Lehre

zuerst ein paar allgemeine Punkte:

Ich sehe die Offenbarung als Abschlussstein der Bibel. Hier laufen alle Fäden und Linien der Bibel zusammen und werden teils erst hier in Zusammenhang gebracht. Dies erklärt auch schlüssig, warum dieses letzte Buch unzählige Zitate und Bilder des AT als auch aus dem NT zitiert.

Nicht unwesentlich und für das Verständnis der Offenbarung absolut wichtig ist es zu erkennen, sich die Offenbarung selbst ständig zitiert, Bilder, Formulierungen wiederholt werden. Beispielsweise wird das Bild über Jesus inmitten der Leuchter in den Einleitungen der Sendschreiben wiederholt und aufgegriffen.

Diese Zitate aus anderen Büchern als auch die Selbstzitierung der Offenbarung sind der eigentliche Schlüssel zum Verständnis. Ich würde diese Zitate als Fußnote oder Querverweis bezeichnen, sogenannte Einfügepunkte, die anzeigen, wo beispielsweise die Aussage aus dem AT hier ihre Erfüllung findet. Kurze Andeutungen in der Offenbarung und teils längere Stellen im AT ergänzen sich hier zu einem komplexen Bild.

Aus deinen Ausführungen schließe ich, dass du noch dabei bist, die Offenbarung linear zu sehen, d.h. zuerst 7 Sendschreiben => 7. Siegel => 7. Posaunen => 7. Schalen => Wiederkunft Jesu. Ich habe das früher auch mal so gesehen, doch paßt das einfach nicht zusammen. Nach dem 6. Siegel verstecken sich die Menschen aus furcht vor dem Zorn des Lammes, in der 7. Posaune nimmt Jesus alle Reiche ein, und dennoch erst nach der 7. Schale geschieht dies. In der 6. Posaune wird von einem Millionenheer berichtet:

Offb 9,14 zu dem sechsten Engel, der die Posaune hatte, sagen: Löse die vier Engel, welche an dem großen Strome Euphrat gebunden sind.

Offb 9,15 Und die vier Engel wurden gelöst, welche bereitet waren auf Stunde und Tag und Monat und Jahr, auf daß sie den dritten Teil der Menschen töteten.

Offb 9,16 Und die Zahl der Kriegsheere zu Roß war zweimal zehntausend mal zehntausend; ich hörte ihre Zahl.

In der 6. Schale wird aber ähnliches berichtet:

Offb 16,12 Und der sechste goß seine Schale aus auf den großen Strom Euphrat; und sein Wasser vertrocknete, auf daß der Weg der Könige bereitet würde, die von Sonnenaufgang herkommen.

Insgesamt sind viele Dinge der Posaunen und Schalengerichte sehr ähnlich:

	Posaunengericht	Schalengericht
1	Feuer mit Hagel, 1/3 der Bäume und alles grüne Gras verbrennt	böse und arge Drüse (Entzündung, Geschwür) an Menschen
2	Berg mit Feuer fällt in Meer, 1/3 der Meerestiere und Schiffe verderben	Meer wie Blut, alle Lebewesen kommen um
3	Stern mit Namen "Wermut" fällt auf Erde und zerstört 1/3 aller Flüsse und Brunnen	Wasserströme werden zu Blut
4	1/3 der Sonne, des Mondes, der Sterne verdunkelt	Hitze, Menschen lästern Gott, keine Buße
5	Abgrund öffnet sich und ein Heer aus dem Abgrund quält die Menschen 5 Monate lang, ohne dass diese Sterben	Schmerzen, Verfinsterung, keine Buße
6	4 Engel am Euphrat werden frei,1000x1000 Heer tötet 1/3 der Menschen, Aufruf zur Buße	Fluss vertrocknet, so dass Weg frei ist für Könige aus Osten, Menschen werden zum Krieg bei Harmagedon gesammelt
7	das Geheimnis Gottes wird vollendet, Hagel. Erdbeben	großes Erdbeben, Hagel, Babylon wird gedacht

Meines Erachtens sind die Abfolgen in der Offenbarung parallel. Das Wirken der 2 Zeugen, das Auftreten des Tieres, die Schalen, die Posaunen usw. laufen nicht nacheinander sondern parallel ab und enden zumeist alle im selben Punkt, der sichtbaren Wiederkunft Jesu. Der Raum fehlt hier, dies so darzustellen, das es für jeden schlüssig ist. Ich kann dir diese längere Ausarbeitung gerne direkt zukommen lassen.

