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Frage: 1495 08.06.04 frage314.htm

Sehr geehrter Herr Wepf,

was halten Sie von den Widerlegungen des "age of accountability" in http://members.aol.com/twarren13/account.html ?

Mich interessiert NUR was Sie von den Argumenten gegen das "Alter der Zurechnungsfähigkeit" halten, nicht von den auch ansonsten typisch calvinistischen Schlussfolgerungen, die es auf der Seite auch gibt.

Häufig wird dieses Thema auch in Verbindung mit der Kindertaufe gebracht (je nach Standpunkt zu deren Widerlegung oder Befürwortung). Ich denke, dass dieses Thema zunächst mal unabhängig von dieser Fragestellung ist!!! Könnte es nicht sein, dass gewisse menschliche Wunsch- und Gerechtigkeitsvorstellungen die Verbindung zwischen diesen beiden Themen schafft (und zwar auf beiden Seiten)???

Wolfgang

Lieber Wolfgang

das Thema ist oft behandelt worden. Fürs erste mal folgende Links:
frage314.htm ..\themen\koennenk.htm ..\RapoldHans\Heilssi.htm frage550.htm frage74.htm frage1418.htm frage325.htm frage1467.htm Bleibt der Gläubige zeitlebens ein armer Sünder? Stellung und Zustand des Gläubigen

Dann werde ich den empfohlenen Text mal genaue lesen. Es scheint sich um eine normale Calvinistenirrlehreseite zu handeln. Calvinisten sind Menschen, die sehrwahrscheinlich aufrichtig intellektuell die Bibel studieren aber, nicht 2 Dinge von einander unterscheiden können. Sie können Sünde von Sünden nicht unterscheiden.
Sie können Israel nicht von der christlichen Versammlung unterscheiden.
Sie können Stellung und Zustand nicht unterscheiden. Sie können einfach nichts? richtig unterscheiden. Weil ein Calvinist ja den Mist, den Calvin gelehrt hat, T U L I P Die Lehren von MacArthur --

auch nicht ertragen kann und es auch in der Bibel nicht findet, wird er, wenn er sich nicht bekehren in aller Regel ein verkappte Allversöhner, was eine intellektuelle Konsequenz ist, wenn man zuerst Gott zu einem Monster macht.

Gott ist für die Sünde aller Menschen gestorben. Auch Adolf Hitler und Mao kommen nicht wegen ihre Sünde (Prinzip - Gesetz - Nomen) in das ewige Gericht, sondern wegen Ihre Sünden (Taten - Werke - Gesetzlosigeit)
Wann jemand selbst vor Gott verantwortlich wird, weiss jeder selber für sich und Gott weiss es auch. Ich wusste es ziemlich früh schon, aber ich tat erst mit 13 Jahren Busse! Wenn ich vorher gestorben wäre, wäre ich für alle Ewigkeit in der Hölle gelandet und ich hätte Gott keinen Vorwurf machen können, da ich es ja gewusst habe. Diese Verantwortlichkeit mag unterschiedlich sein. Dann kämen wir noch zur Frage, was mit denen geschieht, die das Evangelium der Gnade nie gehört haben? aber das ist im Forum auch schon besprochen worden.

In IHM
Hans Peter

09.06.04

Lieber Hans-Peter,

ich wollte hier nicht eine Diskussion über den Calvinismus im allgemeinen beginnen, oder ob ein Gläubiger abfallen kann, sondern nur im einzelnen über die Bibelstellen, die bzgl. des "age of accountability" auf der Seite verwendet werden.

Ist ein Kleinkind vor Gott wirklich unschuldig? Wenn es unschuldig ist, etwa bis zu welchem Alter?

Wolfgang

Lieber Wolfgang 09.06.04

Natürlich ist ein Kleinkind völlig unschuldig. Es hat ja noch nicht gesündigt! Aber es ist von Geburt an vollkommen sündig. (In Sünde geboren) Aber wegen dem Zustand der Sünde kommt auch niemand in die Hölle, (*) sondern wegen wegen nicht bekannte Schuld! Wegen diesen Zusammenhängen werde ich dann mal über den Unterschied von Stellung und Zustand schreiben.

