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Fakten zur Bibel
Frage: 1641
1Kor 9,18 Was ist nun mein
Lohn? Daß ich, das Evangelium verkündigend, das Evangelium kostenfrei
mache, so daß ich mein Recht am Evangelium nicht gebrauche. {O. als mir
gehörend gebrauche; vergl. Kap. 7,31}
Lieber Hans Peter
Wie siehst du den bezahlten Dienst bzw. den bezahlten Pastor.
1Tim 6,3 Wenn jemand anders lehrt und nicht beitritt den gesunden
Worten, die unseres Herrn Jesus Christus sind, und der Lehre, die nach der
Gottseligkeit ist,
1Tim 6,4 so ist er aufgeblasen und weiß nichts, sondern ist krank an
Streitfragen und Wortgezänken, aus welchen entsteht: Neid, Hader, Lästerungen,
böse Verdächtigungen,
1Tim 6,5 beständige Zänkereien von Menschen, die an der Gesinnung
verderbt und von der Wahrheit entblößt sind, welche meinen, die Gottseligkeit
sei ein Mittel zum Gewinn.
1Tim 6,6 Die Gottseligkeit aber mit Genügsamkeit ist ein großer
Gewinn;
1Tim 6,7 denn wir haben nichts in die Welt hereingebracht, [so ist es
offenbar,] daß wir auch nichts hinausbringen können.
1Tim 6,8 Wenn wir aber Nahrung und Bedeckung haben, so wollen wir uns
daran genügen lassen. {O. so lasset uns... genügen}
Worin bestehen nun die gesunden Worte unseres Herrn Jesus und der
Gottseligkeit (in Bezug auf den vollzeitlich, bezahlten Dienst)?
Damals haben sich bereits welche angemaßt, auch solche Diener zu sein
(falschen Apostel).
2Kor 10,12 Denn wir wagen uns nicht unter die zu rechnen oder zu
zählen, so sich selbst loben,
aber dieweil sie an sich selbst messen und halten allein von sich
selbst, verstehen sie nichts. ....
2Kor 10,13 Wir aber rühmen uns nicht über das Ziel hinaus, sondern
nur nach dem Ziel der Regel, mit der uns Gott abgemessen hat das Ziel, zu
gelangen auch bis zu euch.
2Kor 10,15 und rühmen uns nicht übers Ziel hinaus in fremder Arbeit
und haben Hoffnung, wenn nun euer Glaube in euch wächst, daß wir in unsrer
Regel nach wollen weiterkommen
Diese Menschen haben sich etwas angemaßt, doch über das Ziel hinaus,
weil:
2Kor 10,18 Denn darum ist einer nicht tüchtig, daß er sich selbst lobt,
sondern daß ihn der HERR lobt.
1Kor 9,14 Also hat auch der HERR befohlen, daß, die das Evangelium
verkündigen, sollen sich vom Evangelium nähren.
1Kor 9,16 Denn daß ich das Evangelium predige, darf ich mich nicht
rühmen; denn ich muß es tun. Und wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht
predigte !
1Kor 9,17 Tue ich's gern, so wird mir gelohnt; tu ich's aber ungern,
so ist mir das Amt doch befohlen.
Das sich nähren vom Evangelium hat der Apostel auf sich bezogen "so
ist mir das Amt doch befohlen".
weil er direkt beauftragt war (und von den Apostel eingesetzten
Ältesten, denn wer euch hört, hört mich).
Auch im Zusammenhang mit den Ochsen bezieht er auf sich.
1Kor 9,9 Denn im Gesetz Mose's steht geschrieben: "Du sollst dem Ochsen nicht
das Maul verbinden,
der da drischt." Sorgt Gott für die Ochsen?
1Kor 9,10 Oder sagt er's nicht allerdinge um unsertwillen? Denn es ist ja um
unsertwillen geschrieben. Denn der da pflügt, der soll auf Hoffnung pflügen;
und der da drischt, der soll auf Hoffnung dreschen, daß er seiner Hoffnung
teilhaftig werde.
Oder ist es einfach so, wer richtig lehrt, bekommt zu Recht seinen
Lohn,
die da falsch Lehren ( Irrlehren verkünden) eben zu Unrecht.
Oder läßt sich überhaupt kein Rechtsanspruch auf Entlohnung aus dem
Wort Gottes ableiten für uns heute?
Gruß
Kurt R.
Lieber Kurt 14.08.04
zunächst ein kurzer Gedanke.
Es ist ein Unterschied, ob jemand im geistlichen
Bereich dient um des Lohnes willen, oder ob er er geistlich dient und etwas
empfängt.
Ich selber gehe ja in eine Versammlung, wo das kein Thema ist. Man würde hier nie
etwas anpacken, von dem es in den Lehrbriefen keine Belehrung gibt. Wir reden ja
hier von dem Dienst am Wort in einer örtlichen Versammlung, nicht um einen
überörtlichen Dienst? Auch hier habe ich meine Beobachtungen gemacht, dass
es einige überörtliche Diener gibt, die zu Kult- Figuren innerhalb der
Brüderbewegung wurden und sind und das Ende ist manchmal katastrophal und
kann fernerhin katastrophal werden. Nicht alles, was gut gemeint ist, ist
auch für die Gemeinde gut.
