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Frage 1953

Lieber H.P. und Bibelkreisteilnehmer
 
Offenb. 29,13 Und das Meer gab die toten heraus, die in ihm waren.....
Meine Frage: ist damit wirklich das Meer gemeint, Menschen die im Meer vertrunken sind, oder das Völkermeer?
Danke für Eure Antworten
 
Liebe Grüsse im HERRN
H.H.
 
 
aus: Der Schlüssel; Kauffmann, Karl-Hermann; Seite 46
 
 
Über das Matthäus-Evangelium
 
Kapitel 13,1ff

 Der König (Jesus Christus) geht -symbolisch - aus dem Hause Israel hinweg und setzt sich ans Meer78

-symbolisch für die Nationen/Heiden,

Offb 17,15; Röm 9-11; die prophetische

Darstellung der Verwerfung Israels,

Apg 13,47;

 Offenbarung 29 gibt es übrigens gar nicht ;-)

Es müsste Kapitel 20,13 heißen.

 M.E. nach müsste das "Meer" hier symbolisch verstanden werden als Gegensatz zu den Toten des Hades.

Diejenigen, die "tot in ihren Sünden sind" (vgl. Eph.2), also geistlich tot, müssen deswegen nicht auch physisch tot sein (man braucht ja nur mal aus dem Fenster schauen, um Tote über die Straße gehen sehen zu können).

Es heißt dann also übertragen:

Es wurden die noch Lebenden (von Gott aber für tot Gehaltenen) aus der Zeit des 1000 jährigen Reichs und kurz danach (vgl.V.7ff) und die bereits Gestorbenen, die nicht an der 1. Auferstehung teilnahmen (V.4-6) beziehungsweise nach der 1.Auferstehung verstorben waren, nach ihren Werken gerichtet.

Deren Los war der Feuersee (V.15).

Die weitere Frage für mich wäre allerdings, wie das "wenn" in V.15 zu verstehen ist. Kann es Menschen geben, die vor dem großen weißen Thron erscheinen müssen, die im Buchh des Lebens gefunden werden?

Wenn ja, wer sind diese und warum sind sie nicht schon vorher "aussortiert" worden?
 

 Anmerkung:

78 gemeint ist das Völkermeer, ein Bild für die nichtjüdischen Nationen

Gruß

Eckhard Sluiter


 

Lieber Eckard,  24.01.2005

die Frage nach dem Meer in Offb.20,13 halte ich zwar nicht für besonders wichtig, weil diese Zeit noch weit vor uns liegt und wir dann sehen werden, wie es genau sein wird.

Aus dem Zusammenhang wird sichtbar, dass zu dieser Zeit bereits die heutige Schöpfung (Vers 11) nicht mehr bestehen wird. D.h. die heutigen Weltmeere können nicht gemeint sein. Die lebenden Völker auch nicht, denn ihr Leben hängt an dieser Schöpfung.

Es kann sich also nur um verstorbene, oder getötete Seelen handeln, du nun vor dem "großen weißen Thron" auferstanden sind, um von Gott gerichtet zu werden. Dabei fällt nun auf und darauf zielt ja die Frage, warum werden hier zwei verschiedene Seelenaufenthaltsorte genannt. Das Meer und der Hades. Es wird uns hier nicht mitgeteilt, deshalb wissen wir es nicht. Spekulationen bringen uns da nicht wirklich weiter und machen aus meiner Sicht auch wenig Sinn. 

 

Die weitere Frage für mich wäre allerdings, wie das "wenn" in V.15 zu verstehen ist. Kann es Menschen geben, die vor dem großen weißen Thron erscheinen müssen, die im Buchh des Lebens gefunden werden?

Im Buch des Lebens stehen alle durch Gottes Gnade gerettete Menschen. Nicht nur wir Christen. Auch im 1000jährigen Reich und danach gibt es Menschen, die durch Gottes Gnade gerettet werden und deshalb im Buch des Lebens stehen. Diese Menschen müssen nicht vor dem "großen weißen Thron".

Gruß

Willy

 

Lieber Willy,  24.01.05
 

Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden.

(Offb. 20,11)

Wie kommst Du darauf, dass die heutige Schöpfung nicht damit gemeint sein kann? Aus V.11 kann ich das nicht erkennen.

>Aus dem Zusammenhang wird sichtbar, dass zu dieser Zeit bereits die heutige Schöpfung (Vers 11) nicht mehr bestehen wird. D.h. die heutigen Weltmeere können nicht >gemeint sein. Die lebenden Völker auch nicht, denn ihr Leben hängt an dieser Schöpfung.

Vers 11 spricht hier doch eher von der absoluten Heiligkeit  des, der auf dem Thron sitzt?

 

>Im Buch des Lebens stehen alle durch Gottes Gnade gerettete Menschen. Nicht nur wir Christen. Auch im 1000jährigen Reich und danach gibt es Menschen, die durch >Gottes Gnade gerettet werden und deshalb im Buch des Lebens stehen. Diese Menschen müssen nicht vor dem "großen weißen Thron".
 