Also Ab wann ist ein Mensch ein Schuldner müsste man dann ja richtigerweise Fragen. Das Weiss Gott allein wann jemand bewusst Gesündigt hat und dadurch auch in den Zustand eines Sünders kommt. In der Stellungen eines Sünders ist ein Kind ja bereits bei Geburt.

in IHM
Hans Peter

(*) Christus wurde zur Sünde gemacht in den 3 Stunden der Finsternis, das heisst Gott hat IHN den einzig Heiligen zur Sünde (Prinzip) gemacht und musste Ihn deswegen verlassen.

Lieber Hans-Peter, 09.06.04

aber was ist mit den in dem Link zitierten Bibelstellen im einzelnen, die auszusagen scheinen, dass nicht alle Kleinkinder automatisch gerettet wären?

Wolfgang

Lieber Hans Peter,   25.06.04

ich bin noch an der Auslegung der Bibelverse interessiert.

Wolfgang

Lieber Wolfgang 09.06.04

da ich ja da einen Feierabend- Job habe muss ich mich zuerst in den Artikel einlesen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass es wenig Sinn macht, wenn ich diesen "Chrüsimüsi" Artikel widerlege. Es kommt mir vor, wie wenn einer in unserem Labor alle unsere guten Farben zusammenmischt und meint, am Schluss sei dann auch etwas gutes da...- sondern schreibe, was die angeführten Bibelstellen wirklich meinen. Aber auch da bitte ich um Geduld. Ich mache Dir dann einen Link, wenn ich fertig bin. ok?

In IHM
Hans Peter

Proverbs 20:11 Spr 20,11 Selbst ein Knabe gibt sich durch seine Handlungen zu erkennen, ob sein Tun lauter, und ob es aufrichtig ist.

Ein Knabe ist kein Säugling mehr und das Wort wird selbst bei 20Jahre alten Männern auch gebraucht. Also ist hier jemand der schon verantwortlich ist für sein tun angesprochen.

Proverbs 3:5 Spr 3,5 Vertraue auf Jehova mit deinem ganzen Herzen, und stütze dich nicht auf deinen Verstand.
Ja genau das will ich auch machen und nicht calvinistische Eisegese betreiben.

Psalms 51:5-7

Ps 51,5 Siehe, in Ungerechtigkeit bin ich geboren, und in Sünde hat mich empfangen meine Mutter.
Ps 51,6 Siehe, du hast Lust an der Wahrheit im Innern, {Eig. in den Nieren} und im Verborgenen {d.h. im Innern des Herzens} wirst du mich Weisheit kennen lehren. {O. lehre mich Weisheit kennen}
Ps 51,7 Entsündige mich mit Ysop, und ich werde rein sein; wasche mich, und ich werde weißer sein als Schnee.

Geht auf 4. Mose 19 zurück und meint auch dass das verantwortliche Volk das äusserlich mit dem Entsündigungswasser gereinigt werden musste. Jetzt wird nach Hebräer 9 das Gewissen gereinigt, aber das Gewissen muss sich zuerst bilden. 4. Mose 19 ist in Jesus Christus erfüllt für den, der Busse getan hat und an den Herr Jesus glaubt, dass Er Gott ist und Mensch wurde, um als das Opfer Gottes mich zu reinigen. Zzu Vers 7 : Ja, wir sind in Sünde geboren und spricht unsere Stellung an. Wer nicht anerkennt, dass er total sündig geboren wurde (Stellung!), wird auch nie anerkennen, dass der Herr Jesus für seine Sünde gestorben ist. Darum wird sich auch ein echter Calvinist nie bekehren oder hat keine Ahnung was Calvinismus ist. (was Gottseidank bei den meisten ja dann auch der Fall ist.) Zum Beispiel war Spurgeon ein keineahnungwasistcalvinismus - Prediger und hat das Evangelium selbst so ziemlich richtig gepredigt...

