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Frage: 1855

Hallo Bibelkreis.ch

in 2. Tim 2.8 steht, ..ich will nun, dass die Männer an jedem Orte beten, indem sie heilige Hände aufheben, ohne Zorn und zweifelnde Ueberlegungen.

Desgleichen auch, dass die Weiber ...  interessant..  Wort desgleichen hier ??

Also unter Anbeten versteht man normalerweise : niederfallen, knieend, liegen huldigen (Online-Bibel unter Wort "anbeten" 4352 pros-kuneo usw.)

1. Die Männer sollen beten. Das Wort "desgleichen" ist hier ev. nicht so gemeint, dass sie das gleiche tun sollen wie die Männer. Sollen die Männer sich nicht auch in bescheidenem Äussern etc.  geben, sollen die Weiber nicht auch überall beten (nicht vor der Öffentlichkeit)?

2. In vielen Gemeinden wird aufgestanden und die Hände hochgehoben. Wo ist das in der Bibel zu finden? Ist das ganz falsch?

3. Wie sollen zu Gott beten?

Ich bedanke mich für jede Antwort!

Margrit W.


Liebe Margrit W.,   7.12.04

ich habe mich mit Deinen Fragen beschäftigt und möchte Dir nachfolgend einige Bibelstellen nennen, die zum Thema: Wie sollen wir beten?

Auskunft geben:

z. Zt. des AT betete man mit erhobenen Händen-

Ps 28,2 Höre die Stimme meines Flehens, wenn ich zu dir rufe, wenn ich meine Hände aufhebe zum Sprachort deines Heiligtums.

Ps 63,5 So will ich dich loben mein Leben lang, in deinem Namen meine Hände aufheben.

Ps 141,2 Mein Gebet steige vor dir auf wie Räucherwerk, meiner Hände Aufheben sei wie das Abendopfer.

weiter auch in:

Kla 3,41 Lasset uns unsere Herzen samt den Händen zu Gott im Himmel erheben!

1Kö 8,22 Darnach trat Salomo vor den Altar des HERRN, angesichts der ganzen Gemeinde Israel und breitete seine Hände aus gen Himmel und sprach:

2Chr 6,13 Denn Salomo hatte eine eherne Kanzel gemacht und mitten in

den Hof gestellt, fünf Ellen lang und fünf Ellen breit und drei Ellen hoch; darauf trat er und fiel auf seine Knie nieder, angesichts der ganzen Gemeinde Israel, und breitete seine Hände aus gen Himmel

Esr 9,5 Und um das Abendopfer stand ich auf von meinem Fasten, wobei ich mein Kleid und meinen Rock zerrissen hatte, fiel auf meine Knie und breitete meine Hände aus zu dem HERRN, meinem Gott.

Wie Du unter 1. schon richtig bemerkst, ist das Wort "desgleichen" nicht in Bezug mit dem Vers zuvor zu setzen. Es handelt sich hierbei um eine Anweisung von Paulus, die nicht nur das äußere Erscheinungsbild der Frauen betrifft sondern auch ihre innere Haltung, die sich folglich auch in guten Werken zeigt.

Einen Vers möchte ich zum Schluß nicht vergessen- da teilt uns die Bibel mit wie wir beten sollen:

Mt 6,6 Du aber, wenn du betest, geh in dein Kämmerlein und schließ

deine Türe zu und bete zu deinem Vater im Verborgenen; und dein Vater, der ins Verborgene sieht, wird es dir vergelten öffentlich.

in IHM

joachim


8.12.04

Hallo Margrit,

es steht in 1. Tim 2,8 :-) 

Lieber Joachim,

so einfach geht es nun auch nicht. Im AT so, und aufgrund EINES Verses im NT anders.   Für uns sollte die Bibel Gottes vollkommenes und ungekürztes Wort sein.

 Und dazu gehört eben auch 1. Tim 2,8.  Ich habe damit kein Problem - Du ? Warum ? Oder meint Paulus evtl. auch Dich mit "ohne...  Zeifel" ?

gesegnete Wintersonnenwende

Grüße

Michael/de


Lieber Michael/de

wie Du vielleicht beim nochmaligen Durchlesen meines Textes erkennen wirst, habe ich nur Stellen aufgelistet, die im AT das Beten mit erhobenen Händen beinhalten. Dass im Zeitraum des AT meist mit erhobenen Händen gebetet wurde und in unserer Zeit mehr die Form der gefalteten Hände vorkommt, wäre lediglich eine Feststellung- die äußere Haltung des Betenden spielt sicherlich somit keine Rolle.

