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Frage: 1492

Weiss jemand etwas über die Bücher,  die  Lloyd-Jones, D. Martyn geschrieben hat?
Im neusten Faktum 4/2004 werden 2 Bücher von diesem Schriftsteller empfohlen.

Hans Peter Wepf


Lieber Hans Peter,   08.06.04

da mein W2K z. Zt. "down" ist, hier Antwort aus der Arbeit: In meinem Hauskreis habe ich erfahren, daß Dr. M. L. J.  ein Leugner des Milleniums sei (Amillenarist).  Ansonsten weiß ich "nur Gutes" über ihn.

Liebe Grüße

Andreas F



08.06.04
Martyn Lloyd-Jones: eine Aufstellung einiger falscher Lehren - belegt anhand von Zitaten/Büchern
Die einzelnen Lehren werden hierbei jedoch nicht anhand der Heiligen Schrift widerlegt, sondern nur aufgezeigt.

 

1) Substituionslehre (Israel ist verworfen und von der Gemeinde ersetzt worden. Israel hat keine nationale Zukunft mehr etc.)

"Paul is asserting that the Church is now the Kingdom, that what the Jewish nation was in the OT the Church is now." (The Unsearchable Riches of Christ, p. 48)

2) Amilleniallismus (es wird kein zukünftiges messianisches Friedensreich von 1000 Jahren geben, in dem Christus mit seiner Gemeinde leben und herrschen wird)

MLJ Bekenntnis zu dieser Lehre: "The Church and Last Things" by D. Martin Lloyd Jones http://www.apuritansmind.com/BookReviews/ControversialBookHelps/ControversialTopics.htm

3) Ablehnung der Taufe der Gläubigen - anstatt dessen: die Taufe ungläubiger Säuglinge:

"Martin Lloyd Jones brought up as he was amongst the Welsh Congregationalists and Presbyterians could never bring himself to accept believer's baptism."

( http://www.jrtalks.com/acts/acts18v12to23.html )

4) TULIP-Häresie (Gott der Vater hat angeblich einige Menschen vor Grundlegung der Welt zum Himmel vorherbestimmt. Nur diese kommen in den Himmel - der Rest wird übergangen und fährt chancenlos in die Hölle, da sie nicht erwählt sind - Christus ist nicht für sie gestorben und der Heilige Geist wirkt nicht an ihnen). MLJ wird ausnahmslos als bekennender Calvinist zitiert.

"Now the plain teaching of these scriptures [he has just referenced John 17:1-5, 6, 11, 24] is obviously that God the Father has given a certain people to God the Son, and the Son has come into this world specifically to give eternal life to those people and to nobody else."

(Exposition of John 17:1-5: "Safe In His Eternal Kingdom")

5) Gläubige haben nicht als "conditio sine qua non" den Geist Gottes - Geistestaufe als "zweite Erfahrung" (=Irrlehre der Pfingstler):

"Here is the first principle ... I am asserting that you can be a believer, that you can have the Holy Spirit dwelling in you, and still not be baptized with the Holy Spirit"

"Those people who say that [baptism with the Holy Spirit] happens to everybody at regeneration seem to me not only to be denying the New Testament but to be definitely quenching the Spirit"

( http://www.desiringgod.org/library/biographies/91lloyd_jones.html )

"There is nothing, I am convinced, that so 'quenches' the Spirit as the teaching which identifies the baptism of the Holy Ghost with regeneration. But it is a very commonly held teaching today; indeed it has been the popular view for many years."

[.] The teaching that I have just mentioned is false. The apostles were regenerate before the day of Pentecost. The baptism of the Holy Ghost is not identical with regeneration"

http://www.christian-witness.org/archives/cetf2003/mustard.html

6) Zeichen und Wunder sind nicht auf die apostolische Zeit beschränkt:

"It is perfectly clear that in New Testament times, the gospel was authenticated in this way by signs, wonders and miracles of various characters and descriptions ... Was it only meant to be true of the early church? ... The Scriptures never anywhere say that these things were only temporary -- never! There is no such statement anywhere" ( http://www.desiringgod.org/library/biographies/91lloyd_jones.html )

7) Das mosaische Gesetz als Lebensregel für Christen "the Christian must never say farewell to the law. Thank God, we are no longer under it as a way of salvation; but we are to keep it, we are to honor it, we are to practice it in our daily life" (Romans, Chapter Seven, p. 27).


