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Forum 1408

 

Zu Matthäus Kap 25:
 
Ganz klar, Öl= Hl. Geist, Bräutigam/Hochzeit = Jesus/Entrückung.
Die Frauen haben aber alle Lampen dabei, die auch brennen (= Öl drin), jedoch verlischt sie bei der Hälfte. D.h. dass bekehrte Christen den Hl.Geist "nähren" müssen um "zur Hochzeit zugelassen zu werden"?
 
GF
 
 
 
Lieber GF,
 
A) DAS ÖL:
Ich würde mit Dir eindeutig übereinstimmen, dass das Öl ein Bild für den Heiligen Geist ist ! Die Öl-Gefäße selbst, sind die äußere Form - also der natürlich, d.h. unwiedergeborene Mensch bzw. Religiosität ohne Wiedergeburt (es warten ja alle 10 Jungfrauen auf den Herrn), d.h. ohne echte Beziehung zu Jesus Christus !
Der Heilige Geist, d.h. das Öl ist m.E. jedoch nicht mit menschlicher Eigenleistung identisch, sondern wird von den Verkäufern (V.9) geliefert, d.h. es wird extern zugeführt. Allerdings ist die Möglichkeit, das zur Hochzeit notwendige Öl zu erhalten, befristet. Es gibt ein Zu-Spät, wenn die Zeit, die Gott zum Erwerb des Öls vorsieht, abgelaufen ist. Dazu lernen wir, dass der Besitz des Öls eine individuelle Angelegenheit ist und nicht weitergegeben werden kann. Die Wiedergeburt und die Versiegelung mit dem Heiligen Geist erfolgt individuell, d.h. jeder Mensch ist selbst verantwortlich, sich zu Christus zu bekehren.
 
B) DIE HOCHZEIT
Interessanterweise sind die 10 Jungfrauen NICHT die Braut, sondern nur die Brautjungfern, die der Bräutigam zur Feier mitnimmt. Von der Braut ist in Mat 25 nicht die Rede ! In Offb 19,7 lesen wir jedoch über eine Braut und über die Gäste:
Offb 19:7-9 7 Laßt uns fröhlich sein und frohlocken und ihm Ehre geben; denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und sein Weib hat sich bereitet. 8 Und es ward ihr gegeben, daß sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend und rein; denn die feine Leinwand sind die Gerechtigkeiten der Heiligen. 9 Und er spricht zu mir: Schreibe: Glückselig, die geladen sind zum Hochzeitsmahle des Lammes! Und er spricht zu mir: Dies sind die wahrhaftigen Worte Gottes.
Ohne in's Detail gehen zu wollen, ist es offensichtlich, dass in Offb 19 die GEMEINDE die Braut darstellt ! Jedoch finden wir dort neben der Braut auch Gäste der Feier erwähnt - wie eben die Jungfrauen in Mat 25 !
 
Im Gesamtzusammenhang des Matthäusevangeliums (Kap 24-25), sehen wir die Betonung des Kommens des Herr auf die Erde. Dies wird unerwartet geschehen - alle 10 Jungfrauen werden davon im Schlaf überrascht. Zu beachten ist jedoch, dass sich die Gemeinde ab Mat 24 schon nicht mehr auf der Erde befindet.
 
Somit sehe ich in den 10 Jungfrauen, Israel in der Drangsalszeit nach der Entrückung - der eine Teil ist gläubig und hat Öl, der andere Teil ist ohne echte Beziehung zu Jesus Christus ! Der Herr kommt ja auch für Israel, wenn die Dunkelheit am größten ist (=Mitternacht), d.h. wenn die Herrschaft des Antichristen auf der Erde ihren Gipfel erreicht hat. Die in Mat 25 nicht erwähnte Braut ist die Gemeinde nach der Entrückung und Feier ist die Freude, die die Gemeinde nach der Vereinigung von Christus und der Gemeinde hat und die sich über das ganze messianische Friedensreich hinzieht und für immer anhält.
Wie die 5 klugen Jungfrauen Anteil an der Freude der Hochzeit hatten, wird der gläubige Teil Israels Anteil an der Freude haben, wenn Christus und die Gemeinde im messianischen Reich herrschen wird.
 
C) DIE ANWENDUNG AUF DIE ENTRÜCKUNG
In den Evangelien wird die Entrückung nicht ausdrücklich erwähnt ! Jedoch kann man die Prinzipien aus Mat 25 auch auf die Entrückung anwenden. Es werden nicht alle mit äußerlichen religiösen Formen bzw. alle, die sich Christen nennen entrückt, sondern nur die tatsächlich die Wiedergeburt erfahren haben. Für den Rest wird es beim Kommen des Herrn zu spät sein, da sie die Zeit der Gnadenzeit verpasst haben.
 
