte (Lügen, Gotteslästerungen, Falschprophezeiungen, sexuellen Verirrungen usw.) werdet Ihr sie erkennen.  Ich meine dies nicht unbedingt von ICF sondern von denen mit den Sie in Verbindung stehen. 


Lieber Simon
nochmals besten Dank für Deine Antwort. Ich denke wenn Du alle  die Argumente gegen die Pfingst - Okkultbewegung gelesen hast die auf meine HP veröffentlicht sind. dann siehst Du, dass ich nichts gegen Wiedergeboren in der Charismatischen Bewegung habe. Ober Wo sind dann sonst all die Verführe und Irrlehrer und die die sagen sie hätten in Jesu Namen Wunder vollbracht der Herr Jesus  aber sagt von Ihnen er hätte sie nicht gekannt.
Ich gehe in die örtliche Brüderversammlung. Aufgewachsen bin ich in der exklusiven Brüderbewegung. Seit ca. 15 Jahren, seit dem ich gemerkt habe dass wir sektiererische Züge angenommen haben und nur noch dem Namen nach exklusiv sind gehe ich nach vielen Irrungen und Wirrungen in mir selbst in eine freie Brüdergemeinde. 
Darf Ihr Dir nun auch eine senden. ?
Die theologischen Grunde meiner Ablehnung der  Pfingstbewegung werde ich Kürze zusammenfassen.
So nun muss ich aber blitzartig ins Labor
In IHM,  Jesus Christus, meinem Herrn, der uns sein ganze Wort gegeben hat
Hans Peter


 

21.02.01

Lieber Hans Peter

Danke für Deine Antwort. Ich habe kein Interesse an der CD, werde mich aber sicher noch ein paar mal auf Deine HP begeben um ein bisschen zu lesen. Dies hatte ich gerade auch vorher getan.
Es ist erstaunlich mit welcher Hartnäckigkeit Du vor allem warnst, das nur im entferntesten mit der charismatischen Bewegung in Berührung steht. Die ganze Homepage ist voll davon. Wie ich dir im letzten Mail geschrieben habe, stehe auch ich nicht hinter allem der charismatischen Bewegung, hatte da auch seltsame Erlebnisse. Ich glaube aber einfach nicht, dass all die Bekehrungen (zigtausende) nicht von Gott sind. Das muss Gottes Werk sein. Ein schlechter Baum bringt keine guten Früchte hervor, Bekehrungen und Menschen die eine tiefste Beziehung zu Gott haben und leben sind jedoch gute Früchte. Mir sind genügend Christen begegnet, die in Berührung mit charismatischen Dingen sind, die eine sehr tiefe Beziehung zu Gott haben.

So wie es tönt, lehnst du sämtliche Geistesgaben ab. Wieso? Damit klammerst du einen Teil des Neuen Testamentes aus. Schon der Apostel Paulus z.B. hat gesagt, dass wir uns nach der Gabe der Prophetie ausstrecken sollen. Würde etwas über Geistesgaben in der Bibel stehen, würde es diese heute nicht mehr geben? Ich kenne auch keine Bibelstelle die dies ausdrücklich sagen würde. Ich weiss, du beziehst dich auf die Bibelstelle wo steht, wir sollen nichts mehr zur Bibel hinzufügen. Spricht den Gott heute nicht mehr zu uns? Ich erlebe dies 100% anders, sehr wohl spricht er noch zu uns. Dies wäre dann ja auch eine Hinzufügung zur Bibel... OK Prophetie ist ein heikles Gebiet, die Bibel schreibt jedoch, dass wir sie mit der Bibel überprüfen sollen.
Ich weiss, die charismatische Bewegung hat, macht und wird Fehler machen. Z. T. recht gravierende, doch dies tun wir alle. Wenn wir ehrlich zu uns selber sind, stellen wir das recht schnell fest. Wir müssen bereit sein, unsere gesamte Theologie über den Haufen zu werfen, damit Gott uns sein Wort neu und so wie es gemeint ist in unser Herz zu pflanzen.

Von wo nimmst du dir die Gewissheit, dass alles was du schreibst so korrekt ist? Gott spricht doch nicht zu uns, dann kannst du es ja nur aus deinem Verstand hergeleitet haben, oder? Und unser menschlicher Verstand ist doch auch fehlerhaft, er denkt nicht nach Gottes Weise, oder? Dann hat ja deine Sichtweise auch Fehler, evtl. gar riesengrosse, vielleicht ist es genau umgekehrt, da ja auch die Gegenseite auch tonnenweise Argumente bereit hat, die auch alle sehr biblisch sind. Es stellt sich nun nur noch die Frage, welche Seite recht hat. Letztlich werden wir dies erst herausfinden, wenn wir im Himmel bei ihm sind.

