Lehre

Auszug aus "Nach dem Sterben" von Paul Le Seur, Hochweg-Verlag, Wuppertal 1961

Es ist notwendig, zunächst einige Begriffe zu klären.

- Hades (Totenreich): Matth. 11, 23; 16,18; Luk. 10,15; 16,23; Apg. 2, 27. 31; Offb. l, 18; 6,8; 20, 13;

- Gehenna (Hölle): Matth. 5, 22. 29 f.; 10,28; 18,9; 23,15.33; Mark. 9, 43 ff.; Luk. 12, 5; Jak. 3, 6;

- Feuersee (Hölle): Offb. 19, 20; 20,10. 14 f.; 21,8 (vgl. 14, 9 ff.);

- Tartaros (vorläufiger Straf ort): 2. Petr. 2, 4; A b y s s o s (Ausgangsort der Verderbensmächte, auch deren Gefängnis): Luk. 8, 31; Rom. 10, 7; Offb. 9, l f. 11; 11, 7; 17, 8; 20,1. 3. Rom. 10, 7 wird Abyssos für das Totenreich gebraucht. Das Wort bedeutet ursprünglich die unergründliche Tiefe.

Paulus spricht vom „Dritten Himmel" (2. Kor. 12, 2).*) Das entspricht der Dreiteilung des Tempels: Allerheiligstes, Heiligtum, Vorhöfe (für alle Zeiten das Vorbild für rechten kirchlichen Aufbau.'). Bisweilen ist auch von sieben Himmeln die Rede (ascensio Jesajae und Irenaeus adv. haereticos). Sieben ist die heilige Zahl: die Gotteszahl drei zusammengefügt mit der unserer Erde: vier. - An derselben Stelle redet Paulus vom Paradies. Dieses Wort entstammt der persischen Sprache (verwandt unserem Worte „Park") und bedeutet Garten. Die griechische Übersetzung des Alten Testaments setzt Paradies für „Garten Eden". Eden heißt Wüste: „Garten Eden" bezeichnet also ursprünglich eine Oase. Im Neuen Testament finden wir das Wort „Paradies" dreimal. Luk. 23,43 verheißt der sterbende Herr dem Schacher*), daß er heute noch mit Ihm im Paradiese sein werde. 2. Kor. 12, 4 sagt Paulus, daß er im Geiste ins Paradies entrückt worden sei. Endlich Offb. 2,7 verheißt der erhöhte Herr den Überwindern, daß sie vom Baume des Lebens essen sollen, der im Paradiese Gottes steht. In allen drei Stellen ist das Paradies also eine überirdische Größe. AlbrechtBengel, einer der Väter des schwäbischen Pietismus, bemerkt zu Luk. 16,23: „Den seligen Zustand der Toten nannten die Juden Abrahams Schoß oder Garten Eden." Er beruft sich auf Lightfoot, nach dem im Totenreiche zwei Daseinsräume sind, der Ort der Qual und das Paradies. Schlatter sagt zu Luk. ?3, 43: „Hier ist Paradies der Name für den Ort, an dem die, die im Frieden Gottes starben, versammelt werden. Ganz ebenso sprechen auch die Lehrer Palästinas vom Garten Eden als dem Ort, wohin die Gerechten nach dem Tode gehen" (vgl. Strack-Billerbeck IV 1118). „Paradies" und „Abrahams Schoß"

[ *) Der „Schächer" ist übrigens nicht ein Verbrecher gewöhnlichen Schlages, sondern ein Bandit, d. h. Glied einer jener Banden fanatischer Eiferer (Zeloten), die mit allen Mitteln des Terrors gegen die Römer und deren Freunde kämpften, weil sie nur Gott als den Herrn über Israel anerkannten. Als sozusagen Vogelfreie konnten sie ihr Leben nur durch Raub fristen. Zu ihnen gehört auch Barabbas. Als solcher Bandenführer (lestes) wurde Jesus von seinen jüdischen Feinden hingestellt. ]