Ich habe gerade Gestern in der Wortbetrachtung in
der
Versammlung
Frauenfeld, (Adi du
darfst gleich intervenieren...) gesehen, dass in Josua 13 die
Israeliten den Lohndiener Bileam mit dem Schwert getötet haben. Recht so!
Aber schon im Buche Richter haben wieder Solche, die um des Lohnes willen
den Priesterdienst ausübten. Und im NT taucht der selbe Bileam ja wieder auf, in
Form seiner Gesinnung, aber wir sind nun gewarnt.
in IHM
Hans Peter
Lieber Br. Kurt, 14.08.04
wenn Du meine Meinung zum Thema bezahlter Dienst hören willst:
ich sehe grundsätzlich keine Verbote/Gebote sich als Bruder von
anderen Brüdern für einen Dienst bezahlen zu lassen.
Wenn es der Sache des Herrn dient kann Bezahlung erfolgen -
wenn es schadet: Hände weg !
Ich denke, dass so Paulus verfahren ist. Er hat manchmal
Bezahlung angenommen - manchmal abgelehnt.
Das traurige ist, dass heute viel Geld dafür ausgegeben wird,
was gar kein Dienst für den Herrn mehr ist bzw. Männer bezahlt werden,
die keinen Auftrag vom Herrn haben: Pseudopastoren etc.
Ich bin allerdings grundsätzlich dafür, dass mindestens die
Unkosten gedeckt werden, wenn ein Bruder an anderen dient - z.B. Fahrt/Spesen
etc.
Das nehme ich auch selbst an, wenn ich manchmal eingeladen
werde.
Bist Du mit dieser Sicht einverstanden ?
Maranatha !
P.
Lieber Br. P.
"Ich denke, dass so Paulus verfahren ist. Er hat manchmal
Bezahlung angenommen - manchmal abgelehnt."
Frage 1)
Kannst du das anhand des
Wortes beweisen, daß ER sich für seinen Dienst bezahlen ließ?
Oder unterlag er einen
ständigen Stimmungswandel, mal so und mal so.
"Das traurige ist, dass heute viel Geld dafür ausgegeben wird, was
gar kein Dienst für den Herrn mehr
ist bzw. Männer bezahlt werden,"
Ein altes Thema, 1. Kor. 9.
Wer dient dem Herrn? Echte Apostel - unechte Apostel.
2Kor 11,6 Und ob ich nicht
kundig bin der Rede, so bin ich doch nicht unkundig der Erkenntnis.
Doch ich bin bei euch
allenthalben wohl bekannt.
Von Anbeginn seines
Aufenthaltes in Korinth wußte er um die dortige Situation Bescheid und wollte
nicht einmal Essen und Trinken
von den Korinthern nehmen, wegen der falschen Diener.
Wenig Diskussion, wer da was
bekommt, sondern ob echt oder unechte Diener.
Als echter Diener verzichtete
er darauf, um die unechten Diener zu distanzieren.
2Kor 11,12 Was ich aber tue
und tun will, das tue ich darum, daß ich die Ursache abschneide denen,
die Ursache suchen, daß sie
rühmen möchten, sie seien wie wir.
"die keinen Auftrag vom Herrn
haben: Pseudopastoren etc."
Damals Pseudoapostel, heute
Pseudopastoren, das beginnt schon da, wo man sich mit Aposteln vergleicht.
Welcher Pastor kann heute
sagen, er sei hörbar durch den Herrn Jesus berufen?
Oder, er sei ausgesandt durch
den Heiligen Geist so wie Barnabas und Paulus?
Apg 13,2 Da sie aber dem HERRN
dienten und fasteten, sprach der heilige Geist:
Sondert mir aus Barnabas und
Saulus zu dem Werk, dazu ich sie berufen habe.
Frage 2
Wie begründest du "einen Auftrag durch den Herrn Jesus"?
Mir persönlich ist es auch
recht, wenn Pseudochristen Pseudopastoren bezahlen, ist ja die Welt und
alle haben die Freiheit, es so
zu handhaben wie sie wollen.
Fahrtgeld, weil man Gott
dient, ist ja auch nicht viel anders, wie das Fahrtgeld dessen, der sich
bedienen läßt,
welcher aber "NIE" ein
Fahrtgeld bekommt.
Dieses "Geldwaschen" wie ich
es einmal nenne, hier nimmt man Fahrtgeld um es bei anderer Gelegenheit
wieder zu spenden, kann ich
nur so ergründen, daß man sein Herz damit stillt, was man für den Herrn getan
hat,
indem man sich damit etwas
vormacht, weil es einem so vorgemacht wird, durch gewisse Diener.
Etwas anderes ist es
natürlich, wenn man einen Bruder finanziell unterstützt, weil er allgemein
Mangel hat und man
ihm etwas Gutes tun will. Aber
solche scheuen sich oft und sehen es als Schande, wenn man ihnen aufhelfen
will.
