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 ist gefährlich. Halten Sie Sich  davon fern!
  

Frage 169    Der Zickzackkurs von John Wimber    Ventilator auf Stufe intensiv

27.03.2005

Martin Schönfelder

Lieber  Patrick !

Mit dieser E-Mail nehme ich Bezug auf Deinen Artikel:
Die Charismatische Bewegung
ist gefährlich. Halten Sie sich davon fern!
http://www.bibelkreis.ch/charism/charigef.htmcharism/charigef.htm

 Halten Sie sich davon fern!"
Ich bin durch eine Suchmaschine auf Deinen Artikel gestoßen. Mir ist seit langem bekannt, daß es viel Unkenntnis und viele Vorurteile bezüglich der charismatischen Bewegung unter den traditionellen Christen gibt.
Mit dieser E-Mail will ich dazu beitragen diese Irrtümer und Vorurteile aufzuklären.
Ich will versuchen, ausgehend von meinen Erfahrungen mit Gott, insbesondere dem heiligen Geist und meinen Erfahrungen in  charismatischen Gemeinden, Deine Thesen richtig zu stellen.
Nun zu meiner Person.
Mein Name ist Martin Schönfelder, ich wohne in Dresden der Landeshauptstadt von  Sachsen.
Ich bin  Mitglied in einer methodistischen  Gemeinde, die sich zur charismatischen Bewegung zählt. Ich habe mich vor 7 Jahren bekehrt und habe in den zurückliegenden Jahren phantastische Erfahrungen mit Gott gemacht, die ich niemals missen möchte.
In diesen Jahren ist mein Glaube enorm gewachsen und Gott hat mich von vielen Sünden und Gebundenheiten frei gemacht. Ich habe die Liebe Gottes auf wunderbare Weise erfahren.
Auch die von Dir geschmähte Zungenrede hat mir bei diesem Wachstumsprozess unverzichtbare Dienste erwiesen.
Gott nutzt diese Gabe bei mir auf vielfältige Weise. So weiß der heilige Geist in mir viel besser über meine Schwierigkeiten und seine Ursachen Bescheid, als ich selber. Wenn ich dann in Sprachen bete werde ich dann Sekunden später frei von dem ganzen Müll (Frust, Sorgen, Ärger usw.) den ich mir im Alltag aufgeladen habe. Das funktioniert meist so, daß mir Gott bestimmte Sünden, Gebundenheiten, schlechte Gewohnheiten usw. zeigt von denen er mich frei machen will, nun wartet er auf mein Einverständnis, daß er mich von diesen Dingen befreien darf. Wenn ich dann in Sprachen bete kommen diese ganzen Gedankengänge ins Bewußtsein und er macht mich während des Betens sofort davon frei.
Ich bin beim Beten auch oft auch ziemlich einfallslos, dabei hilft der Geist meiner Schwachheit indem er für mich betet. Der heilige Geist weiß alles, so kann ich auf die Weise auch für  Unbekanntes beten.
Wenn ich in seine Gegenwart trete befreit mich Gott auch von allen Dingen, so auch Schmerzen, die mich daran hindern seine Gegenwart zu genießen und seine Stimme zu hören.
In den charismatischen  Gemeinden steht nicht wie man aus Deinem Artikel schließen könnte, die Zungenrede oder Wunderwirkungen im Mittelpunkt der Verkündigung, sondern die persönliche Beziehung zu Jesus Christus.
Von einem übernatürlichen Gott erwarten wir natürlich auch übernatürliche Erlebnisse, Heilungen, Befreiungen und Gebetserhörungen die wir dann auch in einem immer stärkeren Maße erleben.
Gott erwartet von seinen Kindern das sie mit ihren Schwierigkeiten zu ihm kommen und sich von ihm helfen lassen.
Ich weiß nicht wie es um Dich steht, ob Du ein mehr gesetzliches und theoretisches Christsein lebst.

Ich will Dich ermutigen Dich auf diesen wunderbaren Gott einzulassen, zu erwarten, daß er Dir begegnet.
Bei dieser Gelegenheit kann er Dich dann auch von Deinen Vorurteilen, gegenüber Deinen Brüdern und Schwestern die sich zur charismatischen Bewegung zählen, freimachen.
Wenn Du Jesus näher kommen würdest, könntest Du auch Wahrheit von Lüge unterscheiden. Denn Jesus ist die Wahrheit und er führt Dich in die Wahrheit.
Du wärest dann nicht mehr wie bisher hoffnungslos den Lügen des Feindes ausgeliefert.
Dies setzt allerdings voraus, daß Du dich von Gott korrigieren läßt, und Deine liebgewordenen Vorurteile ?über Bord" schmeißt.
Laß Dabei Deine Motive von Gott überprüfen die Dich zu derartigen Aussagen veranlassen.
Wenn Du aber verleumden willst, was ich nicht hoffe, wird dich Satan weiterhin mit den nötigen Argumenten versorgen und Du kannst auch künftig derartige Pamphlete, die nur Satan dienen, veröffentlichen.

Es währe vielleicht auch hilfreich, wenn Du den Brüdern in der charismatischen Bewegung begegnen würdest und vielleicht einmal eine Ihrer Gottesdienste besuchst, bevor Du mit Deinen Ressentiments an die Öffentlichkeit gehst. Ich bin mir sicher, daß viele Deiner Vorurteile dann verschwinden werden. Wir haben in Dresden sehr gute Beziehungen zur landeskirchlichen Gemeinschaft in Dresden obwohl diese Gemeinschaft traditionsbedingt anticharismatisch eingestellt ist.
Dies ist möglich geworden, weil man sich kennen und lieben gelernt hat, und so dem Verkläger der Brüder (Satan) keinen Raum bietet die Christen gegeneinander auszuspielen.
Währenddessen eine landeskirchliche Gemeinschaft vom Lande in Frauenhein bei Riesa (wo ein Freund von mir herstammt), ganz anticharismatisch eingestellt ist. Ganz einfach aus dem Umstand heraus, daß sie noch nie einen Charismatiker gesehen haben und sie sich aus diesem Grund die absurdesten Geschichten über die ?bösen Charismatiker" erzählen.
Du unterstellst der charismatischen Bewegung pauschal unbiblische Lehren, mir sind derartige momentan nicht bekannt.
Im Gegenteil, die Teile der charismatischen Bewegung die ich kennen gelernt habe, achten genau darauf, daß sich keine unbiblischen Lehren einschleichen. 

Ich habe auch in den zurückliegenden 7 Jahren nahezu ausschließlich positive Erfahrungen in dieser Bewegung gemacht und mir sind noch keine nennenswerten Irrlehren begegnet, obwohl ich ein kritischer Mensch bin.
 Ich bin in einer Gemeinde wo wir einen nüchternen und sachlichen Pastor haben der genau darauf achtet das sich keine Irrlehren einschleichen.
Der heilige Geist bewirkt in unserer Gemeinde eine Freiheit und Liebe unter den Geschwistern wie  sie in keiner weltlichen Organisation oder gesetzlichen Gemeinde zu finden ist.
 Da aber die charismatische Bewegung gewaltige Ausmaße angenommen hat ist es durchaus möglich, daß  Gemeinden wie in jeder andere Denomination auch, einem Irrweg erliegen kann.
Ich vertraue dabei also auf Gott, daß er diese Gemeinden wieder zur Wahrheit zurückführen wird
Menschen machen nun einmal Fehler und Gott spricht durch unvollkommene Kanäle, aber er wollte es so und hat genügend Möglichkeiten diese Fehler zu korrigieren.
Die Suche nach Wahrheit beinhaltet immer auch die Möglichkeit Irrtümern zu erliegen.
So habe auch ich schon viele Fehler gemacht, aber Gott findet immer einen Weg, mich auf Irrtümer oder Fehler hinzuweisen und diese zu korrigieren.
Der biblisch richtige Weg, wenn Ihr auf Fehler oder problematische Lehren stoßt, ist für die betreffenden Gemeinden bzw. Personen zu beten oder gegebenenfalls sie in Liebe darauf hinzuweisen. Aber völlig inakzeptabel für Gott ist der Weg den Ihr gewählt habt
.
Die Verleumdung  in euren Artikel liegt in der Verallgemeinerung.
Auf Deinen Einwand die Prophezeiungen, Zungenrede und die Erkenntnis haben aufgehört wobei, Du Dich auf 1. Kor 13,8 beziehst will ich Dir antworten. Wenn mit dem Vollkommenen die Bibel gemeint währe müßte also auch die Erkenntnis aufgehört haben. (wobei es sich hier nicht um die besondere Gabe der Erkenntnis handelt)
Es währe dann Blödsinn in der Bibel zu lesen weil nach Deiner Aussage wir ja eh nichts erkennen könnten.
Aus dieser einfachen Logik wird ersichtlich, daß es sich bei dem Vollkommenen nicht um die Bibel sondern vielmehr um Jesus Christus handelt.
Wenn wir ihn sehen brauchen wir diese Gaben natürlich nicht mehr.
Wenn ich Dir sage was der heilige Geist in meinem Leben, auch durch das Sprachengebet tut, er heiligt, überführt von Sünde, verherrlicht Jesus Christus, macht mir die Liebe Gottes  bewußt usw.) ist logischerweise die Aussage absurd hier, handelt es sich um dämonische Beeinflussung.
Von psychischen und hypnotischen Einflüssen habe ich noch nichts bemerkt, wobei ich nicht ausschließe, daß es solche Fälle gibt, aber das zu verallgemeinern ist boshaft.
In der charismatischen Bewegung steht Christus und die Liebe Gottes im Mittelpunkt, daß verbindet und läßt uns darüber hinwegsehen wenn andere Denominationen in unwesentlichen Punkten Im Irrtum sind. Obwohl ihr die Bibelstelle (1Thes 5,21 prüfet aber alles. Das Gute behaltet,) auf euerer Homepage zitiert, habt Ihr sie vermutlich falsch verstanden. Hier steht nämlich nicht ?prüfet alles, suchet die Fehler und nutzt diese Erkenntnis zur Verleumdung euerer Brüder.

Ich finde es traurig, daß Ihr einen Teil Euerer Homepage, wenn auch wie ich hoffe unabsichtlich, der Verleumdung der Brüder gewidmet ist.


Ich hoffe und bete, daß Du nicht zu sehr in Deinen Ressentiments gefangen bist, und Du Deinen Artikel noch mal überdenken wirst.
Da Euere Homepage so leicht über Suchmaschinen erreichbar ist, wird der Schaden den ihr durch diesen und ähnlich gelagerte Artikel im Reich Gottes anrichtet beträchtlich sein.
Ich erwarte, daß dann dieser und alle ähnlichen Artikel auf dieser Homepage, die nur dem Verkläger der Brüder (Satan) nützen, bald aus dem Internet verschwinden.
Wenn Euch etwas an der Wahrheit liegt, veröffentlicht Ihr meine  E-Mail. In euerem Forum.
Ich warte auf eine Antwort!