sind also derselbe Daseinsraum, das eine Mal vom Alten, das andere Mal vom Neuen Bunde her gesehen. „Abrahams Schoß" ist für uns kein anschauliches Bild. Statt Schoß kann man auch übersetzen: Brust oder Kleiderbausch. Wenn man beim Mahl um den niedrigen Tisch auf Polstern lag, die Linke aufgestützt, die Rechte frei, war mit dem zur Rechten Liegenden vertraute Rücksprache möglich (vgl. Joh. l, 18; 13, 23). Der Vater des Glaubens sammelt um sich die Glaubenden des Alten Bundes zu freudiger Gemeinschaft. (Nicht zum Schlafen!) Auch im Neuen Testament wird die kommende Heilszeit oft einem frohen Festmahl verglichen (z. B. Matth. 22,4). - Das Paradies ist nicht die Stätte der vollendeten Herrlichkeit. Jesus ist nach Seinem Kreuzestode ins Totenreich hinabgefahren. Davon wird weiter unten die Rede sein. Am Ostermorgen sagt Er zu Maria aus Magdala: »Ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren." Aber „heut e", am Tage der Kreuzigung, kommt er ins Paradies, und als Seinen Gefolgsmann nimmt Er den bußfertigen Schacher mit - so ist Jesus! Wird nicht dort der Schacher die Heilsbotschaft hören, die ihm hienieden unbekannt geblieben war? - Das Paradies ist also der lichte, glückselige Daseinsraum im Totenreich, entsprechend „Abrahams Schoß", aber wohl durch den neuen Herrn des Totenreichs tief verändert. Man mag an Sein Wort denken: „Würde Ich euch dann gesagt haben, daß Ich hingehe, um euch eine Stätte zu bereiten?" (Joh. 14, 2). -

Ist das Paradies ein Teil des Totenreichs oder des Himmels? Wir sahen oben, daß Henoch das Paradies im dritten Himmel annimmt, wie wahrscheinlich auch Paulus, 2.Kor. 12,2, vgl. 4 - Offb. 6 sind die Seelen der Blutzeugen „unten am Altar" - also ganz nahe dem Allerheiligsten, aber noch nicht darin. Es ist im Grunde unwesentlich, ob wir das Paradies den obersten Raum des Hades oder den untersten des Himmels nennen. Nicht um Geographie oder Topographie des Jenseits geht es, sondern um Seinszustände! Der aber ist im Paradiese glückselig, ein Sein bei Christus, gewiß viel inniger und lebendiger, als Er es den Seinen schon hienieden schenkt; aber es ist noch nicht die Vollendung. Paradies und Hades sind Durchgang. Die Glaubenden im Alten Bunde erwarteten die Gemeinschaft mit ihrem Stammvater Abraham und den anderen Patriarchen im Paradiese; der Christ darf sich auf das unendlich viel Größere freuen: die Gemeinschaft mit dem Herrn Jesus Christus und den Seinen. Man kann das Paradies das Vorzimmer des Himmels nennen, meinetwegen auch dessen glückselige Kinderstube. Dort sollen die Seligen der Herrlichkeit entgegenreifen.

soli deo gloria Gott allein die Ehre

michael/y.De

23.05.04

Hallo Michael

Bist du unter die Allversöhner gegangen?

Paul le Seur "Nach dem Sterben

Auszug:

......

(Es wird ja weithin in christlichen Kreisen angenommen – auch Paul le Seur hat diese Wahrheit in seinem Buch "Nach dem Sterben“ dankenswerterweise stark hervorgehoben –, dass wenigstens alle die Menschen, die auf Erden keine Gelegenheit fanden, Jesus als ihren Heiland zu erkennen und anzunehmen, diese Gelegenheit irgendwann nach ihrem Tode noch bekommen; denn Gott ist ein "Erretter aller Menschen“; Er will, dass allen Menschen geholfen werde (1. Tim. 2, 4 und 4, 10 wörtlich); Jesus ist das Licht, das jeden in die Welt kommenden Menschen erleuchtet (Joh. 1, 9, Elbf. Bibel Fußnote). Da aber viele Menschen in diesem Erdenleben nicht mit dem Worte Gottes in Berührung kommen – man denke beispielsweise an China –, wird Gott diese Erleuchtung zu einem späteren Zeitpunkt gewiss schenken. Keinesfalls wird Gott einen Menschen vom ewigen Leben ausschließen und der äonenlangen Pein überantworten, ohne dass dieser Gelegenheit hatte, die Heilsbotschaft zu hören und sich für Christus zu entscheiden. – Wie aber steht es mit der Hoffnung für solche, die hier dem Worte Gottes widerstrebten?)

Gruß

Kurt

Zur Allversöhnungsirrlehre

Lieber Kurt

besten Dank für den Hinweis. ich kante La Seur noch nicht. Allversöhnung kam durch direktInspirierung Satans aus der heidischen Okkultwelt zu christianisierten Menschen. Es ist die erste Irrlehre, die Gott zu einem Lügner erklärt.

In IHM, der allein nicht Lügen kann

Hans Peter

Hallo Kurt, 26.05.04

nur weil ich ein Buch lese, bin ich noch lange kein Allversöhner und weise dies

scharf zurück. Das hier von mir zitierte entspricht dem Wort. Das hier zitierte

hat nichts mit Allversöhnung zu tun.