Anders ist es natürlich auch,
wenn man jemanden einlädt, der auf etwas wartet, so steht man ja auch in der
Pflicht.
"Doch ich bin bei euch allenthalben wohl bekannt" (2. Kor. 11.6).
1Thes 2,6 noch suchten wir Ehre von Menschen, weder von euch, noch von
anderen,
wiewohl wir als Christi Apostel euch zur Last sein konnten;
1Thes 2,7 sondern wir sind in eurer Mitte zart gewesen, wie eine
nährende Frau ihre eigenen Kinder pflegt.
1Thes 2,8 Also, da wir ein sehnliches Verlangen nach euch haben, {O.
von Liebe zu euch erfüllt sind} gefiel es uns wohl, euch nicht allein das
Evangelium Gottes, sondern auch unser eigenes Leben mitzuteilen, weil ihr uns
lieb geworden waret.
1Thes 2,9 Denn ihr gedenket, Brüder, an unsere Mühe und Beschwerde:
Nacht und Tag arbeitend, um niemand von euch beschwerlich zu fallen, haben wir
euch das Evangelium Gottes gepredigt.
1Thes 2,10 Ihr seid Zeugen und Gott, wie göttlich {O. rein, heilig}
und gerecht und untadelig wir gegen euch, die Glaubenden, waren;
1Thes 2,11 gleichwie ihr wisset, wie wir jeden einzelnen von euch, wie
ein Vater seine eigenen Kinder, euch ermahnt und getröstet
1Thes 2,12 und euch bezeugt haben, daß ihr wandeln solltet würdig des
Gottes, der euch zu seinem eigenen Reiche und seiner eigenen Herrlichkeit
beruft.
Wir dürfen geben, väterlich
und mütterlich gesinnt sein, so wie jeder es vermag und das gegenseitig.
Sich als Vater oder Mutter
bezahlen lassen, das ist, wenn man fremde Kinder gegen staatliches
Pflegegeld aufzieht,
sie nicht adoptiert, sonst
entfällt das Pflegegeld und sie werden erbberechtigt.
Aber diese Kinder haben es
immer noch besser, wie bei der Mutter, oder Familie, wo sie gezeugt wurden, so
sagt man.
Erkennen nun diese Kinder, daß
sie nur um des Lohnes geliebt werden und so neben her laufen, dann ist es auch
kein Problem, diese Kinder wieder abzugeben, weil es zu keiner echten Vater -
Mutterliebe gekommen ist, ja diese Kinder
von Anfang an problematisch
sind ("nicht die Eltern").
Nun möchte ich mich
entschuldigen, falls es solche Menschen lesen und trifft, aber so (ist) sehe
ich die Realität in der Welt.
Lieben Gruß
Kurt
16.08.04
Lieber Kurt, HP und P.
Grundsätzliches:
Die heutigen Gemeinden sollten doch die Gemeindepraxis der Urgemeinden
übernehmen. So wie die Gemeinde ihre Praxis und ihr Gemeindeleben gelebt hat,
so sollen doch noch heute die Gemeinden dies tun, oder nicht? Natürlich ist es
nicht das Ziel, das Schlechte von damals zu kopieren, etwa das Leben der
Korinther. Wir sehen durchaus klar, was als positiv oder negativ bezeichnet
wird. Und das positive sollen wir Nachahmen, die Gemeinden damals sollte doch
unsere Vorbilder sein, oder nicht?
Eine kleine Exkursion:
Wir finden keine Pantomime, Theater oder musikalische Begleitung des Gesanges
in der Gemeinde oder während den Gemeindezusammenkünften.
Bedenke: Es gab schon während der Zeit der ersten Gemeinden Pantomime, Theater
und zum Gesang wurde die Lieder musikalisch begleitet. Das war genau wie heute
die Praxis der Gesellschaft! Es gab also damals durchaus schon Musik und
darstellende Künste! Aber sie werden in den Briefen nicht erwähnt!
Zur Zeit des AT wurden die Juden aufgefordert, Gott mit Musikinstrumenten zu
loben! Aber in den Briefen finden wir so etwas nicht. Könnte es sein, das es
da eine Änderung der Praxis gab? Ich bin überzeugt davon, dass die
Musikinstrumente genannt würden, wenn diese in den Urgemeinden gespielt worden
wären und wenn dies dem HERRN gefallen würde, denn dann hätte er es auch
gefordert bzw. für gut empfohlen!
Und genauso finden wir in den Briefen auch kein Priesteramt oder ein Mann, der
vollzeitlich als Prediger, Pastor, etc. den Gemeinden gedient hat. Ich meine
einen Pastor an einem Ort für eine Gemeinde. Das gab es einfach damals nicht!
Und warum sollte es heute nötig sein, wenn es damals anscheinende nicht Praxis
war bzw. nicht nötig war? Was für Gründe sollte es geben, um ein solches Amt
einzuführen?