Konkret zur 7. Posaune heißt dies:

Der Engel zwischen der 6. und 7. Posaune sagt, dass in der 7. Posaune das Geheimnis Gottes vollendet werden soll. Die Betrachtung dieses Begriffes führt unweigerlich dazu, in dem Geheimnis Gottes die Gemeinde zu sehen

Kol 1,26 das Geheimnis, welches von den Zeitaltern und von den Geschlechtern her verborgen war, jetzt aber seinen Heiligen geoffenbart worden ist,

Kol 1,27 denen Gott kundtun wollte, welches der Reichtum der Herrlichkeit dieses Geheimnisses sei unter den Nationen, welches ist Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit;

In der 7. Posaune wird aber nicht nur die Gemeinde vollendet, sondern Christus nimmt das Reich ein:

Offb 11,15 Und der siebte Engel posaunte: und es geschahen laute Stimmen in dem Himmel, welche sprachen: Das Reich der Welt unseres Herrn und seines Christus ist gekommen, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Die Gemeinde wird durch die Entrückung vollendet und abgeschlossen. Diese Entrückung ist zeitgleich mit der Wiederkunft Jesu (sichtbar oder verborgen). Wenn aber Jesus bei diesem Ereignis die Reiche einnimmt, wie kann dann danach noch ein Weltreich des Antichristen entstehen (bei Vorentrückungslehre). Es wäre dann bestenfalls noch eine Entrückung inmitten der Trübsalszeit denkbar. Doch diese steht auf tönernen Füßen in der Argumenation (zumindest nach meiner Ansicht).

Daher sehe ich die schlüssigste Lösung in der zeitgleichen Entrückung der Gemeinde bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu. Damit sind auch die Stellen aus Römer 11,9 (vgl. Sach. 13-15), 2. Thess. 2,1-9 und viele andere Stellen ohne Zuhilfenahme von irgendwelchen Zeiträumen, Sonderinterpretationen usw. widerspruchslos zu erklären.

Bezüglich der Offenbarung möchte ich aber folgendes noch anmerken:

Die Frage nach dem Zeitpunkt der Entrückung ist nicht aus der Offenbarung ableitbar, da die Offenbarung zu komplex und verschachtelt ist, als dass hier eine für jeden unstrittige Antwort gefunden werden kann. Ich stütze mich daher bei der Frage nach dem Zeitpunkt der Vorentrückung im wesentlichen auf die 3 Stellen bei Paulus (1.+2 Thess., 1. Kor.). Bei der Betrachtung dieser 3 Stellen für sich alleine bleibt meines Erachtens kein Raum für eine Vorentrückung oder gar Mittenentrückung.

Diese Diskussion ist bereits vor längerer Zeit hier gelaufen und offensichtlich auch für beendet erklärt worden. Hans Peter kann dir diese diversen Links mal zukommen lassen. Ich habe zum Thema "Zeitpunkt der Entrückung" viele Argumente angeführt, leider wurden sie nicht aufgegriffen oder relativ unsachlich argumentiert, so dass meines Erachtens eine Fortsetzung keinen Sinn macht.

Lieber Martin, 31.07.04

danke für deine Mühe und deine umfassenden Ausführungen. Wie leicht zu erkennen ist, hast du dich umfassend mit diesem Thema beschäftigt. Wichtig dabei ist, wie du auch schon selber gesagt hast, nicht durch eine bestimmte Meinungs- oder Lehrbrille zu schauen, sondern das ernsthafte Bemühen die Wahrheit und damit Licht zu finden.