Ich denke Du sieht's Gespenster wo keine sind. Unser Gott ist gerecht - und

wenn nun jemand auf dieser Erde keine Evangelium gehört hat, oder Kinder

die abgetrieben wurden, dann haben wir einen gerechten Gott, der niemand,

so wie es wohl einige gerne fordern, ohne Grund in die Hölle wirft.

soli deo gloria Gott allein die Ehre

Michael/de

27.05.04

Hallo Michael,

dein Zitat:

*nur weil ich ein Buch lese, bin ich noch lange kein Allversöhner und weise dies scharf zurück.

Das hier von mir zitierte entspricht dem Wort. Das hier zitierte hat nichts mit Allversöhnung zu tun.*

Ich denke schon.

*Ich denke Du sieht's Gespenster wo keine sind. Unser Gott ist gerecht - und wenn nun jemand auf

dieser Erde keine Evangelium gehört hat, oder Kinder die abgetrieben wurden, dann haben wir einen gerechten Gott, der niemand, so wie es wohl einige gerne fordern, ohne Grund in die Hölle wirft.*

Du hast recht, ich habe das "Gespenst" der Allversöhnerei in deinem zitierten Text gesehen und nachgeforscht.

Zitat von: "Nach dem Sterben" von Paul Le Seur.

*Wird nicht dort der Schacher die Heilsbotschaft hören, die ihm hienieden unbekannt geblieben war?*

Lk 23,42 Und er sprach zu Jesu: Gedenke meiner, [Herr] wenn du in deinem Reiche kommst!

Lk 23,43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

Der Schächer am Kreuz hatte in Christus seinen ewigen Herrn erkannt. Gibt es ein größeres Heil ?

Der Schächer hatte nicht nur die Heilsbotschaft gehört,

sondern das HEIL gesehen.

Joh 3,36

Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben;

wer aber dem Sohne nicht glaubt, {O. sich nicht unterwirft, nicht gehorcht} wird das Leben nicht sehen,

sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Der Mensch verwirft sich selber, indem er nicht glaubt.

Gruß

Kurt

28.05.04

auch mit "äonenlang" wird es Dir nicht gelingen können, das Buch in die Allversöhner-Schublade zu schieben.

auf eine bestimmte »Haushaltung« oder Heilszeit, die durch bestimmte Kennzeichen oder geistliche Prinzipien beherrscht wird. In dieser Bedeutung stehen sich dann zwei »Zeitalter« gegenüber: »dieses Zeitalter « (Mt 13,22; Lk 16,8.20.34; Röm 12,2; 1Kor 1,20; 2,6; 3,18; 2Kor 4,4; Eph 1,21), d. h. das »gegenwärtige Zeitalter«8 wird »dem Zeitalter « (Lk 20,35) oder »dem zukünftigen Zeitalter« (Mt 12,32; Eph 1,21; Hebr 6,5) oder dem »kommenden Zeitalter« (Mk 10,30; Lk 18,30; Eph 2,7) gegenübergestellt.

Dieser Unterschied spielt im NT eine wichtige Rolle. Das gegenwärtige »Zeitalter« ist immer noch die Haushaltung des Bösen, das zukünftige, messianische »Zeitalter« ist die Haushaltung von Frieden und Gerechtigkeit (nur in Eph 1,21 erwähnt Paulus beide »Zeitalter« nebeneinander). Das gegenwärtige »Zeitalter« ist »böse« (d. h. von der Sünde durchzogen) durch das Wirken der »geistlichen [Mächte] der Bosheit« (Eph 6,12), ja durch den Bösen selbst (Eph 6,16; 2Thes 3,3), der der »Gott dieser Welt« ist (2Kor 4,4). Das »gegenwärtige Zeitalter « ist der Zeitabschnitt, in dem die Welt noch »im Bösen«, d. h. unter der Macht der Sünde oder »in dem Bösen« liegt (1Joh 5,19), d. h. unter der Macht Satans, der noch »in der Welt« ist (1Joh 4,4) und der »Fürst der Welt« ist (Joh 12,31; 14,30; 16,11). Das »gegenwärtige Zeitalter« ist also nicht allein eine Zeitangabe, sondern eine Bezeichnung für die Lebensweise, die dieses Zeitalter kennzeichnet.

Deine Frage: Wo soll ein Mensch nach seinem Tode noch eine Heilsbotschaft hören ? Die Frage stellt sich nicht, da die Aussage war:

"Keinesfalls wird Gott einen Menschen vom ewigen Leben ausschließen und der äonenlangen Pein überantworten,

ohne dass dieser Gelegenheit hatte, die Heilsbotschaft zu hören und sich für Christus zu entscheiden."

