Lehre

Jeder Christ staunt ja immer wieder, wie sich die Gottheit des Herrn Jesus und sein vollkommenes Menschsein für den Glauben das Lebenselixier ist, wenn ich das mal so ausdrücken darf.

Hast Du über 5. Mose 6,4 schon mal nachgedacht? hast Du die Artikel: Trinität GOTT schon mal "auseinandergenommen"?

Lieber Jurek,
wie Gott wirklich ist, das läßt sich aus unserer menschlichen Position nun gar nicht beantworten. (was wäre das für ein Gott, den wir genau beschreiben könnten?!) Gott offenbarte sich aber durch Christus im Heiligen Geist. In der Bibel finden wir aber noch mehr, was uns die Dreieinigkeit beschreibt: z.B. Joh.1,1, wie wäre es sonst zu erklären-weiter aber auch Joh. 17,5-und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war! Und wie wäre dann auch Offb. 19,13 zu verstehen?: und er ist angetan mit einem Kleide, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: DAS WORT GOTTES! weiter in Jes 63,1:Ich bin es, der ich von Gerechtigkeit rede und mächtig bin zum Retten! Das bezeugt eindeutig Christi Allmacht . In Mich 5,2 steht: aber aus dir (Bethlehem) soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Ursprung von Anfang, von Ewigkeit her gewesen ist. Lieber Jurek, an diesen Sätzen kann man doch nicht einfach vorbeilesen, oder?
lg
joachim

26.07.04

Lieber Joachim,

zuerst vielen Dank für deine Mühe und Bereitschaft, auf meine „Problematik“ einzugehen! :-)

Natürlich kann man GOTT nicht ganz genau zu 100% erklären, da weder unser Verstand wird jemals dazu reichen können, noch stehen uns dazu „genug“ Information zur Verfügung – weshalb ich auch deine Meinung dazu teile.

Ich teile auch deine Aussage, dass sich uns GOTT Jehova durch den Gott Jesus Christus geoffenbart hat, und uns dies durch die Wirkung des Heiligen Geistes offenbarte, als das den Geistesmenschen (1.Kor 2:15).

= (Ich hoffe, dass ich darin dich so richtig verstanden habe).

Dennoch: Es ist in der Bibel sehr wohl die rede davon, dass es den VATER, SOHN und „das“ (…) HEILIGER GEIST gibt. Ohne Frage!

Doch WAS hat das mit der Trinität GOTTES zutun, wie es von den Trinitariern erklärt wird???

WO ist in der Bibel z.B. die Rede davon, dass der Hl.Geist GOTTES, eine Person ist? = Kann es da nicht auch gut möglich sein, dass der Hl.Geist die Macht (oder „Finger“) GOTTES ist, und hinter der „Wirkungskraft“ sich die Person GOTTES (Jehova selbst) befindet? …

=(Vielleicht ist es unpassend hier ein Veranschaulichungsbild aus dem Bereich der Parapsychologie =[mit der ich natürlich NICHTS am Hut habe!] zu verwenden, aber ich möchte es tun, um dieses Bild besser zu veranschaulichen = mit nur einem Stichwort: Telekinese. = Verstehst du, was ich damit meine?).

Ich möchte gerne auch auf die von dir angegebene Bibelstellen eingehen, damit das Verständnis zwischen uns besser gegeben ist.

Zur Joh 1:1

Wenn man das völlig unvoreingenommen liest (d.h. ohne der traditionellen Lehre von der Trinität im Sinn zu haben), dann kann man da höchstens nur von einer Zweieinigkeit sprechen, und auch nicht einmal im Sinne der Einheit, wie sie die Trinität dabei vertritt!

Zuerst gibt es AM ANFANG das Wort, das beim GOTT ist, und dieses Wort war Gott…

Nun andere Stellen wie von HP angeben, dass GOTT EINER ist, d.h. dann, dass es nicht zwei (…) GÖTTER gab, sondern nur einen, – das überzeugt nicht, denn da gibt es noch weitere Bibelstellen (nicht zuletzt 1.Kor 11:3, wo auch im Himmel nur der Gott Jesus, hat über sich GOTT Jehova, der aber über sich niemanden haben kann! = m.E. ein völliger Abstrakt zu der 3-Einigk.!).

Ich verstehe also nicht, inwiefern soll dieser erste Vers (und nachfolgende), je als eine Stütze für die Trinität dienen? …

Zur Joh 17:5

Diese Aussage darin besagt m.E. auch „bloß“ das, was auch schon in 1:1ff (bes. V.3) steht.

Also alles wurde durch das Wort GOTTES (Logos = Jesus) am Anfang gemacht!

Natürlich war Er damit auch vor aller Schöpfung! = Doch widerlegt das, dass nicht auch ‚Jesus’ von seinem VATER ins Dasein (erschaffen) gebracht werden konnte, als der Eizig-erzeugte-Gott (1:18 – Bauer1043)?

Natürlich existierte dieser Gott schon vor der aller anderen Schöpfung GOTTES. Doch auch diese hatte Anfang! ;-)

Zur Offb 19:13

Natürlich ist Christus DAS WORT GOTTES! GOTT spricht, und es geschieht, in Seiner schöpferischen Tätigkeit durch den Logos, durch Den alles entstanden ist, was von GOTT geschaffen wurde!

= Was hat das aber mit der ‚klassischen’ (wie sie erklärt wird) Trinität zutun? …

Zur Jes 63:1

Kontextuell zu dem Thema, sehr weitläufiger Bibeltext! Hat mit vorheriger Bibelstelle nur bedingt (wenn überhaupt) was zutun! Und damit auch keiner Verbindung, die als Stütze für die Trinität dienen würde (wie ich meine).

Gewisse Parallelen sind nicht Beweis für JHWH = JESUS! ??? WO ist da von CHRISTI ALLMACHT die Rede?

Oder habe ich da was übersehen, und/bzw. missverstanden?

Zur Micha 5:2

Diese wunderbare prophetische Aussage, besagt einfach „nur“ (zum Thema), dass Jesus ein

HERRSCHER werden soll;

Sein Ursprung ist von ANFANG, von ‚EWIGKEIT’ (oder seit den Vorzeiten) her.

In Kol 1:16ff wird das m.E. auch gut z.T. erklärt… ;-)

Dennoch: Jesu URSPRUNG war schon vom ANFANG an da. – Ohne Anfang?

Mi 5:2 verwendet interessante Wortkombination: URSPRUNG / VON DER VORZEIT / VON DEN TAGEN / DER EWIGKEIT.

Das Ganze besagt m.E. überhaupt nicht, dass hier mit „Ewigkeit“ gemeint ist, ohne Anfang!

Das hebr. Wort olam (ähnlich wie das hell. Begriff aionos), bezeichnet nicht generell nur die Aussage „Ewig“! ;-)

=(„Theologischer Begriffslexikon zum Neuen Testament“ S.1457; Gesenius …, S.571).

Es einfach anzunehmen (aber bitte im Zusammenhang!), dass dieser „Ursprung“ ohne Ursprung war, ist auch nur rein hypothetisch! ;-)

Natürlich kann man an den Aussagen der Bibel nicht einfach vorbeigehen! Hallelujah, dass wir sie haben!

Nur an der Interpretation und schon „eingefleischten Behauptungen“, da mangelt es wohl, oder? =(1.Kor 13:12).

Herzlichen Dank und GOTTES Segen!

In IHM – Jurek

Lieber Jurek, 27.04.07.04
mit einer "Wachturmhermeneutik" läßt sich die Bibel nicht erklären- darum ist es meist vergeblich, jemandem mit Fingerzeig auf entsprechende Bibelverse, die Trinität zu erklären, wenn derjenige einer "Neue-Welt-Übersetzungsideologie" folgt.
Aber dennoch: wie wäre der Plural in 1.Mo 1,26 sonst zu erklären.
1Mo 1,26 Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh auf der ganzen Erde, auch über alles, was auf Erden kriecht!