Die Brüderversammlung, ist dies sowas wie der Brüderverein? Ich besuche übrigens eine Gemeinde des Evangelischen Gemeinschaftswerkes EGW im Kanton Bern. Also gar nichts charismatisches.

Gruss Simon


21.Februar 01

Lieber Simon 

Auf der Gratis CD hat es ca. 100 komplette Bücher von W.  Ebertshäuser MacArthur Vorträge, übersetzt von Benedikt Peters, Dr. Werner Gitt, William Mac Donald  usw. Kannst es Dir ja nochmals überlegen. Das Inhaltsverzeichnis findest Du unter: 

https://homepages.compuserve.de/woroth0/liesmich.htm

 Zusammen mit einem Suchprogramm auf dem PC ein hervorragendes Nachschlagewerk. 

Bezüglich der Home Page muss ich sagen dass dies einfach so gekommen ist. Die Pfingst- Charismatische Bewegung hat die evangelikale Gemeinde unterwandert und infiltriert. Viel merken gar nicht was da los ist. Aber dies ist eigentlich nicht das Thema des www.bibelkreise.ch, wie Du, wenn Du noch weiter suchst, unschwer feststellen wirst!

Zigtausende Bekehrungen: An die glaube ich nun mal nicht. Bekehrungen die innerhalb der Pfingst....? ablaufen, sind sowieso fragwürdig. 

Ich fasse mal Zusammen: Pass aber auf ich spreche von Bewegungen, und da zum einfachen Verständnis pauschal. Ich spreche nicht von wiedergeborenen, verführten Christen!

1. die römische Kirche hat ein falsche Evangelium, weil sie lehrt, dass die Kirche irgend etwas sei. Das heisst, um errettet zu sein, muss man römisch Katholisch sein. Wegnahme des Wortes Gottes, Hinzufügung von Sakramenten 

2. Die Reformierte Kirche verkündigte mal das Evangelium,  aber  so bald der Protest gegangen war,  sind nur noch Tanten geblieben.   Die Ursache zum Verfall, Abfall  des Protestantismusses ist darin zu suchen, dass er eine Gegenbewegung zur römischen Kirche war.  Eine reine Gegenbewegung von etwas falschem,  ist auch immer verkehrt. In dem Moment, wo man in eine Kirche hineingetauft wird, hat man das Evangelium schon nicht begriffen. Da nützt es dann auch nicht wenn man sich zB. "Baptist"  nennt.

3. Freikirchen, soweit sie sich als Gegenbewegung zur Landeskirche verstehen: ---> Siehe oben....   

4. Zeugen Jehovas, zähle ich eigentlich nicht zu den christlichen Sekten, da sie den Herrn Jesus nicht als den EWIGEN akzeptieren. Da sind sie mit dem Islam in einen Topf zu werfen. (Judenhass) 

5. Neuapostolische Kirche:  Endzeitlüge da sie wieder etwas neues Anfangen mit ihren sog. Aposteln. Aber aufgepasst, da kann man die Taktik des Satans sehen. Er hat es in all den Jahrhunderten nicht fertiggebracht, dass die wahre Gemeinde  Gemeinde, die aus allen Wiedergeborene zusammen besteht, wo sie sich auch versammeln mögen, zerstört wurde. Also fängt er mit etwas genialem an. Neue Apostel   Das Blut Jesu rette nicht mehr, es sei vertrocknet, nur die die Salbung durch einen Neu- Apostel sei man errettet.

6. Pfingstkirche: Nachdem die Gemeinde Jesu alle Anläufe des Satans durch den Schutz des Grossen Hirten Jesus Christus überlebt hat, liess es Gott zu dass kräftige Irrtümer und falsche Gnadengaben über die schlafende Gemeinde kam. Hinzufügung eines Geistes von unten der sich als der Heilige Geist ausgibt.

So wie es tönt, lehnst du sämtliche Geistesgaben ab.  Alles zu einer Zeit! da mal zunächst  ein Artikel zum durchlesen: 

https:///benedikt/peterinh.htm und da unter  "Teleion" weiterklicken.

Wir haben an 3 Orten in den Lehrbriefen die Gnaden - Gaben erwähnt. ---->

Römer 12; 1. Korinther 12 und Epheser 4. Hast Du die Unterschiede schon mal beachtet?