Könntest Du das noch mal näher erklären, was hier fett markiert ist? das hört sich nämlich so ein wenig danach an, als ob es eine Begnadigung außerhalb von Christus gäbe.
 
Grüße
 
Eckhard Sluiter

 

Lieber Eckard,    25.01.05
 
Vers 11 sagt doch, dass die alte Schöpfung nicht mehr vorhanden sein wird, wenn die Toten vor dem "großen weißen Thron" gerichtet  werden. Wie kann sie gemeint sein, wenn sie zu diesem Zeitpunkt nicht mehr vorhanden ist ?

Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden.

(Offb. 20,11)

<<Aus dem Zusammenhang wird sichtbar, dass zu dieser Zeit bereits die heutige Schöpfung (Vers 11) nicht mehr bestehen wird. D.h. die heutigen Weltmeere können nicht >gemeint sein. Die lebenden Völker auch nicht, denn ihr Leben hängt an dieser Schöpfung.

Es ist wohl das Meer der Toten. Ein Seelenaufbewahrungsort. Meer der Toten(Totenmeer) und Reich der Toten (Totenreich). Warum zwei und wie sie sich unterscheiden, wird nicht gesagt.

<Vers 11 spricht hier doch eher von der absoluten Heiligkeit  des, der auf dem <Thron sitzt?

Dann müssen wir zwei verschiedene Bibeln haben, ich lese dort nichts von "absoluter Heiligkeit". Das Gott heilig ist, darüber müssen wir nicht streiten. Aber in diesem Vers lese ich davon nichts, es sei denn ich "phantasiere" sie hinein. Leider geschieht das viel zu oft.

>Im Buch des Lebens stehen alle durch Gottes Gnade gerettete Menschen. Nicht nur wir Christen. Auch im 1000jährigen Reich und danach gibt es Menschen, die durch >Gottes Gnade gerettet werden und deshalb im Buch des Lebens stehen. Diese Menschen müssen nicht vor dem "großen weißen Thron".

 
<Könntest Du das noch mal näher erklären, was hier fett markiert ist? das hört sich nämlich <so ein wenig danach an, als ob es eine Begnadigung außerhalb von Christus gäbe.
 
Gerne. Eine Begnadigung außerhalb Jesus Christus hat es nie gegeben und wird es auch nicht geben. Seit Adam bis heute und bis zum Ende gilt die Gnadenzeit. Kein Mensch kann ohne das Opfer Jesu Christi gerettet werden. Nur durch Gnade und Glauben ist Rettung möglich.
 
In der Offenbarung finden wir zwei Bücher. Das 1.Buch finden wir in Offb.5 (das Buch mit sieben Siegeln). Dieses Buch kann nur unser HERR und ER nur wegen seiner Leiden auf Golgatha öffnen. Deshalb ist dieses Buch das Buch der Erlösten. Nach dem 7.Siegel könnte es geöffnet werden, aber erst mit der letzten göttlichen Posaune geschieht es. Die Auferstehung und Verwandlung aller Christen.
 
Das zweite Buch ist das Buch des Lebens. Hier sind alle Menschen, die je gelebt haben und durch Gottes Gnade gerettet werden, verzeichnet. Dieses Buch ist damit weit umfassender als das Buch aus Offb.5.
 
Gruß
Willy
30.01.05

Offenbarung 20,13 meint wirklich das Meer (das Wasser). Ich plädiere für ein wörtliches Verständnis dieser Stelle.

Man studiere den Gebrauch der Begriffe "Erde" und "Meer" in der Offenbarung. Dann wird man feststellen, dass der Begriff "Erde" das trockene Land im Gegensatz zum Meer (das Wasser) meint. In Offenbarung 20,11 wird uns mitgeteilt, dass vor dem Angesicht des Richters der Himmel (= die Atmosphäre) und die Erde (= das trockene

Land) entfliehen. Was bleibt, ist ein Planet ohne trockene Erdoberfläche und ohne umgebende Lufthülle (ohne Atmosphäre). Am Ende dieser Schöpfung wird es also wahrscheinlich einen ähnlichen Zustand geben, wie es am Anfang dieser Schöpfung war (1.Mo.1,2). Es ist klar, dass unter solchen Bedingungen kein Mensch mehr auf diesem Planet lebt. Weil nun der ganze Planet "Erde" von Wasser bedeckt ist, müssen die Toten alle aus dem Wasser heraus auferstehen, d.h. ihr Körper kommt aus dem Meer, während ihr Geist (bzw. ihre Seele) aus dem Hades kommt. Der Tod gibt die Toten frei, d.h. die Trennung von Geist und Leib wird aufgehoben.

Es ist also möglich, auch diese schwierige Stelle wörtlich zu verstehen.

Weitere Ausführungen hierzu siehe meine Ausarbeitung zum Thema "Der grosse weisse Thron" (steht als Download auf dieser Website zu Verfügung).

Bernd Grunwald

30.01.05

Ich gebe zu, dass Offenb.21,1 (und die unmittelbare Nähe zu 20,13) gegen meine These spricht und "Meer" hier tatsächlich wörtlich zu verstehen ist.

Anders ergibt 21,1 nämlich nicht viel Sinn.

Gruß

Eckhard