Überlassen wird es dem Schöpfer solches zu beurteilen. Wir müssen nicht Gottes Gedanken denken können. Gott ist gerecht, und wir niemanden ohne gerechtem Urteil in die Hölle werfen. Unser Gott ist ein Gott der Gnade nicht der Willkür.

Hebräer 9, 27 lesen: "Es ist dem Menschen gesetzt, einmal zu sterben, danach aber das Gericht“ argumentieren.

Nun frage ich Dich: "Müssen also alle abgetriebenen Kinder in die Hölle gehen, nur weil sie das Evangelium nicht gehört haben ? Oder sind sie einfach per Definition keinen Menschen ?"
Meinst Du wirklich, unser Gott verdammt die Menschen in Ewigkeit, die das Evangelium noch nie gehört haben ? Das ist meiner Ansicht ein schreckliches Gottesbild.
Dass Schumacher eine typische "Allversöhnungslehre" erkannte konnte ich so formuliert nicht finden.

So eine Sichtweise widerspricht doch dem biblischen Bild eines gnädigen Gottes.

Am deutlichsten aber für mich spricht wie immer das Wort selbst: Denn dazu ist auch Toten das Evangelium verkündigt worden, daß sie gerichtet werden als Menschen am Fleisch, aber Gott gemäß leben im Geist.

Hallo michael / de 31.05.04

Ich habe bis heute sehr viel Gutes gelesen auf dieser Site von dir. Ich war von deiner Haltung und deinem Kampfe für das reine Wort sehr angetan und habe fast immer die exakt gleiche Meinung wie du! Zwar bist du manchmal ein bisschen hart zu deinem gegenüber (man kann das Herz des Gegenübers auch verhärten, indem man das Wort zwar klar redet, aber in einer Art das man das Herz verhärtet...)! Da ist viel Weisheit vom HERRN gefragt, das richtige zur richtigen Zeit mit dem richtigen Ton zu sagen! So war ich früher auch einmal, ich habe mich aber ein klein wenig gemässigt...

Nun aber zum Grund meines Post:
Ich habe die Diskussion um Allversöhnung mit Kurt und dir verfolgt. Nun, ich werde aus dir nicht recht schlau...!
Darum frage ich dich gerade hinaus:
Was siehst du aus dem Wort hinaus (einfach mal grundsätzlich, ohne die Nebenerscheinungen wie "abgetriebene Kinder und noch nie Evangelium gehört"). Wenn ein Mensch das Evangelium gehört hat und versteht, sich aber bewusst Gott nicht zuwendet, geht er dann verloren wenn er stirbt und zwar für immer (mit immer meine ich nicht einfach eine lange Zeit, von mir aus auch sehr lange, sondern wirklich immer, für ewig, eine UNENDLICH lange Zeit)?
Oder werden viel mehr "irgendwann" alle gerettet, weil alle einmal Gott annehmen (warum auch immer oder wie das geschehen mag sei einmal zu vernachlässigen), sogar die Dämonen und Satan, oder was denkst du?

Du musst keine lange Auslegung über das Ganze machen (das haben andere schon längst getan), einfach kurz beschreiben wie du das siehst.

Dann noch etwas! Ich denke es gibt einen Unterschied zwischen Kindern die im Mutterleib sterben (sei es durch Abtreibung oder natürlich) sowie Kindern die früh sterben und Jesus und sein Werk noch nicht begreifen weil sie zu klein sind und Menschen die es begreifen und sich bewusst vom HERRN abwenden. Auch gibt es ja Menschen, die noch nie vom Evangelium gehört haben und sterben, oder solche, die vor dem Evangelium gelebt haben (seinen es Juden oder Heiden).
Auf der einen Seite kann der HERR keine Gemeinschaft mit Sündern haben, auf der anderen Seite ist er aber gerecht und barmherzig und gnädig (er weiss wie das Herz des Menschen aussieht und in wie weit er schuldig ist und in wie weit der Mensch das Evangelium annehmen konnte oder ebne nicht)! Auch hat der Mensch ein Gewissen und eine Verantwortung und eine Pflicht vor Gott.
Wir sollten diesen Spagat, den der HERR meines Erachtens offen lässt und nicht genau auskommentiert, nicht zusammenbiegen!
Das sollten wir dem HERRN überlassen, er ist gerecht und weiss das richtig zu beurteilen und richtig damit umzugehen!

