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Hausordnung

Frage: 1701           1150

Lieber Hans-Peter,

ich bin zwar kein Vertreter des strengen Calvinismus, aber daß Gott Menschen
zum Heil erwählt hat, würde ich aus Epheser 1 entnehmen.

Wie würdest Du denn die Stellen in Epheser 1,3ff auslegen, die von einer
Erwählung und Vorherbestimmung sprechen? Vielleicht ist mir da wichtiges zu
diesem Thema entgangen.

In IHM
H-M

Liebere H-M.

Ich bin bekanntlich bei den exklusiven Brüdern Frauenfeld aufgewachsen. Ich erinnere mich noch mit Graus an die immergleichen "Predigten" eines Bruders, der diese Verse "ausgelegt"  hat. Soweit ich weiss, hat er nie etwas extrem falsches gesagt, aber auch nie was Rechtes.... Nun, das habe ich Gott sei Dank hinter mir. Moral von der Geschichte:  "Was nützt es, wenn ich eine Predigt ab Vers 3 halte und die ersten Verse übersehe und dadurch zu einem keinem  biblischen Schluss komme?"

zum Text:

Eph 1,1 Paulus, Apostel Jesu Christi durch Gottes Willen, den Heiligen und Treuen in Christo Jesu, die in Ephesus sind:

Eph 1,2 Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

Eph 1,3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo,

Eph 1,4 wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe;

Eph 1,5 und uns zuvorbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens,

Eph 1,6 zum Preise der Herrlichkeit seiner Gnade, worin er uns begnadigt hat {O. womit er uns angenehm gemacht hat} in dem Geliebten,

Eph 1,7 in welchem wir die Erlösung haben durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen, nach dem Reichtum seiner Gnade,

Eph 1,8 welche er gegen uns hat überströmen lassen in aller Weisheit und Einsicht,

Eph 1,9 indem er uns kundgetan hat das Geheimnis seines Willens, nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgesetzt hat in sich selbst

Eph 1,10 für die Verwaltung {O. den Haushalt} der Fülle der Zeiten: alles unter ein Haupt zusammenzubringen in dem Christus, {O. in dem Christus als Haupt zusammenzufassen; im Griech. ein Zeitwort} das was in den Himmeln und das, was auf der Erde ist, in ihm,

Eph 1,11 in welchem wir auch ein Erbteil erlangt haben, {O. zu Erben gemacht worden sind} die wir zuvorbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Rate seines Willens,

Eph 1,12 damit wir zum Preise seiner Herrlichkeit seien, die wir zuvor auf den Christus gehofft haben;

Die Epheser, an die dieser herrliche Brief gerichtet wurde, waren wiedergeborene Christen. Der Apostel Paulus hat ihnen, und natürlich auch an uns, die wir durch Busse und Glauben an den Herrn Jesus und an Sein Werk vom Tode in das Leben getreten sind, die ewigen Ratschlüsse Gottes bezüglich der Gläubigen der Gnadenzeit geoffenbart. Der Epheserbrief zeigt auf, dass Gott uns bevor es irgend etwas erschaffenes gab, auserwählt hat damit wir heilig und tadellos seien. Diese Auserwählung hat nichts mit der Errettung  zu tun. Es ist falsch, in den Universalismus abzugleiten und in jedem Vers und in jedem Kapitel und in jedem Bibelbuch immer das selbe sehen zu wollen. (2.Tim 2,15)  Die Auserwählung in IHM hat nichts zu tun mit der Errettung durch Ihn. Die Auserwählung geschah vor Grundlegung der Welt. Sie geschah durch Gott in IHM, dem Sohne. Ziel: Nicht dass wir errettet würden, sondern, dass wir heilig und tadellos seien vor IHM in Liebe. Der Sündenfall wird hier nicht angesprochen. Es geht hier nicht um Sünden. Die Sünde brach erst ein, als dieses Auserwählung,  1636  nach Eph 1.4 bereits in der vergangenen Ewigkeit geschah.  (Es gibt mindestens 7 Auserwählungen in den Lehrbriefen!)  Es ist falsch, wenn man sagt, man könne solche Dinge nicht verstehen. Im Glauben an das Wort Gottes ist es völlig einfach und durch glauben verstehen wir auch, weil es nämlich klar dasteht.  Man muss nur nicht dauernd im Hinterkopf Gott irgend eine Ungerechtigkeit zuschreiben, wie das die Calvinisten versuchen. Sie würden besser mal untersuchen, was für ein Teufel in Calvin und in Luther steckte, als diese beiden Lügologen Gott zu einem Monster erklärten. Nur Satan kann hinter Luther und Calvin gesteckt haben und sie wurden von Satan inspiriert. Wer auf solche Mordbuben und Antisemiten hereinfällt, tut dies wissentlich und steht schon unter dem Gericht Gottes des totalen Irrwahns, der zwar erst während der Drangsalszeit vollständig über die Ungläubigen kommt, damit sie sich nicht mehr bekehren können. Heute kann sich auch ein Calvinist oder ein Lutheraner noch zu Jesus Christus bekehren. 