Für mich ist sozusagen die Überschrift der Offenbarung Offb.1,1 "....seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll." Dies gilt vom Zeitpunkt des Schreibers der Offenbarung bis zum Ende.

Die Offenbarung ist nach meiner Meinung weder konsequent linear noch konsequent parallel zu sehen. Eine Gliederung der Offenbarung, die gerne vorgenommen wird, ist schwierig. Ich halte sie aber auch nicht für besonders wichtig, weil mir der Textinhalt wichtiger ist als die Gliederung dieses Buches.

Die 7 Sendschreiben zeigen die Entwicklung der Kirche bis zum Ende. Wir leben zur Zeit in der Sardeszeit.

Die 7 Siegel sind keine göttlichen Zornesgerichte (das steht nirgendwo, außer in den Auslegungsbüchern, die ich für falsch halte). Sie stehen vielmehr im Zusammenhang mit einem Buch, das geöffnet werden soll. Nur aufgrund der Kreuzestat ist Jesus Christus befähigt dieses Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen.

Damit beginnt die Endzeit im engeren biblischen Sinn. Wir leben heute noch nicht in dieser Zeit. Nachdem alle Siegel nacheinander von Jesus Christus geöffnet wurden (ich will dabei nicht auf die einzelnen Ereignisse eingehen) könnte das Buch nun aufgeschlagen werden.

Weil das Buch im engen Zusammenhang mit der Kreuzestat steht, kann es nur etwas mit den Christen (ich sagt es mal so einfach) zu tun haben. Dieses Buch wird im Zusammenhang mit dem Preisrichterstuhl in Offb. 11,18 gebraucht.

Bevor das geschieht, werden nun noch 7 Posaunen nacheinander geblasen. Die Menschen haben damit noch letzte Gelegenheit zur Buße. Du hast die Stellen bereits genannt Offb.9,21 und Offb.10,5-7

Auch diese Ereignisse werden hier nicht als Gerichte, wie fälschlicherweise oft behauptet, bezeichnet.

Bei der Einnahme Jerichos wird uns von 7 Jubeljahrsposaunen berichtet. Während die Jubeljahrsposaunen geblasen wurden, hätten die Einwohner Jerichos noch Busse tun können. Der Sieg der Israeliten (die Bundeslade ein Bild Jesu ging den Posaunen voraus) bedeutete gleichzeitig die Niederlage des Feindes.

Das ist nur ein AT Bild. Ich will damit nicht die Offenbarung auslegen.

In Offb.11 wird das erfüllt, was der Apostel Paulus in 2.Thess.2 und 1.Kor.15,51-53 vorher ankündigt. Auch in 1.Joh.18 lesen wir davon. Der Antichrist (das Tier) muss vor der Entrückung sichtbar werden. Der antichristliche Geist wirkt dagegen heute wie damals schon.

Wir haben also eine Chronologie in den Sendschreiben. Dann haben wir eine 2. Chronologie von Offb.6 + 8-11 Das Kap 7 ist ein Einschub. Die erste Hälfte, die Bekehrung Israels zur Zeit des 6.Siegels (um das deutlicher zu machen, müsstest du meine Ausarbeitung dazu lesen), in der 2. Hälfte werden die getöteten Christen in der Großen Drangsalszeit (z.Zeit des 5.Siegels) aus himmlischer Sicht beschrieben.

Kap.12 ist wieder ein Einschub, ein Bild auf das ich hier nicht näher eingehen möchte.