Gnaden Gaben die zu den Anfangszeiten der Apostel da waren, mussten da sein, damit das Wort Gottes bestätigt wurde. Für Menschen die Glauben, dass das Wort Gottes vollständig geschrieben ist, ist es offensichtlich, dass die ganze Pfingstbewegung vom Teufel stammt. Pass auf! ich rede von "Bewegung" nicht von Wiedergeboren. 

Schon der Apostel Paulus z.B. hat gesagt, dass wir uns nach der Gabe der Prophetie ausstrecken sollen.
 
Kein Problem, fragt sich nur was 1. Korinther 14 damit sagen will? Sicher  nicht, dass alle "Propheten" in dem eigentlichen Sinne sein sollten. Aber wir dürfen alle prophetisch, das meint schriftbezogen reden, darum sage ich ja auch aus dem Gesamtzusammenhang des Wortes Gottes, dass die Pfingstkirche eine Okkult??? sei.

Gute Früchte:  Wo sind denn die sogenannte guten Früchte der Pfingstbewegung? ich kenne keine Einzige! Nur dass sie die Gläubigen mit ihrem gehunze das evangelisieren erschweren.

Wir müssen bereit sein, unsere gesamte Theologie über den Haufen zu werfen, damit Gott uns sein Wort neu und so wie es gemeint ist in unser Herz zu pflanzen.

JA, mit dem neu einpflanzen könnte ich einverstanden sein. Am  Haken hängt aber das mir "meine" Theologie" schon lange ziemlich wurscht ist. Ich will mich einzig und allein am Worte Gottes orientieren. 

Von wo nimmst du dir die Gewissheit, dass alles was du schreibst so korrekt ist?  Diese Gewissheit habe ich natürlci nicht, habe mich wenn es um persönliche Meinungen ging nur zu oft geirrt. Wenn es aber um die "Lehren" der Pfingstbewegung geht schau ich im Worte Gottes und sehe, die Lehre der Pfingstler ist wenn es um Heilsnotwendige Dinge geht, vom Teufel: Fangen wir mal an:

a) Wenn jemand eine falsche Prophezeiung macht: was sagt dann das Wort Gottes? Kennst Du eine richtige Prophezeiung aus der Pfingstbewegung?
a) Die Pfingstbewegung lehrt, wer nicht in Zungen rede, sei nicht wiedergeboren.
c)  in der Pfingstbewegung "lehren" Frauen.
d) In der Pfingstbewegung kommen "neue Offenbarungen"
e) In der Pfingstbewegung wird der Herr Jesus Christus systematisch und durch die Bank lächerlich gemacht.
f) Die Pfingstbewegung ist im allgemeinen nicht an der biblische Botschaft der Nachfolge des Herrn Jesu interessiert, sonder lügt  mit Pauken und Trompeten das blaue vom Himmel. Wer in der Pfingstbewegung längere Zeit ist, glaubt letzthin jeden Mist,

"wer DEM Glaub die Tür versagt dem steigt der Aberglaub durch alle Fenster ein.   (j. chr f. g.)

Letztlich werden wir dies erst herausfinden, wenn wir im Himmel bei ihm sind.
Das ist nicht im Sinn des Herrn. Wenn wir Knechte Gottes sind, dann hat er keine Geheimnisse vor uns. Es fragt sich doch nur, wie treu wir sind. Da ist mein Problem! Aber lässt uns doch nicht als weisen- Kinder auf der Erde. Er hat uns alles gegeben. Wer durch Busse und Glauben an Sein Werk  und Person errettet ist, hat den Heiligen Geist. Er ist der Fürsprecher Gottes auf der Erde. Dann haben wir den Fürsprecher, Jesus Christus im Himmel. Und das ganze Wort Gottes. Es führt uns in die ganze Wahrheit.

Die Brüderversammlung, ist dies sowas wie der Brüderverein? Ich besuche übrigens eine Gemeinde des Evangelischen Gemeinschaftswerkes EGW im Kanton Bern.

Ich habe auf der HP ein Glaubensbekenntnis  Glaubensgrundsätze veröffentlicht, das ich mal zum lesen empfehle.  Brüderverein, meinst Du damit den sog. BV?

Ich freu mich auf Dein Antwortschreiben!

