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Sehr geehrter Herr Wepf,
 ich hätte folgende Fragen zu Joh. 6, 37:
"Alle, die der Vater mir gibt, werden zu mir kommen."

1. Was bedeutet: Die der Vater ... GIBT?  Bedeutet das, dass solange der Vater nicht GIBT, auch niemand zu Jesus KOMMT?
2. Wie "GIBT" der Vater?
3. Was bedeutet: "... WERDEN zu mir kommen." Haben diese noch eine Wahl oder können sie nicht anders?
4. Was bedeutet: "GIBT?" Haben diese Personen selbst eine Wahl oder wird über sie verfügt? Gibt es welche, die der Vater nicht gibt, und die also auch nicht kommen (können)?
5. Wie verhält sich diese Stelle zu Joh. 6,44: "Niemand kann zu mir kommen, bis der Vater, der mich gesandt hat, ihn (zu mir) zieht; und ich werde ihn am letzten Tag auferwecken." Was ist der Kontext dieser Aussagen von Jesus? (Warum sagt er das an dieser Stelle zu diesem Publikum?) Bitte begründen Sie Ihre Antworten direkt aus dem Wort.
Vielen Dank Eberhard


10.04.04

Lieber Eberhard

zu 1:
Die Belehrungen unseres Herrn in Johanne 6.37 ist zunächst  an solche gerichtet,  die Ihn gesehen und nicht geglaubt haben,  (Johannes 6.36) Solche waren noch nicht  "beim Vater",  konnten auch vom Vater dem Sohne nicht gegeben werden.  Man muss zu Gott kommen in Busse und Bekehrung, dann gibt Gotte der Vater solche Erretteten als Gabe dem Sohn.  (Joh 17).

zu 2:
Der Vater gibt Errettete dem Sohn.
zu 3:
Dies ist eine Feststellung. Jeder der wirklich dem Evangelium gehorsam ist und Busse tut, wird kommen. Busse ist aber nicht das Thema des Johannes- Evangelium sondern die Herrlichkeit des Sohnes.
zu 4:
"Gibt"  ist ein Geschenk. Es sind  hier schon Bekehrte gemeint, die als Gabe dem Sohn geschenkt werden. Aber zuerst!!  hat Gott seinen Sohn gegeben, auf dass jeder der an Ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewige Leben habe.
zu 5:
Ohne das ziehen Gottes hätte ich mich nicht bekehrt. Jeder der zu Christus kommt,  ist ein gezogener. Jemand der sich nicht bekehrt, hat das ziehen Gottes verweigert.

Könntest Du dies auch so sehen?

in IHM, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat.
Hans Peter


11.04.04

Lieber Br. Eberhard,

 

Deine Frage hat mich vor einiger Zeit auch beschäftigt, daher bin ich den genannten Versen aus dem Johannesevangelium genauer nachgegangen und wollte Dir hiermit meine Ergebnisse (besonders auch im Hinblick auf die calvinistische Umdeutung) zur Prüfung vorlegen:

 

(A) Johannes 6,37 "Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen"

1.Die zwei Gruppen der jüdischen Zuhörer

Die Zuhörerschaft des Herrn Jesus zerfiel in zwei Gruppen. Da ein Teil des jüdischen Volkes dem Wort, das der Herr gesprochen hat, Widerstand leistet, murrt (v.43) und nicht bereit ist Gottes Willen zu tun und seinem Wort zu gehorchen, wird Gott der Vater diese Menschen nicht auch weiterhin zu Jesus Christus ziehen (V. 44). Es gibt nicht die billige Gnade etwa des Arminianismus, so dass der Mensch mit Gottes Heil spielen kann und zu Jesus kommen kann, wann und wie er will. Vielmehr hat der Mensch zu gehorchen, wenn Gott ihn zu Jesus Christus ruft - leistet er jedoch Widerstand, wird dies von Gott akzeptiert und er wird nicht weiter von Gott gezogen, sondern in seinen Willen dahingegeben.