Als Link siehe:
frage394.htm
frage1166.htm
frage1253.htm
frage1367.htm
Nun zur Bezahlung:
Ich finde es grundsätzlich fraglich, für einen solchen Dienst, bzw. Lehrdienst
Geld anzunehmen! Wie HP richtig gesagt hat
<< Es ist ein Unterschied, ob jemand im geistlichen Bereich dient um des
Lohnes willen, oder ob er er geistlich dient und etwas empfängt. <<
Mit dem "etwas" von HP's Satz verstehe ich, dass diese etwas auch etwas ist,
was einem der HERR schenkt, was er (der HERR) will! So etwa das man selbst am
meisten lehnt, wenn man die Schrift "auslegt"!
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass man als Person, die in einem Dienst
steht. selbst am meisten lernt von allen. So stehe ich z.Bsp. in der
Kinderarbeit, aber so habe ich nicht nur die Freude an der Tätigkeit, am
Dienen am HERRN und an den Kindern, sondern habe auch selbst für mein
geistliches Leben daraus profitiert, ja noch mehr, ich habe für mein Leben
gelernt, für den Alltag. Ich wachse im Umgang mit anderen und mit mir selbst,
ich lerne Dinge, die ich sonst nicht lernen würde... Ich möchte durch diesen
Dienst vor allem dem HERRN dienen und dann den Kindern. Was aber noch
weiteres für mich herausspringt ist Zugabe, wird zwar gern genommen, muss aber
nicht sein...
So wäre ich dagegen, einem vollzeitlichen Pastor Geld zu geben, weil er
ausgerechnet hat, dass seine Predigt eine Vorbereitung von 10h a 25Fr. kostet
( = 250Fr. ) und dieses Geld nun benötigt bzw. fordert.
Es kommt für mich da auch auf die Haltung der Person an, die im Dienst steht.
Ein Dienst hat primär unentgeltlich zu erfolgen, sonst ist es für mich kein
Dienst, sondern bezahlte Arbeit. Und schliesslich dient uns der HERR auch, wie
sollen oder wollen wir ihn bezahlen? Ich denke, sogar er selbst würde Geld
ablehnen, weil wir so den "Dienst", den er für uns tut, nicht begreifen und
missverstehen!
Nun gibt es da natürlich noch die übergemeindlichen Diener, die vollzeitlich
tätig sind:
Nun ich denke, das ist ein Symptom das bekämpft wird was mich zum provokanten
Satz verleitet: "Wenn die Lehrhaltung der Brüder und wenn die Ernsthaftigkeit,
das Vorrecht und die Wichtigkeit dieses Dienstes richtig beachtet würde und
die Brüder im Wort fest wären, dann wären übergemeindliche, vollzeitliche
Lehrer schlicht weg nicht nötig."
Somit finde ich es nicht falsch, einem übergemeindlichen, vollzeitlichen
Diener etwas zu geben, etwa für Spesen und Fahrt, wenn es aber einfach gegeben
wird, weil man es sollte oder weil es der Prediger möchte, finde ich das
falsch. Es kommt da auf die richtige Gesinnung beider Seiten an! Ich sehe
einfach nicht, das der Diener ein Anrecht auf Geld hat! Aber als Freude
an seinem Dienst und aus Dankbarkeit kann man ihm natürlich schon etwas
geben...
Gruss
Michael / CH
16.08.04
Lieber Michael /ch
"Die heutigen Gemeinden sollten doch die Gemeindepraxis der
Urgemeinden übernehmen."
Da es hier um den vollzeitlich bezahlten Dienst geht, so finde ich
ihn NICHT.
Denn die Menschen, welche Paulus in ein Ältestenamt, oder als
Mitarbeiter berief, hatten seine Gesinnung.
Das heißt: Wer das Evangelium verkündigt, soll vom Evangelium
leben ... aber er verzichtet darauf,
weil es Paulus so vorgelebt und angeordnet hat.
2Tim 3,10 Du aber hast genau erkannt meine {O. bist genau gefolgt
meiner usw.; wie 1. Tim. 4,6} Lehre,
mein Betragen, meinen Vorsatz, meinen Glauben, meine Langmut, meine
Liebe, mein Ausharren,
Ich habe nichts gegen das Geben wenn richtig aufgeklärt wird.
Danach wird sich alles andere finden.
Dann wird man verstehen was es heißt:
2Kor 11,23 Sie sind Diener Christi? Ich rede töricht: Ich bin's wohl
mehr: Ich habe mehr gearbeitet,
ich habe mehr Schläge erlitten, bin öfter gefangen, oft in
Todesnöten gewesen;
2Kor 11,24 von den Juden habe ich fünfmal empfangen vierzig Streiche
weniger eins;
2Kor 11,25 ich bin dreimal gestäupt, einmal gesteinigt, dreimal
Schiffbruch erlitten, Tag und Nacht habe ich zugebracht in der Tiefe des
Meers;
2Kor 11,26 ich bin oft gereist, ich bin in Gefahr gewesen durch die
Flüsse, in Gefahr durch die Mörder, in Gefahr unter den Juden, in Gefahr
unter den Heiden, in Gefahr in den Städten, in Gefahr in der Wüste, in
Gefahr auf dem Meer, in Gefahr unter den falschen Brüdern;
2Kor 11,27 in Mühe und Arbeit, in viel Wachen, in Hunger und Durst,
in viel Fasten, in Frost und Blöße;
Glaubst du wirklich, daß einer da zurück will?