Auch sollte man aus solchen "Fällen" und Fragestellungen nicht versuchen, irgend welche Wahrheiten der Bibel zu biegen, indem man sagt, diese Menschen (abgetriebene Kinder) kommen alle in die Hölle oder sie werden alle "einfach so" gerettet! Das ist gefährlich. Da versuchen wir etwas anhand unseres begrenzten Verstandes und mit unserer begrenzten Erkenntnis zu erklären, wo die Bibel eben schweigt. Lassen wir es doch dem HERRN, er wird schon richtig damit umgehen können!

Gruss und Gottes Segen
Michael / CH

Anhang 1472 Die Verherrlichung Gottes frage314.htm ..\themen\koennenk.htm frage717.htm frage1418.htm ..\Schneeberg03\hoelle.htm

Hallo Michael (CH), 02.06.04

wenn ich eines hinter "Und Jesus sprach:" gelernt habe, dann das die Wahrheit kein Ansehen der Person kennt.

Natürlich geht ein Mensch, der die Opfertat Jesus für ihn ablehnt und in diesem Zustand stirb in Ewigkeit verloren, und wird nach dem letzten Gericht in die Hölle geworfen. Die Sache ist ja die, dass ein Mensch das wirklich begreift, dass der Sohn Gottes für ihn persönlich gestorben ist - und das aber ablehnt - was könnte es Schlimmeres überhaupt geben.

Natürlich gibt es für solche Menschen in Ewigkeit keine Chance der Rettung mehr. Ich habe nie behauptet, dass abgetriebene Kinder "so" gerettet werden - es geht

mir um Gerechtigkeit und Gnade - die ich hier vermisse. Und dass, auch nur bei einem atomar winzigen Verdacht gleich die Allversöhner-Keule geschwungen wird.

Diese "Nebenerscheinung" betrifft in Deutschland jährlich offiziell 130.899 Abtreibungen laut Statistische Bundesamt Berlin für 1996. Mann kann also von einer Dunkelziffer von 400.000 ! jährlich ausgehen - eine irre Zahl. Und das nur in Deutschland.

Weltweit wird von einer Zahl von 46.000.000 abgetriebenen Kindern gesprochen: http://www.svss-uspda.ch/de/facts/weltweit.htm

Und das jedes Jahr ! Das sind pro Sekunde 87 Tötungen. Für mich ist das keine Nebenerscheinung.

Grüße

Michael/DE

soli deo gloria Gott allein die Ehre Abtreibung

Hallo michael / de

<<mir um Gerechtigkeit und Gnade - die ich hier vermisse.<<

Wauw. Bin erstaunt das gerade Du das sagst. Der ja immer so hart schreibt :-) ! Meinst du von Kurt? Nun ich denke, er meint das nicht ohne "Gerechtigkeit und Gnade".
Du siehst, ich bin ganz einverstanden, auf der einen Seite ist die Sünde und auf der anderen die Gnade und Gerechtigkeit...

<<Und dass, auch nur bei einem atomar winzigen Verdacht gleich die Allversöhner- Keule geschwungen wird.<<

Nun sorry, aber ich wusste einen Moment wirklich nicht mehr, ob du wohl ein unentdeckter Allversöhner (was ja eine schlimme und oft versteckte Irrlehre ist) bist.... Aber du hast es ja nun klar geschrieben...
Klar auch sind Abtreibungen keine Nebenerscheinungen, da sind wir uns glaub' ich einig. Man kann sie zwar für kriminell erklären, aber dann macht man es halt heimlich. Ein leidiges und trauriges Thema!

Gruss und Gottes Segen
Michael / CH

02.06.04

Lieber Michael/ch

Die Doppelmoral von Allversöhnern kenne ich. Ungefähr so:

Man muß warten bis jemand reif ist für diese Lehre (durch persönliches Vertrauen),

denn man klärt ja auch die Kinder nicht zu früh auf (Sexualaufklärung).

Diese Menschen sind durchaus in der Lage So und so zu reden.

Denn solche Menschen stehen über einem, weil sie ja aufgeklärt sind, wie sie meinen.

Der Zweck heiligt die Mittel oder so ähnlich.

Solange also Michael/de bei Paul le Seur inzwischen nichts allversöhnerisches entdecken kann und statt dessen

("Und dass, auch nur bei einem atomar winzigen Verdacht gleich die Allversöhner-Keule geschwungen wird.")

noch eins oben darauf setzt, so hat er genau diese Qualität in seiner Aussage.

Einesteils ist er doch recht spitzfindig in seinen Vergleichen, zum anderen will er nichts merken ...

Aber was solls, zwischen den Atomkernen soll ja furchtbar viel Platz sein, wenn wir uns als solche sehen wollten.