In IHM
Hans Peter


 22. Februar 2001

Hallo Hans Peter

Ich habe soeben deinen Antwort gelesen. Ich sehe dabei wie längers wie mehr, dass wir die ganze Sache sehr unterschiedlich sehen. Wir werden sicher nie auf die gleiche Meinung kommen. Ich möchte nun doch auf einige Punkte von dir eingehen. Zuerst zu deinen 6 Punkten zur Pfingstbewegung.

a) Wenn jemand eine falsche Prophezeiung macht: was sagt dann das Wort Gottes? Kennst Du eine richtige Prophezeiung aus der Pfingstbewegung?
b) Die Pfingstbewegung lehrt, wer nicht in Zungen rede, sei nicht wiedergeboren.
c)  in der Pfingstbewegung "lehren" Frauen.
d) In der Pfingstbewegung kommen "neue Offenbarungen"
e) In der Pfingstbewegung wird der Herr Jesus Christus systematisch und durch die Bank lächerlich gemacht.
f) Die Pfingstbewegung ist im allgemeinen nicht an der biblische Botschaft der Nachfolge des Herrn Jesu interessiert, sonder lügt  mit Pauken und Trompeten das blaue vom Himmel. Wer in der Pfingstbewegung längere Zeit ist, glaubt letzthin jeden Mist,

Zu a). Ja ich kenne einige Prophezeiungen die richtig sind und aus der Pfingstbewegung stammen. Wir verstehen aber Prophezeiung auch total anders...
Zu b). OK, da stimme ich dir zu. Dinge in diese Richtung habe ich auch schon erlebt und das finde ich auch falsch. Trotzdem, diese Meinung ist nicht überall so vertreten, es gibt sie, aber generell kann man das so nicht sagen...
Zu c). Na und? Gerade auch im alten Testament gab es sogar Prophetinnen!!! Ich weiss, du beziehst dich auf Aussagen vom Paulus, doch auch dafür gibt es Erklärungen... Wenn Gott Frauen als seine Werkzeuge gebraucht, sollte dies uns Männer nicht aus der Bahn werfen. Auch wenn Frauen jahrhundertelang unterdrückt wurden heisst dies noch lange nicht, dass dies richtig war. Gerade auch Jesus lebte in seiner Zeit ein revolutionäre Beziehungen zu Frauen. Er sprach mit Frauen, sogar mit einer Samariterin, was zurzeit der Bibel als total daneben galt...
Zu e). Dies erlebe ich aber anders. Der Herr Jesus Christus wird sicher nicht lächerlich gemacht. Es gibt sehr viele gottesfürchtige Menschen in der Pfingstbewegung...
Zu f). Das sind harte Vorwürfe, die ich schlichtweg nicht unterschreiben kann, da ich dies total anders erlebe.


Ich möchte mich nun noch einer anderen Aussage von dir widmen, du hast folgendes gesagt.

JA, mit dem neu einpflanzen könnte ich einverstanden sein. Am  Haken hängt aber das mir "meine" Theologie" schon lange ziemlich wurscht ist. Ich will mich einzig und allein am Worte Gottes orientieren. 

Woran weisst du denn, dass du die einzig richtige Bibelauslegung hast. Es könnte ja sein, dass du eine total verdrehte Ansicht hast, dass es nur deine Meinung ist. Es gibt Bibelauslegungen, die total etwas anderes berichten. Diese anderen Bibelauslegungen sind von Menschen, die eine tiefe und Intimität in ihrer Beziehung zu Gott haben, wie ich es noch nie gesehen habe? Was ist nun, deine "Theologie" gegen Ihre "Theologie". Was ich am schlimmsten finde an Deinen Aussagen/Ansichten ist, dass es die christliche Gemeinde total trennt. Ob du es willst oder nicht, wir alle gehören zum Leib Christi, da wir alle an den Einen Herrn glauben und ihm nachfolgen.
Und ich hatte bereits geglaubt, dass wir Christen in der Schweiz allmählich lernen würden uns zu vertragen. Stattdessen bekämpfen wir uns gegenseitig. Dabei versuchen wir der Welt noch was von Feindesliebe zu erzählen, wenn wir uns sogar untereinander bekämpfen glaubt uns dies aber sicher niemand...


Nun noch zu einer anderen Aussage.

Gnaden Gaben die zu den Anfangszeiten der Apostel da waren, mussten da sein, damit das Wort Gottes bestätigt wurde. Für Menschen die Glauben, dass das Wort Gottes vollständig geschrieben ist, ist es offensichtlich, dass die ganze Pfingstbewegung vom Teufel stammt. Pass auf! ich rede von "Bewegung" nicht von Wiedergeboren. 