Die Zuhörerschaft zerfällt also nicht bereits vor Grundlegung der Welt in Auserwählte und Verworfene, sondern erst nachdem das Evangelium an sie gerichtet wird und es sich zeigt, dass eine Gruppe nicht den Willen Gottes tun will, obwohl das Volk der Juden Jahrhunderte auf das Kommen des Messias Jesus Christus vorbereitet wurde.

2.Zeitform Joh 6,37

Hier ist nicht der calvinistische Gedanke zu entnehmen, dass der Vater vor Grundlegung der Welt die Auserwählten Jesus bereits „gegeben hat“, da 'gibt' und ‚kommen’ in der Gegenwartsform steht und der Vorgang des Gebens auf die gleiche aktuelle Zeit  bezogen sein muss. Es geht nicht um eine automatische Umwandlung gottfeindlicher, äußerlicher Juden durch unwiderstehliche Gnade. Die Grundlage für Gottes Wirken ist vielmehr der bereits vorhandene Glaube und die Bereitschaft seinen Willen zu tun. Echte innere und mit Glauben und Gehorsam verbundenes Zugehörigsein zum alttestamentlichen Gottesvolk erweist sich, indem Menschen zu Jesus Christus kommen.

3.Joh 6,37 im Zusammenhang

Der Zusammenhang aufschlussreich: Es geht um gläubige oder ungläubige Juden, die nur äußerlich dem Gottesvolk angehören und dies durch ihren Widerstand gegen den Gesandten des Vaters dokumentieren. Die Gabe Gottes an Jesus Christus sind die gläubigen Juden, d.h. der jüdische treue Überrest der zu Jesus, aufgrund ihres Glaubens an die Aussagen Gottes über den kommenden Messias, kommt. Dieser verheißene Erlöser steht gerade vor ihnen. Das "Israel Gottes" (Gal 6,16) glaubt auch an den Erlöser Israels.

Es hat die Aussage in Hebräer 11,1 auch hier Berechtigung, wonach es ohne Glaube  unmöglich ist Gott zu gefallen, daher muss auch hier Glauben - wenn auch nicht bereits der Glaube an Jesus Christus - vorausgesetzt werden. Wir sehen ein ähnliches Beispiel in Kornelius, der "fromm und gottesfürchtig war" und daher zu Jesus Christus kommt.

 In Verbindung mit Johannes 7,17 "Wenn jemand seinen [Anm.des Vaters] Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.", wird deutlich, dass die Bereitschaft Gottes Willen zu tun, Voraussetzung sein muss, um zu Jesus Christus zu kommen. Vom alttestamentlichen Gottesvolk war dies zu erwarten, da diese sämtliche Verheißungen und das Zeugnis vom Sohn Gottes in den prophetischen Schriften hatte.

 

Es gab leider ungläubige Juden, die in Folge dessen nicht zu Jesus Christus kamen:
Johannes 5,38 "und sein Wort habt ihr nicht bleibend in euch; denn dem, den er gesandt hat, dem glaubt ihr nicht. Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen; und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt"
Im Sinne des Calvinismus müsste dieser Vers interpretiert werden, dass dieser Teil der Juden nicht zu Christus kommen KONNTE, da er nicht auserwählt war. Die Angabe dieses Grundes fehlt hier – wir erfahren vielmehr die eigentliche Ursache: „ihr wollt nicht zu mir kommen“.

 

Die Gruppe der Juden, die zu Jesus Christus kommt, befanden sich hingegen nicht in einem Zustand der Gottfeindlichkeit, sondern wollten den Willen Gottes tun und fanden daher auch zu Jesus. Dieser gläubige Überrest ist die Gabe Gottes an Jesus Christus.

4.Kommen in Joh 6,37 die Marionetten ?