 
Peter Streitenberger
 
Zur Irrlehre der Kindertaufe:
 
"I do not believe in Paedo-Baptism because John Owen believed it, or [...] Lloyd Jones"

"Ich glaube an die Kindertaufe, weil John Owend daran glaubte, oder [...] Lloyd-Jones"

http://www.apuritansmind.com/Baptism/McMahonPrefatoryNotesInfantBaptism1.htm

"Yet he [Anm.:Lloyd-Jones] still maintianed the practice of infant baptism his whole life"

"Doch behielt er [Lloyd-Jones] weiterhin die Praktik der Kindertaufe sein ganzes Leben lang bei"

http://www.puritanboard.com/Forum/viewthread.php?tid=1756&page=3

"Martin Lloyd Jones brought up as he was amongst the Welsh Congregationalists and Presbyterians could never bring himself to accept believer's baptism."

"Martin Lloyd Jones [...] konnte sich nie dazu durchringen, die Glaubenstaufe anzuerkennen"

( http://www.jrtalks.com/acts/acts18v12to23.html )


Die Entrückung: eine falsche Lehre die Darby von den Irvingianern übernommen hat ?
"What Martyn Lloyd Jones had to say about the rapture being a false teaching was interesting since I was not expecting him to say anything about Darbyism but he called it by it's eariler name of Irving-ism. He did comment that John Darby got the rapture idea from Irving."
http://p197.ezboard.com/fthedialogueboxfrm12.showMessage?topicID=51.topic
 
"Nichts kann besser für uns sein, als das Halten des Gesetzes" ?
"Nothing can be better for us than the keeping of the law" (Romans 7, p. 269).
 

Das 1000jährige Reich - eine "strainig imagination" (=schädliche Phantasievorstellung) ?
Lloyd-Jones rejects premillennialism [Anm:die Lehre eines kommenden messianischen Friedensreiches] because, at the end of the one thousand-year reign of Christ, can “Satan suddenly produce… these masses of people from all over the world,…to fight Christ and to be bitterly and violently opposed to Him?” He adds, “Surely it is straining imagination, let alone thought, to ask us to believe that such a thing is possible at all. Yet it is an essential part of premillennial teaching.”
http://www.conservativeonline.org/journals/04_12_journal/2000v4n12_reviews.htm


Lieber Bruder Wepf,    11.06.04

in der Antwort zu der Frage 1492 (Martyn lloyd-Jones D.D.) stehen falsche Angaben.

So wird in dem Beitrag von Streitenberger behauptet, Lloyd-Jones vertrete die Lehre der Kindertaufe. Dazu werden nur Sekundärzitate von irgendwelchen websites angegeben.

Meiner Meinung nach sind Sekundärzitate dann nicht sehr hilfreich, wenn die Perosn um die es geht, anhand dieser Sekundärzitate als Irrlehrer bezeichnet wird.

Auf jeden Fall ist die vermeintliche Tatsache, dass Lloyd-Jones die Kindertaufe gelehrt hat falsch.

Er schreibt selber in "Gott und seine Gemeinde" 3-L-Verlag, 1. Auflage 2003:

S. 66 (zuvor stellt er die Argumente dar, die für die Lehre der Kindertaufe vorgebracht werden) "...Was soll die Taufe bewirken? Nun, ich habe diese Frage bereits beantwortet. Wenn der Hauptzweck der Taufe ist, dass es eine Versiegelung von Gott ist, von der ich weiß, daß diese bereits an mir geschehen ist, dann ist die Taufe sicherlich für einen erwachsenen Gläubigen bestimmt. Sie kann nicht das Siegel für einen verständnislosen Säugling sein - das ist unmöglich....Die Taufe ist also sicherlich nur für einen Menschen, der weiß, der sich dessen bewußt ist, was hierbei geschieht. (gemeint ist die Versiegelung mit dem Heiligen Geist, Anmerkung!)"