Irgendwie denke ich aber doch noch, daß er ein Allversöhner ist, wenn auch nicht unbedingt im Sinne dieser Lehre,

sondern indem er alles christliche miteinander versöhnt, mit Ausnahme derer, welche ihm widersprechen.

So, jetzt habe ich es aber erst recht verdient, ...

Michael/ch, ist nun Paul le Seur kein ALLversöhner in deinen Augen ?

Lieben Gruß

Kurt

Lieber Kurt 043.06.04

Du meinst also, dass michael / de nicht zugibt, dass er ein Allversöhner ist...? Und dann irgendwann, wenn ich dann einmal so weit wäre (Zwischenfrage: Wann ist jemand so weit? Wie wird er "gefügig" gemacht, wie wird er manipuliert, was wird gelehrt, bis er soweit ist? Erklärung von dir bitte!), dann würde er sich zu erkennen geben...

Wenn man weiter annimmt, dass Allversöhner nicht wiedergeboren sind, dann könnten sie durchaus lügen, etc. um ihre Lehre durchzubringen und so lange wie nötig zu verschleiern.... Somit würde deine "These" aufgehen...

Nun ist es aber eine gewagt These, so könnte er doch einfach bei Paul le Seur das Gleiche machen. Wenn er schon sich schon einmal nicht zu erkennen gibt, dann kann er das auch ein 2.Mal machen! Und dann wären wir wieder gleich weit... Er hätte dann einfach zwei Mal gelogen statt nur einmal. Dann könnte man einen dritten Beweis verlangen, etc.

Auf der anderen Seite finde ich es auch ein gefährliche These! Denn so muss man sich immer verteidigen, wenn man was anders sieht bei einer Person (z.Bsp. Paul le Seur) und kann doch nichts beweisen (weil nachfolgend immer noch was anderes bewiesen werden muss).
Ich hoffe, du würdest bei einem klaren und eindeutigen Bekenntnis von michael / de bezüglich Paul le Seur dann diesen "Verdacht" fallen lassen...

Zu deiner Frage nach Paul le Seur. Nun, wie das sehe (habe mich weder mit Paul le Seur oder dem Buch beschäftigt oder es gelesen):
Als erstes, jeder der Erkenntnis hat, die Möglichkeit der Errettung, hat weil er das Heil (Jesus) annimmt, etc. und die biblische Wiedergeburt erfährt, der ist errettet!
Jeder der die Möglichkeit nicht ergreift, ist verloren!!! Pasta!
Nun, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Gott in seiner Souveränität mehrere Möglichkeiten schenkt zu Lebzeiten hier auf der Erde. Irgendwann jedoch hat der Mensch genug Möglichkeit gehabt, die Zeit ist abgelaufen. Es kann aber auch durchaus sein, dass ein Mensch nur eine Möglichkeit in seinem Leben bekommt, wenn er diese ablehnt, dann "verstockt" in der HERR, so dass er nicht mehr das Heil ergreifen kann, weil der Mensch es ja nicht wollte.
Wie ich schon geschrieben habe, wenn ein Mensch das Evangelium gehört hat und versteht, sich aber bewusst Gott nicht zuwendet und so stirbt, dann geht er verloren und zwar für immer (mit immer meine ich nicht einfach eine lange Zeit, von mir aus auch sehr lange, sondern wirklich immer, für ewig, eine UNENDLICH lange Zeit, eine Zeit die nie endet)!
Ich denke weiter, dass es kein 2. oder 3. Leben gibt. Also die ewige Pein dann einmal ein Ende hat, wenn die Leute zu lebzeiten den HERRN nicht annehmen und einfach in einer Art "Zwischenverdammnis" sind und dann nochmals eine Chance bekommen! Oder ein Mensch in einem "weiteren" Leben nochmals ein Chance bekommt oder sowieso gerettet wird, also quasi eine automatische Errettung dann, so dass sich sogar Dämonen und Satan bekehren, etc.
Das lehne ich strikte ab!

Nun gibt es aber Menschen, die hatten gar keine Möglichkeit: Wie es dich damit verhält, muss ich zuerst noch besser nachforschen wenn du darüber eine Diskussion beginnen willst!
Ich denke da vor allem, dass es auch wichtig ist zu verstehen, was die "Gerechtigkeit" Gott beinhaltet und in wie weit sich dies mit unserem empfinden von Gerechtigkeit deckt. Des weiteren hat wohl auch die Auffassung zu tun wann welche Sache wie rechtfertigt vor Gott.
Ich muss dir aber gestehen, dass ich dieses Thema bis heute nur gestreift habe (ich meine diese Fragestellung). Ich habe mich bei den Links von HP. Wepf kurz schlau gemacht und habe dort Antworten auf diese Frage gefunden und decke mich mit der Ansicht von HP.