Peter

Lieber Peter  08.04.04

da ein Link:

Forum/frage862.htm

In den Evangelien findet sich die Entrückung nicht. Viele meinen  in Johannes 14 die Entrückung zu finden , die sollen halt die Verse nochmals rasch lesen....  Andere meinen,  in Lk 17.34  sei die Entrückung auch eingeschlossen. Die sollen halt das Lk Evangelium etwas weniger rasch, dafür im Zusammenhang lesen, das kann ich ihnen nicht abnehmen.. In Matthäus geht es um Israel in seiner  Verantwortlichkeit. im 10. Gleichnis vor Königreich der Himmel geht es um das sichtbare Phase des 2. Kommen Christi und deswegen auf der Erde für Israel. Diese 10 Gleichnisse vom Königreich der Himmel gilt gut durchzubuchstabieren. Soll ich da mal was schreiben? Die unsichtbare erste Phase des  2. Kommens Christi, die Entrückung,  wird  im AT,  und damit auch in den Evangelien nicht erwähnt.  Es gibt keine Anwendungsmöglichkeit für eine Entrückung  in den Evangelien, auch nicht in Mt 25, weil es da um Israel geht und diese sind auf Erden wie auch die Verse im Mt 25,1ff ja zeigen.

 


Lieber Peter,

du schreibst:

Somit sehe ich in den 10 Jungfrauen, Israel in der Drangsalszeit nach der Entrückung - der eine Teil ist gläubig und hat Öl, der andere Teil ist ohne echte Beziehung zu Jesus Christus ! Der Herr kommt ja auch für Israel, wenn die Dunkelheit am größten ist (=Mitternacht), d.h. wenn die Herrschaft des Antichristen auf der Erde ihren Gipfel erreicht hat. Die in Mat 25 nicht erwähnte Braut ist die Gemeinde nach der Entrückung und Feier ist die Freude, die die Gemeinde nach der Vereinigung von Christus und der Gemeinde hat und die sich über das ganze messianische Friedensreich hinzieht und für immer anhält.
Wie die 5 klugen Jungfrauen Anteil an der Freude der Hochzeit hatten, wird der gläubige Teil Israels Anteil an der Freude haben, wenn Christus und die Gemeinde im messianischen Reich herrschen wird.

Damit äußert du die Ansicht, dass sich ein Teil von Israel vorher zu Jesus Christus bekehrt (gläubig, Heiligen Geist empfängt = Jungfrauen mit Öl), ein Teil unbekehrt ist und vor der Türe (=1000.Jähriges Reich oder Himmel) steht. Wenn diese sich aber zu Jesus Christus bekehren (durch Glauben also) sind sie defakto Teil der Gemeinde Jesu Christi (egal ob Jude oder Heide) und müssten, wenn die Entrückung bereits statt gefunden hätte, sofort entrückt werden (denn durch die Bekehrung würden sie ja dann zur Brautgemeinde zählen).
 

Problem ist nur, dass über Israel das Wort etwas anderes spricht. Die Frage, wann sich Israel bekehrt, ist im Wort klar beantwortet:

Röm 11,25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, - daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wird

Röm 11,26 und also ganz Israel gerettet werde, wie geschrieben steht: «Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden»,

Röm 11,27 und: «das ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde».

und bei Sacharija, wenn Jesus sichtbar wiederkommt heißt es:

Sach 12,10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.

Sach 13,8 Und es soll geschehen, spricht der HERR, daß im ganzen Lande zwei Drittel ausgerottet werden und umkommen, ein Drittel aber soll darin übrigbleiben.

Sach 13,9 Aber dieses letzte Drittel will ich ins Feuer bringen und es läutern, wie man Silber läutert, und will es prüfen, wie man Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich will ihm antworten; ich will sagen: «Das ist mein Volk!» und es wird sagen: «Der HERR ist mein Gott!»

Es ist also klar bezeugt, dass sich Israel nach dem Erreichen der Vollzahl der Heiden bekehrt. Diese Bekehrung ist eine Bekehrung durch Schauen (sie sehen den Messias sichtbar zu ihnen kommen), nicht durch Glauben. Von einer Bekehrung eines größeren Teils Israels vor diesem Ereignis wird im Wort nichts berichtet. Vielmehr wird Israel verstockt bis zu diesem Ereignis bleiben und vorher in den letzten 7 Jahren noch sich mit dem Antichristen zusammentun. Dieses Bündnis ist sicher keine Zeichen für eine Bekehrung Israels. Das Israel in der Drangsalszeit ist ein unbekehrtes und verstocktes Volk, welches in der größten Not zum Ende dieser Trübsal durch die Wiederkunft Jesu errettet wird und sich auch bekehrt. Trotzdem wird von diesem Volk nur 1/3 übrig bleiben. Dies auch ein klarer Hinweis, dass die Teilung ind 5 und 5 wie bei den Jungfrauen in Mt. 25 nicht paßt.