Einiges wurde zum Thema aber auch schon in Frage 548 geschrieben.

Deine Frage an mich zu 1. Tim.2,8 verstehe ich leider nicht. Ebenso Deinen Gruß mit der Wintersonnenwende.

in IHM

joachim


9.12.04

Hallo joachim,

Weihnachten geht ja zurück auf das heidnische Fest der Wintersonnenwende:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wintersonnenwende

https://de.wikipedia.org/wiki/Julfest

99% der Christen machen sich keine Gedanken darüber, welches "Fest" sie eigentlich feiern.

Ich denke nicht, dass die Körperhaltung keine Bedeutung hat.

Dazu kenne ich auch keine Bibelstelle, die sagt, dass die Körperhaltung unbedeutend wäre. Wir sind doch keine Geistwesen.

Unser Geist ist immer noch mit dem Körper verbunden. Wir beten im Geist an, aber wohnen doch noch in einem menschlichen Körper. Und wenn ich auf dem Rücken liege oder einen Handstand mache, ist das keine gebührende Haltung, um mit Gott ins Gespräch zu kommen.

Ich wollte das "ohne Zweifel" auf ein Zweifeln, ob man die Hände zum Gebet erheben solle oder nicht, beziehen. Obwohl ich denke, dass es sich darauf bezieht, dass wir ohne Zweifel beten sollen.

gesegnete Wintersonnenwende

Grüße

Michael/de


Liebe Margrit,   10.12.04

Deine Frage hat mich beschäftigt, und so habe ich in der morgendlichen Bibellese die ersten Verse des 1. Timotheus-Briefes Kapitel 2 durchgenommen. Wie ich also so las, fällt mir eines auf: der zitierte Abschnitt fängt also so an:

1.Timotheus 2,8 ff.
8 Ich will nun, daß die Männer an jedem orte beten, indem sie heilige Hände aufheben, ohne Zorn und zweifelnde überlegung.
9 Desgleichen auch, daß die Weiber in bescheidenem Äußeren mit Schamhaftigkeit und Sittsamkeit sich schmücken, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung,
10 sondern was Weibern geziemt, die sich zur Gottesfurcht bekennen, durch gute Werke.
11 Ein Weib lerne in der Stille in aller Unterwürfigkeit.
12 Ich erlaube aber einem Weibe nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein,
13 denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva;
14 und Adam wurde nicht betrogen, das Weib aber wurde betrogen und fiel in Übertretung.
15 Sie wird aber gerettet werden in Kindesnöten, wenn sie bleiben in Glauben und Liebe und Heiligkeit mit Sittsamkeit.

Wie Du bereits richtig anführst, steht dort das Wort "Desgleichen auch, daß die Weiber...".
Doch genauso wichtig ist es, dass bereits der vorige Abschnitt anfängt mit: "Ich will nun, dass die Männer..."
Das Wort "nun" als auch das Wort "desgleichen" beziehen sich also beide auf eine Aussage, die vor Vers 8 von Paulus dem Timotheus geschrieben wurde. Wir sollten uns eventuell auch den Text davor ansehen.

1. Timotheus 1 ff.
  • 1 Paulus, Apostel Jesu Christi, nach Befehl Gottes, unseres Heilandes, und Christi Jesu, unserer Hoffnung,
    2 Timotheus, meinem echten Kinde im Glauben: Gnade, Barmherzigkeit, Friede von Gott, dem Vater, und Christo Jesu, unserem Herrn!
  • 3 So wie ich dich bat, als ich nach Macedonien reiste, in Ephesus zu bleiben, auf daß du etlichen gebötest, nicht andere Lehren zu lehren,
    4 noch mit Fabeln und endlosen Geschlechtsregistern sich abzugeben, die mehr Streitfragen hervorbringen, als die Verwaltung Gottes fördern, die im Glauben ist...
  • 5 Das Endziel des Gebotes aber ist: Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben,
    6 wovon etliche abgeirrt sind und sich zu eitlem Geschwätz gewandt haben;

