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Frage: 1649

Lieber Peter,

Ich habe Deine Ausführungen zu 2. Thes 2;13 entdeckt, denn ich habe den Vers
bisher so verstanden, dass es eine Erwählung zum Heil gibt:

2Thes 2:13 "Wir aber sind Gott allezeit zu danken schuldig für euch, vom
Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an zum Heil erwählt hat, in
der Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit"

Du hast in Deinem Artikel:
https:///Streitenberger%20Peter/2.thess2.13.htm
<https:///Streitenberger%20Peter/2.thess2.13.htm>
ausgeschlossen, dass eine Erwählung Gottes zum Heil gibt. So wie ich den
Artikel verstehe, so gibt Du eine alternative Erklärungsmöglichkeit, um eine
Erwählung Gottes in der Vergangenheit von Menschen zum Heil auszuschließen.

Ich kann dem so nicht folgen, weil zum Einen in Joh. 6;44 ("Niemand kann zu
mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich
werde ihn auferwecken am letzten Tag.") wohl deutlich gemacht wird, dass
niemand zum Herrn kommen kann, den der Vater nicht zieht (Erwählung). Aber
in V37 ("Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir
kommt, den werde ich nicht hinausstoßen") macht der Herr deutlich, dass er
niemanden hinausstoßt, der zu ihm kommt. 

Gott lebt außerhalb der Zeit, so dass es meiner Meinung nach unerheblich
ist, wann er was wozu erwählt hat. Demnach ist es möglich, dass unser Heil
aus Sicht der Personen der Gottheit zu völlig unterschiedlichen Zeitpunkten
wirksam wurden bzw. werden. Gott lebt außerhalb der Zeitachse und kann
demnach in allen Zeiten gleichermaßen aktiv sein wie er auch an jedem Ort
gleichzeitig ist. Ich erkläre mir das mathematisch mit der Dimensionslehre,
aber unser Verstand setzt nach der vierten Dimension aus. Da denke ich, dass
wir uns da nicht so sehr bemühen müssen, Gottes Handeln bzgl. Der Erwählung
in unsere vierdimensionale Denkweise zu verpacken. Die Bibel lehrt nämlich
ebenso, dass wir verantwortlich sind, ob wir das Heilsangebot annehmen oder
nicht, denn der Nachweis der Erwählung ist nämlich die Tatsache, dass wir
ihn aufgenommen haben (1. Thes. 1;4-7), und dies ist für mich
ausschlaggebend. Niemand wird Gott vorwerfen können, dass er ihn nicht
erwählt hat, sondern Gott wird zurecht erwidern, dass er nicht gewollt hat.

Ich kann demnach nicht als Irrlehre erkennen, wenn jemand wie MacDonald die
von mir beschriebene Sicht vertritt (siehe seine Kommentare zum NT), etwas
anderes ist ja, wenn jemand darüber hinausgeht.

Frage ich mich nur, wem können wir dann noch trauen, denn entweder scheinen
die Bibelschulen bzw. -Lehrer Calvinisten oder Pragmatiker ("Willow Creek",
o.ä.) zu sein. Da bleibt wohl nicht mehr viel übrig, oder sehe ich das
falsch  ?  (Sicherlich auf jedem Fall Gott und seinem Wort, aber auf dieses
beziehen sich ja auch die Personen, die hier kritisiert werden)

Liebe Grüße und Gottes Segen,
Fritz

Lieber Fritz 

<<Joh. 6;44 ("Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.")<< 

Kann es sein, dass mit "ihn zieht" das Überführen des Geistes, bzw. das Geben der Erkenntnis über Gott an den Gläubigen gemeint ist? So dass er sich überhaupt bekehren kann? 
Ich sehe "das Ziehen" nicht als Erwählung, sondern als Chance geben überhaupt zum Heil durchzudringen...! 

<<Aber in V37 ("Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen") macht der Herr deutlich, dass er niemanden hinausstoßt, der zu ihm kommt. << 

Richtig! Jeder Gläubige wird Jesus gehören. Ein "was der Vater gibt" heisst für mich nicht ein quasi Gutschein geben des Vaters an den Sohn (wäre dann Erwählung), die der Sohn dann "einlösen" kann! 

Gruss 
Michael / CH 

19.08.04
Lieber Michael,

Zu Joh. 6;44: Ein Gläubiger ist bereits beim Herrn Jesus gewesen, denn sonst
wäre er nicht gläubig. Jemand, der nicht beim Herrn Jesus war, ist demnach
nicht gläubig. Also ist für mich unbestreitbar, dass die Initiative des
Ziehens von Gott ausgeht. Dennoch denke ich, dass daraus nicht der Schluss
gezogen werden kann, dass Gott Schuld ist, wenn ein Mensch verloren geht,
weil Gott ihn ja nicht gezogen hat. Johannes beginnt sein Evangelium mit den
Aussagen, dass Jesus das wahrhaftige Licht ist, das in die Welt gekommen
ist, welches von Menschen verworfen (Joh. 1;10-11) oder angenommen (Joh.
1;12-13) wurde. Das Handeln Gottes an den einzelnen Menschen ist und bleibt
für mich ein Geheimnis, offenbar ist jedoch, dass der Ruf an alle
hinausgeht, aber dieser nicht von jedermann positiv erwidert wird. 

Meine generelle Frage bzgl. des Calvinismus ist, ob die Bibel wirklich
eindeutig die Möglichkeit des Menschen leugnet, selbst sich für das Heil zu
entscheiden wie Calvinisten es behaupten, oder dass es keine Erwählung
Gottes zum Heil gibt, wie es z.B. Peter behauptet. Meiner Meinung nach lehrt
die Bibel eben beides, auch wenn es die Fähigkeiten meines Verstandes weit
sprengt, es zu erfassen. Von der Praxis her sehe ich aufgrund der biblisch
belegten Tatsache der menschlichen Eigenverantwortung, aufgrund Gottes
souveränem Handeln an den Menschen schuldig zu werden und ihnen das
Evangelium nicht zu verkünden.

Liebe Grüße und Gottes Segen,
Fritz

 

Lieber Fritz

<<Ein Gläubiger ist bereits beim Herrn Jesus gewesen, denn sonst wäre er nicht gläubig.<<

Und warum sollte dieser "ihn" ein Gläubiger sein? Warum ist es nicht ein Ungläubiger der zum HERRN und vom HERRN gezogen wird mittels des Geistes?

<<Also ist für mich unbestreitbar, dass die Initiative des Ziehens von Gott ausgeht<<

Richtig:
Aber warum spricht hier niemand (so viel ich weiss) von einer Überführung des verlorenen, ungläubigen Menschen durch den Geist? Steht das nicht (so nicht) im Wort?

<<Meine generelle Frage bzgl. des Calvinismus ist, ob die Bibel wirklich eindeutig die Möglichkeit des Menschen leugnet, selbst sich für das Heil zu entscheiden wie Calvinisten es behaupten<<

Jein!
Der natürliche Mensch ohne Überführtsein des Geistes kann sich nicht entscheiden! Der welcher überführt wird, kann sich entscheiden. Kann ja oder nein sagen! Und Gott möchte dass alle gerettet werden, also hat jeder irgendwann die Möglichkeit dazu...

<<oder dass es keine Erwählung Gottes zum Heil gibt, wie es z.B. Peter behauptet.<<

Richtig, es gibt keine Erwählung zum Heil!

Gruss
Michael / CH