 
Liebe Grüße
 
Martin H. (Bayern)

Lieber Martin

ich habe in Peters Artikel nichts  gefunden, wonach ich denken könnte, dass Peter irrtümlich meint, Israel werde sich während der Drangsalszeit bekehren. Bekehren in dem Sinne, wenn man dies überhaupt so sagen kann,  werden sie sich B.: nach  Sach 12,10 ff, wie Du mit Recht darauf hingewiesen hast. Die Bekehrung Israels hat nichts bis gar nichts mit der Bekehrung Einzelpersonen während der Gnadenzeit zu tun. Während der Drangsalszeit wird Juda im Lande, Teilweise ausser Landes in Sicherheit gebracht, Ps 42, teilweise getötet,  gerichtet, die 10 Stämme aufgeweckt und nach dem Sichtbaren 2. Kommen des Herrn aus den Nationen gesammelt.  

In IHM
Hans Peter


Lieber Hans Peter,

du sagst:
ich habe in Peters Artikel nichts  gefunden, wonach ich denken könnte, dass Peter irrtümlich meint, Israel werde sich während der Drangsalszeit bekehren.

Jedoch schreibt Peter:
Somit sehe ich in den 10 Jungfrauen, Israel in der Drangsalszeit nach der Entrückung - der eine Teil ist gläubig und hat Öl, der andere Teil ist ohne echte Beziehung zu Jesus Christus !

Ich lese hier nichts hinein in die Aussage von Peter. Gläubig und Beziehung zum Herrn ist hier das selbe. Dies wird bei Israel nicht während der Trübsalszeit sein. Dort ist Israel unbekehrt und verstockt. An den Herrn wird Israel nicht durch Glauben sondern durch Schauen. Daher ist - wie du sehr richtig feststellst - die Bekehrung Israel etwas völlig anders als die Bekehrung während der Gnadenzeit.

Peter nimmt diese Bekehrung in der Zeit zwischen Vorentrückung und sichtbarer Wiederkunft Jesu an. Diese Bekehrung Israels findet aber bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu statt. Daher ist in der Zwischenzeit, wenn die Gemeinde wirklich vorentrückt sein sollte, keiner mehr da, der gläubig ist.

Problematisch an der ganzen Diskussion ist aber, dass nach Röm. 11 sich die Bekehrung Israels direkt an die Vollzahl der Heiden anschließt. Hier irgendwelche 7 Jahre einzufügen, ist diesem Text nicht zu entnehmen. Zudem baut man so eine Lehre auf, die in der Bibel nicht zu finden ist: nämlich die Bekehrung von Menschen nach der Entrückung, welche durch Werke (sterben für Christus) sich noch einen Platz unter den Heiligen der Gemeinde sichern.  Dieses Thema hatten wir aber bereits anderswo angeschnitten.

Liebe Grüße

Martin H. (Bayern)


 Lieber Martin
Ist natürlich problematisch wenn ich schon Anfange Peters Gedankengänge zu kennen, sorry.  Ich nehme an Peter wird 1408 auch noch lesen, wenn er dazukommt. Für mich ist aber Glübig  nicht immer = bekehrt.  Dann gibt es auch solche die Sind auf dem Wege, aber nicht errettet. Der Herr kennt Die sein sind, und das ist gut so. Zu der zeitlichen Reihenfolge in der Schrift, ( Du erwähnst Römer 11) noch  2 - 3 Gedanken:
Schrift erklärt sich mit Schrift. Keine Schrift ist von eigener Auslegung.
Gehen wir zu 1. M 3,15. Da wird geschrieben, dass ER, Christus, der Schlange den Kopf zertreten wird.  und dann: Du , -die Schlange, wird ihm die Ferse zermalmen.  Der Endgültige Sieg Christi wir hier prophezeit, aber sein Tod musste vorher eintreten. Mit anderen Worten, die Verse sind häufig nicht auf einer Zeitachse.  (Kairos und Chronos  nicht vermischen.)  Um Zeitpunkte festzulegen braucht es Propheten, die die selbe Sache von einem  andern Stanpunkt her sehen, entweder vom Himmel her, (Johannes ) oder von einem Fluss her, (Hesekiel) oder von einem Berg herab,  usw.
Römer 11,25   bis, zeigt keinen Switch an, aber ein grossteil der AT Prophezeiung zeigen eben gerade die Drangsalzeit von Israel, die Trübsal Jakob, und in dieser Zeit werden sie durch Gericht hindurch gerettet indem Gott die Gottlosigkeit von Ihnen wegnimmt. Und das wird eine ausserordentliche, notvolle  Erfahrung für Israel sein.   (Solche Zusammenhänge wo zeitliche Unterbrüche zu finden sind,  könnte ich aus dem Stegreif mindestens 20 aufschreiben, falls gewünscht.)
Noch zu dem Gedankengang, :
" Daher ist in der Zwischenzeit, wenn die Gemeinde wirklich vorentrückt sein sollte, keiner mehr da, der gläubig ist."

