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Hallo HP

Ich habe kürzlich eine Situation vernommen, bei der eine Christin folgendes machte:

Sie hatte ein Kind, das ein Leiden hatte. Nun hatte sie aber kein Medikament dagegen (wenn es denn überhaupt eines dazu
gibt, aber ist auch egal...) wollte aber dem Kind helfen, so dass  es ihm wieder besser geht. Nun mixte sie eine Tortur
zusammen (völlig ungiftig, Bsp. Wasser und ein bisschen Zitronensaft) und gab dies dem Kind. Dem Kind ging es nachher
wieder besser / war geheilt, etc.
Sie lügte das Kind nicht an, da sie ihm nicht sagte, das sei ein Medi gegen dies, aber sie täuschte es wohl, indem sie
dem Kind was vormachte...

Nun meine Frage:
Was sagt die Bibel dazu? Was sagt die Bibel zu solchen Täuschungen...? Auch wenn es um "gute" Vorsätze geht?
Also nicht wie bei Jakob und Esau, das war ja ein schlechter Vorsatz...

Gruss
Michael / CH

PS: Mir geht es nicht darum, wie das Kind geheilt wurde, auch nicht, ob dies nun ein Wunder oder Zufall ist!
Es geht mir um den Zustand der Täuschung.


Lieber Michael

Ich sehe es so: Sie hat dem  Kind geholfen durch Zuwendung. Habe ich x - fach erlebt. 
Eltern machen häufig intuitiv das Richtige. Ich denke, dass es eine gute Mutter ist und das Kind, hat genau richtig darauf reagiert. Es gibt Kinder, die bei Magenschmerzen ein Rüebli brauchen, und der Schmerz, (Hunger?) ist weg. Es gibt Schmerz, der wird durch zureden oder durch Liedchen singen weggeblasen, da geht die Zuwendung über das Ohr.  Es gibt Patienten, die werden mit Opiate gegen Schmerz behandelt. Lässt Du sie aber aus dem Spital raus, sind sie nicht nur nicht abhängig, sie brachen auch die Schmerzmittel nicht mehr. Da ist es die Ortsveränderung.  Es gibt sws kaum 2 gleiche Fälle, aber eine Mutter kann es eben manchmal herausfinden, aber auch da gibt es keine Verallgemeinerung.  (NB Ich habe absolut nichts gegen Opiate wenn sie Notwendig sind. Gott hat diese Medizin wachsen lassen und der Mensch hat die Intelligenz von Gott um diese Mittel recht zu gebrauchen, oder der Mensch ist von Unten gesteuert, dann wir er dies und alle anderen segensreichen Hilfsmittel wie z.B. Musik missbrauchen.

In IHM
Hans Peter


Lieber Michael/CH,   03.10.04
einen anwendbaren Vergleich zu deinem Beispiel habe ich zwar nicht gefunden- vielleicht lässt sich da noch 1.Tim 5,23 heranziehen- aber ich bin bei Deiner Beispielgeschichte nicht damit einverstanden, dass es sich hierbei um eine Täuschung handelt. 
 Jedenfalls kann man bei dieser Christin nicht von einem Vorsatz ausgehen, dem Kind irgendwie zu schaden, vielmehr könnte man sie nur deswegen kritisieren, wenn es sich dabei um eine Erkrankung handelte, bei der  unbedingt weiterführende Hilfe nötig gewesen wäre- z.B. bei einer akuten Blinddarmentzündung. Zusammenfassend hat sie wohl unwissentlich einen gewissen Placeboeffekt ausgenutzt, der aber auch  bei der üblichen Arzneimittelbehandlung eine Rolle spielt. Und letztendlich hat hier in Deinem Beispiel vielleicht auch der Glaube geholfen, wie es ja auch im NT vorkommt (Lk 8,48)
in IHM
joachim
 

1Tim 5,23 Trinke nicht länger nur Wasser, sondern gebrauche ein wenig Wein, um deines Magens und deines häufigen Unwohlseins {O. Eig. deiner häufigen Schwächen} willen.
Lk 8,48 Er aber sprach zu ihr: [Sei gutes Mutes,] Tochter, dein Glaube hat dich geheilt; {O. gerettet} gehe hin in Frieden.



3.10.04
 

Lieber HP

Es war keine Mutter, auch keine Verwandte oder die Lehrerin, es war eine Betreuerin, die temporär auf das Kind aufpasste... Und war es denn trotz der Zuwendung keine Täuschung?