Man könnte die Aussage in diesem Vers polarisieren: Müssen oder werden, die Menschen zu Christus kommen ? Die calvinistische Interpretation sieht hier das angeblich zwanghafte Wirken des Heiligen Geistes vor, der unwiderstehlich an den Auserwählten wirkt, so dass diese zu Christus kommen MÜSSEN. (Anm.: In gleicher Weise wird Roem 9:12 interpretiert: "Der Größere wird [d.h. angeblich ‚er MUSS’] dem Kleineren dienen".)
Der natürliche Wortsinn gibt jedoch eine definitive Aussage über die Zukunft an, wonach es eine Tatsache sein wird, dass die gläubigen Zuhörer – als Gabe des Vaters an den Sohn – zu Christus kommen werden. Dies ist eine prophetische Aussage („wird zu mir kommen“) und keine zwanghafte Vorherbestimmung („muss zu mir kommen“).

 

 

(B) Johannes 6,44 „Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht“

 

Johannes 6,44 spricht nicht von einem willkürlichen Ziehen des Vaters zum Sohn, als ob die zur Wiedergeburt Vorherbestimmten automatische zu Christus gezogen würden und die übrigen Menschen übergangen werden.
Der Schrift gehorsame Juden bzw. die gläubigen und geretteten Juden unter dem alten Bund wurden von Gott zu Jesus Christus gerufen und gezogen - die im Ungehorsam Bleibenden wurden jedoch nicht unwiderstehlich gläubig. Der heilige Geist, der die Wiedergeburt vermittelt, war ohnehin noch nicht ausgegossen. Entscheidend war also individueller Glaube und Gehorsam dem Wort des Alten Testaments gegenüber, das von Jesus als dem verheißenen Messias spricht.

1.Warum kamen die angesprochenen Juden nicht zu Christus ?

Die fehlende Auserwählung Gottes wird zur Begründung nirgends erwähnt.

(I)Kennzeichen derer die Jesus ablehnen:

Johannes 5,37 „Und der Vater, der mich gesandt hat, er selbst hat Zeugnis von mir gegeben. Ihr habt weder jemals seine Stimme gehört, noch seine Gestalt gesehen, 38 und sein Wort habt ihr nicht bleibend in euch; denn dem, den er gesandt hat, dem glaubt ihr nicht. 39 Ihr erforscht die Schriften, denn ihr meint, in ihnen ewiges Leben zu haben, und sie sind es, die von mir zeugen;  40 und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt.  41 Ich nehme nicht Ehre von Menschen; 42 sondern ich kenne euch, dass ihr die Liebe Gottes nicht in euch habt.  43 Ich bin in dem Namen meines Vaters gekommen, und ihr nehmt mich nicht auf; wenn ein anderer in seinem eigenen Namen kommt, den werdet ihr aufnehmen.  44 Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmt und die Ehre, die von dem alleinigen Gott ist, nicht sucht ? 45 Meint nicht, dass ich euch bei dem Vater verklagen werde; da ist einer, der euch verklagt, Mose, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. 46 Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben. 47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben ?“

Wer den Vater nicht kennt, nicht ehrt, die Liebe zu ihm nicht hat, dem Zeugnis der Schriften nicht glaubt und gehorcht, will auch nicht zu Jesus Christus kommen: Sie wollen nicht kommen, weil sie nicht glauben.

2.Wie kommt man zu Jesus Christus: Hören – Lernen - Kommen

Johannes 6,45f „Es steht in den Propheten geschrieben: «Und sie werden alle von Gott gelehrt sein.» Jeder, der von dem Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir.“

Voraussetzung um zu Jesus Christus zu kommen ist das Hören auf Gottes Wort und das gehorsame Lernen, dessen was darin enthalten ist. Hier ist der Bezug zum Alten Testament gegeben. Wenn Juden die Anweisungen Gottes im Alten Testament befolgen wollten, würden sie zu Christus kommen.

Da viele der Zuhörer nicht zu Christus kommen wollten, sind sie nicht Teil derer, die von Gott belehrt sind und auf den Vater hören und ihm gehorchen, zu Christus zu kommen. Gott zieht demnach diejenigen Juden, die bereit sind Gottes Willen zu tun, nicht aber diejenigen die den Glauben an den verheißenen Messias und dessen Auftreten, das durch Zeichen und Wunder von Gott bestätigt worden ist, verworfen haben.