Mit diesen Hoffnungen schließe Ich meine Brief. Ich wünsche Euch Gottes Segen

Martin Schönfelder


Lieber Hans Peter
Evt. kann meine Antwort Martin Sch. einen Schritt weiterhelfen?
Mit herzlichem Gruss: Hans

Frage 169


Lieber Martin

Ich kann mich gut in deine Situation hineinfühlen, wenn ich deine Ausführungen lese. Auch ich war einmal in einem charismatischen Kreis und da haben wir auch unsere Erfahrungen gemacht. Über Erfahrungen kann man zwar austauschen, aber nicht biblische Lehre daraus ableiten. Die biblische Lehre ergibt sich logischerweise allein aus Gottes Wort.

Du hast eine lehrmässige Aussage gemacht in Bezug auf 1.Kor.13,8 und hast daraus einen logischen Schluss gezogen. So wie du den Begriff "Erkenntnis" verstehst, sehr begreiflich. Ziehen wir aber deinen Gedanken etwas weiter, so merkst du schnell, dass der gleiche "Blödsinn" herauskommt, wie du das verständlicherweise nennst, wenn du etwas anderes als die Bibel für "das Vollkommene" einsetzt. Siehst du zum Beispiel darin die Wiederkunft Jesu oder die ewige Glückseligkeit bei Ihm? Sollte ausgerechnet dann, wenn wir für immer in Seiner Gegenwart sein werden, unsere Erkenntnis weg sein? Unmöglich! - dann werden wir im Gegenteil alle Erkenntnis besitzen! (Siehe Schluss von Vers 12!) Einverstanden? Also auch das ergäbe keinen Sinn!

Offensichtlich muss demnach mit "Erkenntnis" etwas anderes gemeint sein, denn Gott wird in Seinem unfehlbaren Wort keinen solchen "Blödsinn" schreiben! Aber was denn?

Schauen wir uns nun zuerst einmal den Text an: (1.Kor.13,8-13)

8 Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden. 9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise; 10 wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden. 11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war. 12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleich wie auch ich erkannt worden bin. 13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die grösste aber von diesen ist die Liebe.

Bekanntlich dürfen wir nie eine Stelle isoliert betrachten. Wenn wir den Zusammenhang beachten, sehen wir, dass die drei in Vers 8 genannten Gaben alle bereits in Kapitel 12 dieses Briefes vorkommen, nämlich in den Versen 8 und 10.

7 Jedem aber wird die Offenbarung des Geistes zum Nutzen gegeben. 8 Dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben, einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist; 9 einem anderen aber Glauben in demselben Geist, einem anderen aber Gnadengaben der Heilungen in dem einen Geist, 10 einem anderen aber [Wunder-]Kräfte, einem anderen aber Weissagung, einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen aber [verschiedene] Arten von Sprachen, einem anderen aber Auslegung der Sprachen. 11 Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist und teilt jedem besonders aus, wie er will.

Die "Erkenntnis" finden wir in Vers 8 unter "d. Wort der Erkenntnis". Diese Gabe wird im 13. Kapitel einfach "Erkenntnis" genannt.

Was ist nun "die Erkenntnis" = das "Wort der Erkenntnis"?

Wie du selber merkst, kann es nicht deine oder meine Erkenntnis sein, die wir uns in Kopf und Herz über den Herrn Jesus, Seine Gnade, Seine Liebe etc. angesammelt haben. Das wäre, wie du richtig sagst, "Blödsinn"; es ergäbe keinen Sinn. "Das Wort der Erkenntnis" ist, wie die beiden anderen Gaben, die gemäss Kapitel 13 dieses Briefes aufgehört haben, eine Redegabe. Ein vom Heiligen Geist eingesetzter Gabenträger erhielt vom Geist Erkenntnis, die er dann an die Gemeinde weitergab, ganz ähnlich wie der Prophet, der seine ebenfalls vom Geist Gottes erhaltene Weissagung an die Versammlung weiterleitete.

Es ging hier um Erkenntnis, welche die Gläubigen noch nicht haben konnten, weil die Heilige Schrift noch nicht vollendet war. Sie konnten damals noch nicht wie wir heute z.B. den Titusbrief aufschlagen und nachlesen, was Gott ihnen an Erkenntnis mitteilen wollte. Deshalb waren sie noch auf diese Gaben und Gabenträger angewiesen. Und genau deshalb - weil wir heute die vollkommene und vollendete (= abgeschlossene) Bibel haben - sind wir es heute nicht mehr! Darum hat Gott diese Rede- oder Wortgaben weggetan, als Er sie mit Seinem kostbaren Wort viel mehr als nur ersetzte (siehe 1.Kor.13,10-12). In der Bibel finden wir nun die ganze Erkenntnis, welche der gnädige und allweise Gott uns anvertraut hat.

An uns liegt es nun, uns diese Erkenntnis anzueignen, indem wir Sein herrliches Wort fleissig und unter demütigem Gebet studieren, um es aus Liebe zu Ihm zu tun!

Ich hoffe, dass du meine Gedanken verstehst. Ich wollte mich möglichst kurz fassen, um nicht die Sicht für dein gesamtes Anliegen zu verwischen. Vielleicht ergibt sich aus diesem kleinen Anfang ein fruchtbringender Austausch, der sich auf Sein wunderbares Wort stützt.

Ich grüsse dich herzlich in der Liebe unseres Herrn Jesus Christus mit 2.Petr.3,18!


Hans Rapold


21.04.2001
Betreff: Vorwurf der Verleumdung  Ruhen im Geist -Geistesgaben (Sprachengebet)
Antwort auf Beitrag von Hans Rapold

Lieber Hans

Ich will Dir auf deine Beitrag antworten.
Ich bin ausführlich auf meine Erfahrungen in der charismatischen Bewegung eingegangen, nicht weil ich daraus biblische Lehre ableiten will sondern, weil auf dieser Homepage die charismatischen Bewegung verteufelt wird.
Ich kenne diese Bewegung seit ca. 7 Jahren und habe nahezu ausschließlich positive Erfahrungen in charismatischen Gemeinden gemacht.
Wenn die Aussagen des Herrn Tschui auf die gesamte charismatische Bewegung zuträfen müßte ich ja logischerweise ähnliche Erfahrungen gemacht haben und könnte irgendeine dieser Anschuldigungen bestätigen.
Da dies nicht der Fall ist handelt es sich um Verleumdungen.
Der einzige Grund warum ich ausführlich auf die Gabe der Zungenrede eingegangen bin und in diesem Beitrag wieder eingehen werde ist: daß die falsche Lehre, diese Gabe die heute praktiziert wird wäre nicht von Gott, Grundlage für  Verleumdungen der Charismatischen Bewegung ist.
Bei der charismatischen Bewegung handelt es sich um eine Bewegung des heiligen Geistes die bei allen Fehlern die gemacht wurden und werden, enorm viel Segen über die Christen gebracht hat.
Es währe ja echt verwunderlich wenn der Teufel nicht versuchen würde diese Bewegung zu stören bzw. sie zu unterwandern. Der Teufel sorgt dann natürlich dafür, daß die Fehler und eventuell falschen Lehren bekannt werden, um diese Bewegung die ihm gefährlich wird zu diskreditieren.
Wenn man sich irrt ist man noch lange kein Irrlehrer.
Auch ihr vertretet wie ich noch nachweisen werde z.B. in Bezug auf die Gaben des heiligen Geistes falsche Lehren.
Aber ich würde mir nicht anmaßen Euch als Irrlehrer zu bezeichnen, ihr seit aber gewaltig im Irrtum.
Für mich ist jemand solange ein Mann Gottes bis nicht das Gegenteil bewiesen wird.
Dann müßt Ihr aber auch den Nachweis mit Name, den falschen Lehren und den Orginalquellen wo diese Lehren zu finden sind erbringen, alles andere ist Verleumdung.
Wenn Ihr von den Charismatikern oder von der Charismatischen Bewegung die Irrlehren verbreitet sprecht, wer ist das? (Das sind übrigens Aussagen im O - Ton des Verklägers.)
Immerhin zählen sich 490 Millionen Christen zu dieser Bewegung, wollt Ihr im ernstlich behaupten alle wären Irrlehrer?
Bei Verleumdung handelt es sich um eine schwere Sünde. Irrt euch nicht! Gott haßt diese Sünde.

Ich hoffe ihr betrachtet meine Beiträge als Warnung: Denn ich schreibe hier nicht zum Zeitvertreib.
Wenn nicht aufrichtige Buße geschieht und die verleumderischen Artikel von dieser Homepage verschwinden, wird es ernstliche Konsequenzen für euch haben. Ihr werdet Opfer von Streit und Zwietracht und ebenfalls von Verleumdung werden.
Wie würdet Ihr das finden wenn einer Artikel mit der Überschrift schreibt:
Die Brüdergemeinden sind gefährlich haltet euch davon fern.
Dann haben wir die Situation: Jeder verklagt Jeden und der Teufel reibt sich die Hände

Bevor ich zu dem Sprachengebet komme möchte ich euch auf einen  anderen Irrtum hinweisen der bei dem Gespräch mit Herrn zur Sprache kam. Der Herr meinte das Umfallen und sogenannte Ruhen im Geist wäre vom Teufel weil wir auf den Rücken fallen.
Das ist natürlich Quatsch mit Soße! Es ist meist so, daß der Bruder der unter Handauflegen betet vor dem steht für den gebetet wird und der Fänger hinter dem Bruder steht.
Wenn die Gegenwart Gottes dabei so intensiv wird das man sich nicht mehr auf den Beinen halten kann läßt man sich zweckmäßigerweise nach hinten fallen, da dort ja der Fänger steht.
Wenn man nach vorne fallen würde, würde man ja auf den Beter fallen und der könnte dann nicht mehr beten sondern müßte mich halten.
Ich hatte auch immer die Entscheidung nicht zu fallen, wenn ich fiel wollte ich es so. Wenn der heilige Geist merkt das ich nicht fallen will wird augenblicklich die Gegenwart Gottes schwächer. Kurz gesagt der heilige Geist macht nichts gegen unseren Willen.
Diese Phänomene treten auch nur auf wenn dies erwartet und gewünscht wird. Wenn die Gegenwart Gottes beim Lobpreis so stark wird das ich nicht mehr stehen kann setze ich mich hin das geht genauso gut. Es ist natürlich immer phantastische seine wunderbare Gegenwart so intensiv zu erleben und bei solchen Gelegenheiten treten immer positive Veränderungen auf.
Ihr seht so leicht kann man Irrtümer aufklären, wenn man nicht auf jede Lüge des Teufels hören würde!