Ja, das ist natürlich ein Knackpunkt, den wir unterschiedlich sehen, und doch auch sehen können.  Einfach nochmals meine Sicht der Dinge dazu. So, wie als Israel aus der Wüste in Kanaan ankamen und die Philister schon da waren, so wird es auch Anfangs 1000JR sein. Viele aus den Nationen werden errette, wie man es ab Off 6 -19 ja immer wieder sporadisch sieht. Die Philister werden in Jerusalem wohnen, was sie ja heute schon  tun und haben das gleiche Erbteil wie Juda, ja sie werden sein wie ein Geschlechtsfürst in Jerusalem. Sach. 9 Auch Jes 19 ist doch herrlich.   Die  Wiedergeborenen der Kirche oder Der Gemeinde, im Klartext die Versammlung wird dann aber, wie ich es in den Lehrbriefen finde schon bei IHM in der Herrlichkeit sein. Die Welt weiss dies auch, Off 13,6,

Offb 13,6 Und es tat sein Maul auf zur Lästerung gegen Gott, zu lästern seinen Namen und sein Zelt und die im Himmel wohnen.

 sie haben zwar die geheime Entrückung nicht gesehen, aber sie fluchen die Entrückten die im Himmel sind.  Dann, Offb   7,9 17 zeigt doch, dass Gott immer und zu jederzeit ein Überreist nach Wahl der Gnade für sich hat. Aber hier ist es nicht die Braut des Lammes sondern Erlöste  aus den Nationen, so wie es auch versiegelte aus Israel und Juda geben wird.

in IHM
Hans Peter


 9.1.04

Lieber Hans-Peter, lieber Martin,

           

1) Während der gesamten Zeit der letzten Jahrwoche Daniels wird es einen gläubigen Überrest aus Israel geben. Diesen Überrest beziehe ich zunächst auf die 144 000 aus den 12 Stämmen Israels Offb 7 bzw. Offb 14, aber auch auf das Weib in Offb 12 (zweiter Teil der Jahrwoche) bzw. auf die Adressaten der Anweisungen in Mat 24 (erster und zweiter Teil der Jahrwoche). Dieser Überrest wird in der zweiten Hälfte der Jahrwoche flüchten und vom Herrn bewahrt werden.

 1a) Exkurs: zeitlicher Rahmen der Flucht

Offb 12:6  "Und das Weib floh in die Wüste, woselbst sie eine von Gott bereitete Stätte hat, auf dass man sie daselbst ernähre tausendzweihundertsechzig Tage."

Hier bezeichnet Johannes die letzten dreieinhalb  Jahre der Drangsalszeit als Phase der Flucht. Diese Periode entspricht den 42 Monaten bzw. mit „eine Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit“ (V.14) überein (Offb 11,3;13,5; vgl Dan 7,25;12,7) bzw. die Phase ab der Mitte der letzten Jahrwoche Daniels (Kap 9,27).

Auf die Mitte der Jahrwoche Daniels und die Aufrichtung des Gräuels der Verwüstung nimmt auch Mat 24,15 bezug. Von dieser Aufrichtung heißt es in Dan 9 analog, dass sie zur Wochenhälfte geschieht.

 

2) Es wird sich aber – wohl durch den Dienst der zwei Zeugen - in Jerusalem ein weiterer Überrest bilden (z.B. Zeph 3,12), der – nach erfolglosem Kampf des Teufels gegen das Weib in Offb 12 – nun zur Zielscheibe satanischer Angriffe wird: Offb 12:17  Und der Drache ward zornig über das Weib und ging hin, Krieg zu führen mit den übrigen ihres Samens, welche die Gebote Gottes halten und das Zeugnis Jesu haben

Offb 12,17 unterscheidet also zwei Teile des jüdischen Überrestes: „die Frau“ und „die Übrigen“.  Auf den zweiten Teil des Überrestes, der nicht geflohen ist, sondern sich bis zum Ende in Jerusalem befindet, deutet auch Sach 12,9 + 11 hin: „Bewohnerschaft Jerusalems“ bzw. „Wehklage in Jerusalem“.

 

3) Ich würde nicht davon ausgehen, dass der jüdische Überrest während der Drangsalszeit im neutestamentlichen Sinne wiedergeboren und mit dem Geist Gottes versiegelt ist. Jedoch wird es eine Ausgießung des Heiligen Geistes über den Überrest am Ende geben (Sach 12,10).

M.E. ist das auch der Teil Israels, der mit den 5 klugen Jungfrauen identifiziert werden kann. Somit bleibe ich bei der Gleichsetzung des Öls in Mat 25 mit dem Heiligen Geist, bzw. mit erfolgter Busse und Bekehrung zu Jesus Christus.

Diese Busse ist Vorbedingung für das Kommen des Herrn:

Mt 23:39  "denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprechet: "Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn!"

In gleicher Weise waren die klugen Jungfrauen VOR dem Kommen des Herrn im Besitz des Öls.

 

4) Gerne bin ich natürlich bereit, biblisch begründete alternative Sichtweisen oder Korrekturen Eurerseits, anzunehmen !