 

(C) Exkurs Das Heil im Johannesevangelium – für die ganze Welt oder nur für Auserwählte?

Im Johannesevangelium wird der Erlösungswille Gottes im Hinblick auf alle Menschen hervorgehoben:

Zu diesem Zweck sendet Gott Johannes den Täufer, der auf das Licht Jesus Christus hinwies:

 „Dieser kam zum Zeugnis, dass er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten. Er war nicht das Licht, sondern er kam, dass er zeugte von dem Licht.  Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet.“ (Johannes 1,7)

Johannes 3,17 „Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn errettet werde.“

Der Grund dafür - Christus ist  „das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!“ (Johannes 1,29) und „der Heiland der Welt“ (Johannes 4,42).

Ebenso hat die Einheit der Jünger Jesu das Ziel, „...damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast“ (Johannes 17,21).

 

(D) Zusammenfassende Antwort

1. Was bedeutet: Die der Vater ... GIBT?  Bedeutet das, dass solange der Vater nicht GIBT, auch niemand zu Jesus KOMMT?

 

M.E. bedeutet dies, dass der Vater die gläubigen Juden zur Erdenzeit Jesu –nach dessen Auftreten als beglaubigter Messias - als Gabe dem Sohn übergeben hat.  In diesem Sinn gibt es diese Besonderheit für Heiden während der Gemeindezeit nicht und der Vers kann nicht unmittelbar auf die Bedingungen der Gemeindezeit angewandt werden. Gott will, dass jeder Mensch gerettet wird.


2. Wie "GIBT" der Vater?

Der Vater übergibt sein Eigentum (d.h. die jüdischen Gläubigen) an den Sohn Gottes.


3. Was bedeutet: "... WERDEN zu mir kommen." Haben diese noch eine Wahl oder können sie nicht anders?
Die gläubigen jüdischen Zuhörer wurden niemals gezwungen (a la „unwiderstehlicher Gnade“) zum Herrn zu kommen. Sie haben ihn als verheißenen Messias erkannt und an ihn geglaubt.

 

4. Was bedeutet: "GIBT?" Haben diese Personen selbst eine Wahl oder wird über sie verfügt? Gibt es welche, die der Vater nicht gibt, und die also auch nicht kommen (können)?

Die ungläubigen Juden sind in der Besitzübergabe nicht beinhaltet und wollen – nach Joh 5,40 – aufgrund ihres Unglaubens auch nicht zum Herrn kommen.


5. Wie verhält sich diese Stelle zu Joh. 6,44: "Niemand kann zu mir kommen, bis der Vater, der mich gesandt hat, ihn (zu mir) zieht; und ich werde ihn am letzten Tag auferwecken." Was ist der Kontext dieser Aussagen von Jesus? (Warum sagt er das an dieser Stelle zu diesem Publikum?) Bitte begründen Sie Ihre Antworten direkt aus dem Wort.

 

Jesus sieht sich zwei Gruppen von Zuhörern gegenüber: Gläubigen bzw. Ungläubigen  Die ungläubigen Juden haben den Herrn und sein Wort verworfen und können und wollen aufgrund ihres Unglaubens/Ungehorsams nicht zum Herrn als dem verheißenen Messias kommen. (im Detail: Siehe Ausführungen).

 

 

Viele Segenswünsche

Peter  – Ingolstadt
11.04.04
Lieber Peter, Lieber Eberhard

in Johannes 17 ist das Wort "gegeben"  eine ganzes Studium wert. Das sehen wir, was wir in den Augen Gottes des Sohnes und Gottes des Vaters sind, so viele wir uns tatsächlich bekehrt haben. Ein Bekehrte hat es in Johannes Evangelium mehr mit dem Vater und dem Sohne zu tun, weniger mit Gott als Gott, das heisst, er ist, sobald er sich bekehrt hat, in die Familie Gottes aufgenommen. Und wir dürfen in Johannes 17 das schönste Gespräch innerhalb der Gottheit mithören, und wer ist der Gegenstand? die Erlösten.

in IHM
Hans Peter


 

 

 

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