"Nun gibt es da natürlich noch die übergemeindlichen Diener, die
vollzeitlich tätig sind"
Stell dir vor, so ein Bruder Predigt von Herzen, aus dem Herzen des
Paulus:
Apg 20,33 Ich habe euer keines Silber noch Gold noch Kleid
begehrt.
Wer wird diesen hernach solches geben?
Oder wird ein solcher es hernach annehmen?
Lieben Gruß
Kurt
16.08.04
Lieber Kurt
Ich denke, du hast mich nicht ganz begriffen...
<< Da es hier um den vollzeitlich bezahlten Dienst geht, so finde
ich ihn NICHT.<<
Richtig, habe auch nie
etwas anderes behauptet, oder hast du nicht richtig gelesen?
Ich bin auch gegen bezahlte Mitarbeiter und Älteste in den heutigen
Gemeinden...
<<Glaubst du wirklich, daß einer da zurück will?<<
Sorry, aber ich verstehe
deine Frage nicht, du sprichst in Rätsel...
<<Stell dir vor, so ein Bruder Predigt von Herzen, aus dem Herzen
des Paulus:
Apg 20,33 Ich habe euer keines Silber noch Gold
noch Kleid begehrt.
Wer wird diesen hernach solches geben?
Oder wird ein solcher es hernach annehmen?<<
Nun ich finde die heutige
Situation nicht gerade die Beste und erstrebenswert, aber trotzdem ist es
eine Tatsache, dass des Brüder gibt, die einen guten vollamtlichen Dienst
verrichten. Und nun muss man damit umgehen, oder etwa nicht...?
Nun, was willst du mit diesem sagen? Man solle einem B. Peters oder einem
Ebertshäuser ganz einfach nichts mehr geben und sie und ihre Familien aus
Prinzip verhungern lassen, sollen sie doch einer anderen, richtigen Arbeit
nachgehen?
Da sie schliesslich einen "unbiblischen" Dienst verrichten?
Ich bitte um Klärung deiner Haltung, danke!
Gruss
Michael / CH
17.08.04
Lieber Michael/ch
"Glaubst du wirklich, daß einer da zurück will"
Bezieht sich natürlich auf die vollzeitlich Bezahlten und
deren Anhänger.
Du bist gegen bezahlte Mitarbeiter und Älteste, aber nicht gegen
Brüder die einen guten vollzeitlichen,
voll bezahlten Dienst verrichten.
Wie soll ich das nun auseinander halten?
Vollzeitliche werden ja nicht nur bezahlt, weil sie nur
Evangelium verkündigen, sondern verrichten auch andere
Arbeiten, Besuchsdienste, Organisatorisches, Hochzeiten,
Beerdigungen, Reisedienste ... es hat sich so eingebürgert, dies so zu
sehen, auch wenn es nicht so ist.
Einen vollzeitlichen Dienst hat Paulus auch getan und (trotzdem)
irdisch gearbeitet, uns zum Vorbild, weil er es
als Apostel nicht gemußt hätte, aber hätten seine Nachfolger das
verstanden?
Man will es nicht verstehen, obwohl er gearbeitet hat und dies
begründete.
Was macht denn nun ein 55- jähriger X - Pastor/Pfarrer (30 Jahre
voll bezahlter Dienst), wenn er seinen Irrtum erkennt und gibt seinen
Dienst auf, aufgrund der Aufklärung von R. Ebertshäuser. Sitzt er nicht
auf der Straße ?
Von der Einstellung eines Paulus (=Wort Gottes) kann man Leben,
2Thes 3,6 Wir gebieten euch aber, Brüder, im Namen unseres Herrn
Jesus Christus, daß ihr euch zurückziehet von jedem Bruder, der
unordentlich wandelt, und nicht nach der Überlieferung, die er von uns
empfangen hat.
2Thes 3,7 Denn ihr selbst wisset, wie ihr uns nachahmen sollt;
denn wir haben nicht unordentlich unter euch gewandelt,
2Thes 3,8 noch haben wir von jemand Brot umsonst gegessen,
sondern wir haben mit Mühe und Beschwerde Nacht und Tag gearbeitet, um
nicht jemand von euch beschwerlich zu fallen.
2Thes 3,9 Nicht daß wir nicht das Recht dazu haben, sondern auf
daß wir uns selbst euch zum Vorbilde gäben, damit ihr uns nachahmet. ...
2Thes 3,15 und achtet ihn nicht als einen Feind, sondern weiset ihn
zurecht als einen Bruder.
Ein Gebot des Herrn!
Um das natürliche irdische Leben zu Leben, muß ich essen und
trinken etc. und dafür arbeiten, mich absichern,
für alles was ich mir aufgeladen habe, wie zu allen Zeiten, so
wie es in einem Staat geordnet ist.
Um das Geistliche Leben zu Leben brauche ich den Geist und
Auferbauung.