Gruss
Michael


Lieber Joachim
Danke für deine Antwort! Warum denkst du, das es keine Täuschung war? Was ist für dich eine Täuschung?
Für mich ist es ein Vorspielen von falschen Tatsachen, um vom Gegenüber eine gewisse Handlung zu erreichen oder die Situation in eine Richtung zu beeinflussen...
Also ein Ausnutzen der Unwissenheit einer Person...

Also würdest du auch so handeln, wenn du in der gleichen Situation wärest? Gibt es denn keine bessere Handlung in einer solchen Situation?

Gruss
Michael / CH

Lieber Michael   3.10.04

Ich habe nicht gewusst, dass es nicht die Mutter war. Wenn ein Kind Halsweh hat, würde ich ihm ohne Bedenken warme Milch mit Honig geben, obwohl das keine schnelle bakterizide Wirkung hat,  aber es kann dem Kind gut tun. (x-Fach erprobt und für gut befunden!)  Ich würde aber dem Kind nicht weismachen, dass ich ihm nun flüssiges Penicillinum notatum verabreicht hätte, das wäre eine Täuschung, ja eine Lüge auch wenn es gar nicht weis was der Schimmel. Ich bleibe vorerst dabei, dass die Schwester durch ihre Zuneigung mehr erreicht hat, als es Chemie je erreichen kann, und Du weisst ja von mir, dass ich gar nichts gegen Chemie an sich habe, sonst wäre ich ja plötzlich brotlos. Und wenn ich nicht täglich meinen Betablocker Atenolol einnehmen würde, hätte ich wieder meine Dauermigräne, ich bin also gewiss nicht chemiefeindlich, aber auch nicht chemiegläubig. Etwas Wasser + Zitronensaft in Liebe verabreicht,  kann sicherlich bei einigen Psychosomatisch bedingten  Indisponibilitäten gut auf das Allgemeinbefinden einwirken. Ich nehme auch an, dass die Schwester so was nicht bei einer Blinddarmentzündung oder bei einem  Nabelbruch anwenden würde, denn da gehört das Kind unter das Messer und zwar rasch möglichst!

In IHM
Hans Peter


4.10.04

Lieber HP

<< Wenn ein Kind Halsweh hat, würde ich ihm ohne Bedenken warme Milch mit Honig geben, obwohl das keine schnelle bakterizide Wirkung hat,  aber es kann dem Kind gut tun.<<

Ja das würde ich auch tun. Aber dann dem Kind sagen, dass es kein Medi ist aber es im gut tun wird. Und nicht vorgaukeln, es sei ein Medi...
In dieser realen Begebenheit nämlich fragte das Kind noch, was das sei? Die Schwester gab dann die Antwort, trink das einfach...
Weiter fragte das Kind noch, ob es ein Medi sei. Die Schwester gab dann die Antwort, trink das einfach...


<< Ich bleibe vorerst dabei, dass die Schwester durch ihre Zuneigung mehr erreicht hat, als es Chemie je erreichen kann,<<

Klar Zuneigung ist sicher gut! Und sicherlich ist Zuneigung besser als Chemie. Es geht mir aber nicht um Chemie oder "Nicht-Chemie", und ob es nützt oder was auch immer, sondern um die Handlung der Täuschung!

<< Und wenn ich nicht täglich meinen Betablocker Atenolol einnehmen würde, hätte ich wieder meine Dauermigräne, ich bin also gewiss nicht chemiefeindlich, aber auch nicht chemiegläubig.<<

Ja aber dir macht der Arzt auch nicht vor, dass der Atenolol ein Medi ist gegen Migräne, dabei war es einfach Zucker... Das wäre ja dann eine Täuschung des Arztes an dir (kleiner Scherz)...

<< Etwas Wasser + Zitronensaft in Liebe verabreicht,  kann sicherlich bei einigen Psychosomatisch bedingten  Indisponibilitäten gut auf das Allgemeinbefinden einwirken.<<

Nun das Wasser + Zitronensaft war ein Beispiel, ich habe es erfunden. Weil ich nicht mehr genau wusste, was die Schwester verabreicht / gesagt hat. Was ich aber weiss ist, dass es nicht giftig war. Sie ging einfach in die Küche, nahm Wasser oder Tee und fand spontan noch was süssliches, noch was das Geschmack gab, etc.
Auf jeden Fall bin ich der gleichen Meinung, wenn nicht gesagt wird, dass dies ein Medi ist... Man kann ja dem Kind sagen, dass es ihm wohltut, was ja beim Zitronensaft wegen dem Vitamin C sicher stimmen würde...