In meiner vorhergehenden Antwort hatte ich eigentlich unmissverständlich geklärt, dass Christus Gott ist- der Plural in 1.Mo 1,26 geht also konform mit Joh 1,1. Fehlt nun noch der Heilige Geist- von ihm ist z.B. die Rede in Joh. 15,26 oder auch Joh 14,16 oder auch Stelle Joh 16,7 Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, daß ich hingehe; denn wenn ich nicht hingehe, so kommt der Beistand nicht zu euch. Wenn ich aber hingegangen bin, will ich ihn zu euch senden.
Ich vermute jetzt aber sicherlich zu Recht, dass Du eine andere Auslegung (äh eher eine Eisegese) bevorzugst- eben wie schon erwähnt- was aber bei aller Diskussion klar sein sollte: wer die Gottheit Jesu bezweifelt, kann nicht den Weg des Heils finden. Wie wäre dann auch das vollkommene Opfer am Kreuz sonst zu verstehen, wenn nicht Gott selbst dieses Opfer zur Versöhnung erbracht hätte.
aus Zeitgründen muss ich hier jetzt leider unterbrechen.
lg
joachim

Lieber Jurek 27.07.04

ich schreibe übrigens nie von "Dreifaltigkeit" oder habe ich mich da mal vertan? Kannst Du mir zeigen wo? Gott ist Dreieinig = ein Gott!

27.07.04

- 27.07.04 -

Lieber Joachim,
Du meinst, dass mit einer "Wachturmhermeneutik" läßt sich die Bibel nicht erklären- darum ist es meist vergeblich, jemandem mit Fingerzeig auf entsprechende Bibelverse, die Trinität zu erklären, wenn derjenige einer "Neue-Welt-Übersetzungsideologie" folgt.

= Voreilige Schlussfolgerung? – Ich hoffe, dass das keine „Ausrede“ von dir sein soll, dies besser zu erklären!? ;-)

Und in übrigen, wo habe ich was von „Wachtturmhermeneutik“ verwendet?

Möchtest du mir unterstellen, dass ich nicht fähig wäre selber nachzusinnen und zu prüfen? ;-))

Und wenn es nun eine „Wachtturmhermeneutik“ wäre, dann was hindert dich wirklich daran, einen anderen Christen eine von ihm gewünschte Antwort zu geben? (1.Pe 3:15)

WO hast du da einen Problem??? (oder Vorurteile?)…

Zur 1.Mo 1:26

Du fragst nach dem Plural? Hatten wir nicht zuvor darüber geschrieben?

Ich hatte doch u.a. auf Joh 1:3 verwiesen, oder? ;-)

Was Christus betrifft, so hatte ich auch bis jetzt nie bestritten, dass Er Gott ist, oder? …

Aber wo bleibt der biblische Nachweis zu der Trinität?

Was Joh 14:16; 15:26 und 16:7 angeht, folgendes:

14:16 = Ist dir da aufgefallen, dass Jesus nicht generell über die Macht GOTTES (HG) verfügt (wie das die Dreifaltigkeit anders behauptet), sondern Er muss zuerst seinen Vater bitten, um diese Macht, damit Er auch selber sie gebrauchen oder aussenden kann!?

15:26 = Da wird wiederum darauf hingewiesen, dass der „Helfer“ vom VATER ausgeht, und „er“ wird über Christus zeugen! Wie? Am Pfingsten, bei der Geistausgießung, wo sich diese angebliche „Person“ zerteilte in ca. 120 Feuerzungen und erfüllte diese Urchristen… und auch weiterhin wirkt/e! :-)

16:7 = Auch da spricht der HERR davon, dass Er muss weggehen (zum Vater in den Himmel!), damit Er ihnen dann den Beistand sendet!

= WO ist bitterschön (ohne da was reinzulesen), die Rede davon, dass der Hl. Geist eine PERSON ist???

Hier geht es nicht um meine oder der WTO Exegese! Hier geht es konkret um nüchterne Fakten aus der BIBEL, Logik und vor allem um die Bitte an den himmlischen VATER Jehova, um Erkenntnis!

Wo bleiben aber diese Aussagen und Argumente aus der Bibel, die die Dreieinigkeit deutlich bestätigen (drei Personen in Einer, gleichmächtig und gleichewig…)???

Sorry, aber bis jetzt hatte ich (objektiv und Vorurteilsfrei), noch keine Aussage gefunden, die nur, und nur so zu verstehen sein wäre (als einzige zulässige Interpretationsmöglichkeit), wie die Dreieinigkeitsverfechter das in die Schrift hineininterpretieren! …

Ich bin kein Gegner von jeglicher biblischer Lehre! Im Gegenteil! Aber man soll mir nicht vorwerfen, wenn ich z.B. Apg 17:11 praktiziere und darüber nachsinne und abwäge! ;-)

Bis jetzt, wurden meine Argumente nicht widerlegt, und andere bessere, die die Dreieinigkeit anhand der Schrift zeigen, kamen nicht, als schonwieder diese niederschmetternde Aussage: „wer die Gottheit Jesu bezweifelt, kann nicht den Weg des Heils finden.“! :-( =(Siehe meine Angaben dazu oben, in meinem früheren Posting).

Ich frage: Kann und darf irgendein Mensch, der bis jetzt nicht die Dreieinigkeit aus der Bibel eindeutig und überzeugend zeigen konnte (so dass keine andere Alternative möglich wäre) das in Bezug auf mich schreiben?

Hängt der Weg des Heils wirklich davon ab, ob ich an die Dreieinigkeit glaube, ohne sie genau mit der Bibel beweisen zu können? … Ist man deswegen kein Christ, weil mir unterschwellig unterstellt wird, dass ich an der Gottheit Jesu zweifle (was nicht wahr ist!)? … Ou, ou…!

Du fragst auch zum Schluss: „Wie wäre dann auch das vollkommene Opfer am Kreuz sonst zu verstehen, wenn nicht Gott selbst dieses Opfer zur Versöhnung erbracht hätte.“

Wohl die bekannteste Bibelstelle = Joh 3:16, besagt (zur Veranschaulichung – mit anderen Worten): So sehr hat der himmlische VATER die Menschenwelt geliebt, dass ER seinen SOHN auf die Erde sandte……

Das 1x1 = Ist nun da GOTT oder der SOHN GOTTES auf die Erde gekommen???

= Vielleicht könntest du mir bitte das erklären?

(Und entschuldige bitte, dass ich bis jetzt keinen Beweis für die Trinität finden konnte, aber deswegen frage ich’s ;-) Ich muss auch 1x1 lernen) :-D

LG – Jurek

28.07.04

Lieber Jurek,
so mancher sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht, heißt es bekannterweise. Ebenso könnten wir nun bei einer Kerzenflamme weiterreden: die Flamme, das Licht und die Wärmestrahlung. Die drei feststellbaren Dinge sind in diesem Beispiel eins - aber treten eben unterschiedlich auf. Auch der Mensch wird bekannterweise in Körper, Seele und Geist verstanden und zeigt sich allerdings wohl durch den Störfaktor Sünde sehr uneins: der Geist ist willig - das Fleisch ist schwach.
Aber zurück zur Bibel- ich vertrete, was die Trinität angeht keine "normierte" Ansichtsweise, sondern bin durch Prüfung der Schrift selbst zu dieser Erkenntnis gebracht. Ich denke da z.B. an 2.Kor 13,13(Schlachter) die drei benannten dort sind von Ewigkeit her, insbesondere heißt es dort: "die Gemeinschaft DES Heiligen Geistes"- es sollte ja dann nach Deiner Auslegung anders heißen - vielleicht so: "die Gemeinschaft seines/ihres heiligen Geistes" -so wie es aber dasteht, deutet es auf ein eigenständiges Wesen hin (ich benutze hier das Wort "Wesen", da das Wort Person vielleicht irreführend wäre) Wie Du ja beigestimmt hast, betrachtest Du Christus auch als Gott und dieser Gott aus der Dreieinigkeit bezeugt das ja auch so: Joh 10,30- Joh 14,9. Bei alledem, was man sonst noch dafür oder eben von Deiner Seite dagegen aufführen könnte, bleibt eine Erkenntnis: Joh 14,6 und das unter der Anleitung des Heiligen Geistes!
fasse also meine Antworten in Deiner selbstgewählten "zur Schau-Stellung":"sehr in Demut und Christlicher Liebe" auf- nichts liegt Dir darum bestimmt ferner, als heidnisches Gezänk unter christlichen Brüdern.
lg
joachim

2Kor 13,13 Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

29.07.04

Lieber Joachim,

auch wenn du nicht immer auf meine Fragen eingehst…, – gehen wir nun weiter:

Mich wundert es schon etwas, dass du – was die Trinität anbelangt – keine „normierte“ Ansichtsweise vertrittst, wenn du dich auf welche Auslegungen dahingehen begibst! …

Denn die Dreieinigkeitslehre, mit ihren ganzen Aussagen …, die sich nicht so in der Bibel findet, – dass du selber darauf kommst, – dass da drei Personen in einer Person wären…??? = Oder doch?