Sollte man vor lauter schwärmen um die Wahrheit, die Wahrheit
nicht mehr sehen?
Auch hier wurden Grenzen gesetzt.
Lieben Gruß
Kurt
17.08.04
Lieber Kurt
<<Du bist gegen bezahlte Mitarbeiter und Älteste, aber nicht
gegen Brüder die einen guten vollzeitlichen, voll bezahlten
Dienst verrichten. Wie soll ich das nun auseinander halten?<<
Ich konkretisiere:
1) Ich sehe von der Bibel her nicht, das es Heute noch Älteste geben soll.
Damit sind Älteste von mir aus hier kein Thema mehr. Seien diese Ältesten
nun vollzeitlich und auf Geld angewiesen oder würden sie noch arbeiten...
Das wäre egal...
2) Ich bin zuerst einmal gegen bezahlte Mitarbeiter in einer
Ortsgemeinde oder gegen Prediger, die in verschiedenen Gemeinden
predigten halten! Also geht es hier um den Dienst in einer Versammlung, die
sich an einem Ort trifft. Ich sehe von der Bibel her nicht ein, dass eine
Versammlung einen Angestellten (mit diesem meine ich, das er regelmässig
entlöhnt wird und in einem vertraglichen Verhältnis zur Gemeinde steht) hat
oder braucht, sei es auf geistlicher, organisatorischer oder bürotechnischer
Stufe. Oder das eine einzelne Person eine Predigt halten muss. Ich
denke, der biblische Weg ist, dass es mehrere Brüder gibt, die das Wort
auslegen während eines Gottesdienstes. Wenn aber dann einmal nur ein
Bruder was sagt, dann bin ich frei... Die Bezahlung ist wieder eine andere
Sache...
3) Dann gibt es die vollzeitlichen Mitarbeiter, die aber nicht angestellt
sind, sondern "selbstständig" sind.
Hätte ich das "sagen" in einer Gemeinde (du weiss wie ich das meine und
bitte fange jetzt nicht an zu sagen, nur Gott hat was zu sagen und niemand
hat das Recht jemand einzuladen), dann würde ich keine Person einladen, die
was sagt und ich wüsste das er ein Vollzeiter ist, weil es eben nur eine
Symptombekämpfung ist (siehe oben). Wenn sie aber eingeladen wird, dann bin
frei, dieser Person etwas zu geben... Es ist nicht verboten ihr was zu
geben..! Oder siehst du das anders..? Soll man gar nicht in eine Versammlung
gehen, die einen Vollzeiter zur Predigt holt, der nicht bei ihr angestellt
ist? Weil die Versammlung verdorben ist und gotteslästerlich handelt...?
<<Vollzeitliche werden ja nicht nur bezahlt, weil sie nur Evangelium
verkündigen, sondern verrichten auch andere
Arbeiten, Besuchsdienste, Organisatorisches, Hochzeiten,
Beerdigungen, Reisedienste ... es hat sich so eingebürgert, dies so zu
sehen, auch wenn es nicht so ist.<<
Kannst du das bitte deutlicher schreiben? Findest du es nun gut, dass sie
auch Hochzeiten "bedienen", würdest du sie da bezahlen oder findest du es
schlecht das sie so was machen?
<<dies so zu sehen, auch wenn es nicht so ist.<<
Was, verstehe ich nicht?
<<Einen vollzeitlichen Dienst hat Paulus auch getan und (trotzdem)
irdisch gearbeitet, uns zum Vorbild, weil er es
als Apostel nicht gemußt hätte, aber hätten seine Nachfolger das
verstanden?<<
Also denkst du, dass es von der Bibel her gar keine Vollzeiter geben darf?
Es also verboten ist, einen Vollzeiter zu unterstützen (finanziell oder auf
eine andere Art)? Es also nur "Laien" geben darf...?
Wenn du also ein Buch kaufst das von einem Vollzeiter ist, dann darfst du es
nicht kaufen, weil er somit in seinem Tun unterstützt, bestärkt wird...? Nur
wenn du weisst, dass er von deinem Geld nichts bekommt kaufst du das
Buch...?
Bitte fange hier keine Diskussion an, ob man grundsätzlich kein Buch (etwa
eine Auslegung oder ein Buch zu einem bestimmten Thema) kaufen sollte, da
dies sowieso unbiblisch ist! Es war nur ein Beispiel!
Danke im Voraus für deine Antwort!
Gruss
Michael / CH
18.08.04
Lieber Michael
Tatsächlich kann ich keinen Rechtsanspruch für uns heute aus der
Schrift herauslesen,
daß mit den "Ochsen" Apostel und Mitarbeiter (Älteste), welche
durch Jesus eingesetzt wurden auch mit
Gläubige unserer Zeit gleichzusetzen sind.
2Thes 3,9 Nicht daß wir nicht das Recht dazu haben, sondern auf
daß wir uns selbst euch zum Vorbilde gäben,
damit ihr uns nachahmet. ...