 

Viele Segenswünsche

Peter


Lieber Peter
Ich könnte dem Exkurs nichts entgegen halten, Besten Dank für Deine Hilfestellung

Lieb Grüsse
Hans Peter

 


10.04.04

 

Lieber Peter,

ich will zuerst das Unstrittige zusammenfassen:

1. Wer sich zu Jesus Christus echt bekehrt hat, nimmt an der Entrückung teil (egal, wo diese zeitlich nun liegt) 2. Wer nicht bekehrt ist, bleibt zurück - egal ob Jude oder nicht 3. Israel wird erst bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu sich bekehren, dieses Bekehrung ist aber keine Bekehrung durch Glauben sondern durch Schauen 4. diese dann bekehrten Juden verbleiben auf der Erde, werden nicht entrückt sondern kommen in deas 1000.-Jährige Reich 5. Bis zu diesem Zeitpunkt der sichtbaren Wiederkunft Jesu ist das Volk Israel mehrheitlich verstockt (unbekehrt) 6. Zur Gemeinde gehört (unabhängig ob Jude oder nicht) jeder, der den Herrn Jesus Christus im Glauben (nicht im Schauen) angenommen hat.

Problem der verschiedenen Ansichten sind nun:

bei Annahme der Vorentrückung

1. die 144.000 aus Israel in der Offenbarung werden als nach der Entrückung bekehrte bezeichnet. Dies Bekehrung ist aber eine Bekehrung durch Glaube, nicht durch Schauen (wie bei der sichtbaren Wiederkunft).

Offb 14,4 Diese sind es, die sich mit Weibern nicht befleckt haben; denn sie

sind Jungfrauen. Diese sind es, die dem Lamme nachfolgen, wohin es auch geht. Diese sind aus den Menschen erkauft worden als Erstlinge für Gott und das Lamm,

Daher müssten diese 144.000 dann eigentlich zur Gemeinde gehören und zum Hochzeitsmahl zum Herrn Jesus entrückt werden. Da dies nicht angenommen wird (diese 144.000 sollen ja in die Wüste flüchten), kollidieren hier 2 Ansichten. Man kann nun sich behelfen, diese 144.000 als nicht Wiedergeboren zu bezeichnen. Doch dafür sehe ich keine Gründe:

Offb 5,9 Und sie sangen ein neues Lied: Würdig bist du, das Buch zu nehmen

und seine Siegel zu brechen; denn du bist geschlachtet worden und hast für Gott mit deinem Blut [Menschen] erkauft aus allen Stämmen und Zungen und Völkern und Nationen Erkauft heißt hier im Kontext des Wortes Errettet im Blut Christi (1. Kor. 6,20; 7,23)

 

2. das Problem der Vollzahl der Heiden

Nach Röm. 11,25 bekehrt sich Israel erst zum Herrn, wenn die Vollzahl der Heiden eingegangen ist. Die Vollzahl der Heiden ist quasi die Vollendung der Gemeinde. Die Gemeinde bildet sich aus Menschen, die durch Glauben an den Herrn (nicht durch Schauen) errettet werden. Somit ist nach Abschluss der Vollzahl keine Errettung mehr durch Glaube gegeben, und es kann auch niemand mehr zur Gemeinde hinzukommen (Vollzahl = bei Erreichen der Zahl abgeschlossen). Wenn nun durch die Vorentrückung die Gemeinde 7 Jahre vor der sichtbaren Wiederkunft Jesu durch die Entrückung abgeschlossen wird, kann sich danach niemand mehr bekehren (bzw. zur Gemeinde kommen). Dies kollidiert aber mit dem 5. Siegel und den Märtyrern, die gerade in dieser Zeit ihren Glauben bewähren und errettet werden (nehmen an der 1. Auferstehung teil = Entrückung)

Man hilft sich hier damit, dass eine laufende Entrückung angenommen wird, d.h. es werden die Gläubigen sofort nach dem Tod auferstehen. Doch diese steht im Wort nicht geschrieben. Also kollidieren hier wieder die Ansichten mit dem biblischen Wort.

Wenn aber bis kurz vor der sichtbaren Wiederkunft Jesu noch auferstanden und entrückt wird, kann eigentlich erst nach Abschluss aller Entrückungen und Auferstehungen das Hochzeitsmahl und das Preisgericht stattfinden.

Standardlehre ist aber, dass dieses gleich nach der Entrückung, also ca. 7 Jahre früher stattfindet. Die laufende Entrückung widerspricht aber auch der biblischen Aussage über das 5. Siegel (Märtyrer warten unter Altar).

Somit ist eine laufende Entrückung nicht zu halten. Wenn aber die Gemeinde einmal bei der Vorentrückung gebildet ist und aber erst der Rest (Märtyrer) bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu entrückt=auferstehen werden, bildet sich hier eine Lehre, die immer weniger im Wort zu finden ist, gar ihm widerspricht.

Wichtig ist hier die Frage daher, ob der sogenannte Überrest während der Trübsal nun neutestamentlich errettet ist oder nicht.

