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Frage: 1641 

1Kor 9,18 Was ist nun mein Lohn? Daß ich, das Evangelium verkündigend, das Evangelium kostenfrei mache, so daß ich mein Recht am Evangelium nicht gebrauche. {O. als mir gehörend gebrauche; vergl. Kap. 7,31}

 
 
Lieber Hans Peter
 
Wie siehst du den bezahlten Dienst bzw. den bezahlten Pastor.
 
1Tim 6,3 Wenn jemand anders lehrt und nicht beitritt den gesunden Worten, die unseres Herrn Jesus Christus sind, und der Lehre, die nach der Gottseligkeit ist,
1Tim 6,4 so ist er aufgeblasen und weiß nichts, sondern ist krank an Streitfragen und Wortgezänken, aus welchen entsteht: Neid, Hader, Lästerungen, böse Verdächtigungen,
1Tim 6,5 beständige Zänkereien von Menschen, die an der Gesinnung verderbt und von der Wahrheit entblößt sind, welche meinen, die Gottseligkeit sei ein Mittel zum Gewinn.
1Tim 6,6 Die Gottseligkeit aber mit Genügsamkeit ist ein großer Gewinn;
1Tim 6,7 denn wir haben nichts in die Welt hereingebracht, [so ist es offenbar,] daß wir auch nichts hinausbringen können.
1Tim 6,8 Wenn wir aber Nahrung und Bedeckung haben, so wollen wir uns daran genügen lassen. {O. so lasset uns... genügen}
 
Worin bestehen nun die gesunden Worte unseres Herrn Jesus und der Gottseligkeit (in Bezug auf den vollzeitlich, bezahlten Dienst)?
 
Damals haben sich bereits welche angemaßt, auch solche Diener zu sein (falschen Apostel). 
 
2Kor 10,12 Denn wir wagen uns nicht unter die zu rechnen oder zu zählen, so sich selbst loben,
aber dieweil sie an sich selbst messen und halten allein von sich selbst, verstehen sie nichts. ....
2Kor 10,13 Wir aber rühmen uns nicht über das Ziel hinaus, sondern nur nach dem Ziel der Regel, mit der uns Gott abgemessen hat das Ziel, zu gelangen auch bis zu euch.
2Kor 10,15 und rühmen uns nicht übers Ziel hinaus in fremder Arbeit und haben Hoffnung, wenn nun euer Glaube in euch wächst, daß wir in unsrer Regel nach wollen weiterkommen
 
Diese Menschen haben sich etwas angemaßt, doch über das Ziel hinaus, weil:
2Kor 10,18 Denn darum ist einer nicht tüchtig, daß er sich selbst lobt, sondern daß ihn der HERR lobt.
 
1Kor 9,14 Also hat auch der HERR befohlen, daß, die das Evangelium verkündigen, sollen sich vom Evangelium nähren.
1Kor 9,16 Denn daß ich das Evangelium predige, darf ich mich nicht rühmen; denn ich muß es tun. Und wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht predigte !
1Kor 9,17 Tue ich's gern, so wird mir gelohnt; tu ich's aber ungern, so ist mir das Amt doch befohlen.
 
Das sich nähren vom Evangelium hat der Apostel auf sich bezogen "so ist mir das Amt doch befohlen".
weil er direkt beauftragt war (und von den Apostel eingesetzten Ältesten, denn wer euch hört, hört mich).
Auch im Zusammenhang mit den Ochsen bezieht er auf sich.
1Kor 9,9 Denn im Gesetz Mose's steht geschrieben: "Du sollst dem Ochsen nicht das Maul verbinden,
der da drischt." Sorgt Gott für die Ochsen?
1Kor 9,10 Oder sagt er's nicht allerdinge um unsertwillen? Denn es ist ja um unsertwillen geschrieben. Denn der da pflügt, der soll auf Hoffnung pflügen; und der da drischt, der soll auf Hoffnung dreschen, daß er seiner Hoffnung teilhaftig werde.
 
Oder ist es einfach so, wer richtig lehrt, bekommt zu Recht seinen Lohn,
die da falsch Lehren ( Irrlehren verkünden) eben zu Unrecht.
Oder läßt sich überhaupt kein Rechtsanspruch auf Entlohnung aus dem Wort Gottes ableiten für uns heute?
 
Gruß
Kurt R.

Lieber Kurt    14.08.04

zunächst ein kurzer Gedanke.

Es ist ein Unterschied, ob jemand im geistlichen Bereich dient um des Lohnes willen, oder ob er er geistlich dient und etwas empfängt.
Ich selber gehe ja in eine Versammlung, wo das kein Thema ist. Man würde hier nie etwas anpacken, von  dem es in den Lehrbriefen keine Belehrung gibt.  Wir reden ja hier von dem Dienst am Wort in einer örtlichen Versammlung, nicht um einen überörtlichen Dienst?  Auch hier habe ich meine Beobachtungen gemacht, dass es einige überörtliche Diener gibt, die zu Kult- Figuren innerhalb der Brüderbewegung wurden und sind und das Ende ist manchmal  katastrophal und kann fernerhin  katastrophal werden. Nicht alles, was gut gemeint ist,  ist auch für die Gemeinde gut.