"Vollzeitliche werden ja nicht nur bezahlt, weil sie nur
Evangelium verkündigen, sondern verrichten auch andere
Arbeiten, Besuchsdienste, Organisatorisches, Hochzeiten,
Beerdigungen, Reisedienste ... es hat sich so eingebürgert, dies so zu
sehen, auch wenn es nicht so ist."
Mit den Satz, wer das Evangelium verkündigt, soll sich vom
Evangelium nähren, so wollen viele einen bezahlten Dienst
legitimeren. Aber sie verkündigen gar kein Evangelium, z.B.
Auferbauung der Versammlung bezeichnet man ja nicht als
Evangeliumsverkündigung. Wenn man diese Stunden zusammenzählt, wo wirklich
Evangelium weitergegeben wird, so schaut`s
kärglich aus. Noch kärglicher schaut es aus, wenn man von den zum
Glauben gekommenen seinen Lebensunterhalt fristen müßte (Neubekehrte
gleich zur Kasse bitten?)
Wenn nun auch andere Dienste wahrgenommen werden Hochzeiten etc.,
so sind die ja im privaten Interesse und das braucht Zeit und kostet
letztendlich auch Geld. Was haben Verwaltungsaufgaben mit Evangelium und
Auferbauung zu tun?
Damit will ich nichts anderes sagen, es läuft alles unter dem
Deckmantel Evangelium verkündigen, ist aber zu einem
anderen Dienst mutiert von Privatinteressen, welche man bezahlen
muß.
"Wenn du also ein Buch kaufst das von einem Vollzeiter ist,
dann darfst du es nicht kaufen, weil er somit in seinem Tun unterstützt,
bestärkt wird...? "
Bei besonderen Befähigungen, wo sich einer selber über Wasser
halten kann, darf er davon Leben, wie jeder andere auch,
muß sich aber nicht gleich mit biblischen Titeln schmücken, wie
vollzeitlichen Dienst etc..
Der Dienst spricht für sich selber, wenn er richtig ist und bedarf
doch keiner weiteren Erklärung, Rechtfertigung.
Umsonst habt ihr es Empfangen umsonst gebt es (oder ist es anders
bei der Offenbarung des Geistes zum allgemeinen Nutzen?) stimmt halt dann
nicht mehr. Das könnte man im Buchvermerken.
Ich finde es toll, daß man Bücher die im CLV - Verlag angeboten
werden kostenlos lesen kann.
Das ist doch ein Klasse anders wie bei anderer christlicher
Literatur.
"Nur wenn du weisst, dass er von deinem Geld nichts bekommt
kaufst du das Buch...?"
Leider habe ich irgendwie keine guten Bücher, Endzeitliteratur hat
mich einmal interessiert. Hat sich vieles
als falsch herausgestellt und ist nur noch gut zu Kritik (wenn das
gut ist) üben, einschließlich meiner ganzen Pfingstlerirrlehre- Literatur.
Biographien von großen Männern Gottes lese ich nicht, denn Gott geht mit
jedem
seinen eigenen Weg, auch wenn man dabei nicht so groß herauskommt.
Natürlich kaufe ich noch Bücher (Bibeln und Bücher zum
verschenken) und mich interessiert es nicht, wer da wieviel verdient.
Sollen sie es haben. Denn das Geld wird ja nicht kaputt, sondern es hat
nur ein anderer.
Ansonsten habe ich das Internet und Hans Peters Home Page
mit dem Wichtigsten darauf.
Dann lese ich noch gerne Briefe, das kostet ab und zu eine
gegenseitige Einladung und ist viel interessanter.
2Kor 3,2 Ihr seid unser Brief, in unser Herz geschrieben, der
erkannt und gelesen wird von allen Menschen;
Lieben Gruß
Kurt
Lieber Kurt
Herzlichen Danke für deine Zeilen!
Mit den Ältesten sind wir uns ja einig...
Und mit den Privatveranstaltungen (Hochzeiten) sehe ich das auch so wie
du...
Sonst sehe ich das so wie du!
Gruss
Michael / Ch
<< Ich finde es toll, daß man Bücher die im CLV - Verlag angeboten
werden kostenlos lesen kann. Das ist doch ein Klasse anders wie bei
anderer christlicher Literatur. <<
Ja da habe ich mich auch schon gefreut und auch gewundert darüber
(verarmen die nicht deswegen...?)! Und es hat auch wertvolle Literatur
darauf, aber trotz allem. Prüfet alles (auch gute Verlage)!
20.08.04
Lieber Michael
"Ja da habe ich
mich auch schon gefreut und auch gewundert darüber (verarmen die nicht
deswegen...?)!"
Ob nun christliche
Buchautoren verarmen weiß ich nicht, aber wenn man Bücher schreibt
,
so hat man bestimmt
genug Grips, um auch seine eigenen Alltagsprobleme zu lösen,
sonst hat man
"nichts" verstanden (lehrt andere und sich selber nicht?).
Buchautoren schreiben
auch für einen bestimmten "Kundenkreis" und dadurch ist auch geregelt,
ob man
für seinen Lebensunterhalt genügend Gewinn erzielt, oder auch nur
Gutes tut und diese verschenkt.