In Kap13-16 sehe ich auch eine Parallelität der Ereignisse. Kap.13 Das Tier und der falsche Prophet haben eine Regierungszeit von 42 Monaten. In dieser Zeit geschieht Kap.14 die Botschaft der 3 Engel. Kap.15 +16 die göttlichen Zornesschalen (eine Ähnlichkeit mit den Posaunenereignissen kann ich hier nicht erkennen, schau sie dir noch einmal genau an, sehr wohl aber eine erhebliche Steigerung). Hier wird im Gegensatz zu den Siegel- und Posaunenereignissen von Plagen und göttlichen Zorn gesprochen. Offb.15,6-7.

Kap.17 +18 Dort wird die Weltkirche beschrieben. Auf ihre Vergangenheit und ihre Sünden hingewiesen und ihr Untergang beschrieben. Zeitlich wird das Gericht über diese Kirche in der Herrschaftszeit des 10 Staatenbundes liegen. Offb.17,12. Aber erst am Ende der Herrschaftszeit des Tieres Offb.19 wird ihr Untergang vollständig vollstreckt.

Kap. 19 schließt zeitlich wieder unmittelbar an Kap.16 an. Der Untergang der Herrschaftszeit des Tieres wird hier beschrieben.

Ab Kap. 20 das 1000jährige Reich, das Ende und die neue Schöpfung.

Fazit. Eine Chronologie ist vorhanden, Einschübe müssen beachtet werden. Eine reine Parallelität ist aus den inhaltlichen Beschreibungen nach meiner Meinung nicht möglich.

PS: du schreibst: "in der 7. Posaune nimmt Jesus alle Reiche ein, und dennoch erst nach der 7. Schale geschieht dies."

Bedenke das die 7.Posaune sich im Himmel ereignet. Die Christen werden entrückt und verwandelt. Auch die Millionen Verstorbenen bekommen nun einen Herrlichkeitsleib. Es ist sozusagen die Frucht seinen Leibes, alle Erlösten werden nun körperlich sichtbar und Christus wird sie für immer regieren. Auf der Erde bemerkt niemand etwas von diesem Ereignis, außer das plötzlich Menschen fehlen und das wie in Vers 19 gesagt wird Blitze, Stimmen, Donner, Erdbeben und Hagel geschehen. Diese Ereignisse wird aber niemand große Bedeutung beimessen.

Gerne möchte ich auch weitere Ausarbeitungen von dir lesen. Du kannst sie mir auch gerne direkt mailen unter NoltensmeierWil ädbitteersetzen aol.com ich werde sie gerne lesen und auch kommentieren.

Herzliche Grüße

Willy

Lieber Willy, Lieber Martin 31.07.04

ist in Offenbarung 1,19 nicht eine ganz einfache, inspirierte Zeiteinteilung der Abläufe in der Offenbarung zu sehen?

Offb 1,19 Schreibe nun, was du gesehen hast, und was ist, und was nach diesem geschehen wird. {O. im Begriff steht zu geschehen}

und dann :

Offb 4,1 Nach diesem sah ich: und siehe, eine Tür war aufgetan in dem Himmel, und die erste Stimme, die ich gehört hatte wie die einer Posaune mit mir reden, sprach: Komm hier herauf, und ich werde dir zeigen, was nach diesem geschehen muß.

Offb 7,1 Und nach diesem sah ich vier Engel auf den vier Ecken der Erde stehen, welche die vier Winde der Erde festhielten, auf daß kein Wind wehe auf der Erde, noch auf dem Meere, noch über irgend einen Baum.

Offb 7,9 Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, welche niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, und sie standen vor dem Throne und vor dem Lamme, bekleidet mit weißen Gewändern, und Palmen waren in ihren Händen.

Offb 15,5 Und nach diesem sah ich: und der Tempel der Hütte {O. des Zeltes} des Zeugnisses in dem Himmel wurde geöffnet.

Offb 18,1 Nach diesem sah ich einen anderen Engel aus dem Himmel herniederkommen, welcher große Gewalt hatte; und die Erde wurde von seiner Herrlichkeit erleuchtet.

Offb 19,1 Nach diesem hörte ich wie eine laute Stimme einer großen Volksmenge in dem Himmel, welche sprach: Halleluja! das Heil und die Herrlichkeit und die Macht unseres Gottes!