    7 die Gesetzlehrer sein wollen und nicht verstehen, weder was sie sagen, noch was sie fest behaupten.
    8 Wir wissen aber, daß das Gesetz gut ist, wenn jemand es gesetzmäßig gebraucht,
    9 indem er dies weiß, daß für einen Gerechten das Gesetz nicht bestimmt ist, sondern für Gesetzlose und Zügellose, für Gottlose und Sünder, für Heillose und Ungöttliche, Vaterschläger und Mutterschläger, Menschenmörder,
    10 Hurer, Knabenschänder, Menschenräuber, Lügner, Meineidige, und wenn etwas anderes der gesunden Lehre zuwider ist,
    11 nach dem Evangelium der Herrlichkeit des seligen Gottes, welches mir anvertraut worden ist.
    12 Und ich danke Christo Jesu, unserem Herrn, der mir Kraft verliehen, daß er mich treu erachtet hat, indem er den in den Dienst stellte,
    13 der zuvor ein Lästerer und Verfolger und Gewalttäter war; aber mir ist Barmherzigkeit zuteil geworden, weil ich es unwissend im Unglauben tat.
    14 über die Maßen aber ist die Gnade unseres Herrn überströmend geworden mit Glauben und Liebe, die in Christo Jesu sind.
  • 15 Das Wort ist gewiß und aller Annahme wert, daß Christus Jesus in die Welt gekommen ist, Sünder zu erretten, von welchen ich der erste bin.
    16 Aber darum ist mir Barmherzigkeit zuteil geworden, auf daß an mir, dem ersten, Jesus Christus die ganze Langmut erzeige, zum Vorbild für die, welche an ihn glauben werden zum ewigen Leben.
    17 Dem Könige der Zeitalter aber, dem unverweslichen, unsichtbaren, alleinigen Gott, sei Ehre und Herrlichkeit von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.
  • 18 Dieses Gebot vertraue ich dir an, mein Kind Timotheus, nach den vorangegangenen Weissagungen über dich, auf daß du durch dieselben den guten Kampf kämpfest,
    19 indem du den Glauben bewahrst und ein gutes Gewissen, welches etliche von sich gestoßen und so, was den Glauben betrifft, Schiffbruch gelitten haben;

    20 unter welchen Hymenäus ist und Alexander, die ich dem Satan überliefert habe, auf daß sie durch Zucht unterwiesen würden, nicht zu lästern.

    1. Tim 2.
  • 1 Ich ermahne nun vor allen Dingen, daß Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen,
    2 für Könige und alle, die in Hoheit sind, auf daß wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und würdigem Ernst.
    3 Denn dieses ist gut und angenehm vor unserem Heilandgott,
    4 welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
    5 Denn Gott ist einer, und einer Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,
    6 der sich selbst gab zum Lösegeld für alle, wovon das Zeugnis zu seiner Zeit verkündigt werden sollte,
    7 wozu ich bestellt worden bin als Herold und Apostel (ich sage die Wahrheit, ich lüge nicht), ein Lehrer der Nationen, in Glauben und Wahrheit.
  • 8 Ich will nun, daß die Männer.....
  • 9 Desgleichen auch, daß die Weiber......

 

So, anhand dieser Formatierung kann man leicht einen gewissen Textfluss erkennen:

  • Als erstes (Vers 3) hat also Paulus mal dem Timotheus gebeten, "etlichen zu gebieten, keine anderen Lehren zu lehren..."
  • Sodann gibt er ein Endziel DES GEBOTES an:
    (Vers 5) Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben,
    (wovon etliche abgeirrt sind und sich zu eitlem Geschwätz gewandt haben;)
    ...........
    nach dem Evangelium der Herrlichkeit des seligen Gottes, welches mir anvertraut worden ist.
  • Gleich gibts eine Bekräftigung für DAS WORT:
    (Vers 15) Das Wort ist gewiß und aller Annahme wert, daß Christus Jesus in die Welt gekommen ist, Sünder zu erretten
  • In Vers 18 und 19 wird dieses Gebot dem Tim. anvertraut,
    AUF DASS:
    • "er (Anm: Timotheus) durch dieselben [vorangegangenen Weissagungen] den guten Kampf kämpfest,"
      wie soll er das machen?
      Auch da läßt ihn Gott nicht im Unklaren:
      • 19 "indem du den Glauben bewahrst und ein gutes Gewissen,
        Etliche haben ein gutes Gewissen von sich gestoßen und so, was den Glauben betrifft, Schiffbruch gelitten
        Zucht wurde ausgeübt auf solche Männer (wurden dem Satan übergeben, zur Unterweisung).
  • Nun folgt eine Ermahnung, die uns allen sehr bekannt ist:
    Kap2,1 ff: "vor allen Dingen, daß Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen, ..."
  • Und dann, erst dann kommen Anordnungen, die nicht getrennt von dem ganzen vorigen Abschnitt gesehen werden können:
    • Vers 8 Ich will nun, daß die Männer.....
    • Vers 9 Desgleichen auch, daß die Weiber......
 