Für mich persönlich ist es aber im Moment auch nicht wichtig, diese Fragestellung nun bis ins letzte Detail hinein zu klären. Wie du oben gesehen hast, habe ich ein klare Stellung zur Allversöhnung. Durch den Rest lasse ich mich nicht in die Irre führen. Wenn ich zu Fragen, bzw. Fragestellungen (noch) keine Antworten habe, dann hat sie der HERR schon lange und auch ohne dass ich mich damit beschäftigt habe.
Somit würde ich einem Satz wie: "Diese Menschen werden dann in einem weiteren Leben doch noch die Möglichkeit erhalten..." sehr vorsichtig gegenüberstehen und ihn nicht "unbedingt" (weil ich mich damit noch nicht genug intensiv beschäftigt habe) für biblisch halten.
Aber Gott ist souverän, das beruhigt mich dann...

Gruss
Michael / CH

Lieber Kurt 07.06.04

Ganz herzlichen Danke für dein Mail und deine Hinweise!
Nun ich habe dein Mail und die von michael / de nochmals studiert und folgendes gesehen.

Paul le Seur schreibt:
<<*Wird nicht dort der Schacher die Heilsbotschaft hören, die ihm hienieden unbekannt geblieben war?*

Ich der Bibel steht ABER:

Lk 23,42 Und er sprach zu Jesu: Gedenke meiner, [Herr] wenn du in deinem Reiche kommst!
Lk 23,43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.<<

Was soll denn dieses "dort hören"! Er hat es schon gehört und wurde gläubig. Kommt etwa jemand ins Paradies und wird dort gläubig?
Sicher nicht! Er kommt ins Paradies weil er gläubig wurde, und zwar auf der Erde zu Lebzeiten!
In Himmel wie der Hölle wird nicht missioniert. Die im Himmel brauchen das nicht (sie sind ja schon Kinder Gottes) und für die in der Hölle ist es zu spät...

Und in Hebräer 9, 27 steht: "Es ist dem Menschen gesetzt, einmal zu sterben, danach aber das Gericht".
Dann ist ja alles klar, was!

<<Genau gesagt, so bist du ihm schon ein wenig gefolgt. Durch deine Unkenntnis gegenüber dieser Lehre (kein Vorwurf).<<

Nun: Ich nehme das auch nicht als Vorwurf auf. Aber dann ist er bei mir an den falsch geraten, denn ich werde ihm nicht mehr folgen... Und ich lasse mich auch nicht von meiner Meinung abbringen, dass ich die Allversöhner-Lehre eine Irrlehre ist!
Übrigens: Durch solche Fragen werde ich nur stärker, denn dann weiss ich, dass ich gewisse Fragen links liegen lassen muss...

<<in der Ewigkeit wird noch Evangelium verkündigt<<

<<Hast du das akzeptiert? <<

Ups! Fällt mir erst gerade heute Abend auf! Nein, siehe oben, akzeptiere ich nicht! Einfach unbiblisch!

<<(wieso wirst du da nicht mißtrauisch?)<<

Nun, wurde gerade misstrauisch! Danke!

<<Ich denke, du hast seine Aussage über Gnade und Gerechtigkeit mißverstanden.<<

Nein, denke ich nicht... Ich weiss schon was er meint...

Ja einmal bin ich ihm vielleicht auf den Leim gegangen... Aber das ist ja nicht so schlimm... Wie gesagt, mich bringt man so nicht aus dem Trab...!
Und jetzt habe ich, dank dir, ja was gelernt!

Gruss
Michael / CH

Ewige Pein

Hallo Kurt,

für den Kontext des

"Wird nicht dort der Schacher die Heilsbotschaft hören, die ihm hienieden unbekannt geblieben war?"

bräuchte ich die Seitenzahl, in der das steht.

Und bitte Kurt unterstelle mir nicht weiter, dass ich Leim verschmiere - solche Unterstellungen sind unter unserem Niveau. Auf die Frage der abgetriebenen Kinder hast Du immer noch keine Antwort gegeben.

michael/de

soli deo gloria Gott allein die Ehre

Lieber Michael

Betreffend Kinder / Abtreibung und Hölle helfen vielleicht fplgende Links:

..\Schneeberg03\hoelle.htm

frage768.htm

frage1418.htm (Antwort Nr 6)

frage460.htm

frage904.htm

..\RapoldHans\Heilssi.htm

frage1333.htm

frage1115.htm

..\bereancall\042003.htm

frage1237.htm

frage1120.htm

09.06.04

Lieber Michael/de

ZU:

für den Kontext des

"Wird nicht dort der Schacher die Heilsbotschaft hören, die ihm hienieden unbekannt geblieben war?"

bräuchte ich die Seitenzahl, in der das steht.