Habe das Neue Testament doch auch schon gelesen, aber ich habe noch nie irgendeine Bibelstelle gefunden, die deiner These über die Anfangszeiten recht geben würde. Wo steht, dass die Gnaden Gaben nur für die Anfangszeiten da waren. Ich kenne da z.B. Apostelgeschichte 2.17-18 wo sogar ziemlich das Gegenteil steht. Nur ausschnittsweise, Männer und Frauen in Israel werden dann zu Propheten, Alte und Junge haben Träume und Visionen. Was denkst du dazu?


Wo sind denn die sogenannte guten Früchte der Pfingstbewegung? ich kenne keine Einzige! Nur dass sie die Gläubigen mit ihrem gehunze das evangelisieren erschweren

Jetzt sind auch noch die Pfingstler schuld, dass sich weniger Leute in gewöhnlichen Kirchen bekehren. Dies ist aber ein bisschen eine gar einfache Ausrede.


Das ist nicht im Sinn des Herrn. Wenn wir Knechte Gottes sind, dann hat er keine Geheimnisse vor uns. Es fragt sich doch nur, wie treu wir sind. Da ist mein Problem! Aber lässt uns doch nicht als weisen- Kinder auf der Erde. Er hat uns alles gegeben. Wer durch Busse und Glauben an Sein Werk  und Person errettet ist, hat den Heiligen Geist. Er ist der Fürsprecher Gottes auf der Erde. Dann haben wir den Fürsprecher, Jesus Christus im Himmel. Und das ganze Wort Gottes. Es führt uns in die ganze Wahrheit.

Ja, aber es stellt sich auch die Frage, wieviel Raum wir dem Heiligen Geist lassen. Wir können den Heiligen Geist sehr wohl aus unserem Herzen aussperren. Glaubst du, dass du treuer bist als andere. Wer zeigt dir dies, ist dies nicht stolz?


Was haltest du übrigens von Internet und Fernseher, die gab es ja in der Bibel auch nicht?


Ich habe auf der HP ein Glaubensbekenntnis veröffentlicht, das ich mal zum lesen empfehle.  Brüderverein, meinst Du damit den sog. BV

Ja ich meine den sog. BV. Das Glaubensbekenntnis habe ich bereits gelesen. Ich könnte da natürlich auch dahinterstehen. Ist ja keine Frage, wir glauben ja beide an denselben Herrn.



Ich freue mich selbstverständlich auch auf Deine Antwort.
In Jesus Christus
Simon


24. Februar 2001

Lieber Stefan 

zu

 den Prophezeiungen heute ein 2 Links : Prophetendienst heute    Was ist Prophetie? Was ist ein Prophet?

 

zu: 

 Ich weiss, du beziehst dich auf Aussagen vom Paulus, doch auch dafür gibt es Erklärungen...

Paulus hat doch inspiriert geschrieben, oder?

zu 

f) Die Pfingstbewegung ist im allgemeinen nicht an der biblische Botschaft der Nachfolge des Herrn Jesu interessiert, sonder lügt  mit Pauken und Trompeten das blaue vom Himmel. Wer in der Pfingstbewegung längere Zeit ist, glaubt letzthin jeden Mist,

da 2 Links, die Zeigen das die Charismatische / Pfingstliche  Richtung von Unten kommt.

zu

 "Habe das Neue Testament doch auch schon gelesen, aber ich habe noch nie irgendeine Bibelstelle gefunden, die deiner These über die Anfangszeiten recht geben würde. Wo steht, dass die Gnaden Gaben nur für die Anfangszeiten da waren. Ich kenne da z.B. Apostelgeschichte 2.17-18 wo sogar ziemlich das Gegenteil steht. Nur ausschnittsweise, Männer und Frauen in Israel werden dann zu Propheten, Alte und Junge haben Träume und Visionen. Was denkst du dazu?"

Was denkst Du von 2. Kor 12.12; Markus 16,19; Hebräer 2,1 -4, Bitte jeweils dei Zeitform beachten.

Zu Apg 2, 17-18 von welchem Volk spricht hier Joel? Und auf welche Zeitepoche ist den 18 -19 anzuwenden? Also auch hier den Zusammenhang erforschen.  


Hallo Hans Peter

ich heisse übrigens Simon, aber nicht so schlimm. Vielen Dank für deine
Antwort.

ich bemerke, wie du einzelne Aussagen aus der Bibel herausreisst ohne den
Zusammenhang zu betrachten. Sowieso, du scheinst mir nur das zu beachten,
was deine Thesen bestätigt. Genau gleich bei der pfingstlich charismatischen
Bewegung, du schaust genau hin, tritt irgendwo ein Fehler auf, so notierst
du dies genau auf und nimmst dies als Bestätigung auf.