Lieber Michael
So schön, wie es
manchmal auch ist mit gewissen christlichen Verlagen, aber wenn ich sehe
was z.B CLV alles für "gutes Geld"
verkauft, da müssen schon Fragezeichen auftauchen. Beim Betanien
Verlag muss man schon überlegen ob das über überhaupt......
Gruss Hans Peter
Hallo P(?)
Ich bin ehrlich gesagt etwas verwirrt mit welcher Vehemenz hier die
seltsamsten Dinge behauptet werden.
Mit Sicherheit hat Paulus für seinen Dienst niemals Bezahlung
angenommen.
Aber er hat von Geschwistern, die das aus Liebe zum Herrn taten
durchaus auch Hilfe angenommen seinen Dienst für jene, die das
Evangelium nicht kannten kostenfrei zu machen.
Wenn es ging, wie in Korinth (Apg 18) und Zeit und Umstände es
erlaubten arbeitete er (für seinen Unterhalt).
Jeder der «Bezahlung» nimmt, bekommt die von einem Dienstherren.
Er gerät also immer in Abhängigkeit.
Eine andere Abhängigkeit als die von GOTT aber ist immer von Übel wenn
es um den Dienst am Evangelium geht.
Das «dienende» Brüder nicht zum Sozialfall werden sollten, sagt die
Bibel aber auch deutlich. Denn wenn wenn ein Bruder seinen Dienst an
der Gemeinde wirklich so tut, das alle 24 Stunden des Tages dem Herrn
gehören, hat er mit Sicherheit nicht mehr für «die Arbeit» Zeit. Dann
wird GOTT Wege finden für seinen Lebensunterhalt zu sorgen.
Zitat GOTT
Anfang: Er sprach aber zu ihnen: Die Ernte zwar ist groß, die Arbeiter
aber sind wenige. Bittet nun den Herrn der Ernte, daß er Arbeiter
aussende in seine Ernte! Geht hin! Siehe, ich sende euch wie Lämmer
mitten unter Wölfe. Tragt weder Börse noch Tasche noch Sandalen, und
grüßt niemand auf dem Weg! In welches Haus ihr aber eintretet, sprecht
zuerst: Friede diesem Haus! Und wenn dort ein Sohn des Friedens ist,
so wird euer Friede auf ihm ruhen; wenn aber nicht, so wird er zu euch
zurückkehren. In diesem Haus aber bleibt, und eßt und trinkt, was sie
haben! Denn der Arbeiter ist seines Lohnes wert. Geht nicht aus einem
Haus in ein anderes! Und in welche Stadt ihr kommt, und sie nehmen
euch auf, <da> eßt, was euch vorgesetzt wird, und heilt die Kranken
darin und sprecht zu ihnen: Das Reich Gottes ist nahe zu euch
gekommen. In welche Stadt ihr aber gekommen seid, und sie nehmen euch
nicht auf, <da> geht hinaus auf ihre Straßen und sprecht: Auch den
Staub, der uns aus eurer Stadt an den Füßen hängt, schütteln wir gegen
euch ab; doch dies wißt, daß das Reich Gottes nahe gekommen ist. Lukas
10,2-11 Zitat GOTT Ende
Der betreffende Arbeiter im Werk des Herrn sollte aber niemals
vergessen, das sein Anspruch auf Lebensunterhalt nur der eines Sklaven
gegenüber seinen Herrn ist. Denn ein guter Arbeiter im Weinberg des
Herrn wird sich immer als Sklave des Herrn Jesus Christus sehen Es sei
den er sei kein Nachahmer Pauli.
Dann mag er den Lohn eines Studienrates fordern. Sollte dann aber auch
zugeben das er eben kein Sklave GOTTes ist.
Ich weiß nicht ob GOTT neben den von Ihm in der Bibel erwähnten
Sklaven auch Studienräte und Direktoren beschäftigt. Ich jedenfalls
gehöre zu den Sklaven.
Noch eine Frage. Mir fällt auf,
das es oftmals sehr kluge Leute hier gibt die sich scheuen ihren
Namen, unter dem sie ja auch GOTT kennt, zu benutzen, Welchen
biblischen Grund gibt es dafür? Nennt GOTT nicht auch seinen Namen,
nennt sich der Sieger von Golgatha J.CH. oder nennt er sich Jesus
Christus?
Nur der Buchstabe P läßt ja nun
erstaunlich viele Deutungen zu.
mit den besten Grüßen, antipas18
antipas18
Email von:antipas18
03.09.04
Hallo Peter
<<Denn wenn wenn ein Bruder
seinen Dienst an der Gemeinde wirklich so tut, das alle 24 Stunden des
Tages dem Herrn gehören, hat er mit Sicherheit nicht mehr für «die
Arbeit» Zeit. <<
Und wie ist das bibl. begründet? Die Bibel kennt kein Pfarrertum, kein
Pastoren-, Prediger-, oder Priestertum, indem Sinne, dass ein Bruder 24h
für eine einzelne Gemeinde oder für eine Gemeindegruppe zuständig ist.
Gruss
Michael / CH