Nun, ich habe mich auf deinen Text bezogen unter der Überschrift:

/Auszug aus "Nach dem Sterben" von Paul Le Seur, Hochweg-Verlag, Wuppertal 1961/

Sehr schwierig für mich in deinem Buch nachzusehen, könntest du das nicht selber erledigen?

"Und bitte Kurt unterstelle mir nicht weiter, dass ich Leim verschmiere - solche Unterstellungen sind unter unserem Niveau."

Ich will dich nicht kränken oder Polemik bringen.

Doch deine Folgerung ist nicht verkehrt, irreführende Bücher werden auch als Schmierereien bezeichnen oder

wie man bei uns im Volksmund sagt, wenn man jemanden dazu bringt, einen Unsinn zu glauben,

"den hat man schön angeschmiert", bzw. wenn einer betrogen worden ist, "den hat man ausgeschmiert".

"Auf die Frage der abgetriebenen Kinder hast Du immer noch keine Antwort gegeben."

Da schließe ich mich den guten Ausführungen unter 314 an.

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1Petr 1,13 Deshalb umgürtet die Lenden eurer Gesinnung, seid nüchtern und hoffet

{Eig. Die Lenden umgürtet habend, nüchtern seiend, hoffet}

völlig auf die Gnade, die euch gebracht wird bei der Offenbarung Jesu Christi; (Elb 1905)

1Petr 1,13 Darum umgürtet die Lenden eurer Einsicht, seid nüchtern, [und]

verlaßt euch vollkommen auf die Gnade, [die] euch in [der] Enthüllung Jesu Christi [dar]gebracht wird. (KNT)

Irgendwie bin ich einmal kurzfristig durch einen Lehrer (seine Frau Lehrerin, beide überzeugte Allversöhner) in den

Strudel der Allversöhnugslehre hineingezogen worden. Besorgte mir Bücher usw. ...

Diskutierte mit meinen leiblichen Vater und dabei fiel sinngemäß der oben unterstrichene Text,

von da an war ich wieder frei von den ganzen Irreführungen dieser Lehre.

Es ist doch keine vollkommene Gnade welche durch die Allversöhnungslehre dargelegt wird, sondern da beginnt

ein unaufhaltsames Fragespiel .... Glaubst du wirklich?

Dieser Lehrer fand es auch nicht für eine Schande, sich öffentlich dazu zu bekennen und ihm wurde deswegen auch

einmal ein Arbeitsplatz an einer Schule verweigert. Andere hingegen machen ein Geheimnis daraus und tun so

als ob sie nichts wissen um bei passender Gelegenheit aufzuklären. Und wollen dann immer noch als ein Bruder

auf gleichen Niveau anerkannt sein.

In welch einem Stadium befindest du dich, einmal ganz ehrlich, laß hören, ...

Lieben Gruß

Kurt

Hallo Kurt,

neben Lutherbücher etc. hätte ich keine Hemmungen auch andere irrige Bücher dem Grünen Punkt zuzuführen. Diesem Buch - gestehe ich mittlerweile einen gewissen "Hang" zur Allversöhnung zu. Ich ziehe eher die guten Punkte des Buches heraus, als mich auf "kleine" Schwachstellen zu stürzen. Es wird nie einen Mensch geben, der 100% der Anforderungen von www.bibelkreis.ch gerecht werden könnte.

Letzten Endes steht die Bibel über jedem Menschenwort - viele Irrlehren sind in der Tat sehr verdeckt, unterschwellig und müßen dämonisch sein.

Kein menschlicher Geist könnte den ganzen Unsinn selbst erfinden.

Die Allversöhnerei sehe auch bei den Charis ganz zu schweigen von amtlichen Christentum. Es ist halt die neue Toleranz die am Ende in einer großen Ökumene und beim Antichristen enden muss.

Persönlich hätte ich nun eher auf die Ausarbeitung bez. der Hölle etc in dem Buch Bezug genommen - was ja die eigentliche Frage war.

Der Rest ist relativ Grenzwertig und es lohnt sich fast nicht, sich darüber zu streiten. Evtl. ist es doch besser, lieber einmal zu viel zu urteilen, als dass dann doch ein Trojaner durchschlüpft.

Grüße

Michael

soli deo gloria Gott allein die Ehre

Lieber Michael 10.06.04

Doch es gibt EINEN, ER ist im Himmel!

In IHM
Hans Peter