Ich finde, wir sollten unsere Diskussion hier beenden. Wir würden in eine
endlose Diskussion geraten. Ich respektiere deine Meinungen, obschon ich in
vielen Punkten eine 180 Grad entgegengesetze habe.

Ich möchte als Schlusssatz noch eine Bibelstelle dir zur Lektüre aufs Herz
legen. Epheser 4.1-6 (revidierte Elberfelder)

Ich ermahne euch nun, ich, der Gefangene im Herrn: Wandelt würdig der
Berufung, mit der ihr berufen worden seid,
mit aller Demut und Sanftmut, mit Langmut, einander in Liebe ertragend!
Befleissigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des
Friedens:
Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung
eurer Berufung!
Ein Herr, ein Glaube, eine Taufe,
ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist.

Was ich damit sagen möchte. Die christliche Gemeinde lässt sich nicht
trennen, wir gehören alle dazu, weil wir alle an den einen Gott glauben. Wir
sollen uns bemühen einander in Liebe zu ertragen. Dies kann nicht beinhalten
andere auszugrenzen. Die Hand kann nicht zum Fuss sagen, wir brauchen dich
nicht mehr. Was geschehen würde, wenn der Fuss nicht mehr da wäre, wäre ein
verkrüppelter Leib Christi. Und dies ist sicher nicht Gottes Willen, sondern
der Wille des Satans, den Leib Christi aufzuhalten gesund zu werden.

In Jesus Christus wünsche ich dir Gottes überreichen Segen für deine
Zukunft.

Simon



Lieber Hans Peter

Ich habe deine Diskussion mit Simon gelesen und muss ehrlich gestehen, dass
mich deine Haltung gegenüber den Pfingstlern und Charismatikern erschüttert.
Darum meine Frage an dich: wann warst du das letzte Mal in einem
Gottesdienst bei der Pfimi oder GfU? Wann hast du überprüft, ob das was du
über die Bewegung zu wissen meinst, richtig ist. Durch Hörensagen lernt man
Lügen - sagt ein Sprichwort. Die Abhandlung über Charismatik habe ich auch
schon mal kommentiert. Da ist uralter Käse neu aufgewärmt (Entschuldige den
Ausdruck!). Hast du wirklich das Gefühl, dass die Berliner Erklärung noch
heute Gültigkeit hat? Wie war das damals mit Luther und den Täufern. Zeigt
nicht die Geschichte, dass der Satan das allergrösste Interesse hat, solche
"Glaubenskriege" zu inszenieren. Durch solche Dinge wird der Leib Christi
noch und noch geschwächt. Europa ist zum Missionsgebiet geworden! Dies
sollte Grund genug eine Gesamtsicht für die Dinge zu entwickeln. Wir
betreiben Bauchnabelschauen noch und noch. Wir glauben - ob Pfingstler,
Charismatiker, Evangelikaler, gläubiger Landeskirchler (auch das gibt es!) -
an den einen Herrn Jesus. Es gibt keinen anderen!
Ich war jahrelang in der GfU (heute in einer Hausgemeinde - umzugsbedingt!).
Ich habe nichts von Wischiwaschi-Evangelium gehört. Nichts von
Instant-Bekehrung und dann nur noch heiliger Geist. Sondern Bekehrung,
Sündenbekenntnis (mehrere Seiten), Taufe, Wort Gottes, Gebet usw. Ich hatte
nie den Eindruck, die GfU sei von unten, auch heute nicht. Ich besuchte auch
Gottesdienste bei der Pfimi. Und noch etwas: Toronto ist längst Schnee von
gestern! Gott schenkt Korrektur, jeden Tag. Gott wäre ein schlechter Vater,
wenn er seine Kinder nicht immer wieder ermahnt und ihnen den rechten Weg
zeigt. Oder lässt du deine Kinder, wenn sie Mist bauen, einfach so gewähren.
Oder kommt irgendeinmal der Punkt wo du sagst: Stopp bis hier und nicht
weiter!