Ich habe gerade Gestern in der Wortbetrachtung in der Versammlung Frauenfeld,  (Adi du darfst gleich intervenieren...)    gesehen, dass in Josua 13 die Israeliten den Lohndiener Bileam mit dem Schwert getötet haben. Recht so!  Aber schon im Buche Richter haben wieder Solche, die um des Lohnes willen den Priesterdienst ausübten. Und im NT taucht der selbe Bileam ja wieder auf,  in Form seiner Gesinnung, aber wir sind nun gewarnt.

in IHM
Hans Peter

 


Lieber Br. Kurt,   14.08.04
wenn Du meine Meinung zum Thema bezahlter Dienst hören willst:
ich sehe grundsätzlich keine Verbote/Gebote sich als Bruder von anderen Brüdern für einen Dienst bezahlen zu lassen.
Wenn es der Sache des Herrn dient kann Bezahlung erfolgen - wenn es schadet: Hände weg !
Ich denke, dass so Paulus verfahren ist. Er hat manchmal Bezahlung angenommen - manchmal abgelehnt.
Das traurige ist, dass heute viel Geld dafür ausgegeben wird, was gar kein Dienst für den Herrn mehr ist bzw. Männer bezahlt werden,
die keinen Auftrag vom Herrn haben: Pseudopastoren etc.
Ich bin allerdings grundsätzlich dafür, dass mindestens die Unkosten gedeckt werden, wenn ein Bruder an anderen dient - z.B. Fahrt/Spesen etc.
Das nehme ich auch selbst an, wenn ich manchmal eingeladen werde.
Bist Du mit dieser Sicht einverstanden ?
Maranatha !
P.
 
Lieber Br. P.
 
"Ich denke, dass so Paulus verfahren ist. Er hat manchmal Bezahlung angenommen - manchmal abgelehnt."
 
 Frage 1)
Kannst du das anhand des Wortes beweisen, daß ER sich für seinen Dienst bezahlen ließ?
Oder unterlag er einen ständigen Stimmungswandel, mal so und mal so.
 
"Das traurige ist, dass heute viel Geld dafür ausgegeben wird, was gar kein Dienst für den Herrn mehr
ist bzw. Männer bezahlt werden,"
 
Ein altes Thema, 1. Kor. 9. Wer dient dem Herrn? Echte Apostel - unechte Apostel.
 
2Kor 11,6 Und ob ich nicht kundig bin der Rede, so bin ich doch nicht unkundig der Erkenntnis.
Doch ich bin bei euch allenthalben wohl bekannt.
 
Von Anbeginn seines Aufenthaltes in Korinth wußte er um die dortige Situation Bescheid und wollte
nicht einmal Essen und Trinken von den Korinthern nehmen, wegen der falschen Diener.
Wenig Diskussion, wer da was bekommt, sondern ob echt oder unechte Diener.
Als echter Diener verzichtete er darauf, um die unechten Diener zu distanzieren.
 
2Kor 11,12 Was ich aber tue und tun will, das tue ich darum, daß ich die Ursache abschneide denen,
die Ursache suchen, daß sie rühmen möchten, sie seien wie wir.
 
"die keinen Auftrag vom Herrn haben: Pseudopastoren etc."
 
Damals Pseudoapostel, heute Pseudopastoren, das beginnt schon da, wo man sich mit Aposteln vergleicht.
Welcher Pastor kann heute sagen, er sei hörbar durch den Herrn Jesus berufen?  
Oder, er sei ausgesandt durch den Heiligen Geist so wie Barnabas und Paulus?
 
Apg 13,2 Da sie aber dem HERRN dienten und fasteten, sprach der heilige Geist:
Sondert mir aus Barnabas und Saulus zu dem Werk, dazu ich sie berufen habe.
 
Frage 2
Wie begründest du "einen Auftrag durch den Herrn Jesus"?
 
Mir persönlich ist es auch recht, wenn Pseudochristen Pseudopastoren bezahlen, ist ja die Welt und
alle haben die Freiheit, es so zu handhaben wie sie wollen.
 
Fahrtgeld, weil man Gott dient, ist ja auch nicht viel anders, wie das Fahrtgeld dessen, der sich bedienen läßt,
welcher aber "NIE" ein Fahrtgeld bekommt.
Dieses "Geldwaschen" wie ich es einmal nenne, hier nimmt man Fahrtgeld um es bei anderer Gelegenheit
wieder zu spenden, kann ich nur so ergründen, daß man sein Herz damit stillt, was man für den Herrn getan hat,
indem man sich damit etwas vormacht, weil es einem so vorgemacht wird, durch gewisse Diener.
Etwas anderes ist es natürlich, wenn man einen Bruder finanziell unterstützt, weil er allgemein Mangel hat und man
ihm etwas Gutes tun will. Aber solche scheuen sich oft und sehen es als Schande, wenn man ihnen aufhelfen will.
Anders ist es natürlich auch, wenn man jemanden einlädt, der auf etwas wartet, so steht man ja auch in der Pflicht.
"Doch ich bin bei euch allenthalben wohl bekannt" (2. Kor. 11.6).
 