<< Ich nehme auch an, dass die Schwester so was nicht bei einer Blinddarmentzündung oder bei einem  Nabelbruch anwenden würde, denn da gehört das Kind unter das Messer und zwar rasch möglichst<<

Ja so wie ich die Schwester kenne, nehme ich das auch an...

Gruss
Michael / CH

 


04.10.04
 

Lieber Michael/CH,
"Warum denkst du, das es keine Täuschung war? Was ist für dich eine Täuschung? "
also Haarspalterei sollte aus Deiner Frage nicht hervorgehen. Die Medikamenten- bzw. Mittelgabe erfolgte, wie Du schreibst, ohne vorausgehende Lüge. Wäre zuvor gelogen bzw. durch eine Falschaussage manipuliert worden, so ergäbe das eine zuvor berechnete Täuschung. Das liegt aber hier nicht vor. Da ja aus Deiner Frage nicht hervorgeht, wie viel  Hausmittel Erfahrung diese Christin hat, gehe ich einmal davon aus, dass eben gerade eine gewisse Erfahrung zum Nutzen des Kindes eingebracht wurde.
in IHM
joachim
 


 

04.10.04

Lieber Joachim

<< Wäre zuvor gelogen bzw. durch eine Falschaussage manipuliert worden, so ergäbe das eine zuvor berechnete Täuschung.<<


Nun aus ihren Aussagen heraus, machte sie das öfters:
Vor ein paar Wochen ging es konkret um das Heimweh! Achtung, dies ist kein Beispiel!
Sieh sagte, man könne ja dann dem Kind etwas geben gegen Heimweh (eigentlich egal was, Traubenzucker zum Beispiel), das wirke dann in den meisten Fällen...
Sieh wollte also dem Kind vormachen, dass es ein Medi gibt gegen Heimweh, was falsch ist. Wohl wissentlich, dass es aber ein solches Medi nicht gibt!
Sieh lügte zwar nie, wollte aber doch dem Kind was vormachen, also Täuschung!

<< Da ja aus Deiner Frage nicht hervorgeht, wie viel  Hausmittel Erfahrung diese Christin hat, gehe ich einmal davon aus, dass eben gerade eine gewisse Erfahrung zum Nutzen des Kindes eingebracht wurde.<<

Nun, sieh hat wenig Erfahrung! Und des weiteren war es kein Hausmittelchen, sondern sie mixte einfach was zusammen, es war eigentlich egal was. Das Wässerchen war ein Zufall. So wie ich geschrieben habe, ging sie einfach in die Küche und mixte was das nach Medi aussah, es musste schnell gehen... Es hat also nichts mit Erfahrung zu tun, dass der Saft X für das wirkt und der Saft Y für das!
Sieh nahm das erst beste aus der Küche das sie fand und mixte es...

Gruss
Michael / CH

PS: Bei dem "Heimweh" ging es um ein Lager, in das sie später ging, bei dem sie auf Kinder aufpasste, die sie zuvor nicht kannte.
 


5.10.04
Lieber Michael
So ich beginne zu verstehen. Ja das war sws. tatsächlich eine unglückliche Täuschung auf Grund von Hilflosigkeit der Situation gegenüber.

Liebe Grüsse

Hans Peter



29.12.04

 

Lieber Michael.ch

Eltern machen häufig das Richtige aus  „Instinkt“.

Was sagt die Bibel zu solchen Täuschungen...?

 

Beispiel:

Als meine Jungens (Kleinkinderalter) gelegentlich aus der Kindereinrichtung geholt werden mussten, (erhöhte Körpertemperatur) folgte obligatorisch ein Besuch bei der Kinderärztin,.

Verschrieben wurde immer ein starkes Antibiotika-Mittel.

Das Rezept habe ich nie eingelöst.

Zuhause gab ich den Kindern warme Milch und Zwieback.

Warum weiß ich nicht.

Niemand hat es mir gesagt.

Am nächsten Tag war alles wieder okay.

Diese starke Substanz wäre gut bei einer gefährlichen Lungenentzündung, aber nicht bei einer banalen Erkältung.

Ich „wusste“, daß ich richtig gehandelt habe.

Wenn ich einen übersensiblen Menschen mit einem Plabecco-Effekt, - egal, welcher Art, - helfen könnte, weil nichts anderes hilft, - ich hätte keine Glaubensprobleme.