Ich denke Lloyd-Jones spricht spricht für sich.

MfG

Sebastian


Leider werden einige unrichtige Aussagen über M.Lloyd-Jones gemacht.So wird "I dont believe" mit "Ich glaube" übersetzt,was absolut falsch ist.Ich habe viele Bücher von M.L.J.gelesen, habe dazu auch Fragen ins Forum gestellt-ohne Antwort mit der ich etwas anfangen konnte-, aber die Ernsthaftigkeit und Gotteskindschaft dieses Mannes kann nicht bezweifelt werden.Mir hat vor allem die Art gefallen, mit der er die Kath.Kirche immer wieder als Kirche der Irrlehren dargestellt hat.Mit Sicherheit ist er kein Calvinist.Wer seine Bücher über die Einheit gelesen hat-"Einheit in Wahrheit", oder seine Bibelarbeiten zu verschiedenen NT-Briefen, oder seine Bücher über "Gott der Vater"-"Gott der Sohn"-"Gott der Heilige Geist"(nicht immer überzeugend)-" Gott und seine Gemeinde" (etwas andere Sicht als wir von den Brüdergemeinden sie sehen),wird diesen Mann trotz anderer Sicht respektieren.Die Säuglingstaufe hat er als nicht biblisch dargestellt.Als er sehr umworben war, einige Großveranstaltungen mit Billy Graham zu leiten, hat er die Bedingung gestellt, daß die Kath.Kirche ausgeschlossen wird.Als dies nicht geschah, lehnte er ab.Wer macht das heute noch?

Detlef Hach, Satrup


Dear Stuff of Westminster-Chapel,
 
we had a controversial  discussion at the christian website www.bibelkreis.ch on the issue wether or not the famous Dr. Martyn Lloyd-Jones practised even the baptism of adults during his service.
We've found a quote from him, that could indicate, that he'd be in favour of the water baptism of adults only.
Could you please be so kind, to give us some information to how the question of Martin Lloyd Jone's point of view on that topic can be answered ?
Thanks a lot !
Peter Streitenberger - Germany 

Lieber HaPe,

Ich habe noch zwei weitere Anfragen, an MLJ-Experten abschickt !

Hoffentlich antwortet da jemand...Wenn die Antworten kommen sollten, schicke ich sie Dir gleich zur Veröffentlichung weiter .....

Dass MLJ kein Calvinist war ist wohl das genaue Gegenteil der Fakten..

Ich wollte eigentlich gar nichts mehr wegen MLJ unternehmen. Aber die Antworten könnten interessant werden.

Grüße

Peter


Lieber HaPe,
 
der Schreiber hat wiklich Recht: ich habe bei der Überstetzung versehentlich ein "nicht" vergessen -> das komplette Zitat heißt:

"I do not believe in Paedo-Baptism because John Owen believed it, or Dabney, Edwards, Calvin, Turretin, Ames, Adams, Goodwin, Manton, Caryl, Charnock, Bridges, Trail, Newton, Flavel, Watts, Case, Robinson, Gurnall, Boys, Burroughs, Love, Perkins, Murray, Hodge, Berkhof, Luther, Augustine, Heywood, Baxter, Jenkyn, Cunningham, Henry, Bolton, Swinnock, Rutherford, Gillespie, Knox, Wickliffe, Sibbs, Watson, Clarkson, Brooks, Hus, Toplady, Alexander, James, A’brakel, Whitaker, Van Til, Brown, Scougal, Hall, Lloyd Jones, Vincent, Dyke, Alliene, Steele, Mead, Bayly, Pearse, Ranew, Symonds, Shepherd, Doolittle, Miller, Ainsworth, Shaw, Greenhill, Warfield, Willison, Stoddard, Hopkins, Plumer, Gouge, Beza, Tyndale, Foxe, Greenham, Hooper, Dod, Kuyper, Ridderbos, Dering, (can we think about thousands of others?!) believed it."