1Thes 2,6 noch suchten wir Ehre von Menschen, weder von euch, noch von anderen,
wiewohl wir als Christi Apostel euch zur Last sein konnten;
1Thes 2,7 sondern wir sind in eurer Mitte zart gewesen, wie eine nährende Frau ihre eigenen Kinder pflegt.
1Thes 2,8 Also, da wir ein sehnliches Verlangen nach euch haben, {O. von Liebe zu euch erfüllt sind} gefiel es uns wohl, euch nicht allein das Evangelium Gottes, sondern auch unser eigenes Leben mitzuteilen, weil ihr uns lieb geworden waret.
1Thes 2,9 Denn ihr gedenket, Brüder, an unsere Mühe und Beschwerde: Nacht und Tag arbeitend, um niemand von euch beschwerlich zu fallen, haben wir euch das Evangelium Gottes gepredigt.
1Thes 2,10 Ihr seid Zeugen und Gott, wie göttlich {O. rein, heilig} und gerecht und untadelig wir gegen euch, die Glaubenden, waren;
1Thes 2,11 gleichwie ihr wisset, wie wir jeden einzelnen von euch, wie ein Vater seine eigenen Kinder, euch ermahnt und getröstet
1Thes 2,12 und euch bezeugt haben, daß ihr wandeln solltet würdig des Gottes, der euch zu seinem eigenen Reiche und seiner eigenen Herrlichkeit beruft.
 
Wir dürfen geben, väterlich und mütterlich gesinnt sein, so wie jeder es vermag und das gegenseitig.
 
Sich als Vater oder Mutter bezahlen lassen, das ist, wenn man fremde Kinder gegen staatliches Pflegegeld aufzieht,
sie nicht adoptiert, sonst entfällt das Pflegegeld und sie werden erbberechtigt.
Aber diese Kinder haben es immer noch besser, wie bei der Mutter, oder Familie, wo sie gezeugt wurden, so sagt man.
Erkennen nun diese Kinder, daß sie nur um des Lohnes geliebt werden und so neben her laufen, dann ist es auch kein Problem, diese Kinder wieder abzugeben, weil es zu keiner echten Vater - Mutterliebe gekommen ist, ja diese Kinder
von Anfang an problematisch sind ("nicht die Eltern").
Nun möchte ich mich entschuldigen, falls es solche Menschen lesen und trifft, aber so (ist) sehe ich die Realität in der Welt.
 
Lieben Gruß
Kurt
 
 
16.08.04

Lieber Kurt, HP und P.

Grundsätzliches:

Die heutigen Gemeinden sollten doch die Gemeindepraxis der Urgemeinden übernehmen. So wie die Gemeinde ihre Praxis und ihr Gemeindeleben gelebt hat, so sollen doch noch heute die Gemeinden dies tun, oder nicht? Natürlich ist es nicht das Ziel, das Schlechte von damals zu kopieren, etwa das Leben der Korinther. Wir sehen durchaus klar, was als positiv oder negativ bezeichnet wird. Und das positive sollen wir Nachahmen, die Gemeinden damals sollte doch unsere Vorbilder sein, oder nicht?

Eine kleine Exkursion:
Wir finden keine Pantomime, Theater oder musikalische Begleitung des Gesanges in der Gemeinde oder während den Gemeindezusammenkünften. Bedenke: Es gab schon während der Zeit der ersten Gemeinden Pantomime, Theater und zum Gesang wurde die Lieder musikalisch begleitet. Das war genau wie heute die Praxis der Gesellschaft! Es gab also damals durchaus schon Musik und darstellende Künste! Aber sie werden in den Briefen nicht erwähnt!
Zur Zeit des AT wurden die Juden aufgefordert, Gott mit Musikinstrumenten zu loben! Aber in den Briefen finden wir so etwas nicht. Könnte es sein, das es da eine Änderung der Praxis gab? Ich bin überzeugt davon, dass die Musikinstrumente genannt würden, wenn diese in den Urgemeinden gespielt worden wären und wenn dies dem HERRN gefallen würde, denn dann hätte er es auch gefordert bzw. für gut empfohlen!

Und genauso finden wir in den Briefen auch kein Priesteramt oder ein Mann, der vollzeitlich als Prediger, Pastor, etc. den Gemeinden gedient hat. Ich meine einen Pastor an einem Ort für eine Gemeinde. Das gab es einfach damals nicht! Und warum sollte es heute nötig sein, wenn es damals anscheinende nicht Praxis war bzw. nicht nötig war? Was für Gründe sollte es geben, um ein solches Amt einzuführen?
Als Link siehe:
frage394.htm
frage1166.htm
frage1253.htm
frage1367.htm