Hier, in Epheser 1 wird geoffenbart, dass Gott in der Ewigkeit, uns, die wie uns während der Gandenzeit zu Gott bekehrt haben, auserwählt hat, seine Natur, (heilig und tadellos) zu besitzen und uns  zur Sohnschaft durch Jesum Christum bestimmt. (Dies ist nicht die gleiche Sohnschaft, wie sie Israel besitzt.)  Dies hat alles nichts mit Auserwählung für den Himmel zu tun. Nichts und absolut nichts steht davon irgendwo in einer Bibel und sei so noch so miserabel übersetzt, nicht einmal Luther brachte so was zusammen... . Das ist nur eingebildete Eisegese. Und dann die Ableitung der Calvinisten, dass Gott die Sünde vorausbestimmt hat, dass Gott Menschen in der Ewigkeit bestimmt hat für die Hölle, ist reine Dämonenlehre. Darum ist ja auch jegliche Evangelisation eines Calvinisten und heisse er wie er heissen möge ein "?????"!.
  Und dass Gott Menschen für den Himmel bestimmt hat,  ist genauso 100% menschliche "Logik"? die natürlich, weil sie diametral zu Gottes Wort steht, irrsinnig ist. 

..\Streitenberger Peter\auserw.htm

frage1110.htm

frage1684.htm

frage466.htm


 
Lieber H.M,
 
gut, dass der liebe HP einmal den ganzen Epheser-Abschnitt hineinkopiert hat, dann hat man alles schön am Bildschirm !
 
In Vers 4 und 5 sehen wir zweimal das Wort "Uns". Damit meint Paulus sich und die Gläubigen in Ephesus (V.1). Das schließt aber alle Ungläubigen aus.
Dieser Brief ist ja nur an Brüder gerichtet, d.h. wiedergeborene Gotteskinder - von deren Segnungen im Kap 1 zu lesen ist. D.h. nun - wir als Gläubige (!) wurden auserwählt um heilig und tadellos zu sein (V.4). Wenn Du meinst, hier ginge es um eine Auswahl einiger Ungläubiger zur Wiedergeburt, dann bist Du in der Falle Calvins, H.W.Deppes,  MacArthurs etc. gelandet. Das steht hier nämlich mit keiner Silbe geschrieben - auch wenn es noch so laut überall herumposaunt wird.
Wenn Du meinst, dass Ungläubige (!) zur Heiligkeit auserwählt sind, bekommst Du ebenfalls ernsthafte Probleme mit dem Text. Wenn Du meinst einige Ungläubige sind zur Wiedergeburt/Heil erwählt bekommst Du nicht nur mit Eph 1 Probleme, sondern mit vielen anderen Stellen der Heiligen Schrift, in denen es darum geht, dass jeder sich bekehren muss - nicht nur eine Auswahl Ungläubiger.
Es geht hier schlichtweg um die Erwählung der Gläubigen vGdW, dass sie hier auf der Erde (denn da befinden sie sich derzeit) ein heiliges und untadeliges Leben führen. Es handelt sich dabei nicht um eine Auserwählung als Person etwa eine Erwählung in Mayer, Müller, Schulze, sondern um eine Erwählung in Christus. Die Erwählung schwebt nicht irgendwie über bestimmten Leuten und über anderen nicht, sondern bezieht sich auf Menschen "In Christus" , d.h. eine Erwählung zur Heiligkeit kommt nur für wiedergeborene Brüder und Schwestern in Frage.
 
Das selbe gilt für die (V5) Vorherbestimmung zur Sohnschaft. Das betrifft nur gläubige Menschen. Feinde Gottes kommen nicht für die Sohnschaft in Frage. Die müssten sich erst bekehren und die Wiedergeburt erfahren, denn zuvor sind sie Kinder des Teufels. Aber wir Gläubige wurden zu einem Vater-Sohn Verhältnis mit dem Ewigen gebracht, indem wir in Verbindung mit dem teuren Werk des Herrn Jesus am Kreuz gekommen sind. Aus Feinden wurden Söhne - dem Herrn sei alle Ehre dafür !
 