Offb 20,3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, auf daß er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet wären. Nach diesem muß er eine kleine Zeit gelöst werden.

in IHM
Hans Peter

31.07.04

Lieber Hans Peter,

nur eine Frage der Gleichbehandlung:

Warum nimmst du diesen Vers absolut wörtlich, nimmst diese nun gleichen Worte "nach diesem" (oder "darnach" in anderer Übersetzung), wo du doch gleichzeitig bei 2. Thess. 2,1, Röm 11,25 große Lücken und Pausen hineinlegst oder gar den Sinnzusammenhang trennst?

Bezüglich der Reihung aus diesem Vers kann man das Ganze auch so sehen:

Offb 1,19 Schreibe nun, was du gesehen hast, und was ist, und was nach diesem geschehen wird. {O. im Begriff steht zu geschehen}

1. Was du gesehen hast => der auferstandene Herr => Off. 1,1-18

2. Was ist => die Gemeinde jetzt (7. Grundformen und Zustände der Gemeinde damals und auch noch heute, zus. Dimension: Die Gemeinde in der Zeitfolge => ist aber sehr spekulativ und reine Interpretation => Off. 1,19-3,22

3. was nach diesem geschehen wird => Off. 4,1ff

Das 1. steht in der Vergangenheit. Niemand würde jetzt anfangen, dieses Bild des Herrn als Vergangenheit und abgeschlossen abzutun. Daher ist die Zukunftsform aus 3. in diesem Zusammenhang der Schau zu sehen:

Zuerst sieht Johannes den Herrn als Herrscher und Herr der Gemeinde. Dann sieht er die Gemeinde. Der Herr offenbart den inneren Zustand und die Gefahren der Gemeinde. In den nun folgenden Offenbarungen wird ihm gezeigt, was zum Ende geschieht.

Man kann dieses Vision gleich einem Film sehen: Zuerst sieht er den Herrn. Dann spricht dieser Herr zu ihm: Schreibe, was du gesehen hast (den Herrn), was gerade läuft (die Schau der Gemeinde ab V19) und was nachdanach geschieht (also in der zeitlichen Reihenfolge des Film).

Diese oben genannte Reihung kann daher nur ein zeitlicher Ausdruck dafür sein, wie der Seher die Dinge gezeigt bekommen hat, nicht aber ein Zeitschema für die Offenbarung.

Natürlich kann man die Sache auch wie du sehen, doch dafür müsstest du 2 Dinge zusätzlich erbringen:

1. du musst über einen 2. Zeugen (weitere Stellen usw.) die zeitliche Trennung beweisen

2. du musst erklären, wie es kommt, dass die ersten Verse sich in Kap. 16 wiederfinden:

Offb 3,3 So gedenke nun, wie du empfangen und gehört hast, und halte es und tue Buße. So du nicht wirst wachen, werde ich über dich kommen wie ein Dieb, und wirst nicht wissen, welche Stunde ich über dich kommen werde.

Offb 16,15 Siehe, ich komme wie ein Dieb. Selig ist, der da wacht und hält seine Kleider, daß er nicht bloß wandle und man nicht seine Schande sehe.

Offb 16,16 Und er hat sie versammelt an einen Ort, der da heißt auf hebräisch Harmagedon.

Offb 16,17 Und der siebente Engel goß aus seine Schale in die Luft; und es ging aus eine Stimme vom Himmel aus dem Stuhl, die sprach: Es ist geschehen.

Hier warnt er Sardes, eine Gemeinde. Diese Warnung erfüllt sich zeitlich bei Harmagedon, zum Ende der großen Trübsal. Also durchbricht diese Stelle das oben genannte Zeitschema.

Liebe Grüße

M.H.