Die richtige Übersetzung wäre daher:

"Ich glaube nicht deswegen an die Kindertaufe, weil John Owen daran glaubte, oder [...] Lloyd Jones [...] können wir nicht an tausende andere denken, die daran geglaubt haben ?"
 
Der Sinn bleibt jedoch der selbe: Lloyd Jones glaubte nach diesem Zeugnis an die Kindertaufe...
 
Vielen Dank für den Hinweis !
 
Peter

Liebe Geschwister,  18.06.04

auf eine Anfrage bei "The The Martyn Lloyd-Jones Recordings Trust" bzgl. der Tauffrage bei Lloyd-Jones habe ich heute folgende "offizielle" Antwort erhalten, die ich Euch nicht vorenthalten wollte, zumal sie die von mir ursprünglich gefundenen Sekundärzitate nicht bestätigen. Ich halte diese Auskunft für relativ gesichert, da es sich wohl um echte MLJ-Experten dort handelt.

Viele Grüße

Peter Streitenberger

Dear Peter,

Thank you for your question and I'm delighted to be able to answer the point [...]

What was Dr Lloyd-Jones position on Baptism.

The answer is that Dr Lloyd-Jones believed and practised 'Believer's Baptism'. However he did not feel that the mode of 'baptism' was important. In other words he never made it a rule that baptism should be by full immersion. The practice at Westminster Chapel was to 'sprinkle' believers. Although Dr Lloyd-Jones didn't baptise infants, he never refused Church membership to those who had been baptised this way. The important question for him was to ascertain if the applicant was indeed truly converted. If such a person had not been baptised, then he would baptise them before acceptance into membership. He also strongly believed that ones position over baptism should never become a reason for separation between believers.

For further information on Dr Lloyd-Jones and his teaching concerning baptism may I recommend that you listen to the message he gave as part of his 'Great Biblical Doctrines' series entitled 'Baptism' catalogue No MLJ83/4

I hope this helps

Regards


Hallo Peter,   20.06.04

auch wenn Substitutionstheorie nicht richtig ist, koennte man nicht von "Erweiterungstheorie"  sprechen, wenn man das Bild vom Ölbaum in Roem. 11 betrachtet? Der Ölbaum steht für das Volk Gottes, dass früher nur aus Israeliten bestand heute aber auf die Heidenvölker erweitert wurde. Natürlich wurde ein Grossteil Israels verstockt und darauf wurden Heidenchristen aufgepropft.

Paulus sagt sehr klar und harsch, dass nicht alle Israeliten (die leibliche Nachkommen Abrahams sind) auch "wahre" Israeliten sind. Israeliten, die Jesus ablehnen, werden sogar als "Kinder der Teufels" (Joh. 8,44) bezeichnet.

Man beachte, dass auch im AT man nicht einfach automatisch durch fleischliche Nachkommenschaft on Abraham gerettet war. Also gab es damals schon ein "geistliches Israel", dass aus den gläubigen Israeliten und heute eben ZUSAETZLICH aus den gläubigen Heiden besteht. Ab dem NT gehören also auch gläubige Heiden zum "geistlichen"/"wahren" Israel.

Also kann man beim geistlichen Israel eine Kontinuität betrachten, die sich z.B. auch darin zeigt, dass man anfänglich am gottesdienstlichen Leben im Tempel teilnahm. Reichte die Macht Davids (2.Sam. 8,3) und Salomos (1.Koenige 5,1) bis an den Euphrat, so erstreckt sich der Herrschaftsbereich des Messias von Meer zu Meer und vom Euphrat bis zum Ende der Erde (Ps. 72,8).

XXX


 
Liebe(r) XXX,

ich wollte noch einige Gedanken anschließen:

1) Wer ist das Israel Gottes ?