Der Herr kommt bald !
Peter - Ingostadt
 
P.S. Wenn Du alles einmal ganz einfach auf einer Graphik (im Word-Format) sehen willst:
..\Calvin\GRAPHIK CALVINISMUS UND ALTERNATIVE SICHT.doc
 
PP.S. Vielleicht kannst Du, lieber HM, ja zum besseren Verständnis mitteilen, wo Du in Eph 1 Ungläubige siehst und wo es Deiner Meinung um das Heil der Wiedergeburt/Bekehrung etc. geht.
13.09.04
Lieber Peter und Hans-Peter,

Wie versteht Ihr Joh. 6,65 (", dass niemand zu mir kommen kann, es sei ihm
denn vom Vater gegeben")

Also doch Erwählung ? 

Wenn nicht, wie ist es denn ? Wie entsteht dann neues Leben im Herzen eines
Menschen ? Buße im Herzen eines Menschen, die zur Wiedergeburt führt, kann
doch nur der Geist Gottes bewirken. Meiner Meinung nach sind da menschliche
Methoden einen Menschen zum Heil zu überreden absolut zwecklos, wenn er
nicht bußfertig ist. Die Bußfertigkeit ist doch auch nur durch den heiligen
Geist bewirkt. Wenn nicht, dann hat Charles Finney mit seinen
Erweckungsmethoden doch recht, Oder ?


Fritz

13.09.04

Lieber Fritz

mit den Methoden von Finney oder Graham  oder x. od. y . od.. .z  oder kommt niemand zum Glauben.
Nun zu Vers
Joh 6,65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt, daß niemand zu mir kommen kann, es sei ihm denn von dem Vater gegeben.
 

Der Herr Jesus gibt ja hier Schulstunde und beantwortet ab 6.25 eine Fragenserie. Wenn wir diese Fragen und die göttlichen Antworten gelesen haben, dann ist es klar, dass diejenigen, die dem Herrn Jesus glauben wollten, die sind, die vom Vater gezogen werden. Die dem Herrn Jesus nicht  glauben wollten, werden vom Vater nicht gezogen.
Zu V. 25    Ich glaube, dass der Herr Jesus die Wunder getan hat, die in der Schrift aufgeschrieben sind, darum hat mich der Vater gezogen. Jeder der das Wort Gottes hört,  wird vom Geist Gottes geleitet zu glauben. Wer dem Geist Gottes aber nicht glaubt, bleibt verloren.
 

Zu Vers 28   Ich will eigentlich gar nicht "tun".... ich glaube IHM, dass Er DAS  Werk getan hat.

ZU Vers 30  Mir genügen die Wunder, die der Herr Jesus getan hat und glaube daran, dass ER sie getan hat und ich versuche IHN nicht,  in dem ich neue Wunder/ Zeichen fordere. Nur der Unglaube fordert Wunder und Zeichen.

Zu Vers 34  ER ist für mich das Brot vom Himmel, das Ewige Leben. Ich muss nicht mehr Dinge "sehen" ich glaube. 
Zu Vers 41  Ich rebelliere nicht gegen Sein Wort  = Das Wort,  weil ich glaube.

ZU Vers 52  Ich glaube an den geistlichen Sinn seiner Worte und durch den Geist verstehe ich,  dass Er die materiellen Dinge wie Fleisch, Blut, Brot gebrauchte, um denjenigen, die glauben wollten, die geistliche, ewige herrliche Seite Seiner Person zu zeigen, die nicht in  "Fleisch und Blut" begriffen werden kann, sondern nur durch den Geist Gottes, mittels Busse, Glaube, Wiedergeburt.

Zu Vers 60  Ich glaube seiner Rede weil ich den Geist Gottes habe. Der Herr Jesus wusste von Anfang von mir, dass ich an IHN glauben werde und ihn nicht überliefere, darum hat mich auch der Vater zu IHM gezogen.

Ist da irgendwo eine Leistung von mir? Nein! es ist alles Gnade, und die habe ich nicht von mir gestossen.

in IHM
Hans Peter


Lieber Fritz,

ich finde es voreilig, wenn Du - ohne mit nur einem Wort auf das einzugehen,
was die Brüder bisher zu Epheheser geschrieben haben, schon auf die nächste
Bibelstelle Bezug nehmen willst.
Ich habe die Kette Eph 1 gleich zu Joh 6,44 und dann die restlichen
vermeintlichen Belegstellen einer Erwählung schon in calvinistischer
Literatur oft rezitiert gefunden, ohne dass die einzelnen Schriftstellen
genauer unter die Lupe genommen wurden.