Zumal jetzt schreibst du (ohne nähere Erklärung – obwohl klar sein sollte, dass der VATER und der SOHN = PERSONEN sind!), dass der Hl.Geist ein „Wesen“ ist!? …

Ist dann dieses „Wesen“ keine PERSON, oder doch???

=(Zur erneuten Erklärung von mir, wie ICH das ohne der „normierten“ Ansichten aus der BIBEL erkannt habe: Der H.G. ist keine Person in sich selber, sondern die universelle Macht GOTTES, hinter der direkt die Person GOTTES steht).

Ist dir bekannt, dass dem Judentum und Urchristentum dieses „Dreieinige GOtt“ unbekannt war (was Manche heute nicht für wahr haben möchten!)?

HABEN die Urchristen die DreiEinigkeit („drei göttliche Personen in einem Gott“) gelehrt? Beachte bitte die folgenden Kommentare von Historikern und Theologen:

„Das alles zeigt, daß das Urchristentum noch keine ausgeprägte Trinitätslehre hat. Diese ist erst das Ergebnis der altkirchlichen Dogmengeschichte“ (Theologisches Begriffslexikon zum Neuen Testament).

„Die ersten Christen dachten jedoch ursprünglich nicht daran, diese Ansicht [die Trinität] in ihren Glauben aufzunehmen. Sie huldigten Gott, dem Vater, und Jesus Christus, dem Sohne Gottes, und erkannten die Existenz des . . . Heiligen Geistes an; aber der Gedanke, daß diese drei in Wirklichkeit eine Dreieinigkeit bildeten, daß sie gleich groß und eine Einheit seien, war ihnen unbekannt“ (The Paganism in Our Christianity).

„Der christliche Glaube war anfänglich nicht trinitarisch . . . Er war das weder in der apostolischen noch in der nachapostolischen Zeit, wie das aus dem N[euen] T[estament] und aus anderen Schriften der Urchristen hervorgeht“ (Encyclopædia of Religion and Ethics).

„Die Formulierung ‚ein Gott in drei Personen‘ setzte sich erst gegen Ende des 4. Jahrhunderts richtig durch und war bis dahin noch nicht völlig in das christliche Leben und das christliche Glaubensbekenntnis aufgenommen worden. . . . Den apostolischen Vätern war eine solche Auffassung oder Vorstellung völlig fremd“ (New Catholic Encyclopedia).

Aber jedem das seine! - ???

Was sagt nun z.B. 2.Kor 13:13 (Genfer-Übers.)?

„… die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen! …“

Wie soll man sich nun das ganz praktisch vorstellen?

Wenn man den Brief des Paulus im Kontext betrachtet, so sieht man, dass z.B. in 5:5 (ähnlich wie 1:22), haben Gläubige als ‚Unterpfand’ den Hl.Geist bekommen! (Das erinnert mich stark auch an 1.Kor 3:16 oder auch z.T. 2.Kor 6:16)…

Wenn ein gläubiger Christ, wiedergeboren ist, so ist er eine neue Schöpfung! (2.Kor 5:17).

Dem Paulus geht es in diesem Brief auch u.a. besonders darum!

Wir haben Anteil an dem Geist GOTTES, der in einem Kind GOTTES wohnt!

Der Zusammenhang des letzten Verses in 2.Kor-Brief zeigt, dass dies getrennt Erwähnung findet! = Sowohl des VATERS, des SOHNES, als auch des GEISTES!

Dass du (angeblich…) da selber darauf gekommen bist, dass dieses Vers besagt, dass da drei PERSONEN erwähnt werden, die gleich ewig sind…, überzeugt mich eigentlich nicht… ;-)

Außerdem ist so ein ‚notdürftiges’ „des“, ein fischen nach „letzte Rettung“ (wenn keine deutliche Aussagen vorhanden sind!). Meinst du, dass GOTT würde seit der Aufzeichnung des 1.Mose auf so einen wichtigen Aspekt nicht deutlich eingehen??? …

Frag bitte Hans Peter! = Einer der wesentlichsten Sachen (sowohl bei der Übersetzung als auch bei der Auslegung) ist nach wie vor der GESAMTKONTEXT!!!

Mit einem Bibelvers kann man ALLES und NICHTS „beweisen“! Erst der GESAMTKONTEXT des Briefes (oder mehr!) zeigt oft, wie was zu verstehen ist!

Das erinnert mich auch an die Katholiken, die darauf hinweisen, dass z.B. in Mt 26:26 heißt, dass das IST (gr. estin) das Fleisch Christi = (durch die sakramentale Umwandlung)… :-P

Eine gute Bibelübersetzung ist nur dann wirklich gut, wenn sie den SINN richtig und verständlich wiedergeben kann, und nicht starr wortwörtlich „aus ganz anderer Welt und Zeit“ missverständlich wiedergibt…

Ich empfehle dir auch mal über Philipper 2:1 mit Parallelstellen nachzusinnen, wie der Geist auch da wirkt (aber bitte nicht vorschnell und oberflächlich mit deinem „des“!). ;-)

Der Heilige Geist wird NICHT als eigenständiges Wesen beschrieben, sondern NUR als „was“, was nur von GOTT direkt kommt!

(Jesus – wie ich schon schrieb –, kann auch den Geist senden, aber dann, wenn Er es von Seinem Vater bekommt…).

Mit meiner „Beistimmung“ (Zustimmung), dass Jesus Gott ist, will ich (noch m.Ü. auch die Bibel) NICHT schreiben, dass Er damit (weil Er Gott ist), seinem Vater an Macht, Wissen oder ohne Ursprung, völlig gleich wäre!

Joh 14:6 gehört wohl auch als ein „Argument“, gegen die Dreieinigkeit!

JETZT ist nun mal so, dass wir können einfach nicht vor GOTT als Sünder treten! Wir (ohne Ausnahme) verdienen nur den Tod! Und somit sind wir vor GOTT nicht annehmbar!

Aber!!! JESUS CHRISTUS, der Gerechte, der die Sünden der Welt auf sich lud, und mit seinem kostbaren Blut UNSERE Sünden reingewaschen hat, hat für JEDEN (mich scheinbar nicht – weil ich die Dreieinigkeit ablehne! ??? aber für die fleischlichen Juden [für so manchen], die aber Jesus nicht angenommen haben ;-) ) die Möglichkeit geschaffen, dass wir in seinem Namen gerechtgesprochen werden, und vor GOTT rein (annehmbar) sein können!

Hallelujah!

Zur Verherrlichung GOTTES, wurde die ganze Schöpfung Gott Jesus untertan! (Phi 2:11)

Wenn aber nach Zeiten alles in allem zur GOTT geführt wird (…), wird sich auch der Sohn dem Vater wieder unterwerfen, damit GOTT allen alles sei.

Die Heiligen im Himmel, werden ihren Anteil an dem haben, wie auch Christus selbst (Röm 8:17) = sie sind die Söhne GOTTES, weil sie JETZT wissen (und tun!), durch welche ‚Türe’ sie zur JEHOVA hingehen können! :-)

Vielleicht (oder ganz bestimmt!) sollten wir uns mehr auf das wesentlichere konzentrieren, als mit der Dreieinigkeit hin und her zu argumentieren? … = Was meinst du dazu? ;-)

Mir liegt es in der Tat sehr fern (!), dass ich mich hier mit Gezänk wie „durchboxen“ möchte!

Im Gegenteil! Bis jetzt habe ich das nicht (nichts) wie böse oder besserwisserisch oder sonst was negatives das gesehen, als nur versucht mich einfach hier mitzuteilen und auch Fragen zu stellen…

Wenn es aber wie das was ich schreibe, negativ von dir oder anderen aufgefasst wäre, (was ich aber weder wie schlecht was hier meine, noch wem schaden möchte – als selber nur zum Nachdenken anzuregen möchte, um über das Wort GOTTES noch besser nachzusinnen), dann höre ich hier auf mit meinen Ausführungen über die Trinität auf! … = ? =

Liebe Grüße!