Psalms 58:3-5
Ps 58,3 Abgewichen sind die Gesetzlosen von Mutterschoße an, es irren von Mutterleibe an die Lügenredner.Ps 58,4 Gift haben sie gleich Schlangengift, wie eine taube Otter, die ihr Ohr verschließt, Ps 58,5 Die nicht hört auf die {O. daß sie nicht höre die} Stimme der Beschwörer, des Zauberers, der der Zaubersprüche kundig ist.
Ja jeder ist von Mutterschosse an mit der Erbsünde in sich geboren.

1st Corinthians 7:14

1Kor 7,14 Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch das {O. in dem} Weib, und das ungläubige Weib ist geheiligt durch den {O. in dem} Bruder; sonst wären ja eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.

Durch die Anwesenheit eines Gläubigen Partners ist der ungläubige Partner "auf die Stelle gesetzt" = geheiligt . Damit ist er aber nicht errettet. Nie 2 Begriffe verweben ist das erste Gebot in der Schriftauslegung!

Romans 1:18-20

Röm 1,18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit in Ungerechtigkeit besitzen; {And.: aufhalten} Röm 1,19 weil das von Gott Erkennbare unter {O. in} ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen geoffenbart, - Röm 1,20 denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen {O. erkannt, mit dem Verstande ergriffen} werden, wird geschaut - damit sie ohne Entschuldigung seien;

Kein Verlorener hat je eine Entschuldigung dafür, dass er seien Sünden nicht bekannt hat.

Deuteronomy 1:39

5Mo 1,39 Und eure Kindlein, von denen ihr sagtet: sie werden zur Beute werden! und eure Söhne, die heute weder Gutes noch Böses kennen, sie sollen hineinkommen, und ihnen werde ich es geben, und sie sollen es in Besitz nehmen.

Ja die kleinen Kinder kenne weder böses noch gutes!

Genesis 18:32
1Mo 18,32 Und er sprach: Möge doch der Herr nicht zürnen, und ich will nur noch diesmal reden. Vielleicht mögen zehn daselbst gefunden werden. Und er sprach: Ich will nicht verderben um der zehn willen.

Hier geht es um den zeitlichen nicht um den ewigen Tot. Da gab es nämlich auch Kinder in der Stadt. Die sind alle umgekommen, aber für die Ewigkeit gerettet!

2nd Kings 2:23-24

2Kö 2,23 Und er ging von dannen hinauf nach Bethel; und als er auf dem Wege hinaufging, da kamen kleine Knaben aus der Stadt heraus, und verspotteten ihn und sprachen zu ihm: Komm herauf, {And.: Steige hinauf} Kahlkopf! Komm herauf, {And.: Steige hinauf} Kahlkopf!
2Kö 2,24 Und er wandte sich um und sah sie an und fluchte ihnen im Namen Jehovas. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen von ihnen 42 Kinder.

Ja sie sind in ihrem Übermut in das Gericht gekommen, Sie konnten schon unterscheiden und sehrwahrscheinlich alle für die Ewigkeit verloren und werden einst in die Hölle kommen.

Romans 7:9
Röm 7,9 Ich aber lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf;
Ist bei mir auch so. Immer wenn ein neues Gesetzt geschrieben wird will die alte Natur diese übertreten. Mein neues Leben, Christus in mir will immer nur das tun, was Gott will!

Romans 7:12-13

Röm 7,12 So ist also das Gesetz heilig und das Gebot heilig und gerecht und gut.
Röm 7,13 Gereichte nun das Gute mir zum Tode? Das sei ferne! sondern die Sünde, auf daß sie als Sünde erschiene, indem sie durch das Gute mir den Tod bewirkte, auf daß die Sünde überaus sündig würde durch das Gebot.
Klar, durch die Sünde bin ich verdammt, durch den Glauben gerettet.