Es geht um DAS GEBOT:
Ich will nun (weil ihr das alles wisst, und hoffentlich auch versteht), dass die Männer...
Ich will nun (weil ihr das alles wisst, und hoffentlich auch versteht), dass die Frauen...
 

Zu Deiner 1. Frage (liebe Margit), wie das mit dem Wort desgleichen ist:
(in einer anderen Übersetzung steht: ebenso; wies im griechischen steht, weiss ich momentan nicht...)
Doch: Es geht hier aus dem Zusammenhang (siehe oben) genau um das:
Das Gebot..., und NUN, dass die Männer...
Das Gebot..., und (ebenso, desgleichen) NUN, dass die Frauen...

Wo ich noch nicht ganz klar bin, ist, ob mit dem Gebot nun
Vers 3 gemeint ist (nicht andere Lehren zu lehren),
oder Vers 15: (Das Wort ist gewiß ..., daß Christus Jesus in die Welt gekommen ist, Sünder zu erretten)
oder Kap. 2, Vers 1: Ich ermahne nun vor allen Dingen, ...

-->>(Bitte um Rückmeldungen)
 

Zur 2. Frage:
Nun, hier muss ich etwas schmunzeln: Im Kapitel 1,8 hast du es selber zitiert.
"Ich will nun, daß die Männer an jedem orte beten, indem sie heilige Hände aufheben"
Da ist nichts verwerfliches dran. Wie schon oben von Joachim (danke übrigens) erwähnt, kommt das im AT öfter vor, und im übrigen kommts auf die Herzenshaltung an, gerade bei so "Äusserlichkeiten"
Es ist also lt. Schrift nicht falsch, und somit brauche ich auch in diesem Punkt nicht über die Schrift hinausgehen.
(Das Problem mit der Geisterhörigkeit in ökumenischen, als auch pfingstlerischen, und charismatischen Lehren ist viel tiefer als nur ein Äusserliches. In anderen Threads gibt es gute Gedankenanstöße dazu.)
 

Zur 3. Frage:
Wie sollen zu Gott beten?
Habe ich dich da richtig verstanden:
Wir sollen zu Gott beten? -->> Ja, das dürfen wir, und sollen wir. Ich wüßte nichts besseres, denn durch "Gebet wird der Arm des Herrn bewegt"
Wie sollen [wir] zu Gott beten? -->> Nun, ganz einfach: So, sie wir oben lesen konnten: "... vor allem, daß Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen, für Könige und alle, die in Hoheit sind"
 

Wir wollen uns nochmal das Endziel des Gebotes ansehen:
5 Das Endziel des Gebotes aber ist: Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben,
6 wovon etliche abgeirrt sind und sich zu eitlem Geschwätz gewandt haben;
7 die Gesetzlehrer sein wollen und nicht verstehen, weder was sie sagen, noch was sie fest behaupten.
19 indem du den Glauben bewahrst und ein gutes Gewissen,
welches etliche von sich gestoßen und so, was den Glauben betrifft, Schiffbruch gelitten haben;

20 unter welchen Hymenäus ist und Alexander, die ich dem Satan überliefert habe, auf daß sie durch Zucht unterwiesen würden, nicht zu lästern.
 
  • Liebe:
    • aus einem reinem Herzen
    • und gutem Gewissen
    • und ungeheucheltem Glauben
Etliche sind schon abgeirrt,
Diese haben (beachte die Vergangenheitsform!), was den Glauben betrifft, Schiffbruch gelitten


Meine Motivation für den Text heute ist diese: Mir steht einfach vor Augen, dass die äußeren Dinge nicht(!) die Bedeutung haben. Es geht um Liebe, eine gesunde Lehre, ein reines Herz, ungeheuchelten Glauben, und das alles:
nach dem Evangelium (d.h. in Übereinstimmung mit demselben) der Herrlichkeit Gottes!



Liebe Grüße
Christian T.

10.12.04

Lieber Michael/de,

wie ich leider feststellen muss, hast Du leider nicht im Zusammenhang gelesen. Mein Satz "die äußere Haltung des Betenden spielt sicherlich somit keine Rolle." bezog sich auf das entweder oder der Gebetshaltung- Du interpretierst aber gleich etwas herein, was ich gar nicht meinte.

Nochmals- ich habe mit dem o.g. Satz niemals behauptet, dass die äussere Gebetshaltung überhaupt keine Rolle spielen würde. Deine Negativbeispiele von "ungebührenden Haltungen" beim Beten sind überflüssig. Ebenso Deine Lust am Erbsenzählen und der Heidengruß am Schluß.

lg

joachim