In IHM – Jurek

Lieber Jurek, 29.07.04
einem religiösem Kritikaster ist niemals etwas recht- nicht Jesus ist bei Ihm die Mitte. Hans Peter`s Bibelkreis bietet eine immense Fundgrube zu vielen Themen. Allerdings nicht gut genug für einen Kritikaster. Bis jetzt gibt es eigentlich von Dir nur die Kernaussage: Trinität gibt es nicht - glaube ich nicht. Wäre spannend einmal Dein Glaubensbekenntnis zu lesen. Und was Du darunter verstehst, wenn Du am Schluß schreibst: "in IHM.
lg
joachim

29.07.04
Lieber Jurek,
ich hätte da aber noch einen Beitrag zu Deiner ursprünglich gestellten Frage:

Als Mensch hatte Christus Geist, Seele und Leib. Nun wurde er „nach dem Fleisch" getötet. Das heißt: er gab L e i b und S e e l e in
'den Tod (Hebr. 10, 10; Jes. 53, 10. 12); denn Leib und Seele, die wir mit den Tieren gemeinsam haben, bilden zusammen das Fleisch (1. Mose
•6, 3. 12. 13; 9, 12. 15. 16). ,,Nach dem Geist" wurde Christus dann lebendig gemacht.
Das heißt: er wurde m i t s e i n e m m e n s c h l i c h e n G e i s t , ehe er noch im verklärten Leib auferstand, in den neuen Lebenszustand versetzt, in dem er nach seiner Auferstehung sich offenbarte.
Petrus sagt nun in 3,19, daß Jesus in d i e s e m l e b e n d i g g e m a c h t e n G e i s t den Geistern im Totenreich die Heilsbotschaft
brachte. Darum konnte er auch zu dem Schächer sagen (Luk. 23,43): „Heute wirst du mit mir im Paradiese sein." (aus einer alten Studienbibel)
lg
joachim

Lieber Joachim

ich danke Dir für Deine Antwort. Betreffend 1. Petrus 1, 19 noch ein Hinweis:
1. ) Jesu Christus hat den Geist in die Hände des Vaters übergeben.
2.) Gepredigt hat Noah durch den Geist.
3.) Wem?: den Geistern, die nun im Gefängnis sind. Diese Stelle ist, wie vieles in der Schrift, nicht einfach. Aber wenn wir den Grundsatz beachten, dass keine Schrift von eigener Auslegung ist und deswegen 2. Petrus 2,4+5 hinzunehmen und beachten, dass Christi Geist beim Vater war, dann wird es einfach und eindeutig.

in IHM
Hans Peter

Lieber Joachim! -(30.07.04)-

Ich bedauere sehr, dass du allen Anschein nach, mich zu den „ religiösen Kritikastern “ zählst! :-(

Ich möchte hier nicht als ein destruktiver Kritiker erscheinen, und niemanden mit Worten schlagen oder erschlagen!

Ich möchte auch keine (eindeutige) biblische Lehre wie in Zweifel ziehen! Das sei mir fern!

Ich bin auch nicht hier, um sich mit anderen Christen zu streiten und hier herum zu philosophieren (und womöglich hier noch Unruhe zu stiften!).

Ich möchte ein aufrichtiger Christ sein und bleiben, der (möglichst genau – was mir leider nicht immer so gelingt, wie ich das möchte) Christus nachfolgt, und der sich bemüht allein die Schrift für mich und andere zu verwenden.

Nicht, dass mir niemals was Recht ist…, sondern gewisse „Sonderlehren“, die ich aus der BIBEL so nicht entnehmen kann, die sind mir auch nicht Recht! Das stimmt!

Es geht auch nicht nur um eine immense Fundgrube, wie das HP-Forum durchaus ist (!), – denn die Heilige Schrift ist noch größere Fundgrube! Aber es geht um persönliche ‚Disputation’, wo man auch darüber individuell kommunizieren möchte! = Meinst du nicht auch? …

Ich möchte bei dieser Gelegenheit dir auch gerne erklären, warum ich zum Schluss oft schreibe: „in IHM“: Weil ich mich zu den wiedergeborenen Kindern GOTTES zählen darf, der mein Leben Christus übergeben habe, und jetzt lebe nicht mehr ich, sondern Christus lebt in mir!

=(Was hätte das aber mit der [m.E. unbiblischen] Dreieinigkeit zutun, das weiß ich nicht!?)…

No gut, ich bin auch nicht der Gescheiteste, aber aufrichtig und gutmeinend fragen und was dazu selber schreiben, wird man wohl noch dürfen?

Es kommt dann nur auf dich mal an, wie du das auffasst! (vgl. Joh 6:…66), oder?

Du irrst, wenn du mir unterstellst, dass ich meinen würde: „ Trinität gibt es nicht - glaube ich nicht “!

Ich stelle nur diese (für mich) Sonderlehre in Frage, ob dies wirklich von der Heiligen Schrift so gelehrt wird, wie das ihr vertritt? Ich habe dazu mein großes Bedenken, dass diese Lehre überhaupt eine biblische ist! – Nicht mehr und nicht weniger!

Ich möchte nicht was in die Heilige Schrift hineininterpretieren, nur weil andere das so meinen, sondern möchte selber in der Schrift forschen, ob die gesagten (oder geschriebenen) Dinge, sich wirklich so verhalten! (Apg 17:11)

Und ich denke nicht, dass das eines wiedergeborenen Christen nicht würdig wäre!

Mein Glaubensbekenntnis ist das Evangelium GOTTES, so wie sie in dem NT steht! Auch da möchte ich nichts davon streichen oder etwas hinzufügen!

_______________

Mit dem Geist, Leib und Seele, da mag es auch Missverständnisse geben…

Ich habe das aus der Bibel so verstanden, dass der Geist, die Energie ist, die den Körper belebt. Diese kommt in die Materie ‚Körper’ von GOTT, und gehört auch GOTT.

Seele und Laib sind sehr eng verbundene Begriffe, die einerseits, das Laib beschreibt nur die „Hülle“, den Körper selbst; und die Seele, den belebten Körper. = vgl. u.a. 1.Mose 2:7.

Deshalb ist es m.E. „abstrakt“ hier zu meinen, dass Christus nach seinem menschlichen Tod, immer noch weiter bewusst (in der Unterwelt des Hades – aus der hellenistischen Mythologie) lebte.

Der Sinn des ganzen Kommens Jesu auf die Erde war, dass Er u.a. auch für die Menschenwelt, an ihrer statt starb , als das Lamm GOTTES, der die Sünden der Welt auf sich ladete, und uns damit (sobald wir auch Christus annehmen und die Wiedergeburt erleben) erlöst hat, mit Seinem kostbaren Blut, das Er für dich, mich, uns, vergossen hat!

Dazu war es nötig, dass nicht bloß eine „Hülle“ nicht mehr „funktionstüchtig“ war und versagte, sondern, dass JESUS an unserer statt wirklich sterbe, und seinen Geist vor GOTT darlegt!

Eine Seele, die keinen Geist mehr hat, die ist nicht nur körperlich tot, sondern diese Seele übergeht in Staub und Nichts! So die Aussage GOTTES an Adam = 1.Mose 3:19 (ähnlich wie Pred 3:20 u.ä.).

GOTT hatte Adam nicht verheißen, dass er in ein anderes Leben übergehen wird, oder für ewig in einer Feuerhölle schmoren wird!

Nein, der Eigentum GOTTES (Geist, der die Seelen belebt = [und Seelen sind nun mal die lebenden Menschen oder Tiere]) kehrt zur GOTT zurück, aber die Materie (ohne der Energie = Geist), zerfällt in Staub und Nichtexistenz!

Wenn jemand getötet wird (so wie ich das aus der Bibel verstanden habe), dann gibt es zwar den Geist, Seele und Laib, aber der Geist trennt sich (für denjenigen) von dem Körper, und so wird der Körper dann zu einer toten Seele. (vgl. 3.Mo 19:28; 21:1 u.ä.).

So wurde Christus aber erst nach den drei Tagen von GOTT Jehova, zum Leben wieder auferweckt, weshalb es auch heißt, dass der Christus „nach dem Geist“ (den Er dann wieder vom Vater bekam = Auferweckung) wurde Er wieder lebendig (Auferstehung!) gemacht.