Ich will in meinen Ausführungen auf die Thesen von Roger Liebi eingehen der vielleicht euer ? Chefideologe' in Sachen Geistesgaben ist.

Zuerst noch Grundsätzliches: Wie aus nachfolgenden Bibelstellen ersichtlich wünscht Paulus und damit Gott daß wir alle in Zungen beten. Es handelt sich um eine vollkommene und gute Gabe Gottes. Wenn ihr meint Ihr könnt bzw. müßtet auf diese Gabe verzichten ist das euer Problem.
Kaum einer behauptet noch, daß Christen, die diese Gabe haben besser oder geistlicher sind als jene die diese Gabe nicht haben. Keinesfalls sollten natürlich diese Gaben dazu dienen Spaltung zu verursachen.
Wer Gott um diese Gabe bittet bekommt sie, wer sie nicht haben will bekommt sie halt nicht. So einfach ist das.

Lk 11,11 Welcher Vater unter euch wird seinem Sohn einen Stein geben, wenn er ihn um Brot bittet? Oder wenn er ihn um einen Fisch bittet, gibt er ihm statt des Fisches eine Schlange?
Lk 11,12 Oder wenn er um ein Ei bittet, wird er ihm einen Skorpion geben?
Lk 11,13 So nun ihr, die ihr arg seid, euren Kindern gute Gaben zu geben versteht, wieviel mehr wird der Vater im Himmel den heiligen Geist denen geben, die ihn bitten!
Also Gott gibt uns ausschließlich gute Gaben, so ist auch das Sprachengebet eine gute Gabe.

1Kor 14,5 Ich wünschte, daß ihr alle in Zungen redetet, noch viel mehr aber, daß ihr weissagen könntet. Denn wer weissagt, ist größer, als wer in Zungen redet; es sei denn, daß er es auslege, damit die Gemeinde Erbauung empfange.
1Kor 14,39 Also, meine Brüder, strebet nach der Weissagung, und das Reden in Zungen wehret nicht;


Antwort auf die Thesen zum Thema Sprachenreden in der Bibel
1. Bei der Gabe der Sprachenrede in der Bibel handelte es sich um eine übernatürliche Gabe von Gott.
 Genauso ist es, ich habe meine Gabe von Gott empfangen weil ich ihn darum gebeten habe.
 Das ist eine Tatsache die ich mit 100% iger Sicherheit weiß und die ich nicht zur Diskussion stelle.
 
2.  Der Heilige Geist vermittelte die Fähigkeit zur Sprachbeherrschung und zur korrekten Aussprache.
Genauso ist es bei meiner Sprache

3. Beim Sprachenreden in der Bibel handelte es sich nicht um ein Gestammel oder um unartikulierte Laute, sondern um wirkliche Sprachen.

Auch bei meiner Sprache die ich bete handelt es sich um eine echte Sprache mit Syntax und Grammatik.
Sprachwissenschaftler haben im übrigen nachgewiesen, daß es sich bei diesen Sprachen nicht um ein Gestammel oder um unartikulierte Laute handelt, sondern um wirkliche Sprachen.
Chinesisch mag auf den oberflächlichen Zuhörer auch wie Gestammel wirken, dennoch handelt es sich um eine echte Sprache.


4.  Die Bezeichnung 'Zungenreden' ist eine falsche Wiedergabe von 'en glossais Ialein'. Korrekt muss man übersetzen mit 'Sprachenreden' bzw. 'Fremdsprachenreden'.

Wir reden im übrigen von Sprachen und es handelt sich um Fremdsprachen.

5.  Die biblischen Sprachenredner beherrschten die jeweilige Fremdsprache aktiv, ohne sie jemals zuvor gelernt zu haben.

Diese These ist teilweise richtig: Ich rede in der Sprache ohne sie jemals gelernt zu haben aber ich beherrsche sie nicht weil der heilige Geist in mir durch diese Sprache betet.
1Kor 14,2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht für Menschen, sondern für Gott; denn niemand vernimmt es, im Geiste aber redet er Geheimnisse.


6. Auch der Akzent war jeweils korrekt, sodass die biblischen Sprachenredner selbst bestimmte Dialekte beherrschten.

Genauso ist es

7. Die biblischen Sprachenredner wirkten nicht als Medien. Ihr Bewusstsein war nicht eingeschränkt und ihr Verstand nicht ausgeschaltet.

Mein Bewußtsein ist nicht ausgeschaltet aber die Sprache kommt nicht aus dem Verstand denn der heilige Geist betet in mir.
1Kor 14,2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht für Menschen, sondern für Gott; denn niemand vernimmt es, im Geiste aber redet er Geheimnisse.
1Kor 14,14 Denn wenn ich in Zungen bete, so betet zwar mein Geist, aber mein Verstand ist ohne Frucht.

Die biblischen Sprachenredner waren sich daher auch immer dessen, was sie sagten, voll bewußt. Sie waren ja die Redenden, mit Hilfe des Heiligen Geistes.
 Diese These ist falsch
1Kor 14,2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht für Menschen, sondern für Gott; denn niemand vernimmt es, im Geiste aber redet er Geheimnisse.
Apg 2,4 Und sie wurden alle vom heiligen Geist erfüllt und fingen an in andern Zungen zu reden, wie der Geist es ihnen auszusprechen gab.



9. Die biblischen Sprachenredner waren beim Sprechen in einem nüchternen Zustand der völligen Selbstkontrolle.

Ich bin immer in einem nüchternen Zustand und habe völligen Selbstkontrolle wenn ich in Sprachen bete. Ich entscheide wann, ob, wie lange, wie laut ich in Sprachen bete. Natürlich ermahnt mich der heilige Geist zu bestimmten Situationen in Sprachen zu beten,. Aber ich habe dann immer noch die Entscheidung ob ich das tue.

10. Diese übernatürliche Sprachengabe sollte insbesondere dem Volk Israel bezeugen, dass mit Pfingsten (Apg. 2) ein neues Zeitalter, das Zeitalter der Mission, begonnen hat: Gott spricht nun nicht mehr lediglich in einer Sprache zu einem Volk, sondern in vielen Sprachen zu allen Völkern.

Diese These stimmt nur teilweise denn sie dient auch zur Erbauung
1Kor 14,4 Wer in Zungen redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde.


11. Die Sprachenrede hatte nur einen Sinn, wenn die Anwesenden den Inhalt verstehen konnten. Falls die Anwesenden die jeweilige Fremdsprache nicht verstanden, musste für Übersetzung gesorgt werden.

Diese These ist teilweise richtig, sie gilt für den fall, daß im Gottesdienst in Sprachen vor der Gemeinde gebetet wird.
Geht einer in unserer Gemeinde nach vorn und betet in Sprachen (was ziemlich selten vorkommt) ist immer eine Übersetzung da.
1Kor 14,5 Ich wünschte, daß ihr alle in Zungen redetet, noch viel mehr aber, daß ihr weissagen könntet. Denn wer weissagt, ist größer, als wer in Zungen redet; es sei denn, daß er es auslege, damit die Gemeinde Erbauung empfange.
1Kor 14,6 Nun aber, ihr Brüder, wenn ich zu euch käme und in Zungen redete, was würde ich euch nützen, wenn ich nicht zu euch redete, sei es durch Offenbarung oder durch Erkenntnis oder durch Weissagung oder durch Lehre?

Paulus gibt hier ganz praktische Anweisungen: Es nützt natürlich niemanden etwas wenn sich einer vor die Gemeinde stellt und in unbekannten Sprachen betet, es wäre genauso als wenn jemand chinesisch vor einer deutschen Gemeinde betet ohne daß jemand etwas versteht. Da diese Gaben für die Korinther neu waren bedurfte es diese Ermahnung.

12. Nicht alle Christen der Anfangszeit konnten in Sprachen reden, sondern nur gewisse, die in Gottes souveräner Auswahl die Gabe bekommen hatten.
Diese These ist falsch denn:
Mk 16,17 Diese Zeichen aber werden die, welche glauben, begleiten: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, mit neuen Zungen reden,
Mk 16,18 Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.
Wer sind diese die Ihm folgen? Natürlich wir die Ihm folgen. Der Herr spricht hier eindeutig von allen die ihm folgen. Mir ist unverständlich wie bei dieser Klaren Aussage Gottes solche Thesen aufgestellt werden können.
Eine weitere Bibelstelle wo von allen gesprochen wird:
Apg 2,4 Und sie wurden alle vom heiligen Geist erfüllt und fingen an in andern Zungen zu reden, wie der Geist es ihnen auszusprechen gab.

Aus meiner Erfahrung weiß ich, das jeder Wiedergeborene Christ der diese Gabe haben wollte, diese auch empfangen hat. Die Tatsache, daß viele Wiedergeborene Christen diese Gabe nicht haben, ist damit zu erklären, daß die Lüge das diese Gabe vom Teufel wäre viele Christen davon abhält um diese gute, nützliche und vollkommene Gabe Gottes zu bitten.
 Wenn wir den Kranken die Hände aufgelegt haben ist immer eine Verbesserung des Gesundheitszustandes eingetreten.
Listige ?Bibelausleger' dieser Bibelstelle mahnen an, daß dieser Nachweis für die Schlagen und das Gift nicht erbracht wurde.
Dazu meine ich: Gott hat uns nicht aufgetragen eine Sport daraus zu machen giftige Schlangen aufzuheben oder Gift zu unseren täglichen Nahrungsmitteln hinzuzufügen, daß wäre Gott versuchen. Aber wenn bspw. bei einem Missionseinsatz jemand von einer giftigen Schlange gebissen wird oder ihm jemand Gift ins Essen schüttet wird es ihm nicht schaden. (von solchen Fällen gibt es Berichte.)


14.  Die biblische Sprachenrede sollte allmählich verklingen und, im Gegensatz zu verschiedenen anderen Gaben, nicht bis zur Wiederkunft Christi bleiben.

 Diese These ist falsch denn:
 Abgesehen von der Tatsache daß Millionen von Christen diese Gabe in der heutigen Zeit vom Heiligen Geist empfangen haben kann die Bibelstelle 1.Kor.13,8-13) unmöglich zur Untermauerung dieser These (siehe auch den vorherigen Beitrag von mir) dienen, denn bei einem Buch, der Bibel wird man nur schwerlich davon sprechen können, daß man das Buch von Angesicht zu Angesicht sehen wird. Es handelt sich wohl doch vielmehr um Jesus selbst, was hier mit das Vollkommene bezeichnet wird.