Offb 1,2 welcher das Wort Gottes und das Zeugnis Jesu Christi bezeugt hat, alles, was er sah.

Offb 1,9 Ich, Johannes, euer Mitgenosse an der Trübsal und am Reich und an der Geduld Jesu Christi, war auf der Insel namens Patmos, um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses Jesu willen.

Offb 12,17 Und der Drache ergrimmte über das Weib und ging hin, Krieg zu führen mit den übrigen ihres Samens, welche die Gebote Gottes beobachten und das Zeugnis Jesu haben.

Offb 19,10 Und ich fiel vor seinen Füßen nieder, ihn anzubeten. Und er sprach zu mir: Siehe zu, tue es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, die das Zeugnis Jesu haben. Bete Gott an! Denn das Zeugnis Jesu ist der Geist der Weissagung.

Offb 20,4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die enthauptet worden waren um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen, und die das Tier nicht angebetet hatten noch sein Bild, und das Malzeichen weder auf ihre Stirn noch auf ihre Hand genommen hatten; und sie lebten und regierten mit Christus tausend Jahre.

In Off. 1,9 ist Johannes in der Verbannung, wegen dem Zeugnis für Jesus. => Zeugnis für Jesus = Jünger Jesu = Teil der Gemeinde. Diese Gleichsetzung wird auch in Off. 19,10 und 20,4 bekräftigt. Daher ist nicht davon auszugehen, dass Off. 12,17 etwas anderes bedeuten soll. Israels Verstockung liegt doch gerade darin begründet, dass sie Jesus Christus nicht als ihren Messias annahmen und ihn verwarfen. Wenn nun diese das Zeugnis Jesu haben, heißt dies nichts anderes, als dass sie Jesus als Herrn angenommen haben und ihn bezeugen:

Mt 10,32 Jeder nun, der mich bekennt vor den Menschen, den will auch ich bekennen vor meinem himmlischen Vater; Daher ist der Überrest eindeutig Teil der Gemeinde (besitzt das Zeugnis Jesu und ist durch Glauben, nicht durch Schauen bekehrt). Wenn aber noch Gemeinde in der Trübsal vorhanden ist bzw. noch gebildet wird, was soll dann die Vorentrückung?

In der ganzen Diskussion über die Endzeit wird meines Erachtens viel zu viel Bedeutung auf Israel gelegt und daran zu viele Trennungen aufgebaut.

Wesentlich weiter kommt man aber damit, wenn man zuerst ermittelt, ob Gemeinde vorliegt oder nicht. Wenn man weiß, wer zur Gemeinde gehört, kann man auch klarer definieren, wo die zeitlichen Zuordnungen liegen. Wichtig ist aber, dass man Gemeinde nicht am Begriff "Gemeinde" sondern an Jesus Christus, dem Haupt der Gemeinde fest macht.

Liebe Grüße

Martin H. (Bayern)


Lieber Martin 10.04.04

Wenn es um die Frage der Endzeit geht,. kann man eigentlich sagen, das die Gemeinde, ich meine damit der Leib Christ, gar nichts damit zu tun hat. Das AT und das NT redet, wenn es um Endzeit geht, nur von Israel.

Liebe Grüsse

Hans Peter


Lieber Hans Peter,

ich sehe gerade darin das wesentliche Problem:

Wir haben das klare Wort, dass jeder, der sich zu Jesus Christus im Glauben bekehrt, zur Gemeinde gehört:

Röm 10,8 Sondern was sagt sie? «Das Wort ist dir nahe, in deinem Munde und

in deinem Herzen!» - nämlich das Wort des Glaubens, das wir predigen.

Röm 10,9 Denn wenn du mit deinem Munde Jesus als den Herrn bekennst und in

deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet;

Röm 10,10 denn mit dem Herzen glaubt man, um gerecht, und mit dem Munde

bekennt man, um gerettet zu werden;

Röm 10,11 denn die Schrift spricht: «Wer an ihn glaubt, wird nicht

zuschanden werden!»

Röm 10,12 Denn es ist kein Unterschied zwischen Juden und Griechen: alle

haben denselben Herrn, der reich ist für alle, die ihn anrufen;

Röm 10,13 denn «wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet

werden».

Röm 10,14 Wie sollen sie ihn aber anrufen, wenn sie nicht an ihn glauben?

Wie sollen sie aber glauben, wenn sie nichts von ihm gehört haben? Wie sollen sie aber hören ohne Prediger?

Röm 10,15 Wie sollen sie aber predigen, wenn sie nicht ausgesandt werden?

Wie geschrieben steht: «Wie lieblich sind die Füße derer, die das Evangelium des Friedens, die das Evangelium des Guten verkündigen!»

Röm 10,16 Aber nicht alle haben dem Evangelium gehorcht; denn Jesaja

spricht: «Herr, wer hat unsrer Predigt geglaubt?»