Ich teile nicht deine Ansicht, dass Jesus, bevor Er auferweckt wurde, in irgendeinem neuen Lebenszustand versetzt wurde!

Er ist nach der Schrift wirklich (ganz und gar!) für uns gestorben (Sünde = echter Tod, Nichtexistenz!). Er ist nicht in eine andere Lebensebene (wie Er auch vormenschlich hatte, oder ähnlich) übergegangen! Diese Meinung ist eher antichristlich!

Und Er trug die Sünden der ganzen Welt!!! Und nicht Er ist dann von sich aus auferstanden (hat seinen toten Körper belebt), sondern sein himmlischer Vater hatte ihn wieder seinen Geist gegeben = d.h. Ihn zum Leben auferweckt (ähnlich wie Jesus seinen Freund Lazaraus).

Die Stelle aus 1.Pet 3:19, ist eine der schwierigsten Bibelstellen in der Bibel, die auch unterschiedlich ausgelegt wird (je nach religiöser Prägung).

In meiner Genfer Studienbibel, werden in der Fußnote sogar 4 verschiedene Auslegungsmodelle vorgestellt.

Es gibt somit verschiedene Ansichten darüber (nicht nur die eine, die du oder ich vertreten), wie diese Stelle genau zu verstehen sei.

Man darf auch da schreiben, dass wir eben nicht alles richtig verstehen, und unser Erkennen nur ein Stückwerk ist! ;-)

Ich pers. verstehe (…?) das so, dass Jesus den toten Geistern (hat wohl auch etwas mit Mt 8:22 zutun) gepredigt hatte, als Er sowohl in seiner vormenschlicher Wirkung (z.B. bei Unterstützung Noahs), als auch nach seiner Auferstehung, mit dieser besonderen Art der Auferstehung und völligen Vertrauen in GOTT (in GOTTES Händen!) den toten der Welt verkündete.

„Gott wird die Christen rechtfertigen, wie er auch Christus gerechtfertigt hat“ =(Zitat: Genfer Studienbibel, S.2089).

Diese Übersetzung in Luk 23:43 halte ich für nicht korrekt.

Das Problem liegt eher in der einfachen Koine Sprache der Hellenen. Damals wurden auch keine Satzzeichen verwendet, wie z.B. ein Beistrich…

Ich meine, dass diese „unglückliche“ Formulierung da, berechtigt zwar alleine für sich, den Vers so zu übersetzen, wie er auch übersetzt wurde. Das ist auch nicht verkehrt. Aber…

Wie ich schon schrieb, eine gute Übersetzung übersetzt nicht bloß die Wortlaute, sondern versucht auch möglichst treukontextuell und interpretativ das so zu wiedergeben, dass der Sinn richtig wiedergeben werden könnte! (Eine sehr schwierige und verantwortungsvolle Aufgabe!).

Da sich die Bibel (aus oft belegter Erfahrung) nicht selber widerspricht (was u.a. ein Zeichen des GÖTTLICHEN Ursprungs ist!), muss man sehen, was die eigentliche und wichtige Botschaft des Ganzen ist!

Nach deiner Auslegung von 1.Pe 3:19, war Jesus zu der Zeit seines Todes im Totenreich, wo Er den verstorbenen Geistern predigte… - oder?

Wenn das zutreffe, dann war Er doch nicht mit dem Schächer im Paradies!!! Denn dem widersprechen sehr viele Bibelaussagen! …

Die Toten sind tot und schlaffen noch, da sie auch auf eine Auferstehung „ warten “!

Wenn Jesus dann wiederkommen wird (und das ist erst in unserer Zukunft!), dann wird erst mal die erste Auferstehung zum Leben geben! (Offb 20:6)

(Im Tode spielt die Zeit keine Rolle!).

Die im HERRN verstorbenen werden zuerst auferstehen (auch vielleicht der Schächer, wie ich es nur vermute – denn auch später auf der neuen Erde, wird das verheißene Paradies auf Erden sein…), und werden mit den Lebenden (die im Nu umgewandelt werden), zu dem HERRN in die Luft hinweggenommen werden, in den Himmel. (1.Thes 4:17)…

Wenn die Auferstehung schon gegeben hätte, das wäre ein Widerspruch in der Bibel! (vgl. 2.Tim 2:18).

Nein, der Schächer ruht noch im Grab. Er darf auch dabei an der Auferstehung zum Leben teilhaben, und in dem Paradies sein, der erst für die Zukunft verheißen wurde! :-)

In Christus Jesus, unserem HERRN – Jurek

Ist Jesus Christus Gott, der Allmächtige, wie der Vater es ist?

Liebe Leser

Allmählich scheint es, dass Verwirrung um die Person Christi gestiftet werden will. Ich habe nun lange zugeschaut in diesem Forum, doch nun wird es langsam gefährlich wenn immer die Sätze „sollte er es sein oder nicht“ auftauchen. Wenn Christus angetastet wird, vergreift man sich am alleinigen Retter der Menschen. Dieser Retter ist Gott selber. Wer Christus zu einem gewöhnlichen Gefäss macht, das zwar Gott enthielt, jedoch nicht Gott selber war, will die Errettung zunichte machen und ist dem gleichen Irrtum wie die Zeugen Jehovas verfallen.

Nun, scheint mir, tut es Not, ein wenig Griechischunterricht zu nehmen:

Im deutschen gibt es für bitten nur ein Wort, eben „bitten“. Dies ist nicht so im griechischen, dort gibt es „aiteo“ und „erotao“ für „bitten“.

aiteo bedeutet, dass ein Geringerer von einem Überlegenen etwas erbittet (Apg 12,20), z. B. ein Bettler vom Geber (Apg 3,2), ein Kind von den Eltern (Mt 7,9), ein Mensch von Gott (Mt 7,7; Jak 1,5; 1Jo 3,22). Jesus gebraucht für sich selbst nie aiteo. (Quelle: Elberf. Studienbibel)

„Aiteo“ kommt z.B. im Johannes 14, 14 vor:

Was ihr (Jünger) bitten (gr.: aiteo) werdet in meinem Namen, das will ich tun.

Der tiefergestellte bittet einen höhergestellten: Es wird „aiteo“ verwendet.

Ganz anders verhält es sich, wenn Jesus seinen Vater bittet, wie in Joh 14, 16:

Und ich (Jesus) will den Vater bitten (gr.: erotao), und er soll euch einen andern Tröster geben, daß er bei euch bleibe ewiglich: ...

„Erotao“ bedeutet, daß der Bittende auf der gleichen Ebene wie der Geber steht (z.B. Lk 14,32).

Wie kann irgend etwas Erschaffenes so (mit dem Wort „erotao“) den allmächtigen Gott um etwas bitten? Das wäre die reinste Anmassung! Niemand kann so mit dem HERRN Zebaoth sprechen - oder soll der Ton dem Töpfer etwas sagen?! Nur wenn die Person Jesus Christus Gott ist, kann das Wort „erotao“ bei seinen Bitten gebraucht werden.

Also bitte, ermüdet die Brüder nicht! Der HERR Jesus sei hoch gelobt. Danke GOTT, HERR JESUS, für das Wort! Amen.

2. Johannes 4, 9 Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn.

10 Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmt ihn nicht ins Haus auf und grüßt ihn nicht!

Tobias Frei

Lieber Jurek,  31.07.04

> Die Toten sind tot und schlafen noch, da sie auch auf eine 
> Auferstehung „ warten “!

> Nein, der Schächer ruht noch im Grab. Er darf auch dabei an der 
> Auferstehung zum Leben teilhaben, und in dem Paradies sein, der 
> erst für die Zukunft verheißen wurde!   :-)

Die Toten sind nicht alle tot. Die Taten schlafen auch nicht. Siehe Lukas 16.

Lukas 16
 22 Es geschah aber, daß der Arme starb und von den Engeln in Abrahams Schoß 
getragen wurde. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben.
 23 Und als er im Hades seine Augen aufschlug und in Qualen war, sieht er 
Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß.
 24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende 
Lazarus, daß er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge 
kühle! Denn ich leide Pein in dieser Flamme.
 25 Abraham aber sprach: Kind, gedenke, daß du dein Gutes völlig empfangen 
hast in deinem Leben und Lazarus ebenso das Böse; jetzt aber wird er hier 
getröstet, du aber leidest Pein.
 26 Und zu diesem allen ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, 
damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch 
die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen.
 