Ich bitte dich in aller Form - um Christi Willen - dass du deine
Herzenshaltung gegenüber anderen Denominationen überprüfst. Ermahnung ist
gut, sie sollte aber in der Liebe geschehen. Und in den Worten dieser
Homepage finde ich keine Liebe. Sorry, wenn ich dies so darstellen muss.
Merkst du nicht, dass es die Strategie des Teufels ist, die Christen
untereinander uneins zu machen. Dies hindert den Leib in der Schweiz. Ein
berühmter Mann hat einmal gesagt. Predigt das Evangelium und wenn nötig
braucht dazu Worte. Wir wissen viel, aber es rutscht nicht ins Herz. Und
unser Vater im Himmel sieht das Herz an, nicht den Kopf!

Würde mich freuen, wenn du oder irgendjemand auf der Homepage darauf
antwortet.

Gottes Segen

Rolf


P.S. Darf natürlich im Forum veröffentlicht werden!


04.03.2001

Lieber Hans Peter

Nun aber zur Frage 138. Leider muss ich Simon und Rolf in vielen Punkten Recht geben. Du redest hier sehr viel von der "Pfingstbewegung". Meinst Du nicht eher die Charismatische Bewegung? Die Pfingstbewegung hat sehr viel aus ihren Fehlern Anfangs Jahrhundert gelernt, etliche dieser Gemeinschaften sind heute eher gemässigt und fast noch konservativer als manche evangelikale Gemeinschaft, die ich kenne. Auch ich muss Dich deshalb fragen: wann warst Du zum letzten Mal in Pfingstkreisen und hast Deine Aussagen überprüft und verifiziert? Man hört ja meistens nur von solchen Gemeinden, in denen etwas Extremes geschieht. Wie steht's mit all jenen Gemeinden, von denen man nie etwas hört? Und zwar deshalb, weil sie eben ein ruhiges und gemässigtes Evangelium lehren und leben. Diese machen heute die grosse Mehrzahl der Pfingstgemeinden aus, und sie stehen den charismatischen Extremerscheinungen genauso kritisch gegenüber, wie wir es tun.

Du weisst ja, dass ich sehr grosse Mühe damit habe, dass Christen oftmals ihre Informationen nicht prüfen, sondern sehr vernichtende und verurteilende Dinge völlig ungeprüft weitergeben, was verheerende Folgen haben kann. Es macht uns unglaubwürdig, was der Sache nicht dient und dem Herrn Unehre macht. Hier möchte ich einfach an die Nüchternheit appellieren, die auch im Wort Gottes von uns gefordert wird.

Die Charismatische Bewegung ist ein wenig anders gelagert. In dieser Strömung hat so vieles Platz, dass sie theologisch gesehen völlig unüberblickbar geworden ist. Und zwar deshalb, weil in dieser Strömung hauptsächlich auf Gefühl und Erfahrung Gewicht gelegt wird, was zu vielen Verirrungen führen kann und leider auch tut. Darauf möchte ich aber an dieser Stelle nicht eingehen, da es den Rahmen sprengen würde.

Hier aber vielleicht grundsätzlich die Frage, was ist schlimmer: gefühlsmässige Verirrungen oder verstandesmässige Verirrungen? Denn die Charismatischen Strömungen (wie auch früher die Pfingstbewegung) haben sehr viel vom emotionalen Gehalt dessen, was die Schrift uns zu sagen versucht, erkannt. Etwas, was den evangelikalen Gemeinschaften z.T. völlig verlustig gegangen ist. Darum konnte und kann diese Art Bewegung so viel "bewegen". In den evangelikalen Gemeinden entsteht ein emotionales Vakuum, welches die charismatischen Gemeinschaften sehr gut zu füllen wissen. Sollten wir daraus nicht etwas lernen? Ich musste "leider" immer wieder feststellen, dass genügend der in den charismatischen Strömungen propagierten Bekehrungen tatsächlich echt sind. Menschen haben sich bekehrt und folgen dem Herrn nach bestem Wissen und Gewissen nach. Wenn ihnen dann nicht mehr genug Nahrung in den charismatischen Gemeinschaften geboten wird, ziehen sie dann oftmals weiter. Einfachere Gemüter merken aber oftmals nicht, dass sie festgefahren sind und können nicht genug unterscheiden, wo es lang geht. Sind sie dann weniger bekehrt?

Und nun noch zu Deinen sechs Punkten einige Bemerkungen:

a) Wenn jemand eine falsche Prophezeiung macht: was sagt dann das Wort Gottes? Kennst Du eine richtige Prophezeiung aus der Pfingstbewegung?