Nun zur Bezahlung:
Ich finde es grundsätzlich fraglich, für einen solchen Dienst, bzw. Lehrdienst Geld anzunehmen! Wie HP richtig gesagt hat
<< Es ist ein Unterschied, ob jemand im geistlichen Bereich dient um des Lohnes willen, oder ob er er geistlich dient und etwas empfängt. <<
Mit dem "etwas" von HP's Satz verstehe ich, dass diese etwas auch etwas ist, was einem der HERR schenkt, was er (der HERR) will! So etwa das man selbst am meisten lehnt, wenn man die Schrift "auslegt"!
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass man als Person, die in einem Dienst steht. selbst am meisten lernt von allen. So stehe ich z.Bsp. in der Kinderarbeit, aber so habe ich nicht nur die Freude an der Tätigkeit, am Dienen am HERRN und an den Kindern, sondern habe auch selbst für mein geistliches Leben daraus profitiert, ja noch mehr, ich habe für mein Leben gelernt, für den Alltag. Ich wachse im Umgang mit anderen und mit mir selbst, ich lerne Dinge, die ich sonst nicht lernen würde... Ich möchte durch diesen Dienst vor allem dem HERRN dienen und dann den Kindern. Was aber noch weiteres für mich herausspringt ist Zugabe, wird zwar gern genommen, muss aber nicht sein...

So wäre ich dagegen, einem vollzeitlichen Pastor Geld zu geben, weil er ausgerechnet hat, dass seine Predigt eine Vorbereitung von 10h a 25Fr. kostet  ( = 250Fr. ) und dieses Geld nun benötigt bzw. fordert.
Es kommt für mich da auch auf die Haltung der Person an, die im Dienst steht. Ein Dienst hat primär unentgeltlich zu erfolgen, sonst ist es für mich kein Dienst, sondern bezahlte Arbeit. Und schliesslich dient uns der HERR auch, wie sollen oder wollen wir ihn bezahlen? Ich denke, sogar er selbst würde Geld ablehnen, weil wir so den "Dienst", den er für uns tut, nicht begreifen und missverstehen!

Nun gibt es da natürlich noch die übergemeindlichen Diener, die vollzeitlich tätig sind:

Nun ich denke, das ist ein Symptom das bekämpft wird was mich zum provokanten Satz verleitet: "Wenn die Lehrhaltung der Brüder und wenn die Ernsthaftigkeit, das Vorrecht  und die Wichtigkeit dieses Dienstes richtig beachtet würde und die Brüder im Wort fest wären, dann wären übergemeindliche, vollzeitliche Lehrer schlicht weg nicht nötig."
Somit finde ich es nicht falsch, einem übergemeindlichen, vollzeitlichen Diener etwas zu geben, etwa für Spesen und Fahrt, wenn es aber einfach gegeben wird, weil man es sollte oder weil es der Prediger möchte, finde ich das falsch. Es kommt da auf die richtige Gesinnung beider Seiten an! Ich sehe einfach nicht, das der Diener ein Anrecht auf Geld hat! Aber als Freude an seinem Dienst und aus Dankbarkeit kann man ihm natürlich schon etwas geben...

Gruss
Michael / CH
 



16.08.04

 
Lieber Michael  /ch
 
"Die heutigen Gemeinden sollten doch die Gemeindepraxis der Urgemeinden übernehmen."
 
Da es hier um den vollzeitlich bezahlten Dienst geht, so finde ich ihn NICHT.
Denn die Menschen, welche Paulus in ein Ältestenamt, oder als Mitarbeiter berief, hatten seine Gesinnung.
Das heißt: Wer das Evangelium verkündigt, soll vom Evangelium leben ... aber er verzichtet darauf,
weil es Paulus so vorgelebt und angeordnet hat.
 
2Tim 3,10 Du aber hast genau erkannt meine {O. bist genau gefolgt meiner usw.; wie 1. Tim. 4,6} Lehre,
mein Betragen, meinen Vorsatz, meinen Glauben, meine Langmut, meine Liebe, mein Ausharren,
 
Ich habe nichts gegen das Geben wenn richtig aufgeklärt wird.
Danach wird sich alles andere finden.
Dann wird man verstehen was es heißt:
 
2Kor 11,23 Sie sind Diener Christi? Ich rede töricht: Ich bin's wohl mehr: Ich habe mehr gearbeitet,
ich habe mehr Schläge erlitten, bin öfter gefangen, oft in Todesnöten gewesen;
2Kor 11,24 von den Juden habe ich fünfmal empfangen vierzig Streiche weniger eins;
2Kor 11,25 ich bin dreimal gestäupt, einmal gesteinigt, dreimal Schiffbruch erlitten, Tag und Nacht habe ich zugebracht in der Tiefe des Meers;
2Kor 11,26 ich bin oft gereist, ich bin in Gefahr gewesen durch die Flüsse, in Gefahr durch die Mörder, in Gefahr unter den Juden, in Gefahr unter den Heiden, in Gefahr in den Städten, in Gefahr in der Wüste, in Gefahr auf dem Meer, in Gefahr unter den falschen Brüdern;
2Kor 11,27 in Mühe und Arbeit, in viel Wachen, in Hunger und Durst, in viel Fasten, in Frost und Blöße;
 
Glaubst du wirklich, daß einer da zurück will?
 