Näheres zum Thema Scheol, Hades, Paradies, Schoß Abrahams in folgender Frage: 	
frage149.htm

-> Eden
Obwohl der Garten Eden als Ursprung tatsächlich existierender Flüsse, wie des 
Euphrat, beschrieben wird, ist es nicht möglich, seine Lage geographisch 
festzulegen. In der griechischen Übersetzung des Alten Testaments heißt er 
"paradeisos", ein Wort, von dem unser "Paradies" abgeleitet ist.

-> Paradies (Eden)
In jüdischen Kreisen erwartete man, dass das Paradies mit dem Lebensbaum 
(1.Mose 2,8-9; 3,24) in der Endzeit wiederkehren werde (vgl. Offb 2,7; 
21,1-22,5|A). In der Gegenwart dagegen ist es verborgen, und zwar im dritten 
Himmel (vgl. 2.Kor 12,4). Es galt nach jüdischem Glauben als Aufenthaltsort 
der verstorbenen Frommen in der Zeit zwischen ihrem Tod und der allgemeinen 
Auferstehung am Ende der Welt.

Das Paradies ist somit im Himmel verborgen. Von dort aus werden die Gläubigen 
in Jesus Christus auch wieder auferstehen. 
Ich würde eher schlußfolgern, daß das Paradies später wieder auf der NEUEN 
ERDE sein wird, die auch tatsächlich 
	> erst für die Zukunft verheißen wurde.

> Nach deiner Auslegung von 1.Pe 3:19, war Jesus zu der Zeit 
> seines Todes im Totenreich, wo Er den verstorbenen Geistern 
> predigte… - oder?

Es steht nirgends geschrieben, das Er 3 Tage im Hades war. Der Tod konnte Ihn 
nicht halten (Apg 2,24).  Ich würde es eher so sehen, daß Er, nachdem Er den 
Geistern verkündigt hatte, in das Paradies aufgestiegen ist. Dort wa er dann 
bei den gerechten Verstorbenen. Von dort ist Er nach 3 Tagen dann auch wieder 
auferstanden (von den Toten).

Epheser 4
8 Darum heißt es: "Hinaufgestiegen in die Höhe, hat er Gefangene gefangen 
geführt und den Menschen Gaben gegeben."
9 Das Hinaufgestiegen aber, was besagt es anderes, als daß er auch 
hinabgestiegen ist in die unteren Teile der Erde?

> Wenn das zutreffe, dann war Er doch nicht mit dem Schächer im Paradies!!!
> Denn dem widersprechen sehr viele Bibelaussagen!


Und er war doch beim Schächer im Paradies.
Ich hoffe, die Widersprüche sind damit ausgeräumt.

Dein Fehler ist, daß du die Dinge weiterhin durch deine Wachturmbrille 
beurteilst. Das sage ich auch in Hinsicht auf deine Auffassung zur 
Dreieinigkeit. Der Begriff Dreieinigkeit ist zwar eine christliche Erfindung. 
Er wurde eingeführt um eine geistige Realität zu beschreiben, für die es 
sonst keine Worte gibt, aber sie bleibt aber eine Tatsache, die unter allen 
Kindern Gottes dadurch bekannt ist, daß es ihnen vom Geist durch die Schrift 
bestätigt wird.

Liebe Grüße,
Andreas Peter

Lieber Andreas

Ich danke Dir für die Zusammenfassung. Unten einige Links, die zum Verhältnis: Christus, Hades, 3 Tage und 3 Nächte- usw. etwas Hilfe bringe könnten?

In IHM
Hans Peter

..\bereancall\ewigestr.htm

55. Ewige Hölle / Allversöhner:

frage1506.htm

frage1185.htm

frage814.htm

frage743.htm

frage946.htm

frage1275.htm

frage1018.htm

..\bereancall\TBCNewsletter2004_07_D.html

..\khk\apostelgeschichte\apgt3.htm

frage673.htm

Lieber Andreas, -(1.8.04)-

ich danke dir für die Beantwortung meiner Gedanken.

Was mir beim durchlesen dessen auffällt, dass du scheinbar mit zweierlei Maßstab misst (?).

Zum Schluss schreibst du, dass man ein Begriff „Dreieinigkeit“ (DE) einführte, um geistige Realität zu beschreiben, und dass dies unter allen Kindern Gottes (= Schlussfolgerung: ich bin kein Kind Gottes!), dass diese Lehre durch den Geist Gottes ihnen durch die Hl.Schrift bestätigt wird! ??? Und nur ich sehe das durch die „Wachtturmbrille“… = Was habe ich da mit Wachtturm zutun!? Sola scriptura (Bibel!)! Alleine die Hl.Schrift ist mir wichtig und ein Maßstab!

Am Anfang führst du Luk 16 an, das aber nur ein Gleichnis ist (wie etliche andere auch!)! …

Soll das zeigen, dass die Toten nicht wirklich tot sind???

Ich denke, dass das ganze Problem hier nicht so sehr die theologische Auseinandersetzung damit ist, sondern ein psychologisches Problem des Einzelnen im gesellschaftlichen Masse darstellt (Verteidigen und Befürworten [Angst und Einfluss] von alten, eingefleischten „ubedingt-möchte-gern-Wahrheiten“ = die man selber nicht überzeugtend beweisen kann…, – und wohl weniger nur, dass ich ein Problem mit ablegen von WT-Lehren hätte [typisches Personen- statt Argumentbezogenheit]…?!).

DE - eine „Tatsache“, die weder eindeutig von HS gelehrt wird, noch den Urchristen bekannt war!??? – Eine „Tatsache“, die man nur mit „Traditionsbrille“ sehen kann? (Hat man da Angst, darüber nachzudenken, weil eben alle anderen…, oder dass man schon die eingefleischte Lehre…, oder weil dadurch man nicht mehr Christ sein würde, und des Heils beraubt, in der Hölle schmoren würde…?)…

Ich schreibe nicht: Glaubt nicht an die DE!, sondern in einem Akt der christlichen LIEBE und Verpflichtung zu meinem Nächsten, bitte ich nur die seit eh und je geglaubten „Wahrheit“ über die DE, wirklich persönlich, unbefangen und objektiv, – nur anhand der Bibel – neu zu überprüfen! (Apg 17:11). Zuviel ‚verlangt’?

Galileo Galilei (u.a. = wie vor allem auch Jesus), war auch nur Einer gegen die Masse. Die Masse entscheidet nicht, was Wahr ist, oder sein darf! Oder?

Nun nochmals zu der Frage: Sind alle Toten (sowohl die Gottestreuen wie die Gottlosen), wirklich tot, oder nur übergegangen in eine andere (geistige) bewusste Daseinsebene?

Was ist dann überhaupt die Auferstehung = z.B. zum himmlischen Leben, = nur ein Ortwechsel? Oder vielleicht ein Zugang von einer Bewusstseinsebene in eine andere?

Dabei macht die Heilige Schrift (HS) doch deutlich, was damit gemeint ist (wenn man sich nicht auf scheinbare und nur die ausgesuchten Stellen bezieht, um irgendeine Lehre stützen zu wollen!)!

Sicher, wir wissen heute nicht alles ganz genau. Aber was wir wissen (bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre!), dass Jesus sprach davon, dass = Joh 5:28,29 = eine Zeit der Auferstehung von den Toten geben wird, wie es in 1.Thes 4:13-17 steht! Diese Toten schlafen, wie uns HS berichtet, und schwirren nicht bewusst umeinander in der Hölle oder sonst wo da!

Der ganze Sinn dessen liegt nämlich daran, dass:

- Der Lohn der Sünde ist der (echte!) Tod (und nicht bewusste Weiterexistenz – wie bei Adam!);

- Dass sowohl Verbrecher als auch Gotttreue Menschen im Tode schlaffen, (unbewusst) wartend auf die Auferstehung;

- Dass der HERR Jesus uns auch erkauft hat, mit seinem (echten) Tod, und nicht, dass Er so wie vor seiner „Inkarnation“, auch dann nach seinem Tod, ins geistigen Bereich übergegangen war = was der ganzen Heilsbotschaft widersprechen würde!