Mein Vorschlag: 
Wenn Du mit dem bisher geschriebenen nicht einverstanden
bist, dann bitte protestiere erst dort und dann ist es sinnvoll über Johannes
zu sprechen. Vorweg habe ich einen Link dazu auf Bibelkreis zu Johannes und
die Erwählung gefunden: frage1416.htm
Bei Johannes ist es wichtig den gesamten Zusammenhang zu beachten und wann
und zu wem der Herr diese Aussage macht - innerhalb des Publikums des Herrn
sind nämlich Menschen, die IHN und seine Wunder erlebt haben und ihn dennoch
verwerfen. Diese werden nicht mehr vom Vater zu Christus gezogen.
Mit vorweltlicher Eingruppierung: Heil oder Hölle hat dies beileibe
überhaupt nichts zu tun.

Die Aufgabe des Heiligen Geistes ist die Welt von ihrer Sünde zu überführen:
Joh 16,8 Und wenn jener kommt, wird er die Welt überzeugen von Sünde und von
Gerechtigkeit und von Gericht;
Was die Calvinisten jedoch hierbei falsch lehren ist, dass der Geist Gottes
nur an einigen vorweltlich Erwählten unwiderstehlich wirkt und ihnen die
Wiedergeburt vermittelt und alle übrigen Menschen per vorweltlichen Beschluß
weder zu Christus kommen können, noch der (unwiderstehlichen) Wirkung des
Geistes zur Wiedergeburt ausgesetzt werden, da sie ja vom Heil
ausgeschlossen wurden.

Joh 16,8 sagt jedoch, dass die WELT von der Sünde überführt wird - und nicht
irgendwelche einzelnen zum Heil erwählten Weltmenschen.
Calvinisten setzten ja eine 2-Klassen-Welt voraus: Zum Heil erwählt - bzw.
der Verdammnis überlassen (Prädestinationslehre Calvins).
Diese Sicht entspricht nicht der Heiligen Schrift, die bezeugt nämlich, dass
die ganze Welt im Argen liegt und alle unter dem selben Gericht stehen.
Von Auserwählung ist hier keine Rede - wer denn bitte und wozu? Auserwählt
ist vielmehr die Gemeinde - und zwar zur Heiligkeit !

Martin S. - BRD

Joh 16,8 Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht.


uns


Ap 13.48
Joh 6.33
Joh 6.44  
Joh 6,44
Joh 7,37
Rö 8.29
1. Joh 2.2 Erw


14.09.04

Liebe Brüder,

Ich habe mich zu Frage 1701 aufgrund des Titels geäußert, nämlich weil ich mich mit der Frage beschäftige, ob Gott Menschen zum Heil erwählt oder nicht. Den Gedankengang aus Eph. 1 kann ich nachvollziehen, dass ich den Abschnitt auch so verstehen kann, dass Gott zur Heiligkeit und nicht zum Heil erwählt, also protestiere ich hier nicht gegen meinen Vorredner bzgl.

seiner Sicht zu Eph. 1. Ich denke, dass HP gut geantwortet hat, denn der Kern meiner Frage ist der, in wie weit der Weg zur Wiedergeburt "menschlich"

ist, d.h. in der Souveränität des Menschen erfolgt und welchen Anteil Gottes Geist daran hat. In der Praxis stimme ich der Aussage voll zu, dass die, die sich entscheiden auch die sind, die vom Vater gezogen werden. Joh. 1;13 macht meiner Meinung nach deutlich, dass die Gotteskindschaft weder durch natürliche Geburt (nach Geblüt), noch aus eigener Willenskraft (Willen des

Fleisches) noch durch Methoden anderer (Willen des Mannes) sondern aus der Geburt durch Gott erfolgt. Auf dieser Basis lehne ich mittlerweile Finneys Erweckungsmethoden ab, die ich in meiner charismatischen Zeit gerne gelesen habe. So geht die Initiative von Gott aus, dass ein Mensch berührt und für die Entscheidung für Gott offen wird. Ob nun Gott Menschen zum Heil erwählt oder nur ein Vorauswissen über die hat, die sich bekehren: Das sicher zu klären sprengt mein Denkvermögen. Gott ist absolut souverän und muss nichts und niemandem Rechenschaft ablegen. Andererseits würde er seine Souveränität bewusst einschränken, wenn der Mensch letztendlich selbst Herr über sein eigenes Schicksal ist.

Einig sind wir bestimmt in der Aussage, dass die Menschen, die zu Ihm gehen auch die sind, die vom Vater gezogen werden. Falls es eine Vorerwählung gibt, so wäre diese ein Geheimnis, so dass ich keinem Gegenüber unterstellen könnte, nicht erwählt zu sein. Eure Gedanken, dass es eine deratige Erwählung zum Heil nicht gibt, nehme ich auf und denke weiter darüber nach.

Liebe Grüße,

Fritz