Isaiah 55:7-9

Jes 55,7 Der Gesetzlose verlasse seinen Weg und der Mann des Frevels seine Gedanken; und er kehre um zu Jehova, so wird er sich seiner erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung.

Ja der Gesetzlose soll nur machen was Gott sagt und er wird errettet.

Romans 9:15-16

Röm 9,15 Denn er sagt zu Moses: "Ich werde begnadigen, wen ich begnadige, und werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme". {2. Mose 33. 19}
Röm 9,16 Also liegt es nun nicht an dem Wollenden, noch an dem Laufenden, sondern an dem begnadigenden Gott.
http://www.bibelkreis.ch/Schneeberg03/gnade.htm Rö 9.16

2 Samuel 12:23.
2Sam 12,23 Nun es aber tot ist, warum sollte ich denn fasten? Vermag ich es wieder zurückzubringen? Ich gehe zu ihm, aber es wird nicht zu mir zurückkehren.

Ja ,so ist es !

Psalm 51:5
Ps 51,5 Siehe, in Ungerechtigkeit bin ich geboren, und in Sünde hat mich empfangen meine Mutter.

Die Erbsünde! Nicht zu verwechseln mit den sündigen Taten

Romans 5:12-14

Röm 5,12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil {Eig. auf Grund dessen, daß} sie alle gesündigt haben;

Dieser Mensch war Adam. Via Adam haben wir die sündige Natur seit der Zeugung. Man sagt dem landläufig "Erbsünde". Der Irrlehrer Calvin hat da zusammengereimt, dass der Hans Peter Wepf "in Adam gewesen" sei- und da gesündigt hätte. ==> "Spinner!)

Röm 5,13 (denn bis zu dem Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist.

Zugerechnet meint hier: "Aufaddiert" aber die Folge der Sünde war da: Tot!

Röm 5,14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Moses, selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, {Vergl. Hos. 6,7} der ein Vorbild des Zukünftigen ist.

= Erklärung von Vers 13

1st Corinthians 15:21-22

1Kor 15,21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.

In Adam versus In Christo

1Kor 15,22 Denn gleichwie in dem Adam alle sterben, also werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden.
Alle die in Adam sind, sind sterblich. Jeder der in Christo ist har das ewige Leben.

Job 25:4

Hi 25,4 Und wie könnte ein Mensch gerecht sein vor Gott, {El. O. recht haben Gott gegenüber} und wie könnte rein sein ein vom Weibe Geborener?

Gute Frage Hiobs, Paulus hat im Römerbrief darauf geantwortet!

Ezekiel 18:4

Hes 18,4 Siehe, alle Seelen sind mein; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes: Sie sind mein; die Seele, welche sündigt, die soll sterben. {Vergl. Jer. 31,29. 30}

So ist es

Numbers 15:28

4Mo 15,28 Und der Priester soll Sühnung tun für die Seele, die ein Versehen begangen hat durch eine Sünde aus Versehen vor Jehova, um Sühnung für sie zu tun; und es wird ihr vergeben werden.

Jom Kippur

Ephesians 2:8-9

Eph 2,8 Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittelst des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;
Eph 2,9 nicht aus Werken, auf daß niemand sich rühme.

Epheser 2.8

John 3:16

Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
Wer glaubt wird Gerechtfertigt und hat DAS Leben

John 10:28-29
Joh 10,28 und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren ewiglich, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.
Joh 10,29 Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alles, {O. alle} und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben.

Ewige Sicherheit.

Romans 9:11

Röm 9,11 selbst als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten (auf daß der Vorsatz Gottes nach Auswahl bestände, nicht aus Werken, sondern aus dem Berufenden),
..\themen\goewget.htm

frage1069.htm

frage1116.htm

..\RapoldHans\Heilssi.htm

..\Auslegung zu\apostelgeschichte.htm
Joh 6.33
Joh 6.44
Joh 6,44
Joh 7,37
Rö 8.29