Hallo, lieber Hans Peter, 01.08.04

du hast sicher recht, dass hier eine Chronologie angedeutet wird. Aber ob man so einfach die Offenbarung zeitlich einteilen kann glaube ich kaum. Denn das "Nach diesem sah ich/hörte ich" bezieht sich allein auf die Wahrnehmung des Propheten und nicht auf die zeitlichen Abläufe der beschriebenen Ereignisse.

Gruß

Willy

der vor dir genannte Aspekt ist sehr interessant. Ich werde dahingehend die Stellen auch einmal abklopfen. Über diese "Lücken" kannst du sicher noch mehr schreiben.

Doch stellt sich mir die Frage der Nachvollziehbarkeit der Schrift. Der eine fügt eine Pause ein, der andere verkürzt die Stelle, ein anderer vergeistigt den Inhalt, ein anderer ergänzt das alles um Offenbarungen. Wird nicht durch solche Dinge die Bibel zum Basar, auf dem jeder sich holt, was ihm gefällt und paßt? Wäre es nicht besser und angebracht, das Wort wörtlich und direkt zu nehmen. Wenn keine Pause genannt wird oder auch angedeutet, steht da eben keine Pause. Seh mal nach, was Branham ("Der Same der Schlagen") aus dem Sündenfall machte, indem er Dinge hineinlegte, die so gar nicht stehen.

Wenn du von einer Lücke ausgehst, ist diese von anderer Seite zu beweisen, nicht aber von dieser (Römer 11,25). Diese Stelle beweist bei wörtlicher Auslegung den direkten zeitlichen Zusammenhang der Vollendung der Gemeinde (durch Entrückung) und die Bekehrung Israels. Eine Einfügung von 7 Jahren gibt dieser Text nicht her und kann daher nur als Gegenargument (weil eben diese Stelle beide Dinge zeitlich nicht trennt) nicht aber als Pro-Argument für die Vorentrückung verwendet werden.

Die Zeit, dass Gott in Gnaden den Nationen begegnet, ist zeitlich begrenzt. Aber sie hat sehr lange gedauert! Mit Rö 11.25 ist diese Zeitspanne abgeschlossen und die Rettung Israels beginnt. Das ist aber kein Tag von 24h sondern auch eine Zeitspanne.

Diese Rettung Israels wird doch in Sacharija genau beschrieben:

Sach 14,2 Und ich werde alle Nationen nach Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird eingenommen und die Häuser werden geplündert und die Weiber geschändet werden; und die Hälfte der Stadt wird in die Gefangenschaft ausziehen, aber das übrige Volk wird nicht aus der Stadt ausgerottet werden.

Sach 14,3 Und Jehova wird ausziehen und wider jene Nationen streiten, wie an dem Tage, da er streitet, an dem Tage der Schlacht.

Sach 14,4 Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberge stehen, der vor Jerusalem gegen Osten liegt; und der Ölberg wird sich in der Mitte spalten nach Osten und nach Westen hin, zu einem sehr großen Tale, und die Hälfte des Berges wird nach Norden und seine andere Hälfte nach Süden weichen.

Zuvor wird Israel nicht errettet und sich auch nicht bekehren. Es wird verstockt sich dem falschen Messias zuwenden und dieses Bündnis machen. Die Rettung Israels beginnt bei der Sammlung der Heere bei Jerusalem. Dieses Szenario ist identisch mit der Schlacht von Harmagedon in Off. 19,19ff, 16,13ff und liegt demnach kurz oder direkt bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu, nicht beim Beginn der letzten Jahrwoche.

Für eine frühere Rettung Israels fehlt meines Erachtens der Schriftbeweis. Dass sich vielleicht Einzelne vorher bekehren und umkehren ist nicht die Bekehrung Israels (hier muss sich das ganze Volk bekehren, zumindest die übrig gebliebenen).

Bezüglich dem direkten Gespräch wird sich sicherlich noch die Möglichkeit finden. Bis Jahresende brauche ich leider nicht über freie Zeit nachzudenken, bis dahin ist alles mehrfach ausgeplant.