Röm 10,17 Demnach kommt der Glaube aus der Predigt, die Predigt aber durch

Gottes Wort.

Doch sobald das Thema Endzeit hinzukommt, gilt dieses Wort nicht mehr. Ich kann diese Haltung nicht nachvollziehen. Kann denn eine von Menschen aufgestellte Lehre über dem Wort stehen und dieses aufheben?

Solange der Herr noch nicht sichtbar auf die Erde gekommen ist, solange jemand noch durch Glauben zum Herrn finden kann, sind wir in der Zeit der Gnade, der Heilszeit der Gemeinde. Wenn diese Zeit durch die (Vor-)entrückung beendet wird, kann danach niemand mehr zur Gemeinde kommen.

Doch im Wort werden eben im 5. Siegel und anderwo Personen und Gruppen benannt, die eindeutig zur Gemeinde zählen und zeitlich sich eindeutig in der großen Trübsal befinden (also nach einer angenommenen Vorentrückung).

Daher ist es ehr naheliegend, eine falsche Lehre als Aussagen im Wort abzuwerten.

Du müsstes für deine Auffassung den Beweis erbringen, dass das "Zeugnis Jesu" in der Offenbarung auch für jene gilt, die Jesus Christus nicht als Herrn und Heiland angenommen haben.

Liebe Grüße

Martin H. (Bayern)


Lieber Martin   10.07.04

Ja, das ist doch ein wichtiger Punkt! Alle die errettet sind, haben das Zeugnis Jesu angenommen, weil der Geist Christ in ihnen ist. Also auch in dem AT Gläubigen war der Geist Christi und in denen, die aus der grossen Volksmenge kommen  und in uns, die wir zur Braut des Lammes gehören, auch. Da ist kein Unterschied, wie auch alle durch Glauben gerechtfertigt werden, sei es David, Abraham oder wer sich sonnst je retten liess.  Der Glaube kommt aus der Predigt. Das Wort und die Schöpfung predigen, darum haben wir in der Offenbarung wieder das ewige Evangelium.  (Ps 96 / Off 14)   Die Gläubigen  in Offenbarung 7 kommen aus der grossen Drangsal, Vers 14. Sie haben den selben Erlöser wie alle Erretteten aus den verschiedenen Haushaltung sind aber aber eine spezielle Familie, nämlich eine grosse Volksmenge aus den Nationen also zu unterscheiden von Off 7, 1-8 und von Off 14., 1-6

Liebe Grüsse

Hans Peter


Lieber Hans Peter,

vielleicht nähern wir unsere Ansichten doch etwas an. Du siehst also die Gläubigen des AT in einer Linie mit den Gläubigen des NT. Alle sind in Christus erlöst: die im AT im verborgener Erahnung, im NT in der klaren Erkenntnis des Opfers Christi. Dies ist es, was Paulus in seinem Gleichnis vom Ölbaum anspricht:

Röm 11,24 Denn wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgeschnitten und

wider die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wieviel eher können diese, die natürlichen Zweige, wieder in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden!

Er sieht die Gemeinde aus den Heiden als wilde Zweige in den eigentlichen Baum, das geistliche Israel, eingepfropft. Er vereint also Israel und die Gemeinde zu einem. Diese Linie läßt sich bei Paulus noch häufiger ausmachen.

Auch in der Offenbarung findet sich diese Gleichsetzung:

Offb 21,9 Und es kam einer von den sieben Engeln, welche die sieben Schalen

voll der sieben letzten Plagen hatten, und redete mit mir und sprach: Komm, ich will dir das Weib, die Braut des Lammes zeigen!

Offb 21,10 Und er brachte mich im Geist auf einen großen und hohen Berg und

zeigte mir die Stadt, das heilige Jerusalem, die von Gott aus dem Himmel herabkam,

Offb 21,12 Und sie hat eine große und hohe Mauer und zwölf Tore und auf den

Toren zwölf Engel und Namen angeschrieben, nämlich die Namen der zwölf Stämme der Kinder Israel.

Offb 21,14 Und die Mauer der Stadt hat zwölf Grundsteine und auf ihnen die

zwölf Namen der zwölf Apostel des Lammes.

Hier vereinen sich die Apostel als Grundlage der Gemeinde und die 12 Stämme Israels in dem neuen Jerusalem.

Stimmst du diesen Punkten soweit zu?

Liebe Grüße

Martin H. (Bayern)


10.04.04

Lieber Martin

ja so ist es schön sich auszutauschen über die Dinge des Herrn. Noch eine Anmerkung zu Römer 11.16-20. Ich denke, dass die Wurzel nicht Israel ist, sondern die Verheissungen an Abraham in  1.  Mose 11+ 22. Könntest Du  dies  mal aus diesem Blickwinkel anschauen? Ich glaube eben nicht, dass die Versammlung ein veredeltes Israel , wie auch immer -  ist, sondern eine Körperschaft, die GOTT  vor Grundlegung der Welt als Braut seinem Sohne Jesus Christus geben wollte. Und als Haupt ist er der Versammlung gegen, kostbare Wahrheit, zu hoch zu tief um sie je zu ergründen Diese Körperschaft ist nicht an Christus, das sind die Bekenner alle, sondern  "in Christ", deswegen kann ja auch kein wiedergeborener Christ je verloren gehen.