Ja, ich kenne etliche richtige Prophezeiungen aus der Pfingstbewegung. Hier müssten wir aber nochmals darüber reden, was denn Prophetie genau ist und welche Formen es gibt. Wie gesagt, wann warst Du das letzte Mal in Pfingstkreisen und hast Deine Sicht überprüft? Bzw. wenn Du gehst, gehst Du dann sowieso nur mit dem Ziel, Deine Sicht zu beweisen und Fehler zu finden? Dann wird Dir dies bestimmt auch gelingen.

b) Die Pfingstbewegung lehrt, wer nicht in Zungen rede, sei nicht wiedergeboren.

Stimmt z.T., aber auch nicht überall. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass diese Lehre nicht richtig ist. Aber sage mir einmal ganz ehrlich: kennst Du eine einzige Gemeinde, in der alles richtig gelehrt wird? Ich nicht. Es hat überall Fehler, Probleme in der Lehre, Einseitigkeiten, Auslassungen, etc. Da ich in meiner Laufbahn schon sehr viele verschiedene Gemeinschaften kennengelernt habe, glaube ich, dies auch ein wenig beurteilen zu können. Und welche dieser Fehler in der Lehre oder Praxis all dieser Gemeinschaften sind nun die schlimmsten? Diejenigen der Pfingstler? Sei sehr vorsichtig, wie Du darauf antwortest.

c)  in der Pfingstbewegung "lehren" Frauen.

Wirklich? In jeder Gemeinde? Und was meinst Du damit, dass Frauen "lehren"? Tit. 2, 4: "Damit [die älteren Frauen] die jungen Frauen unterweisen [= lehren]...". Welchen Vers muss man nun anwenden, 1. Tim. 2, 12, wo Paulus die Lehrtätigkeit der Frauen generell verbietet, oder Tit. 2, 4, wo er ihnen in einer bestimmten Situation das lehren gebietet, oder Apg. 18, 27, wo sogar ein Beispiel gegeben wird, in der eine Frau einen Mann unterweist? Wie Du siehst, müssen wir sehr vorsichtig damit sein, etwas in der Schrift gemäss unserem Verständnis einfach zu generalisieren.

d) In der Pfingstbewegung kommen "neue Offenbarungen"

In einigen "evangelikalen" Gemeinden leider auch. Soll man beide Gruppierungen nun wegen extremen Erscheinungen, wofür die anderen darin vertretenen Gemeinden nichts können, einfach generell abschreiben?

e) In der Pfingstbewegung wird der Herr Jesus Christus systematisch und durch die Bank lächerlich gemacht.

Diese Aussage ist schlichtweg nicht wahr. Im Gegenteil habe ich in Pfingstgemeinden z.T. grössere Gottesfurcht gefunden als in manchen evangelikalen Gemeinschaften.

f) Die Pfingstbewegung ist im allgemeinen nicht an der biblische Botschaft der Nachfolge des Herrn Jesu interessiert, sonder lügt  mit Pauken und Trompeten das blaue vom Himmel. Wer in der Pfingstbewegung längere Zeit ist, glaubt letzthin jeden Mist,

Gleich wie Punkt e): diese Aussage stimmt ganz einfach nicht. Sie stimmt aber vielleicht für einige extreme Gruppierungen der Charismatischen Bewegung (wozu ja Pfingst- wie auch evangelikale Gemeinschaften gehören können). Aus welcher Bewegung stammt übrigens WWJD (What Would Jesus Do)? Diese Bewegung versucht ganz aufrichtig, Christen dazu zu ermutigen, sich in allen Dingen zu fragen, was unser Herr in jeder Situation tun würde, und es Ihm nachzumachen. Ist das nicht ganz praktische Nachfolge? Hier wird also verlangt, z.B. die Bergpredigt oder Römer 12 ganz praktisch auszuleben. Es tut mir leid, Dir dies bekennen zu müssen, aber ich kenne mehr Geschwister aus der Pfingstbewegung, die dem Herrn wirklich gehorsam sein und das ausleben möchten, was die Bibel uns sagt, als in manchen evangelikalen Gemeinschaften. Der Grund hierfür ist, weil eine tiefe, emotionale Beziehung zum Herrn oftmals mehr in unserem Leben bewirkt als eine rein verstandesmässig aufgepfropfte Lehre. Davon wird auch in der Schrift sehr viel geredet. Wenn wir dies vernachlässigen, ist die Katastrophe bereits vorprogrammiert.

Aus diesen Gründen möchte ich Dich nun also bitten, Deine Aussagen nochmals gut zu überdenken und gegebenenfalls zu revidieren.

Ganz liebe Grüsse

P.K.