(1.Kor.13,8-13)

8 Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden. 9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise; 10 wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden. 11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war. 12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleich wie auch ich erkannt worden bin. 13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die grösste aber von diesen ist die Liebe.

15. Das heutzutage propagierte und von Tausenden praktizierte Zungenreden entspricht nicht dem biblischen Phänomen der Sprachenrede.
Diese These ist definitiv falsch, bis auf Ausnahmen ist diese Gabe bei wiedergeborenen Christen immer von Gott.
Es gehört schon ein unglaublicher Stolz und eine unglaubliche Arroganz dazu Millionen von Christen absprechen zu wollen daß sie die Gabe vom heiligen Geist empfangen haben und dies nicht beurteilen könnten.
Um daß noch mal ganz unmißverständlich zu sagen ihr seit nicht von Gott berufen worden andere Denominationen zu beurteilen. Der Geist aus dem ihr schreibt ist nicht der heilige Geist sondern ein religiöser Geist.
Mit diesem Geist habe ich schon einige ungute Erfahrungen machen dürfen.
Er ist einer der heimtückischten (am schwersten zu durchschauen) Geister Satans er verleumdet unter Zuhilfenahme der Bibel, er nutzt auch die Wahrheit, aber immer auf anklagende Weise.
Wenn Ihr behauptet Ihr nehmt die Bibel wörtlich, muß das auch für die Bibelstellen gelten die nicht in eure Ideologie hineinpassen.
In der Hoffnung das ihr wieder zu seiner Wahrheit zurückfindet

Es grüßt Dich herzlich

Martin Schönfelder


22.04.2001
Lieber Hanspeter,

Hier eine mögliche Antwort zuhanden des Forums betr. dem Mailwechsel
zwischen Martin Schönfelder und Hans Rapold:

Mit einigem Erstaunen und mit grosser Traurigkeit habe ich den
Mail-Austausch zur Frage 169 über das Thema "Die Charismatische Bewegung
ist gefährlich" gelesen.

Ich bin echt enttäuscht, wie beide Parteien sich in den Haaren liegen
und schliesslich mit ihren Argumenten nicht weiterkommen. Letztendlich
habe beide Lager den Eindruck, nur sie selbst kennen die Wahrheit und
sprechen im Namen des Herrn, der andere irre sich,  mangle an Erkenntnis
- ja eigentlich denkt jeder für sich, der andere sei ja gar nicht vom
Heiligen Geist inspiriert, sondern sei unter dem Einfluss von anderen
Mächten.

Aus eigener Erfahrung kenne ich die charismatische Ansichten sowie
diejenige der Brüderbewegung recht gut. In allen Diskussionen stelle ich
immer wieder fest, dass in gewissen Punkten die Brüderbewegung näher der
Wahrheit liegt, in anderen Punkten hingegen sind es wieder die
Charismatiker. Doch ich weiss nicht, ob es Euch auch so geht, doch von
Zeit zu Zeit zeigt mir Gott auf, auch meine eigenen, bis anhin als
"absolut richtig" erachteten Ansichten zu korrigieren.

An dieser Stelle möchte ich gerne folgende Stelle aus der Schrift
zitieren, aus 1.Joh.4, 1-3:

"Geliebte, glaubt nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie
aus Gott sind! Denn viele falsche Propheten sind in die Welt
hinausgegangen.  Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der
Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott  und jeder
Geist, der nicht Jesus bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der
Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, daß er komme, und jetzt
ist er schon in der Welt."

Leider wissen wir, dass viele Religionsgemeinschaften, Sekten und
ähnliche Vereinigungen obige Bibelstelle nicht anerkennen. Ein
wiedergeborener Christ, sei er aus einer charismatischen oder einer
Brüdergemeinde, anerkennt die Wahrheit, dass Christus mit Seinem Tod und
Seiner Auferstehung für uns die Erlösung geschaffen hat. Somit werden
beide Parteien vom Geist Gottes geleitet, wenn auch in einigen Punkten
gegensätzliche Ansichten herrschen. Wir wissen ja auch, dass sich die
Jünger des Herrn gestritten hatten, doch der Herr liebte sie alle.

In diesem Sinne möchte ich Euch ermutigen, wieder einander die Hände zu
reichen und wo nötig Vergebung zu üben.

In christlicher Verbundenheit
Werner Utz


23.04.01

Lieber Hans Peter
Darf ich den Brüdern Martin und Werner diese Zeilen übers Forum zugehen lassen?
Sei herzlich gegrüsst! Hans



Frage 169

23.4.2001

A      Lieber Werner

Ich halte deine Ansicht in Ehren, dass sich Christen nicht streiten sollen. Allerdings sehe ich die Diskussion mit Martin nicht als Streit oder "sich in den Haaren liegen", sondern als Austausch zwischen Brüdern über Lehrpunkte, die wir (noch) verschieden sehen, aber in Aufrichtigkeit und im Willen, dem Herrn Jesus treu nachzufolgen und mit dem Wunsch, dass doch auch der Bruder in der Erkenntnis der Wahrheit gesegnet werden könne.

Wir wollen deinen Rat gerne beherzigen. Betest du für uns und mit uns? Wir sind dir dankbar!


Mit allem Gebet und Flehen betet zu jeder Zeit im Geist, und wachet hierzu in allem Anhalten und Flehen für alle Heiligen [und] auch für mich, damit mir Rede verliehen werde, wenn ich den Mund auftue, mit Freimütigkeit das Geheimnis des Evangeliums bekanntzumachen - für das ich ein Gesandter in Ketten bin -, damit ich in ihm freimütig rede, wie ich reden soll.  Eph.6,18-20


Ich grüsse dich herzlich!
Hans Rapold





B Lieber Martin

Gerne hoffe ich, dass du unseren Austausch auch so siehst, wie ich das Werner gegenüber vielleicht etwas kühn dargestellt habe. Ich darf dir herzlich bezeugen, dass ich es wirklich so meine. Das Gleiche denke ich auch von dir.

Meines Erachtens sollten wir darauf achten, dass wir die Diskussion nicht überladen, indem wir zu viel aufs Mal auf den Tisch bringen. Ich gehe deshalb auf die verschiedenen Punkte in deinem Beitrag vom 21.4. vorerst nicht ein, sondern schlage dir vor, dass du zuerst auf die von dir selber angesprochenen "Erkenntnis" aus 1.Kor.13,8 und auf meine Ausführungen dazu antwortest. Du hast hier einen guten Anfang gemacht, logisch und folgerichtig. Nun möchte ich gerne den zweiten Schritt mit dir zusammen gehen, ebenso konsequent. Kommst du mit?

Ich bin überzeugt, dass sich dann eines nach dem andern ergibt, wenn wir aufrichtig Sein kostbares Wort zu Rate ziehen. Ich freue mich auf deine Äusserung.


Jeder, der glaubt, dass Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren; und jeder, der den liebt, der geboren hat, liebt den, der aus ihm geboren ist. Hieran erkennen wir, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote befolgen. Denn dies ist die Liebe Gottes, dass wir seine Gebote halten, und seine Gebote sind nicht schwer.   1.Joh.5,1-3


Mit herzlichen Grüssen

Hans Rapold


31.07.01

Fritz Wolf
64297 Darmstadt
FritzWolf@yahoo.de

Lieber Martin,

mit Interesse habe ich Deinen Forumsbeitrag vom 23.4.01 sowie die
darauffolgende Diskussion gelesen. Ich verstehe Dein Hauptanliegen darin,
dass Du mit den Vorurteilen aufräumen möchtest, die Deinem Eindruck nach in
den "traditionell christlichen Kreisen" über die charismatische Bewegung
bestehen. Ich kann Dir ein Stück weit beipflichten, denn ich war 10 Jahre
lang eifriger Charismatiker bevor ich seit meiner Hochzeit vor fast ebenso
10 Jahren mit meiner Frau in eine Brüderversammlung gehe. Auch mein
Anliegen war es insbesondere Anfang bis Mitte der 90er Jahre mit den
Vorurteilen aufzuräumen.
In Deinen Ausführungen nehmen Deine persönlichen Erfahrungen einen breiten
Raum ein. Wenn Du z.B. das Zungengebet als einen persönlichen Segen
erlebst, wer mag Dir hier widersprechen ? Ich kenne nur Deine Beiträge,
aber hinter Deinen Worten stehen Deine Empfindungen, Deine Erfahrungen, ja
Dein Leben. Wahr ist das Wort, dass der Mensch nur das sieht, was vor Augen
ist, aber Gott schaut das Herz an. Meine Erwiderung hierzu ist: Was
beweisen Deine Erfahrungen ? Du beschreibst, wie das Zungengebet
funktioniert. Ist es demnach biblisch, weil es Dir etwas bringt ? Wenn wir
nach der Wahrheit fragen, können wir mit unseren eigenen Erfahrungen
argumentieren ? Muss es nicht vielmehr eine Instanz außerhalb von uns selbst
geben, anhand wir messen können, was wahr ist oder nicht ? Meines Erachtens
beweisen Erfahrungen nichts, sie widerlegen aber auch nichts.

Du machst die Aussage, dass in charismatischen Gemeinden nicht die
Zungenrede oder Wunderwirkungen im Mittelpunkt der Verkündigung stehen,
sondern die persönliche Beziehung zu Jesus Christus. Wie das konkret
aussieht, hast Du u.a. in den Absätzen davor beschrieben, bei denen Du über
Deine Erfahrungen u.a. mit dem Zungengebet berichtest. Wie soll denn die
Beziehung zu Jesus nach der Bibel sein ? Bist Du überhaupt bereit, Deine
Beziehung zu Jesus nach der Bibel bemessen zu lassen ? In erster Linie ist
Jesus unser Herr. Er ist allmächtig, heilig und gerecht, er ist der
Schöpfer des Universums. Doch wird insbesondere in charismatischen Kreisen
sehr kumpelhaft mit dem Herrn Jesus umgegangen. Betrachte ich mir einige
Visionen von Kenneth Hagin, so erscheint Jesus sogar als sein Diener, der
von Hagin gebraucht werden möchte. Wenn es nun einen Mann in der Geschichte
das Recht hätte, mit dem Herrn kumpelhaft umzugehen, dann ist es m.E. der
Apostel Johannes, der Lieblingsjünger unseres Herrn. Wir lesen im Offb.
1;16, dass Johannes umfiel wie tot, als er den Herrn sah. Wenn gar Johannes
vor seiner Heiligkeit erschrak, wie viel mehr sollten wir ihn fürchten.
Gottesfurcht ist nicht gerade einer der Tugenden, die man in
charismatischen Gemeinden vermittelt bekommt.