Paulus unterscheidet die Herkunft der biologischen Abstammungslinie nach: Nachkommen Abrahams über Isaak und Jakob sind Juden; der Rest sind Heiden.

    2Kor 11,26 "in Gefahren von meinem Geschlecht, in Gefahren von den Nationen" u.v.a.

Diese Unterscheidung wird auch im Galaterbrief, in dem das "Israel Gottes" erwähnt wird aufrecht gehalten:

    Gal 2:8 "Denn der, welcher in Petrus für das Apostelamt der Beschneidung gewirkt hat, hat auch in mir in Bezug auf die Nationen gewirkt [...] auf daß wir unter     die Nationen, sie aber unter die Beschneidung gingen"

    Gal 2:14 "Als ich aber sah, daß sie nicht den geraden Weg nach der Wahrheit des Evangeliums wandelten, sprach ich zu Kephas vor allen: Wenn du, der du ein     Jude bist, wie die Nationen lebst und nicht wie die Juden, wie zwingst du denn die Nationen, jüdisch zu leben?"

    Gal 2:15 "Wir, von Natur Juden und nicht Sünder aus den Nationen"

Heiden werden jedoch nie mit Juden/Israeliten gleichgesetzt, daher kann das Israel Gottes nur bedeuten, dass es sich dabei um messianische Juden handelt.

Galatians 6:16 "Und so viele nach dieser Richtschnur wandeln werden, Friede über sie und Barmherzigkeit, und über den Israel Gottes!"
 

M.E. will Paulus hier den Unterschied zwischen den wohl ungläubigen Judaisten, die die Galater verwirrten und den denen, die Israel/Juden nach den Vorstellungen Gottes sind, deutlich machen.

2) Der Unterschied zwischen biologischen Juden und geistlichen Juden beim Herrn selbst:

Der Herr selbst unterscheidet zwischen einer biologischen Abstammung vom Stammvater Abraham, die jedoch nicht zwangsläufig bedeutet, dass auch der Gott Abrahams der Vater dessen Nachkommen ist. In Joh 8,37 war der Herr mit natürlichen Nachfahren Abrahams konfrontiert, die jedoch Kinder des Teufels waren: 

Joh 8:37-44 37 Ich weiß, daß ihr Abrahams Same seid; aber ihr suchet mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet. 38 Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe, und ihr nun tut, was ihr von eurem Vater gehört habt. 39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; 40 jetzt aber suchet ihr mich zu töten, einen Menschen, der die Wahrheit zu euch geredet hat, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. 41 Ihr tut die Werke eures Vaters. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. 42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43 Warum verstehet ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun.

3) Römer 11
Der segenbringende bzw. "edle" Ölbaum ist natürlich Israel, das den Erlöser hervorbrachte. Der wilde Ölbaum sind die Heiden. Die gläubigen Heiden sind Zweige vom wilden Ölbaum, die in Verbindung mit dem Segen aus Israel (dem Messias) gebracht wurden, d.h. gegen ihre Natur (V.24) dort eingepfropft wurden. 
Die aus dem edlen Ölbaum herausgebrochenen natürlichen Zweige sind Juden, die den Segen Israels - den Messias - aus Unglauben ablehnen (V.19f).
In Römer 11 wird die biologische Abstammung von Juden und Heiden weder annulliert oder aufgehoben, sondern klar zwischen natürlicher Abstammung (edler o. wilder Ölbaum) und geistlicher Differenz (Glauben/Unglauben) unterschieden.

Vers 26 zeigt jedoch im Unterschied zur reformierten Theologie eine endgültige Wiederherstellung des gesamten jüdischen Volkes, wenn sie an Jesus als ihren Messias glauben.