„Und er war doch beim Schächer im Paradies.“ = Wo ist also das Paradies (ohne der Tradition der Juden, sondern nach der HS!)?

Wenn er im Paradies am gleichen Tag war, wozu dann die Auferstehung, beim Kommen des HERRN (was in der Zukunft liegt!)??? (Mir ist das immer noch nicht klar, aus deiner Perspektive).

Zur Eph 4:8,9 = Der Zusammenhang zeigt deutlich, dass da um die Gaben geht, die den Menschen gegeben wurden! Hier geht es nicht um die ‚Unterwelt’, sondern um die Handlungen Christi auf der Erde! Schon im Vers 11 (da siehst du, wie wichtig der Zusammenhang ist!) sind die Gaben von Menschen beschrieben! ;-)

Als Jesus Christus auf der Erde war, hatte Er die von Dämonen Versklavten befreit, d. h., indem er sie von ihren durch die Dämonen verursachten Leiden heilte (Mat 12:22-29). Er entzog diese der Macht Satans, damit sie als Gaben zur Erbauung seiner Versammlung dienen konnten (Eph 4:8,11,12).

Die DE (so meine Meinung) wird auf Texte gestützt, die eigentlich dies nicht stützen, was man ihnen zuspricht!

In IHM – dein Freund Jurek

02.08.04

Die Auseinandersetzung zum Thema Dreieinigkeit ist immer wieder Anlass zu "Endlosdiskussionen". Je hartnäckiger die Meinung vertreten wird, umso unversöhnlicher kann der ganze Zustand werden. Die Gefahr liegt nahe, dass  Überheblichkeit und Rechthaberei aufkommen. (An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.) 
Ich hatte eigentlich vor, hier zum Thema nichts mehr beizutragen , aber ein paar abschließende Sätze möchte ich doch noch "loswerden" 
Wie ich schon einmal schrieb: Gott offenbart sich durch seinen Sohn im Heiligen Geist. = Joh 14,23 erklärt es durch Jesu Worte: 
  Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort befolgen, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. Wie können beide göttliche Personen in uns Wohnung nehmen? 
Im Heiligen Geist! So sind der Vater und der Sohn eins im Heiligen Geist oder der Heilige Geist ist die Offenbarung des Vaters und des Sohnes in Einheit. 
Und wie Erich Brüning schreibt: die trinitarische Frage ist kein arithmetisches Problem, sondern eine Frage biblischen Verständnisses. 
Herr! Wir danken Dir, dass Du Frieden schenkst und Liebe! Amen 
lg 
joachim

02.08.04

Lieber Joachim,

ich schreibe hier, weil ich mich mitteilen möchte und sich mit einem Thema auseinander setzte. Und das hat (von meiner Seite betrachtet), NICHTS Negatives in sich! = (Es kommt darauf an, wie wer was auffasst…, wenn er sonst nichts mehr schreiben will…?).

Du meinst: „ Je hartnäckiger die Meinung vertreten wird, umso unversöhnlicher kann der ganze Zustand werden. Die Gefahr liegt nahe, dass Überheblichkeit und Rechthaberei aufkommen. “

Richtig! Doch auch da sollte man unterscheiden, und nicht pauschalieren, wenn man beachten möchte, dass mir hier weder um destruktive Kritik, noch was schlechtes geht, als praktisches Apg 17:11! =(Das als Wiederholung).

Ist das sooo schlecht, wenn man sich mitteilt und möchte mit anderen darüber diskutieren, was einen bewegt??? Warum siehst du das so negativ?

Inwiefern bitte siehst du das als ( gerecht betrachtet, nicht parteiisch!) unversöhnlich?

Oder sucht man für die Allgemeinheit mich mit welchen Versen, die eigentlich nicht hierher ganz passen (als den „unbequemen“ Fragesteller), Mundtot zu bekommen? –(denn es geht bloß um Aussprache und Fragen)… ?

Sind das schlechte Früchte, wenn man über Gedanken zur Bibel diskutieren möchte (ohne niemanden schaden zu wollen)?

Vielleicht habe ich doch eine andere Einstellung dazu, als du sie mir zuschreibst? = Und wenn ich Fehler begehe, warum schreibst du nicht direkt an mich, klar und konkret, wo du bei mir Fehler siechst, damit wir drüber schreiben könnten, und ich mich verbessern kann – sondern so von Ferne und unpersönlich, quasi an Dritte!? …

Mir geht es auch nicht um Rechthaberei! (als ob ich nur welche besondere Weisheit hätte!…). Nein! Ich möchte nur mal das erwähnt haben, dass ich Fragen dazu habe, und erlaube mir es auch jeweils dies zu begründen!

Dogmatisch bin ich nicht!

Jeder hat die Freiheit sich am ‚Gespräch’ zu beteiligen, oder es sein zu lassen (wem das nicht zusagt).

Ich diskutiere auch nicht über alle Themen. ;-)

Ist das hier, etwas „loswerden“, u.U. nicht sogar Pflicht eines Christen? (Jak 5:19,20).

Unsere Liebe zueinander kann sich nur dann offenbaren, wenn wir gutmeinend einander auch was zu sagen haben! Nicht?

 Weiter schreibst du: „ Wie ich schon einmal schrieb: Gott offenbart sich durch seinen Sohn im Heiligen Geist. = Joh 14,23 erklärt es durch Jesu Worte:… “

 Natürlich offenbart sich GOTT durch seinen Sohn, wie auch ich das schrieb.  ;-)

Auch der Geist GOTTES wirkt und erfüllte Jesu Jünger, hatte sie auch befähigt auch Wunder zu tun, und leitete sie in der Wahrheit GOTTES.

In Joh 14:23, wird aber nicht der Heilige Geist erwähnt, weil das – einerseits zwar verständlich ist, dass die Jünger den Geist GOTTES (nicht in Form einer Person) bekamen, der sie leitete…, aber andererseits in Joh 14:23 geht es auch nicht um die Dreieinigkeit!!! (Soll man das was reininterpretieren, was es nicht drinnen steht?).

 Du schreibst weiter: „ Wie können beide göttliche Personen in uns Wohnung nehmen?

Im Heiligen Geist! So sind der Vater und der Sohn eins im Heiligen Geist oder der Heilige Geist ist die Offenbarung des Vaters und des Sohnes in Einheit. “

Wenn du so die Dreieinigkeit verstehst (was ich nicht recht glauben kann…), dann könnte ich dir zustimmen. ;-)

Aber… Es ist nicht gerade das, das zentrale Argument, wie die Trinitarier diese Trinität erklären!

Ich hatte konkrete Fragen gestellt, auf die ich noch nicht überzeugende Antwort bekam…

Aber noch zusätzlich, was ich an Andreas schrieb, stelle ich von dem vorherigen Postig nochmals hier meine Fragen und Meinungen, auf die ich keine Biblische Antwort habe! (Denn hier werden von Manchen, eher irgendwelche Meinungen dazu geäußert, als konkret auf meine Argumente einzugehen! = Meinungen der Trinitarier liegen mir zu genüge vor! Was ich brauche, das ist die persönliche Auseinandersetzung und das individuelle eingehen, - nicht Schema F „Antwort“)…

Wenn du nicht möchtest, brauchst du auch gar nicht darauf eingehen (deswegen werde ich dir nicht unterstellen, dass du keine Antwort hast! ;-) ):

Ich bin der Ansicht, wenn die Toten nicht wirklich tot sind, so lasst uns essen und trinken, denn morgen werden wir sterben! = (weil es eh Wurscht ist, und wenn der Schächer [Verbrecher] auch schon sofort ins Paradies übergegangen ist …? Er war dann nicht wirklich tot, oder?).

Zur Veranschaulichung:

Ich bin aber der Ansicht, dass die Auferstehung ist, wenn (z.B. in Falle Christi), Er aus dem Nichtdasein – d.h. ohne Geist (Luk 23:46) und (dadurch) der Nichtexistenz (für die einen im Himmel, für die anderen in der Unterwelt / Totenreich / ‚Hölle’ – oder gar beides…), wieder den belebten Geist GOTTES (der lebendig macht) von JHWH „empfängt“, und damit ins bewusste Leben (ob materiell oder geistig) übergeht! (Stephanus = Apg 7:59).