Aber das sind nur meine Gedanken.

B-. Steinhagen


29.12.05

Lieber B.

<<Eltern machen häufig das Richtige aus „Instinkt“.<<

1) Wie ich schon geschrieben habe, war es kein Mutter oder Vater, sondern "es war eine Betreuerin, die temporär auf das Kind aufpasste...".
2) Richtig! Die Eltern handeln machmal aus dem "Instinkt" heraus.
3) Ist Täuschung auch ein Instinkt? Frage: Ist der Instinkt ein rationales Überlegen oder ein bewusstes Handeln wie eine Täuschung? Wenn ja, ist dann dieser "Instinkt" richtig?

<<Was sagt die Bibel zu solchen Täuschungen...?<<

Nun, für mich ist eben "Instinkt" und Täuschung nicht unbedingt das Gleiche!

<<folgte obligatorisch ein Besuch bei der Kinderärztin<<

Warum das denn? Es war ja kein Fieber oder? Aber lassen wir das, das ist ein anderes Thema!

<< Zuhause gab ich den Kindern warme Milch und Zwieback<<


Aber war das eine Täuschung? Sie wussten wohl das es Milch und Zwieback war...
Und das tat ihnen gut? Sicher doch, sie wussten das ihnen warme Milch und Zwieback gut tut. Oder sagtest du ihnen, das sei ein Medi?

<<Wenn ich einen übersensiblen Menschen mit einem Plabecco-Effekt, - egal, welcher Art, - helfen könnte, weil nichts anderes hilft, - ich hätte keine Glaubensprobleme.<<

Wenn du es dem Menschen als Medi weismachst, nach dem Motto: "Das ist ein Medi und hilft bestimmt!", dann ist das meines Erachtens eine Täuschung und sollte vermieden werden!

Gruss
Michael / CH
 


Lieber Michael/CH

 

Wenn ich aus dem „Instinkt“ heraus gehandelt habe: ob das eine Täuschung ist?

Michael, ich weiß es nicht genau.

Auf jeden Fall eine gute Frage.

Tasten wir uns mal vorsichtig an die Frage: ich habe den Kindern nicht gesagt, daß es ein Medi ist.

Sie haben es genommen, weil sie mir vertraut haben.

Sie haben nicht gefragt, ob es ein Medi ist.

Wenn die Kinder mich gefragt hätten, ob es ein Medi ist und ich sage „ja“, obwohl es keins ist, dann ist das wohl Täuschung.

 

 

Ich habe mal bei  google nachgeschaut:

Täuschung, Hervorrufen oder Aufrechterhalten einer irrigen Vorstellung bei anderen.

Die T. ist Tatbestandsmerkmal des Betrugs, als arglistige T. ein Anfechtungsgrund im Zivilrecht. –

Kann man es so sehen?

Grüße Berndt


30.12.04
Lieber Berndt, Lieber Michael

Ich staune immer wieder wie der  Herr uns und unsere Kinder trotz all der menschlichen Unzulänglichkeiten bewahrt hat. Das ist Barmherzigkeit und Gnade!  Er kennt all unsere Schwachheiten. wie können so zu IHM kommen wie wir sind mit all unsren Nöten und ER  kann das Krumme gerade biegen. Ich denke wenn wir wirklich wüssten wie wir vor Gott und Seiner Heiligkeit sind, dann würden wir immer mehr ob Seiner  grossen Güte und Barmherzigkeit staunen. Wir haben so viel Grund IHN Anzubeten für all das was ER ist und tut.

in IHM
Hans Peter

 


30.12.04
Hoi Berndt

<<Wenn ich aus dem „Instinkt“ heraus gehandelt habe: ob das eine Täuschung ist?<<

Ich meinte nicht das aus dem Instinkt heraus handeln ein Täuschung ist!
Nein, das ist keine Täuschung, muss es jedenfalls nicht zwingend. Und so wie ich das sehe, war es keine Täuschung. Sie wussten / merkten wohl, das es Zwieback und Milch war (kannten es schon), das assen sie doch auch sonst mal...? Und die Eltern können durch ihre Anwesenheit, Fürsorge, Anteilnahme, Pflege, Schutz und Liebe auch ihren wichtigen Teil dazu beitragen...!

<<Kann man es so sehen?<<

Nun, Täuschung ist Betrug...? Bei Kindern würde ich das in diesem Falle nicht als Betrug werten...

Oh HP, wie recht du hast!

Gruss
Michael / CH