4) Die reformierte Lehre
Das böse an der "Israel-ist-verworfen"-Theologie der reformierten Kreise (incl. MLJ und M.Weremchuk) ist, dass sämtliche Verheißungen Gottes die direkt an Israel gerichtet sind, außer Kraft gesetzt werden (d.h. Gott ist ein Lügner). Alle Verheißungen an Israel (nationale Wiederherstellung, der Segen im messianisches Reich mit Israel als Zentrum etc.) werden symbolisch der Gemeinde zugesprochen. MLJ leugnet ja in Folge ein tatsächliches Reich des Messias (Millenium) mit Israel/Jerusalem als Regierungszentrale bei dem das wiederhergestellte Volk der Juden von entscheidender Bedeutung ist.
Wir sehen jedoch, dass sich sämtliche Aussagen, die Gott an Israel gerichtet haben (angekündigter Messias, Zerstreuung und endzeitliche Sammlung, Staatsgründung etc.) bisher wörtlich erfüllt haben und daher die noch ausstehenden Verheißungen ebenso sicher auch noch erfüllen werden. Das verwerfliche bei der "Israel-ist-beseitigt"-Lehre"  ist dabei auch, dass die Flüche bei Israel belassen werden (von Gott endgültig verworfen) der Segen jedoch auf die Gemeinde übertragen wird.
Israel ist nicht von der Gemeinde beseitigt worden, sondern hat eigene nationale und geographische Verheißungen, die Gott wörtlich erfüllen wird, wenn Israel als Nation sich zum Messias wendet. Viele Segenswünsche

Peter

P.S. Die Verwerfungstheologie ist nichts anderes als das Endprodukt der triumphalistischen, aber doch abgefallenen Kirche Roms und wurde von deren "reformierten" Tochterkirchen übernommen. Zu beachten wäre jedoch, dass Babel und seine Lehren nicht zu reformieren (und schon gar nichts davon zu übernehmen, wie die Substitutionslehre), sondern zu verlassen ist (Offb 18,4) !

 


21.07.04
Peter Streitenberger schrieb:

Lieber HP,
 
zur Tauffrage bei MLJ:
ich habe noch aus seinem ehem. Arbeitsgebiet - der Westminster Chapel - eine Aussage aus seinem eigenen Unfeld erhalten und Dir unten angeführt.
Die Quintessenz: Taufe ist MLJ nicht so wichtig ! Und wenn, dann nicht durch Untertauchen, sondern per Bespritzung.......
Seine Kollegen weisen selbst darauf hin, dass er die "importance" nicht verstanden hat. Ich teile diese Einschätzung.
Wenn der Schritt zur Taufe nicht gemacht wird, wie soll man den nach Jakobus den Glauben überhaupt sehen ?
Es ist daher doch ein großes Fragezeichen bei jedem zu machen, der nicht einmal bereit ist, diesem klaren und einfachen Befehl des Herrn zu gehorchen.
 
Die Taufe ist doch das schönste, das es gibt: Öffentlich zu bezeugen, dass man nach Römer 6 aus Gnade mit Christus gestorben und auferstanden ist.

P.
Dear Peter,

Very few of us in the current congregation were around at the time of MLJ but here is a response from our Minister Greg Haslam...

"So far as I have read and heard, Dr. Lloyd-Jones was not strong on baptism at all. He fails to see it at all in Romans 6 and did not emphasis it in any way or seem to understand its importance. He did not practice immersion, and would 'baptize' converted adults converts by sprinkling if they requested it.  I don't think he sprinkled infants.

His main priority was preaching to a commuting congregation and visitors rather than trying to build a church as we would understand it today."

Hope that helps,

Deane Coe
Chapel Manager
Westminster Chapel, Buckingham Gate, London SW1E 6BS; Tel: 020 7834 1731; h.p.wepf@bibelkreis.ch: 020 7931 8600
Official website: www.westminsterchapel.org.uk


 

Dear Staff of Westminster-Chapel,
 
we had a controversial  discussion at the christian website www.bibelkreis.ch on the issue wether or not the famous Dr. Martyn Lloyd-Jones practised even the baptism of adults during his service.
We've found a quote from him, that could indicate, that he'd be in favour of the water baptism of adults only.
Could you please be so kind, to give us some information to how the question of Martin Lloyd Jone's point of view on that topic can be answered ?
Thanks a lot !

Glaubenstaufe