"Nun gibt es da natürlich noch die übergemeindlichen Diener, die vollzeitlich tätig sind"
 
Stell dir vor, so ein Bruder Predigt von Herzen, aus dem Herzen des Paulus:
 
Apg 20,33 Ich habe euer keines Silber noch Gold noch Kleid begehrt.
 
Wer wird diesen hernach solches geben?
Oder wird ein solcher es hernach annehmen?
 
Lieben Gruß
Kurt
 
16.08.04
 

Lieber Kurt

Ich denke, du hast mich nicht ganz begriffen...

<< Da es hier um den vollzeitlich bezahlten Dienst geht, so finde ich ihn NICHT.<<

Richtig, habe auch nie etwas anderes behauptet, oder hast du nicht richtig gelesen?
Ich bin auch gegen bezahlte Mitarbeiter und Älteste in den heutigen Gemeinden...

<<Glaubst du wirklich, daß einer da zurück will?<<

Sorry, aber ich verstehe deine Frage nicht, du sprichst in Rätsel...

<<Stell dir vor, so ein Bruder Predigt von Herzen, aus dem Herzen des Paulus:

Apg 20,33 Ich habe euer keines Silber noch Gold noch Kleid begehrt.
Wer wird diesen hernach solches geben?
Oder wird ein solcher es hernach annehmen?<<

Nun ich finde die heutige Situation nicht gerade die Beste und erstrebenswert, aber trotzdem ist es eine Tatsache, dass des Brüder gibt, die einen guten vollamtlichen Dienst verrichten. Und nun muss man damit umgehen, oder etwa nicht...?
Nun, was willst du mit diesem sagen? Man solle einem B. Peters oder einem Ebertshäuser ganz einfach nichts mehr geben und sie und ihre Familien aus Prinzip verhungern lassen, sollen sie doch einer anderen, richtigen Arbeit nachgehen?
Da sie schliesslich einen "unbiblischen" Dienst verrichten?
Ich bitte um Klärung deiner Haltung, danke!

Gruss
Michael / CH

17.08.04
 

 
Lieber Michael/ch
 
"Glaubst du wirklich, daß einer da zurück will"
Bezieht sich natürlich auf die vollzeitlich Bezahlten und deren Anhänger.
 
Du bist gegen bezahlte Mitarbeiter und Älteste, aber nicht gegen Brüder die einen guten vollzeitlichen,
voll bezahlten  Dienst verrichten.
Wie soll ich das nun auseinander halten?
 
Vollzeitliche werden ja nicht nur bezahlt, weil sie nur Evangelium verkündigen, sondern verrichten auch andere
Arbeiten, Besuchsdienste, Organisatorisches, Hochzeiten, Beerdigungen, Reisedienste ... es hat sich so eingebürgert, dies so zu sehen, auch wenn es nicht so ist.
Einen vollzeitlichen Dienst hat Paulus auch getan und (trotzdem) irdisch gearbeitet, uns zum Vorbild, weil er es
als Apostel nicht gemußt hätte, aber hätten seine Nachfolger das verstanden?
Man will es nicht verstehen, obwohl er gearbeitet  hat und dies begründete.
 
Was macht denn nun ein 55- jähriger X - Pastor/Pfarrer (30 Jahre voll bezahlter Dienst), wenn er seinen Irrtum erkennt und gibt seinen Dienst auf, aufgrund der Aufklärung von R. Ebertshäuser. Sitzt er nicht auf der Straße ?
 
Von der Einstellung eines Paulus (=Wort Gottes) kann man Leben,
 
2Thes 3,6 Wir gebieten euch aber, Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr euch zurückziehet von jedem Bruder, der unordentlich wandelt, und nicht nach der Überlieferung, die er von uns empfangen hat.
2Thes 3,7 Denn ihr selbst wisset, wie ihr uns nachahmen sollt; denn wir haben nicht unordentlich unter euch gewandelt,
2Thes 3,8 noch haben wir von jemand Brot umsonst gegessen, sondern wir haben mit Mühe und Beschwerde Nacht und Tag gearbeitet, um nicht jemand von euch beschwerlich zu fallen.
2Thes 3,9 Nicht daß wir nicht das Recht dazu haben, sondern auf daß wir uns selbst euch zum Vorbilde gäben, damit ihr uns nachahmet. ...
2Thes 3,15 und achtet ihn nicht als einen Feind, sondern weiset ihn zurecht als einen Bruder.
 
Ein Gebot des Herrn!
 
Um das natürliche irdische Leben zu Leben, muß ich essen und trinken etc. und dafür arbeiten, mich absichern, 
für alles was ich mir aufgeladen habe, wie zu allen Zeiten, so wie es in einem Staat geordnet ist.
 
Um das Geistliche Leben zu Leben brauche ich den Geist und Auferbauung.
 
Sollte man vor lauter schwärmen um die Wahrheit, die Wahrheit nicht mehr sehen?
Auch hier wurden Grenzen gesetzt.
 