Weiterhin ist der Herr Jesus unser Erlöser, der am Kreuz für unsere Schuld
starb. In Ihm sind wir mit jeglicher geistlichen Segnung der Himmelswelt
gesegnet (Eph. 1;3), d.h. es gibt nichts, was der Kleinste unter den
Gläubigen im Herrn Jesus Christus nicht schon hat. Wie kann es dann noch
sein, dass Segnungen noch ausstehen, die wir noch erkämpfen oder
er- "glauben" müssen ? Als Charismatiker kämpfte ich einen Kampf, den Jesus
schon am Kreuz gewonnen hatte, und ich denke, Du kämpft ihn auch noch.
Deine Erfahrungen mit dem Zungengebet decken sich meinen früheren
Erfahrungen. Aber der Herr Jesus hat nicht nur unsere Sündenschuld getilgt,
sondern uns auch von der Macht der Sünde erlöst, so dass wir nicht mehr
gezwungen sind zu sündigen. Das bedeutet nicht, dass ich nun sündlos bin,
ganz im Gegenteil ! Aber dennoch haben wir in Christus durch die
Wiedergeburt eine neue Natur geschenkt bekommen, die nicht sündigen kann.
Unsere Verantwortung ist jedoch, dass wir die sündige Natur, unser Fleisch
nicht herrschen lassen. Das Fleisch ist so verdorben, dass Gott nicht den 
 Versuch macht, es zu heiligen, sondern hat über es das Todesurteil
ausgesprochen.

Gekreuzigt mit Christus, wie Paulus in Galater schreibt, ist nicht ein
andauernder Prozess des immer weniger Sündigens, sondern der Zustand, den
uns Jesus am Kreuz schon erkauft hat. Wir sind schon in diese Stellung
durch ihn gesetzt und müssen das nicht mühsam erringen. Unsere
Verantwortung ist hierbei lediglich dieser Stellung entsprechend zu
wandeln. Viel Mühen und Ringen damals war ein Versuch, mein Fleisch zu
heiligen und zu veredeln und groß war der Frust, hier immer wieder zu
versagen. Ich versuchte durch Prozesse der inneren Heilung von Sünden und
Zwängen loszukommen. Immer wieder beriet ich mich mit Seelsorgern und
meiner damaligen Gemeinde ging es ebenso, ich kam mir vor wie in einem
geistlichen Lazarett, jeder leckte seine seelischen und geistlichen Wunden,
weil der Alltag doch nicht von Sieg zu Sieg ging, wie wir immer gepredigt
bekamen. Aber Jesus hat es bereits vollbracht ! Der alte Adam ist tot, wir
haben neues Leben in Christus, so dass wir wie Paulus aussprechen können:
"Ich vergesse, was dahinten liegt und strecke mich nach dem aus, was vor
mir liegt" und ich nicht in der Vergangenheit wühlen muss, wie mir die
christlichen Psychoanalytiker wie Betty Tapscott (Innere Heilung)
weismachen wollten.

Meine größte Entdeckung nachdem ich die charismatische Bewegung verlassen
habe, ist, dass ich nichts bin und Jesus alles ist. In mir, d.h. in meinem
Fleisch gibt es nichts, was zu rühmen ist, ich habe zu meiner Errettung
nichts, aber auch gar nichts beigetragen. Wie Josua dem Volk Israel am Ende
seines Lebens gesagt hat: Gott hat sie in Städte geführt, die sie nicht
gebaut haben und ernten von Weinstöcken, die sie nicht gepflanzt haben, so
hat der Herr Jesus ganz alleine uns gerettet und uns mit jeglicher
geistlichen Segnung der Himmelswelt  gesegnet, und wir haben rein gar
nichts dafür getan.
Martin, ich habe Deiner siebenjährigen Erfahrung meine zehnjährige
Erfahrung entgegengesetzt, Vorurteile kannst Du mir nicht vorwerfen, ich
war nicht nur in einem charismatischen Gottesdienst, bestimmt schon in über
1000. Ich war nicht in der letzten Reihe, sondern vorne mit dabei, ich habe
auch in Zungen geredet und geweissagt, hatte Bilder, Träume und Visionen,
aber im Nachhinein war das alles Holz, Heu und Stroh, ein geistliches
Luftschloss, das dem guten, großen und geistlichen Fritz alle Ehre gab. Das
war meine Beziehung zu Jesus, aber Jesus hatte hier keinen Platz, man hat
nur mich gehört.

Bist Du als Missionar ins Forum eingetreten ? Was meinst Du zu haben, was
wir Nichtcharismatiker, zu denen ich mich jetzt auch zähle, nicht haben ?
Du hast in einem späteren Beitrag das Zungenreden in der charismatischen
Bewegung treffend beschrieben, aber ist das auch das Zungenreden von Apg. 2
? Die Sprachen der Apostel waren erkennbar, die Sprachen der Charismatiker
heute sind es kaum. In den 10 Jahren habe ich nie sicher eine mir bekannte
Sprache herausgehört. Warum sollte Gott uns nur mit Sprachen begaben, die
für deutsche Ohren von Kauderwelsch nicht zu unterscheiden sind, wo ist da
der Zeugnischarakter, der in der Apostelgeschichte die Menschen vom Wirken
des Geistes Gottes überführte ? Zwar glaubten einige in Apg. 2, dass die
Apostel zu tief ins Glas geschaut haben, aber der positive Eindruck
überwog, weil viele Zuhörer die Sprachen erkannten und tw. auch verstanden,
in der charismatischen Bewegung: Fehlanzeige ! . Die Apostel verkündigten
die großen Taten Gottes, die Charismatiker beteten in neuen Sprachen. Bist
Du bereit, Deine Erfahrungen mit der Schrift zu messen ? Wenn sich
herausstellen würde, dass der Geist, der wirkt, nicht der heilige Geist
ist, wärst Du zu den Konsequenzen bereit ?

Bist Du überhaupt bereit, die Wirkung des Geistes kritisch zu hinterfragen
oder hat diese Frage in sich schon den Klang der Verführung des Teufels ?
Ich hatte solche Fragen, aber sobald ich diese Frage in meinen Gedanken nur
ausgesprochen hatte, wies ich bereits den Geist des Unglaubens zurecht im
Namen Jesu. Aber alleine die Frage zu stellen heißt doch nicht sie gleich
zu beantworten, oder ? Gibt es hier etwas zu verbergen ? Groß sind die
Warnungen sich Zweifeln zu öffnen, Gnade und Segen für eine sündige Nation
wie Deutschland verheißen die charismatischen Propheten - nicht alle, aber
doch einige einflussreiche. Aber wehe, wehe, wer die Saat des Zweifelns
aufgehen lässt, ob die Wirkungen wirklich die Wirkungen des Geistes Gottes
sind oder ob man den gesalbten Leiter kritisiert !

Im Nachhinein denke ich, dass die charismatische Bewegung letztendlich den
Menschen erhöht, aber den Herrn erniedrigt. Das Hauptthema ist "meine
Beziehung zu Jesus", nicht "meine Beziehung zu Jesus". Es dreht sich das
Meiste um den Menschen, was ich in Jesus habe, was ich in seinem Namen
beanspruchen kann bzw. das Land, was ich zu erobern habe. Menschenfurcht
ersetzt Gottesfurcht: Wer steht im Mittelpunkt bei einem charismatischen
Missionswerk ? Der Evangelist, der gesalbte Gottesmann und wehe, wer den
Gesalbten des Herrn antastet ! Wer ist Jesus ? Ein Diener, der auf unsere
Proklamationen hin nur zu springen hat, jemand, der sich vor Hagin neigt
und bittet, von ihm gebraucht zu werden. Es ist die ganze Atmosphäre, die
den Menschen erhebt und in den Mittelpunkt stellt. Wir wollten Jesus
feiern, doch wir feierten uns selbst. Wir wollten Gottes Supermann-Agenten
sein, die in seinem Namen die Welt vom Kopf auf die Füße stellen, was waren
wir doch für Träumer ! Vor 10 Jahren wollten wir die Hölle plündern und den
Himmel bevölkern, was kam raus ? Nichts ! Was sind die Leute doch nur so
vergesslich ! Nimm einmal eine Charisma-Zeitung von vor 10-15 Jahren in die
Hand und Du siehst, wie unglaubwürdig die Bewegung ist. Alle großen
Erweckungsverheißungen dieser Tage sind schlichtergreifend nicht
eingetreten !

Damals dachte ich, dass die charismatische Bewegung im Kern gut ist, aber
es gibt viel Schlechtes, aber heute denke ich, die charismatische Lehre ist
im Kern falsch, aber es gibt auch viel Gutes. Jesus sagt, dass wenn die
Früchte faul sind, auch der Baum faul ist. Aber es gibt auch viele
Geschwister, die den Herrn lieben, die bei den Charismatikern zum Herrn
gefunden haben und eben so geprägt sind. Ich schätze, dass man sich dort
auch um Randgruppen der Gesellschaft kümmert, offen und gastfreundlich ist
und wo eine Not in der Welt ist, da sind die Charismatiker zu erst da. Auch
das sind Tugenden, die in Gottes Augen wichtig sind, aber insbesondere in
lehrmäßig korrekten Gemeinden leider oft zu wenig zu finden sind.

Ein Wort zum Schluss an alle "Versöhner" und Friedensstifter, die den
Streit zwischen Charismatiker und Nichtcharismatiker für überflüssig und
schädlich halten: Wir diskutieren nicht über zweitrangige Lehrfragen, über
Geschlechtsregister o.ä., sondern um die Frage, ob bestimmte Worte,
Visionen, Offenbarungen und Manifestationen göttlich sind oder nicht. Es
kann nicht angehen, dass Menschenwort mit göttlicher Autorität versehen
wird. Redet Gott heute noch durch Propheten, dann ist die Bibel nicht
vollständig. Die Worte charismatischer Weissagungen haben dann so viel
Gültigkeit wie die Bibelworte selbst. Haben wir nach unserer Bekehrung nach
der Geistestaufe zu streben, so haben wir durch unsere Bekehrung nicht alle
Segnungen in Christus empfangen. Es geht um Kernfragen, nicht um
Randthemen. Deshalb sollte meines Erachtens die Auseinandersetzung in
gegenseitiger Liebe und Respekt mit der Haltung, den anderen höher achten
als sich selbst geführt werden, aber in der Sache hart.