Liebe Grüsse
Hans Peter


11.04.04

Lieber Hans Peter,
natürlich kann man das so wie du sehen. Ob man nun die gesamte Schar der Gläubigen in einem geistlichen Israel zusammenfasst -wie ich es tue - oder ob dies einfach nur die Schar der Gläubigen in Christus genannt wird - wie du es andeutest - ist fast identisch in der Ansicht. Es sind aber in der Bibel verschiedene Gruppen – Versammlungen vorhanden und deren klare Zuordnung – Abgrenzung ist für das Wortverständnis unentbehrlich. Darin sind wir uns einig. 

Betrachte ich also zuerst Israel:

Wir haben im Wort über Israel folgende Gruppen zu finden


a)     Gläubige des alten Bundes (David, Propheten, zuletzt Johannes der Täufer)
b)     Ungläubige des alten Bundes (Saul, Ahab)
c)     Gläubige des neuen Bundes (Apostel, Judenchristen)
d)     Ungläubige während des neuen Bundes (Pharisäer)
e)     Bekehrte bei der Wiederkunft Jesu am Ölberg (Sach. 12 ff 1/3 des Volkes)
f)       Israeliten, die bei der Wiederkunft Jesu getötet werden (2/3 des Volkes) 

Die Gruppen a) c) und e) werden als Gläubige in die Ewigkeit einziehen, die anderen werden sich am weißen Thron verantworten müssen und kommen wahrscheinlich in die Verdammnis.  

Dann die Gruppe der Heiden

a)     an den verborgenen Gott gläubige Heiden (vgl. Hiob, Röm. 2,14) => Außerhalb des Evangeliums

b)     gegen Gott lästernde Menschen (Röm 1,22 ff) => außerhalb und innerhalb des Evangeliums

c)     an Christus gläubig gewordene Menschen (Heidenchristen) 

Hier ist die Einstufung etwas schwieriger. Klar ist dass Gruppe c) in die Ewigkeit eingeht. Gruppe b) wird vor das Gericht am weißen Thron kommen und wahrscheinlich in die Verdammnis kommen. Gruppe a) aber ist schwieriger. Sie können nicht Teil haben an der 1. Auferstehung, da sie nicht an Christus gläubig sind. Sie sind nicht Teil der Gemeinde Jesu. Sie können aber auch nicht in die Verdammnis kommen, da sie letztlich, wenn sie die Botschaft gehört hätten, sich wahrscheinlich bekehrt hätten. Daher sehe ich diese Gruppe als diejenigen an, die im Gericht vor dem weißen Thron aufgrund ihrer Werke (als Ausdruck ihrer inneren Einstellung/ihres Glaubens) errettet werden. Sie haben quasi im Bewusstsein ihrer Verlorenheit vor Gott bereits im verborgenen an Christus als ihren Erlöser geglaubt.

In dem Gleichnis von Mt. 25,31 sehe ich dieses Gericht am weißen Thron, denn erst dann wird über ewiges Leben und Verdammnis geurteilt, nicht vorher. 

Wenn aber die gläubigen Heiden außerhalb des Evangeliums nicht an der 1. Auferstehung teil haben, können auch die Gläubigen des AT nicht an dieser 1. Auferstehung teil haben, da diese ebenso wenig Christus angenommen haben.

Die bezeugt meines Erachtens folgendes Wort:

Lk 7,28                  Denn ich sage euch: Unter denen, die von Frauen geboren sind, ist keiner größer, als Johannes. Doch der Kleinste im Reiche Gottes ist größer als er.

 

Wir können daher folgende Gruppen der Ewigkeit ableiten.

-        die Erretteten der Gemeinde in der Ewigkeit (aus Juden und Heiden)

-        die Erretteten des alten Bundes als auch die Bekehrten bei der Wiederkunft Jesu

-        die Erretteten aus den ungläubigen Heiden (außerhalb des Evangeliums)

-        die Verdammten aus Israel, den Heiden und den Scheinchristen

 

Soweit bitte ich das geschriebene mal zu prüfen, bevor man versuchen kann, die Begriffe in der Bibel (Weib, Braut, Braut des Lammes, Jerusalem usw.) diesen Gruppen zuzuordnen.

Liebe Grüße 

Martin H. (Bayern)


11.04.04

Lieber Martin

Habe gleich wieder Besuch auf den ich mich natürlich sehr freue. Nur ein Gedanke: Mt 25.31 ist nicht der Grosse Weisse Thron. in Mt geht es um den Einzug in das 1000JR und beim  grossen Weissen Thron  um das Endurteil in die Hölle.

Liebe Grüsse

Hans Peter