Lieben Gruß
Kurt

17.08.04

Lieber Kurt
 

<<Du bist gegen bezahlte Mitarbeiter und Älteste, aber nicht gegen Brüder die einen guten vollzeitlichen, voll bezahlten  Dienst verrichten. Wie soll ich das nun auseinander halten?<<


Ich konkretisiere:

1) Ich sehe von der Bibel her nicht, das es Heute noch Älteste geben soll. Damit sind Älteste von mir aus hier kein Thema mehr. Seien diese Ältesten nun vollzeitlich und auf Geld angewiesen oder würden sie noch arbeiten... Das wäre egal...

2) Ich bin zuerst einmal gegen bezahlte Mitarbeiter in einer Ortsgemeinde oder gegen Prediger, die in verschiedenen Gemeinden predigten halten! Also geht es hier um den Dienst in einer Versammlung, die sich an einem Ort trifft. Ich sehe von der Bibel her nicht ein, dass eine Versammlung einen Angestellten (mit diesem meine ich, das er regelmässig entlöhnt wird und in einem vertraglichen Verhältnis zur Gemeinde steht) hat oder braucht, sei es auf geistlicher, organisatorischer oder bürotechnischer Stufe. Oder das eine einzelne Person eine Predigt halten muss. Ich denke, der biblische Weg ist, dass es mehrere Brüder gibt, die das Wort auslegen während eines Gottesdienstes. Wenn aber dann einmal nur ein Bruder was sagt, dann bin ich frei...  Die Bezahlung ist wieder eine andere Sache...

3) Dann gibt es die vollzeitlichen Mitarbeiter, die aber nicht angestellt sind, sondern "selbstständig" sind.
Hätte ich das "sagen" in einer Gemeinde (du weiss wie ich das meine und bitte fange jetzt nicht an zu sagen, nur Gott hat was zu sagen und niemand hat das Recht jemand einzuladen), dann würde ich keine Person einladen, die was sagt und ich wüsste das er ein Vollzeiter ist, weil es eben nur eine Symptombekämpfung ist (siehe oben). Wenn sie aber eingeladen wird, dann bin frei, dieser Person etwas zu geben... Es ist nicht verboten ihr was zu geben..! Oder siehst du das anders..? Soll man gar nicht in eine Versammlung gehen, die einen Vollzeiter zur Predigt holt, der nicht bei ihr angestellt ist? Weil die Versammlung verdorben ist und gotteslästerlich handelt...?

<<Vollzeitliche werden ja nicht nur bezahlt, weil sie nur Evangelium verkündigen, sondern verrichten auch andere 

Arbeiten, Besuchsdienste, Organisatorisches, Hochzeiten, Beerdigungen, Reisedienste ... es hat sich so eingebürgert, dies so zu sehen, auch wenn es nicht so ist.<<


Kannst du das bitte deutlicher schreiben? Findest du es nun gut, dass sie auch Hochzeiten "bedienen", würdest du sie da bezahlen oder findest du es schlecht das sie so was machen?

<<dies so zu sehen, auch wenn es nicht so ist.<<

Was, verstehe ich nicht?

<<Einen vollzeitlichen Dienst hat Paulus auch getan und (trotzdem) irdisch gearbeitet, uns zum Vorbild, weil er es 

als Apostel nicht gemußt hätte, aber hätten seine Nachfolger das verstanden?<<


Also denkst du, dass es von der Bibel her gar keine Vollzeiter geben darf? Es also verboten ist, einen Vollzeiter zu unterstützen (finanziell oder auf eine andere Art)? Es also nur "Laien" geben darf...?
Wenn du also ein Buch kaufst das von einem Vollzeiter ist, dann darfst du es nicht kaufen, weil er somit in seinem Tun unterstützt, bestärkt wird...? Nur wenn du weisst, dass er von deinem Geld nichts bekommt kaufst du das Buch...?
Bitte fange hier keine Diskussion an, ob man grundsätzlich kein Buch (etwa eine Auslegung oder ein Buch zu einem bestimmten Thema) kaufen sollte, da dies sowieso unbiblisch ist! Es war nur ein Beispiel!

Danke im Voraus für deine Antwort!

Gruss
Michael / CH
 


 
18.08.04
Lieber Michael
 
Tatsächlich kann ich keinen Rechtsanspruch für uns heute aus der Schrift herauslesen,
daß mit den "Ochsen" Apostel und Mitarbeiter (Älteste), welche durch Jesus eingesetzt wurden auch mit
Gläubige unserer Zeit gleichzusetzen sind.
2Thes 3,9 Nicht daß wir nicht das Recht dazu haben, sondern auf daß wir uns selbst euch zum Vorbilde gäben,
damit ihr uns nachahmet. ...
 
"Vollzeitliche werden ja nicht nur bezahlt, weil sie nur Evangelium verkündigen, sondern verrichten auch andere 
Arbeiten, Besuchsdienste, Organisatorisches, Hochzeiten, Beerdigungen, Reisedienste ... es hat sich so eingebürgert, dies so zu sehen, auch wenn es nicht so ist."
 