Herzliche Grüße
Fritz

Mit freundlichen Grüßen
Fritz Wolf,

Mein Buch: "Warum ich kein Charismatiker mehr bin" erschien 1996 im
CLV-Verlag und hat die ISBN: 3-89397-794-5, es kostet in Deutschland
4,80 DM. 


Posted-Date: Sat, 17 Nov 2001 21:10:12 +0100 (MET)
From: Martin Schönfelder <Martinschoe@lycos.de>
To:
X-Mailer: Caramail - www.caramail.com
X-Originating-IP: [62.54.251.88]
Subject: Antwort auf beitrag von Fritz Wolf vom 30.7.01 Frage 169

Lieber Fritz,

Ich bin erst jetzt auf deinen Beitrag gestoßen.
Du hebst dich mit Deinen Beiträgen positiv von der auf diesem
Forum herrschenden Ton ab.
Du stellst die Sachverhalte schon etwas differenzierter dar.
Aber auch Du hast dich von der auf diesem Forum
herrschenden Ideologie einfangen lassen.
Ideologien brauchen Feinbilder und sie machen uns blind für
die Wahrheit.
Ich will Dich ermutigen, dich vom Heiligen Geist in die
Wahrheit führen zu lassen und
Dich von Pauschalurteilen und Ideologien freizumachen.
Ich antworte Dir auf deinen Beitrag und auf andere Beiträge
von Dir.


<In Deinen Ausführungen nehmen Deine persönlichen
Erfahrungen einen breiten
Raum ein. Wenn Du z.B. das Zungengebet als einen
persönlichen Segen
erlebst, wer mag Dir hier widersprechen ? Ich kenne nur Deine
Beiträge,
aber hinter Deinen Worten stehen Deine Empfindungen, Deine
Erfahrungen, ja
Dein Leben. Wahr ist das Wort, dass der Mensch nur das sieht,
was vor Augen
ist, aber Gott schaut das Herz an. Meine Erwiderung hierzu ist:
Was
beweisen Deine Erfahrungen ? Du beschreibst, wie das
Zungengebet
funktioniert. Ist es demnach biblisch, weil es Dir etwas bringt ?
Wenn wir
nach der Wahrheit fragen, können wir mit unseren eigenen
Erfahrungen
argumentieren ?
 Muss es nicht vielmehr eine Instanz außerhalb von uns selbst
geben, anhand wir messen können, was wahr ist oder nicht ?
Meines Erachtens
beweisen Erfahrungen nichts, sie widerlegen aber auch nichts.>

Erstens stimmen meine Erfahrungen exakt mit dem biblischen
Zeugnis überein und
Zweitens weiß ich natürlich mit absoluter Sicherheit, das meine
Zungenrede vom Herrn ist.
(von Herrn persönlich bestätigt)
Rätselhaft ist mir, wie Du so lange in Zungen Beten konntest
und nicht gemerkt hast, das es nicht echt ist.
Oder hast Du Dir das nur nachträglich einreden lassen?

<Du machst die Aussage, dass in charismatischen Gemeinden
nicht die
Zungenrede oder Wunderwirkungen im Mittelpunkt der
Verkündigung stehen,
sondern die persönliche Beziehung zu Jesus Christus. Wie das
konkret
aussieht, hast Du u.a. in den Absätzen davor beschrieben, bei
denen Du über
Deine Erfahrungen u.a. mit dem Zungengebet berichtest.>

Ich habe dem Zungengebet einen so breiten Raum
eingeräumt, weil es in diesem
Forum als okkult abgewertet wird nicht weil es meine
persönliche Beziehung zum Herrn ausmacht.

<Wie soll denn die
Beziehung zu Jesus nach der Bibel sein ? Bist Du überhaupt
bereit, Deine
Beziehung zu Jesus nach der Bibel bemessen zu lassen ? >

Selbstverständlich bemesse ich meine Beziehung zu Jesus
nach der Bibel.
Ich liebe Jesus mehr als alles auf der Welt mehr als mein
Leben.
Ich lebe in einer wunderbaren Liebesbeziehung zum Herrn.

<In erster Linie ist

Jesus unser Herr. Er ist allmächtig, heilig und gerecht, er ist der
Schöpfer des Universums. Doch wird insbesondere in
charismatischen Kreisen
sehr kumpelhaft mit dem Herrn Jesus umgegangen. Betrachte
ich mir einige
Visionen von Kenneth Hagin, so erscheint Jesus sogar als sein
Diener, der
von Hagin gebraucht werden möchte. >

Kumpelhaft kann ich für mich und für uns nicht bestätigen
Ich kenne Hagin nur vom Namen her, er wird bei uns auch
nicht gelesen
(kenne zumindest niemandenden der ihn liest) Viel gelesen
wird im Moment unter anderen Rick Joyner.


<Weiterhin ist der Herr Jesus unser Erlöser, der am Kreuz für
unsere Schuld
starb. In Ihm sind wir mit jeglicher geistlichen Segnung der
Himmelswelt
gesegnet (Eph. 1;3), d.h. es gibt nichts, was der Kleinste unter
den
Gläubigen im Herrn Jesus Christus nicht schon hat. Wie kann
es dann noch
sein, dass Segnungen noch ausstehen, die wir noch erkämpfen
oder
er- "glauben" müssen ? >

Erkämpfen nicht, er verändert uns, aber es ist immer noch
eine EntscheiDung
gegen das Fleisch die der Herr bei jeder Veränderung von
mir/uns erwartet.
Hast Du schon einmal etwas vom Wachstum im Glauben
gehört?
Es geht darum das Jesus Herr über alle Bereich unseres
Lebens wird.
Das der Heilige Geist mein ganzes Fühlen und Denken
Durchdringt.
Dabei mußte natürlich mein selbstsüchtiges Fühlen und Denken
weichen.
Sein Wille geschieht er sagt mir was er ändern will und setzt es
mit meinem Einverständnis
meistens sofort um. Er schenkt das Wollen und Vollbringen.
Voraussetzung ist natürlich völlige Hingabe bzw. die
Bereitschaft dazu.

Mt 6,33   Trachtet aber zuerst nach dem Reiche Gottes und
nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch solches alles
hinzugelegt werden.


<Als Charismatiker kämpfte ich einen Kampf, den Jesus
schon am Kreuz gewonnen hatte, und ich denke, Du kämpft
ihn auch noch.>

Ich habe teilweise einen ähnlichen Kampf gekämpft aber nur 3
Monate lang.
Wendepunkt war ein vom Heiligem Geist bewirkter
Gedankengang.
Ich überlegte mir so: "Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes",
aber ich trachtete nach allem anderen
aber nicht nach dem Reich Gottes. Ich sagte zum Herrn: Du
mußt das bewirken ich aus meiner eigenen
Kraft bin zu gar nichts fähig. Von da ab hat er mir gezeigt was
seine Gnade bedeutet.
Dazu führte mich der heilige Geist Durch die Bibel. Neben der
Bibel verwendete Gott hauptsächlich 3 Kassetten von Ivo
Sasek „Die Königsherrschaft“ und das Buch 2 Bäume im
Paradies ( im Spannungsfeld zwischen Gesetz und Gnade) von
Rick Joyner. Beides ist sehr zu empfehlen. Obwohl hier auf
der Homepage auch Ivo Sasek als Sektierer abgewertet wird,
hat er sehr nützliche Bücher in bezug auf Heiligung und Gnade
geschrieben.
Sicher ist nicht alles richtig was er sagt aber
1Thes 5,19        Den Geist dämpfet nicht,
1Thes 5,20        die Weissagung verachtet nicht;
1Thes 5,21        prüfet aber alles. Das Gute behaltet,
Wer alles pauschal ablehnt was Fehler enthält bringt sich auch
um gute nützliche Lehre.
Der Heilige Geist konnte das gelesene nutzen, weil ich nun
wußte wie mich der Heilige Geist führen will
und ich ihm nicht immer im Wege war, weil ich seine
Führungen nun verstehen konnte.
Immer wenn es nötig war, machte er mir die entsprechenden
Wahrheiten bewußt, so wie ich sie brauchte.
Das wichtigste ist seine Stimme zu hören und diese von den
eigenen Beweggründen und von der Stimme des Feindes zu
unterscheiden zu können.
Joh 10,27         Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne
sie, und sie folgen mir nach.
Joh 10,28         Und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden
in Ewigkeit nicht umkommen, und niemand wird sie aus meiner
Hand reißen.
Die Stimme des Herrn zu hören und von anderen Stimmen
unterscheiden zu können ist natürlich ein Lernprozeß.
Solange man noch nicht frei ist von selbstsüchtigen Gedanken,
wird man schnell vom Feind getäuscht.
Das erklärt sicher auch deine negativen Erfahrungen mit
Weissagungen, Bildern, Träumen und Visionen.
Anstatt den Lernprozeß mit dem Herrn Durchzugehen und zu
lernen seine Stimme zweifelsfrei unterscheiden zu können,
lehnst Du nun alles ab was der Herr heute wirkt.
Ich erkenne heute meistens zweifelsfrei wenn der Herr zu mir
spricht und sollte ich einmal nicht sicher sein warte darauf das
der Herr mir seine Worte noch mal bestätigt. Wo ich noch
Lügen glauben schenke oder wo ich auf Ideologien des Feindes
hereingefallen bin, macht mir der Heilige Geist dieses bewußt.
Er macht mich dann mit meinem Einverständnis sofort davon
frei.
Mit Führungen und der Stimme des Herrn meine ich keine
hörbare Stimme, sondern die Lenkung meiner Gedanken und
Gefühle Durch den Heiligen Geist.
Eine Faustregel gilt dabei; Alles was vom Herrn kommt macht
uns freier und läßt uns in der Liebe wachsen.
Alles was uns unter Druck bringt oder gegen unsere Brüder
und Schwestern aufbringt, ist nicht vom Herrn!
2Kor 3,17         Denn der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des
Herrn ist, da ist Freiheit.
2Tim 1,7          denn Gott hat uns nicht einen Geist der
Furchtsamkeit gegeben, sondern der Kraft und der Liebe und
der Zucht.

Vor meiner Bekehrung war ich einer der gebundesten
Menschen, heute bin ich nahezu völlig frei.
Der Herr konnte nur das nicht verändern was ich selber noch
festhalte.