Also die Auferstehung geschieht m.E. durch den Geist GOTTES, der den Übergang von Unbewusstsein und Nichtexistenz, ins Bewusstsein und Existenz, schafft (egal – materiell oder geistig).

Nur der Geist GOTTES kann beleben. Denke nochmals an Luk 23:46 – womit Er den Geist nicht hatte – ohne den Er nicht existieren kann (egal wo), sondern im völligen Vertrauen in GOTT, seinem himmlischen Vater, HAT Er das Opfer (nicht bloß materielle Hülle/Körper), für uns dargebracht! (seinem Vater anvertraut).

= Macht die Dreieinigkeit nicht gerade das zunichte!? …

= Vielleicht gehört auch das zum biblischen Verständnis? Oder setzt du dogmatisch fest, dass die Lehre (an die Urchristen nicht einmal dachten), eine biblische ist? …

No ja, DU brauchst auch nicht mehr darauf antworten, wenn du es nicht möchtest (auch wenn es mich freuen würde von dir zu lesen), wie auch ich werde nicht mehr darüber schreiben, wenn mir durch dein Posting niemand mehr schreibt, bzw. antwortet!

Grüße!

In IHM – Jurek

Ist Jesus Christus Gott, der Allmächtige, wie der Vater es ist? Jesus ist Gott Trinität

siehe anhang

03.08..04

Lieber Jurek, (03.08.04)

meine Antwort hat leider etwas gedauert, weil ich dieses Forum Thema nicht mehr gefunden habe. Ich dachte ich hätte auf eine andere Frage geantwortet.

Du hast recht, daß die Stelle aus Luk 16 ein Gleichnis ist. Was bedeuten für dich Gleichnisse? Du sagst, es wäre nur ein Gleichnis. Nun der Herr hat damals durch Gleichnissen gelehrt. Gleichnisse haben als nichts mit Märchenstunden zu tun. Gleichnisse werden benutzt um Wahrheiten zu verdeutlichen. Gut diesen Lazarus hat es so konkret nicht gegeben, den reichen Mann auch nicht. Aber den Ort wo man nach dem Tod Pein erleidet gibt es ja tatsächlich (Mk 9,48), sonst wäre das Gleichnis ja vollkommen bedeutungslos (Märchen halt). Es ist aber auch unmöglich, daß die Gerechten bei Gott nach ihrem Tod am gleichen Ort landen wie die Gottlosen, da es Pein zur Folge hätte.

> - Der Lohn der Sünde ist der (echte!) Tod (und nicht bewusste Weiterexistenz ? wie bei Adam!);

> - Dass sowohl Verbrecher als auch Gotttreue Menschen im Tode schlaffen, (unbewusst) wartend auf die Auferstehung;

>> Nach deiner Auslegung von 1.Pe 3:19, war Jesus zu der Zeit seines Todes im Totenreich, wo Er den verstorbenen Geistern predigte? - oder?

Nun stellt sich hier schon die Frage was Schlafen bedeutet. Du sagst ja selbst, das Jesus den verstorbenen Geistern predigte. Glaubst du, daß Schafenden ohne Bewußtsein gepredigt wurde? Was hätte das für einen Sinn ?

Wie beurteilst du eigentlich Joh 11, 25.26: Ich bin die Auferstehung und das Leben! Wer an mich glaubt wird leben, auch wenn er stirbt; und jeder, der an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben.

Wenn wir schlafen, dann träumen wir auch. Das Schlafen ist also nicht die Abwesenheit des Bewußtsein. (Heute ist dann häufig auch unterschieden zwischen Bewußtsein und Unterbewußtsein. Es ist aber eher anzunehmen, daß diese Unterscheidung nicht zulässig ist.) Im Traum werden ja auch häufig Dinge verarbeitet, über die man sich auch im Wachzustand bewußt ist.

Dann ist auch noch die Frage ob der Schlaf eines Lebenden mit dem Schlaf eines Todes gleichgesetzt werden kann. Zum Beispiel währe zu klären, inwieweit der Begriff des Schlafes eines Toden mit dem verbleib der äußeren Hülle in Verbindung gesetzt werden muß.

Und viele von denen, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen; die einen zum ewigen Leben, die anderen zur ewigen Schmach und Schande. (Dan 12,2)

Du aber geh hin, bis das Ende kommt! Du darfst nun ruhen und wirst einst auferstehen zu deinem Erbteil am Ende der Tage. (Dan 12,13)

Der Schlaf aus Vers 2 bezieht sich Diese Aussage bezieht sich auf das verbleiben der Leiche im Grab. Vers 12 dagegen bezieht sich nicht auf das Grab; hier ist dann aber auch die Rede vom Ruhen. Wenn Paulus in Thess 4 von den Schlummernden (oder Schlafenden; im gr. Gibt es 2 Worte für den Schlaf) die Rede ist, dann ist das Schlafen vielleicht eher im Sinn mit dem Ruhen von Werken zu verstehen. In jedem Fall halte ich es für fragwürdig, den Schlaf (oder das Ruhen) der Schlummerngemachtwordenen gleichzusetzen mit dem Schlaf der Lebenden im Bett.

> „Und er war doch beim Schächer im Paradies.“ = Wo ist also das Paradies (ohne der Tradition der Juden, sondern nach der HS!)?

Jesus sagt zum Schächer, daß er mit diesem noch heute im Paradies sein werde. Es ist kaum anzunehmen, daß er zu ihm etwas gesprochen hat, was er nicht verstehen konnte. Die Sache mit dem Paradies war dem Schächer als Jude bekannt. Das ist so, wie wenn man bei uns einem Kind sagt: „Du kommst in den Himmel“. Das Kind versteht genau worum es geht. Genauso war es mit dem Schächer. Nach den Worten Jesu, konnte der Schächer also wissen, das er nicht verloren ist, sondern ins Paradies kommt. Im übrigen ist Jesus meines Wissens häufig auf traditionelle Ansichten der Juden eingegangen und hat damit bestätigt, daß sie mit diesen Ansichten richtig liegen. Anderen traditionelle Ansichten (z.B. der Pharisäer), die aber nicht mit der Wahrheit übereinstimmen, hat Er korrigiert.

> Tod = Nichtexistenz ?

Ich verstehe deine Auffassung vom Totsein nicht. Denkst du wirklich das die Toten aufhören zu existieren. Wird Gott etwas auferstehen lassen, was nicht existiert? Muß dieses existierende zuvor neu geschaffen werden? Ist der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs ein Gott der nicht Existierenden?

Im übrigen kann auch ich dir Zwiespältigkeit vorwerfen. 1.Pe 3:19: hat Jesus zu der Zeit seines Todes im Totenreich nicht existierenden Geistern gepredigt?

Lieber Jurek, insgesamt ist für mich deine Argumentation ein Rätsel. Auch dein Gelübde, „Ich habe GOTT mein Gelöbnis abgegeben, dass ich nicht Menschen blind folgen will!“, bringt mir Falten auf die Stirn. Nach allem was ich hier zusammen bekomme, habe ich eher den Eindruck, daß dein Gelübde eher ein Trotzbund ist. Du hast enormes Bibelwissen, daneben würde ich sicher blaß aussehen, leider kann ich aber nicht viel geistliches Verständnis entdecken. Ich denke die Ursache liegt in einer trotzigen und hochmütigen Haltung. Wenn du meinst, daß du etwas lernen willst, warum bist du dann nicht auch mal Stille und nimmst dir etwas Zeit, alles zu durchdenken, was du bisher schon an antworten erhalten hast. Auf jede Antwort die du erhälst reagierst du eher kampfeslustig. Bist du der Meinung alle Teilnehmer, außer dir, folgen blind irgendwelchen Lehren, die sie von anderen Menschen vorgekaut bekommen haben? Wie gesagt, ich denke dein Gelübde ist nicht in einer demütigen Geisteshaltung sondern durch Hochmut zustande gekommen. Somit kann dieses Gelübde sicher nicht gottgefällig sein, soweit ich es ach an den Früchten deiner Diskussion beurteilen kann. Im Augenblick halte ich dich nicht für lernfähig und auch für unbelehrbar, auch wenn die vorgibst die Wahrheit zu suchen. Erkenntnis ohne den Geist der Wahrheit ist zu nichts nütze.

Liebe Grüße,

Andreas Peter