Mit den Satz, wer das Evangelium verkündigt, soll sich vom Evangelium nähren, so wollen viele einen bezahlten Dienst
legitimeren. Aber sie verkündigen gar kein Evangelium, z.B. Auferbauung der Versammlung bezeichnet man ja nicht als Evangeliumsverkündigung. Wenn man diese Stunden zusammenzählt, wo wirklich Evangelium weitergegeben wird, so schaut`s  
kärglich aus. Noch kärglicher schaut es aus, wenn man von den zum Glauben gekommenen seinen Lebensunterhalt fristen müßte (Neubekehrte gleich zur Kasse bitten?)
Wenn nun auch andere Dienste wahrgenommen werden Hochzeiten etc., so sind die ja im privaten Interesse und das braucht Zeit und kostet letztendlich auch Geld. Was haben Verwaltungsaufgaben mit Evangelium und Auferbauung zu tun?
Damit will ich nichts anderes sagen, es läuft alles unter dem Deckmantel Evangelium verkündigen, ist aber zu einem
anderen Dienst mutiert von Privatinteressen, welche man bezahlen muß.

"Wenn du also ein Buch kaufst das von einem Vollzeiter ist, dann darfst du es nicht kaufen, weil er somit in seinem Tun unterstützt, bestärkt wird...? "
 
Bei besonderen Befähigungen, wo sich einer selber über Wasser halten kann, darf er davon Leben, wie jeder andere auch,
muß sich aber nicht gleich mit biblischen Titeln schmücken, wie vollzeitlichen Dienst etc..
Der Dienst spricht für sich selber, wenn er richtig ist und bedarf doch keiner weiteren Erklärung, Rechtfertigung.
Umsonst habt ihr es Empfangen umsonst gebt es (oder ist es anders bei der Offenbarung des Geistes zum allgemeinen Nutzen?) stimmt halt dann nicht mehr. Das könnte man im Buchvermerken.
 
Ich finde es toll, daß man Bücher die im CLV - Verlag angeboten werden kostenlos lesen kann.
Das ist doch ein Klasse anders wie bei anderer christlicher Literatur.
 
"Nur wenn du weisst, dass er von deinem Geld nichts bekommt kaufst du das Buch...?"
 
Leider habe ich irgendwie keine guten Bücher, Endzeitliteratur hat mich einmal interessiert. Hat sich vieles
als falsch herausgestellt und ist nur noch gut zu Kritik (wenn das gut ist) üben, einschließlich meiner ganzen Pfingstlerirrlehre- Literatur. Biographien von großen Männern Gottes lese ich nicht, denn Gott geht mit jedem
seinen eigenen Weg, auch wenn man dabei nicht so groß herauskommt.
Natürlich kaufe ich noch Bücher (Bibeln und Bücher zum verschenken) und mich interessiert es nicht, wer da wieviel verdient. Sollen sie es haben. Denn das Geld wird ja nicht kaputt, sondern es hat nur ein anderer.
Ansonsten habe ich das Internet und Hans Peters  Home Page mit dem Wichtigsten darauf.
Dann lese ich noch gerne Briefe, das kostet ab und zu eine gegenseitige Einladung und ist viel  interessanter.
 
2Kor 3,2 Ihr seid unser Brief, in unser Herz geschrieben, der erkannt und gelesen wird von allen Menschen;
 
Lieben Gruß
Kurt


Lieber Kurt

Herzlichen Danke für deine Zeilen!

Mit den Ältesten sind wir uns ja einig...
Und mit den Privatveranstaltungen (Hochzeiten) sehe ich das auch so wie du...
Sonst sehe ich das so wie du!

Gruss
Michael / Ch

<< Ich finde es toll, daß man Bücher die im CLV - Verlag angeboten werden kostenlos lesen kann. Das ist doch ein Klasse anders wie bei anderer christlicher Literatur. <<

Ja da habe ich mich auch schon gefreut und auch gewundert darüber (verarmen die nicht deswegen...?)! Und es hat auch wertvolle Literatur darauf, aber trotz allem. Prüfet alles (auch gute Verlage)!
 


 
20.08.04
 
Lieber Michael
 
"Ja da habe ich mich auch schon gefreut und auch gewundert darüber (verarmen die nicht deswegen...?)!"
 
Ob nun christliche Buchautoren verarmen weiß ich nicht, aber wenn man Bücher schreibt ,
so hat man bestimmt genug Grips, um auch seine eigenen Alltagsprobleme zu lösen,
sonst hat man "nichts" verstanden (lehrt andere und sich selber nicht?).
Buchautoren schreiben auch für einen bestimmten "Kundenkreis" und dadurch ist auch geregelt,
ob man für seinen Lebensunterhalt genügend Gewinn erzielt, oder auch nur Gutes tut und diese verschenkt. 
 
Gruß Kurt

21.08.04

Lieber Michael

So schön, wie es manchmal auch ist mit gewissen christlichen Verlagen, aber wenn ich sehe was z.B CLV alles für "gutes Geld" verkauft, da müssen schon Fragezeichen auftauchen. Beim  Betanien Verlag muss man schon überlegen ob das über überhaupt......