<Deine Erfahrungen mit dem Zungengebet decken sich
meinen früheren
Erfahrungen. Aber der Herr Jesus hat nicht nur unsere
Sündenschuld getilgt,
sondern uns auch von der Macht der Sünde erlöst, so dass wir
nicht mehr
gezwungen sind zu sündigen. Das bedeutet nicht, dass ich nun
sündlos bin,
ganz im Gegenteil ! Aber dennoch haben wir in Christus Durch
die
Wiedergeburt eine neue Natur geschenkt bekommen, die nicht
sündigen kann.
Unsere Verantwortung ist jedoch, dass wir die sündige Natur,
unser Fleisch
nicht herrschen lassen.
Das Fleisch ist so verdorben, dass Gott nicht den
Versuch macht, es zu heiligen, sondern hat über es das
Todesurteil
ausgesprochen.>

Das ist richtig aber der Herr muß uns erst in diese Freiheit
hineinführen, daß wir im Geist leben können.

<Gekreuzigt mit Christus, wie Paulus in Galater schreibt, ist
nicht ein
andauernder Prozess des immer weniger Sündigens, sondern
der Zustand, den
uns Jesus am Kreuz schon erkauft hat. Wir sind schon in diese
Stellung
Durch ihn gesetzt und müssen das nicht mühsam erringen.
Unsere
Verantwortung ist hierbei lediglich dieser Stellung
entsprechend zu
wandeln. Viel Mühen und Ringen damals war ein Versuch, mein
Fleisch zu
heiligen und zu veredeln und groß war der Frust, hier immer
wieder zu
versagen. Ich versuchte Durch Prozesse der inneren Heilung
von Sünden und
Zwängen loszukommen. Immer wieder beriet ich mich mit
Seelsorgern und
meiner damaligen Gemeinde ging es ebenso, ich kam mir vor
wie in einem
geistlichen Lazarett, jeder leckte seine seelischen und
geistlichen Wunden,
weil der Alltag doch nicht von Sieg zu Sieg ging, wie wir immer
gepredigt
bekamen. >
Das tut mir leid für dich das Du nicht schneller dahinter
gekommen bist, das er schon alles vollbracht hat.
Ich ging und gehe von Freiheit zu Freiheit und von Sieg zu
Sieg, solange ich mich auf seine Führungen einlasse.
 Ich war übrigens nie bei einem Seelsorger.

<Aber Jesus hat es bereits vollbracht ! Der alte Adam ist tot,
wir
haben neues Leben in Christus, so dass wir wie Paulus
aussprechen können:
"Ich vergesse, was dahinten liegt und strecke mich nach dem
aus, was vor
mir liegt" und ich nicht in der Vergangenheit wühlen muss, wie
mir die
christlichen Psychoanalytiker wie Betty Tapscott (Innere
Heilung)
weismachen wollten.>

Nicht selber in der Vergangenheit rumwühlen sondern sich
vom Heiligen Geist dabei führen lassen.
Ich war vor meiner Bekehrung seelisch völlig kaputt bin heute
vollständig geheilt, das hatte viel mit meiner Vergangenheit zu
tun. Er führte mich dahin wo ich Leute gehasst habe dorthin
wo meine Ängste her rührten, als ich dann Vergeben hatte
konnte er mit seiner Liebe alles heilen.

<Meine größte Entdeckung nachdem ich die charismatische
Bewegung verlassen
habe, ist, dass ich nichts bin und Jesus alles ist. In mir, d.h. in
meinem
Fleisch gibt es nichts, was zu rühmen ist, ich habe zu meiner
Errettung
nichts, aber auch gar nichts beigetragen.>

Diese Erkenntnis habe ich schon lange.

<Wie Josua dem Volk Israel am Ende
seines Lebens gesagt hat: Gott hat sie in Städte geführt, die
sie nicht
gebaut haben und ernten von Weinstöcken, die sie nicht
gepflanzt haben, so
hat der Herr Jesus ganz alleine uns gerettet und uns mit
jeglicher
geistlichen Segnung der Himmelswelt gesegnet, und wir haben
rein gar
nichts dafür getan.>

Korrekt sehen ich/wir genauso.

 
<Bist Du als Missionar ins Forum eingetreten ? Was meinst Du
zu haben, was
wir Nichtcharismatiker, zu denen ich mich jetzt auch zähle,
nicht haben ?>

Ich bin nicht als Missionar ins Forum getreten. Ich wollte nur
bewirken,
daß nicht weiterhin Lügen und Verleumdungen über die
charismatische Bewegung
verbreitet werden.

<die großen Taten Gottes, die Charismatiker beteten in neuen
Sprachen. Bist
Du bereit, Deine Erfahrungen mit der Schrift zu messen ?
Wenn sich
herausstellen würde, dass der Geist, der wirkt, nicht der
heilige Geist
ist, wärst Du zu den Konsequenzen bereit ?

Bist Du überhaupt bereit, die Wirkung des Geistes kritisch zu
hinterfragen
oder hat diese Frage in sich schon den Klang der Verführung
des Teufels ?>

Ich hinterfrage alles kritisch aber ich höre nicht auf irgend
welche
Meinungen, sondern lasse mich dabei vom Geist und der
Schrift leiten.
Ich lasse mich auch Durch Geschwister korrigieren, wenn Gott
Durch sie spricht und er mir das bestätigt. Ich habe die Gabe
der Unterscheidung der Geister (sehr ausgeprägt) und kann
deshalb auch erkennen, wenn etwas vom Feind ist, auch ohne
daß ich den Wortlaut analysiere.

<Ich hatte solche Fragen, aber sobald ich diese Frage in
meinen Gedanken nur
ausgesprochen hatte, wies ich bereits den Geist des
Unglaubens zurecht im
Namen Jesu. Aber alleine die Frage zu stellen heißt doch nicht
sie gleich
zu beantworten, oder ? Gibt es hier etwas zu verbergen ? Groß
sind die
Warnungen sich Zweifeln zu öffnen, Gnade und Segen für eine
sündige Nation
wie Deutschland verheißen die charismatischen Propheten -
nicht alle, aber
doch einige einflussreiche. Aber wehe, wehe, wer die Saat des
Zweifelns
aufgehen lässt, ob die Wirkungen wirklich die Wirkungen des
Geistes Gottes
sind oder ob man den gesalbten Leiter kritisiert !>

Dieser Punkt spielt für mich überhaupt keine Rolle.
Ich hinterfrage grundsätzlich alles kritisch egal wer das gesagt
hat und lasse es mir vom Herrn bestätigen.
Aus einer Lehre oder predigt nehme ich mir nur das heraus
was der Heilige Geist mir bestätigt alles andere habe ich kurz
danach vergessen.

<Im Nachhinein denke ich, dass die charismatische Bewegung
letztendlich den
Menschen erhöht, aber den Herrn erniedrigt.
 Das Hauptthema ist "meine
Beziehung zu Jesus", nicht "meine Beziehung zu Jesus". Es
dreht sich das
Meiste um den Menschen, was ich in Jesus habe, was ich in
seinem Namen
beanspruchen kann bzw. das Land, was ich zu erobern habe.
Menschenfurcht
ersetzt Gottesfurcht: Wer steht im Mittelpunkt bei einem
charismatischen
Missionswerk ? Der Evangelist, der gesalbte Gottesmann und
wehe, wer den
Gesalbten des Herrn antastet !>
 
Das ist eine rein subjektive Auffassung von Dir, das kann ich
so nicht bestätigen.
Bei Werbung für Konferenzen könnte dieser Eindruck
entstehen, aber die Leute gehen meist nur hin, wenn sie
bekannte Namen hören. So sind halt die Menschen. Ansonsten
steht nach meinen Erfahrungen immer Jesus bzw. sein Handeln
im Mittelpunkt.
 
<Was sind die Leute doch nur so
vergesslich ! Nimm einmal eine Charisma-Zeitung von vor 10-
15 Jahren in die
Hand und Du siehst, wie unglaubwürdig die Bewegung ist. Alle
großen
Erweckungsverheißungen dieser Tage sind schlichtergreifend
nicht  eingetreten !>
Das heißt ja nun nicht, daß sie nicht eintreten werden, es
dauert halt noch ein bißchen länger.
Das hat natürlich Gründe. Es gibt z.b. zuwenig Fürbitter, mit
der Einheit der Gemeinden ist es auch noch nicht zum Besten
gestellt usw. Das es nicht zu einer Einheit in Liebe zwischen
den Gemeinden kommt leistet Ihr sicher auch einen wichtigen
Beitrag mit eurer „Aufklärung“.

<Damals dachte ich, dass die charismatische Bewegung im
Kern gut ist, aber
es gibt viel Schlechtes, aber heute denke ich, die
charismatische Lehre ist
im Kern falsch, aber es gibt auch viel Gutes.>

Die charismatische Bewegung ist zweifellos, bei allen Fehlern
die auch gemacht werden, wie überall wo es Menschen gibt, im
Kern gut. Sie ist eine Bewegung des Heiligen Geistes.
Ihre Früchte sind ganz eindeutig gut. Wachsende Gemeinden,
viele Erettete, großen Beitrag zur Weltevangelisation usw..
Das wird auch jeder erkennen, der diese Bewegung nicht
durch eine Negativbrille betrachtet
Du hast sicher zuviel bei Leuten wie Patrik Tschui gelesen die
nur nach Fehlern suchen und diese verallgemeinern.
Also lass Dich nicht „hinters Licht führen“ und mache eigene
Untersuchungen!

 
<Ein Wort zum Schluss an alle "Versöhner" und Friedensstifter,
die den
Streit zwischen Charismatiker und Nichtcharismatiker für
überflüssig und
schädlich halten: Wir diskutieren nicht über zweitrangige
Lehrfragen, über
Geschlechtsregister o.ä., sondern um die Frage, ob bestimmte
Worte,
Visionen, Offenbarungen und Manifestationen göttlich sind oder
nicht. Es
kann nicht angehen, dass Menschenwort mit göttlicher
Autorität versehen
wird.
Redet Gott heute noch Durch Propheten, dann ist die Bibel nicht
vollständig. >

Das klingt zwar logisch ist es aber überhaupt nicht. Meinst Du,
daß Gott uns heute überhaupt nichts mehr mitzuteilen hätte?
Ist er plötzlich stumm geworden? Brauchen wir nicht Visionen
und Führungen für Gemeinden und für unser eigenes Leben?
Diese Unlogik hast Du Dir sicher nur einreden lassen.
Empfehlung: Nicht „hinters Licht führen“ lassen! Selber
nachdenken!
Ich konnte schon viel von prophetischer Lehre
(Bibelauslegung) profitieren. Zu einer Beziehung mit Gott
gehört natürlich elementar dazu, das er uns etwas mitzuteilen
hat.
Dem einen nur für sein persönliches Leben dem anderen auch
mehr.
So braucht er nicht jeden einzeln alles sagen, sondern er
spricht auch durch Propheten.
Diese Lehre kann er dann jedem einzeln bestätigen, damit wir
nicht auf falsche Prophetien hereinfallen.