Gruss Hans Peter


Hallo P(?)
Ich  bin  ehrlich  gesagt etwas verwirrt mit welcher Vehemenz hier die
seltsamsten Dinge behauptet werden.
Mit  Sicherheit  hat  Paulus  für  seinen  Dienst  niemals  Bezahlung
angenommen.
Aber  er  hat  von  Geschwistern,  die  das  aus Liebe zum Herrn taten
durchaus  auch  Hilfe  angenommen  seinen  Dienst  für  jene,  die das
Evangelium nicht kannten kostenfrei zu machen.
Wenn  es  ging,  wie  in  Korinth  (Apg  18)  und  Zeit und Umstände es
erlaubten arbeitete er (für seinen Unterhalt).

Jeder der «Bezahlung» nimmt, bekommt die von einem Dienstherren.
Er gerät also immer in Abhängigkeit.
Eine andere Abhängigkeit als die von GOTT aber ist immer von Übel wenn
es um den Dienst am Evangelium geht.

Das  «dienende»  Brüder  nicht zum Sozialfall werden sollten, sagt die
Bibel  aber  auch deutlich. Denn wenn wenn ein Bruder seinen Dienst an
der  Gemeinde wirklich so tut, das alle 24 Stunden des Tages dem Herrn
gehören,  hat er mit Sicherheit nicht mehr für «die Arbeit» Zeit. Dann
wird GOTT Wege finden für seinen Lebensunterhalt zu sorgen.

Zitat GOTT
Anfang: Er sprach aber zu ihnen: Die Ernte zwar ist groß, die Arbeiter
aber  sind  wenige.  Bittet  nun  den Herrn der Ernte, daß er Arbeiter
aussende  in  seine  Ernte! Geht hin! Siehe, ich sende euch wie Lämmer
mitten  unter  Wölfe. Tragt weder Börse noch Tasche noch Sandalen, und
grüßt niemand auf dem Weg! In welches Haus ihr aber eintretet, sprecht
zuerst:  Friede  diesem Haus! Und wenn dort ein Sohn des Friedens ist,
so wird euer Friede auf ihm ruhen; wenn aber nicht, so wird er zu euch
zurückkehren.  In diesem Haus aber bleibt, und eßt und trinkt, was sie
haben!  Denn der Arbeiter ist seines Lohnes wert. Geht nicht aus einem
Haus  in  ein  anderes!  Und in welche Stadt ihr kommt, und sie nehmen
euch  auf,  <da>  eßt, was euch vorgesetzt wird, und heilt die Kranken
darin  und  sprecht  zu  ihnen:  Das  Reich  Gottes  ist  nahe zu euch
gekommen.  In welche Stadt ihr aber gekommen seid, und sie nehmen euch
nicht  auf,  <da>  geht  hinaus auf ihre Straßen und sprecht: Auch den
Staub, der uns aus eurer Stadt an den Füßen hängt, schütteln wir gegen
euch ab; doch dies wißt, daß das Reich Gottes nahe gekommen ist. Lukas
10,2-11 Zitat GOTT Ende

Der  betreffende  Arbeiter  im  Werk  des  Herrn  sollte  aber niemals
vergessen, das sein Anspruch auf Lebensunterhalt nur der eines Sklaven
gegenüber  seinen  Herrn  ist. Denn ein guter Arbeiter im Weinberg des
Herrn wird sich immer als Sklave des Herrn Jesus Christus sehen Es sei
den  er  sei  kein  Nachahmer  Pauli.

Dann mag er den Lohn eines Studienrates fordern. Sollte dann aber auch
zugeben das er eben kein Sklave GOTTes ist.

Ich  weiß  nicht  ob  GOTT  neben  den  von Ihm in der Bibel erwähnten
Sklaven  auch  Studienräte  und Direktoren beschäftigt. Ich jedenfalls
gehöre zu den Sklaven.

Noch eine Frage. Mir fällt auf,
das  es  oftmals  sehr  kluge  Leute  hier gibt die sich scheuen ihren
Namen,  unter  dem  sie  ja  auch  GOTT  kennt,  zu  benutzen, Welchen
biblischen  Grund  gibt  es dafür? Nennt GOTT nicht auch seinen Namen,
nennt  sich  der  Sieger  von  Golgatha J.CH. oder nennt er sich Jesus
Christus?

Nur  der  Buchstabe P läßt ja nun
erstaunlich viele Deutungen zu.
  
mit den besten Grüßen, antipas18
antipas18

Email von:antipas18


03.09.04
 

Hallo Peter

<<Denn wenn wenn ein Bruder seinen Dienst an der Gemeinde wirklich so tut, das alle 24 Stunden des Tages dem Herrn gehören, hat er mit Sicherheit nicht mehr für «die Arbeit» Zeit. <<

Und wie ist das bibl. begründet? Die Bibel kennt kein Pfarrertum, kein Pastoren-, Prediger-, oder Priestertum, indem Sinne, dass ein Bruder 24h für eine einzelne Gemeinde oder für eine Gemeindegruppe zuständig ist.

Gruss
Michael / CH