<Die Worte charismatischer Weissagungen haben dann so viel
Gültigkeit wie die Bibelworte selbst.>
Das ist natürlich Quatsch. Gott redet Durch unvollkommene
Kanäle. Deshalb liegt es in unserer Verantwortung alles zu
prüfen. Prophetien dürfen niemals im Widerspruch zur Bibel
stehen und haben auch niemals die Verbindlichkeit wie die
Bibel. Jeder entscheidet für sich selbst, ob er die Prophetien
annimmt oder ablehnt. Am besten unter der Führung des
Heiligen Geistes.

<Haben wir nach unserer Bekehrung nach
der Geistestaufe zu streben, so haben wir Durch unsere
Bekehrung nicht alle>

Geistestaufe ist kein Thema für mich. Ich glaube nicht an
Geistestaufe.
Diese Frage ist auch für das praktische Glaubensleben völlig
irrelevant.

<So hat z.B. Reinhard Bonnke bei der Euro-Feuerkonferenz in
Frankfurt 1987 angekündigt, dass u.a. Skandinavien und
Großbritannien im Feuer der Erweckung brennen werden. Nach
neun Jahren muss man aber erkennen, dass es in diesen
Ländern keine Erweckung gegeben hat. Leider hat das keine
Konsequenzen, man geht einfach zur Tagesordnung über,
biegt die Tatsachen so hin, dass es gerade noch so passt und
man weissagt weiter. Auch widersprechen sich Weissagungen
großer Leiter: Während der eine Erweckung verkündigt
(Bonnke, Kansas-Propheten), verkündigt der andere Gericht
über die Versammlung (David Wilkerson). Es können doch
nicht beide recht haben ? >
Die Wortwahl von Bonnke ist vielleicht etwas euphorisch
(typisch Bonne) aber es kann noch eintreten. In vielen
Ländern der Welt sind die vorhergesagten Erweckungen
eingetreten. Auch biblische Prophetie wurde lange Zeit bevor
die Ereignisse eintreten gemacht.
Zweites muß überhaupt kein Widerspruch sein. Oftmals ist
Gericht notwendig das der Herr seine Kinder von Sünde
reinigt, bevor überhaupt Erweckung beginnen kann.
Zu behaupten weil manchmal auch Falschprophetien
vorkommen, der Geist in der charismatischen Bewegung
währe nicht der Heilige Geist ist natürlich völlig absurd. Wie
schon gesagt. Gott spricht Durch unvollkommene Kanäle
Irrtum ist möglich, dann können auch eigene Vorstellungen mit
einfließen oder der Prophet hat sich täuschen lassen.
Deshalb immer prüfen! Nach eurer Unlogik könnte ich auch
behaupten Du hättest nicht den Heiligen Geist (den Geist der
Wahrheit) nicht, da Du dich manchmal irrst und falschen
Lehren glaubst bzw. vertrittst.
Menschen machen Fehler, irren sich egal ob sie Wiedergeboren
sind oder nicht. Wichtig ist es aus Fehlern zu lernen.

In der Kunst gibt es auch Fälschungen, behauptet deshalb
jemand, es gäbe keine echten Kunstwerke. Auf solchen
Schwachsinn kommt gar niemand.
Es gibt auch gefälschte Banknoten.
Sollte man jetzt völlig auf Geld verzichten, weil uns ja jemand
falsche Banknoten andrehen könnte.
Gibt es Ideologen die aus diesen Grund das Geld verteufeln
und alle mit, die nicht auf Geld verzichten wollen.
Das Geld bringt uns viel mehr Nutzen als Gefahren. Wenn der
Verdacht besteht das uns Blüten angedreht werden könnten,
ist es zweckmäßig die Geldscheine auf Echtheit hin zu
untersuchen. (Wasserzeichen e.c.t.) Genauso sollten wir mit
Eindrücken Visionen und Prophetien verfahren. Die
Argumentation an Hand der Bibel es gibt heute keine
Prophetien mehr, steht auf extrem wackligen Beinen.
Deshalb wird sie auch so verbissen verteidigt indem man auf
tatsächliche und angebliche Falschprophetien hinweist, weil
man angst hat das ganze Lügengebäude und damit das schöne
Feindbild könnte zusammenbrechen wie ein Kartenhaus.

<Kennst Du das Gefühl, dass Du heute die ganze Hölle
besiegen und die ganze Welt bekehren kannst und morgen
hast Du Zweifel an Deiner eigenen Beziehung zu Gott ? - Ich
kenne viele Menschen, die von ihren Gefühlen hin und
hergerissen wurden, die kaum eine innere Festigkeit hatten
und einzelne mussten sich sogar in psychiatrische Behandlung
begeben. Wirkt so der heilige Geist ? ­ >

Dieses Gefühl kenne ich überhaupt nicht. Für mich ist die
Gegenwart des Herrn immer spürbar. Schwierig wird es, wenn
man nur seine eigenen selbstsüchtigen Wünsche mit Hilfe des
Heiligen Geistes befriedigen will. Das funktioniert natürlich
nicht, denn es geht um sein Reich um seinen Willen. Deshalb
vielleicht der Frust bei manchen. Wir wollen unsere Probleme
und Nöte mit Hilfe des Heiligen Geistes lösen, aber Gott nutzt
unsere Probleme und Nöte um uns in das Reich Gottes
hineinzuführen. Diese Tatsache ist ganz wichtig. Gott löst
unsere Probleme und Nöte aber nach seinem Zeitplan und zu
seinen Bedingungen. Sein Wille geschieht nicht der unsrige.

<Jesus sagt darüber u.a., dass der heilige Geist von den
Seinen nimmt und uns verkündet (Joh. 16;14). Nach dieser
Stelle ist der heilige Geist im absoluten Einklang mit Gott und
seinem Wort. Wie lässt es sich erklären, dass der Geist
anscheinend Katholiken, die nicht an das Evangelium der
Gnade glauben, das Opfer Jesu in der Messe immer
wiederholen, zu Maria beten und den Papst als Stellvertreter
Jesu Christi ansehen, mit den gleichen Geistesgaben erfüllt wie
die evangeliumstreuen Pfingstler und Charismatiker ? >

Vermute mal ganz stark, das die Katholiken die sich zur
charismatischen Bewegung zählen an das Evangelium der
Gnade glauben. Habe mal kurz im Internet recherchiert und
dabei auf einer Homepage der kath. Char., den Alphakurs
gefunden. Den würden sie wohl nicht verwenden, wenn sie das
Evangelium der Gnade ablehnen würden.
Der Alphakurs enthält ganz eindeutig das wahre Evangelium,
auch wenn Ideologen wie Herr Patrik Tschui das „Kunststück“
fertig bringen, aus ihm ein falsches Evangelium herauszulesen.
Ich habe mir zum Thema kath. Char. noch keine
abschließende Meinung bilden können. Die zu Maria beten sind
Mystiker bitte nicht verwechseln mit Charismatikern.

Zum Schluss möchte ich jedoch betonen, dass die größte
Erkenntnis meiner letzten vier Jahre nicht die ist, dass ich
erkannt habe, dass mein Zungenreden bzw. meine Prophetien
nicht von Gott kamen, sondern dass ich nichts bin und Gott
alles ist.
Das ist für mich ein großes Rätsel. Ich versuche einmal
Möglichkeiten zur Lösung dieses Rätsels zu finden.
1. Du warst damals noch nicht wiedergeboren dann konnten
diene Prophetien und Zungenreden natürlich nicht von Gott
sein. Aber es muß doch in deiner Gemeinde irgendjemand
gegeben haben der die Geister unterscheiden kann und dich
darauf hinweisen konnte.
2. Eigene Vorstellungen und Wünsche wurden in sog.
Prophetien religiös verhackstückt.
3. Einflüsse des Feindes lösten die entsprechenden Prophetien
aus
4. Du hast Dir alles nur nachträglich vom Feind
beziehungsweise von den entsprechenden Ideologen einreden
lassen
Der Heilige Geist ist der Geist der Wahrheit. Gott hat alle
Möglichkeiten uns in die Wahrheit zu führen und er ist
Interessiert daran das wir in der Wahrheit leben. Wir müssen
nicht wie Blinde nach der Wahrheit tasten.
Voraussetzung dafür ist natürlich das wir uns korrigieren
lassen und eigene Vorstellungen loslassen, wenn sie nicht der
Wahrheit entsprechen und Gott uns darauf hinweist.

<Ohne Jesus können wir nichts tun. Nur er vermag es, auf den
Grund, der Jesus Christus ist, Gold, Silber und edle Steine zu
bauen.>

Diese Erkenntnis wird bei uns immer wieder betont. Um diese
Erkenntnis zu haben hättest Du sicher nicht die chr. Bew.
Verlassen müssen.


Zusammenfassung:
Du schreibst Erfahrungen besagen nichts.
Mit dem gleichen Recht schreibe ich Dir das deine Erfahrungen
nichts besagen in Bezug auf die Beurteilung der
charismatischen Bewegung. Deine Erfahrungen sind auch
mittlerweile auch über 10 Jahre alt, in der Zwischenzeit hat
sich auch viel geändert. Gott korrigiert seine Gemeinden!
Die charismatische Bewegung nach ihren Lehren gerecht zu
beurteilen ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Deshalb
Mt 7,20   Darum sollt ihr sie an ihren Früchten erkennen.
Diese Früchte sind für jeden objektiven Betrachter klar positiv.
Ideologen nehmen nur selektiv die Dinge heraus, die ihre
Ansichten bestätigen und diese Dinge werden dann
aufgebauscht und verallgemeinert.
Wie Du richtig in einem weiteren Artikel dargestellt hast
werden Verfolgungen kommen.
Wir müssen bloß aufpassen, daß diese Verfolgungen nicht
Durch Christen ausgelöst werden, die sich bei der Beurteilung
anderer Denominationen nicht an die Wahrheit halten und
Lügen und Verleumdungen verbreiten.
Ich persönlich habe Kontakt zu lieben Brüdern in der
Brüdergemeinde vor Ort. Ich freue mich das es ihnen gut geht
und die Gemeinden wächst. Die Schreibarbeit in diesem Forum
mache ich mir bloß um dazu beizutragen, das Mauern aus
Lügen und Vorurteilen fallen. Damit sich Christen als Brüder
und Schwestern im Herrn bei allen Unterschieden gegenseitig
annehmen können.

In diesem Sinne verabschiede ich mich und hoffe und bete,
daß meine Beiträge in diesem Forum nicht für die Katz waren,
sondern das sie dazu beitragen ein Umdenken auch bei
Dir/Euch zu bewirken.

Liebe Grüße Martin