Frage 1971 Gibt es bei Gott sich schneidende Parallelen?
Lieber Hans Peter und liebe Forumschreiber,
die sich mit dem Thema Prädestination schon auseinandergesetzt haben,
bei der Beschäftigung mit dem
Thema Prädestination bin ich auf die offensichtlich sehr weit
verbreitete Lehre der "Einfachen Prädestination" gestoßen.
Hier wird gelehrt, daß Gott vor Grundlegung
der Welt vorherbestimmt hat, wer einmal glauben und gerettet werden
sollte. Diejenigen, die nicht glauben und verloren gehen, tragen dafür
jedoch selbst die Verantwortung.
Die Lehre der Verwerfung dieser Menschen und
Vorherbestimmung zur Verdammnis vor Grundlegung der Welt (wie sie z.B.
Johannes Calvin selbst lehrte = "Doppelte Prädestination") wird jedoch
abgelehnt.
Die Zahl der Anhänger der "Einfachen
Prädestination" ist offensichtlich deutlich größer als die der
"Doppelten Prädestination" Calvin'scher Prägung.
Einer ihrer prominentesten Vertreter war
sicherlich C.H. Spurgeon.
Heutzutage ist man eigentlich an allen Ecken
und Enden des nichtcharismatischen/nichtpragmatischen "Lagers" damit
konfrontiert (sogar hier:
http://www.bibelkreis.ch/benedikt/evaroe.htm, siehe auch Forumfrage
1882:
http://www.bibelkreis.ch/forum/frage1882.htm).
Beim Erklären der Lehre werden verschiedene
Bilder gebraucht, z.B. das von zwei parallelen Bahnschienen, die dann
doch in der Ewigkeit vor Gottes Thron zusammenlaufen, oder das Bild von
der Pforte, an der außen steht "tut Buße und glaubt an das Evangelium"
(oder ähnliches) und, wenn man hindurchgegangen ist, von innen zu lesen
ist "ich habe dich je und je geliebt" (oder ähnliches).
Weiterhin wird stets auf die
Unvollkommenheit der menschlichen Logik hingewiesen, die dieses
"Geheimnis" (oder ähnliches) nicht erfassen könne.
Gerne zitiert wird in diesem Zusammenhang
Martin Luther, der gesagt hat:
"Man muss
über diese Dinge nicht mit einem überhinrauschenden... und auch wohl
lasterhaftigen Glösslein zufrieden sein, aber man darf sich nur von der
Schrift führen lassen.
Denn wer wissen will, was Gott verborgen hat und
will sich weise dünken, der sieht nicht, dass dies das Übel ist, daran
Adam und Eva samt ihren Nachkommen den Tod gefressen haben... Es
ist mit Gottes Wort nicht zu scherzen. Kannst du
es nicht verstehen, so zeuch den Hut vor ihm ab."
(Martin Luther)
Paul Humburg schreibt dazu:
"Es ist für das Wort Gottes eine Ehre, wenn es nicht so flach ist,
dass man ihm alsbald auf den Grund sehen kann. Und wir werden, wenn wir
überhaupt davon überzeugt sind, dass unser
Wissen Stückwerk ist, uns daran ganz besonders erinnern müssen, wenn
wir nachzudenken beginnen über die Tiefen der göttlichen Weisheit, die
nicht mehr im Bereich dieser Welt und
ihrer Geschichte liegen, sondern in die Ewigkeit hineinreichen. Da
wird Bescheidenheit in den Aussagen doppelt angebracht sein."
(Paul Humburg, Ewige
Erwählung).
Benedikt Peters
http://www.bibelbund.christen.net/htm/bgdl61.htm#a1 (um nur einen
bekannten zeitgenössischen Vertreter dieser Lehre zu nennen) schreibt:
"Ich hoffe, wir werden in der
Bibel erkennen, dass die Errettung ganz an der souveränen Gnadenwahl
Gottes liegt, und dass die Verdammnis ebenso vollständig an der Sünde
des Menschen liegt. Das
scheint uns nicht logisch. Wir müssen es trotzdem glauben, wenn die
Bibel es so sagt. Gott erwartet von uns, dass wir Ihm in allem glauben.
Er hat nicht von uns verlangt, wir müssten alles verstehen;
noch weniger hat Er uns gesagt, wir müssten nur das glauben, was uns
persönlich einleuchtet."
Im Positionspapier von John MacArthurs
Gemeinde Grace Community Church (Sun Valley, CA) zum Thema "The
Sovereignty of God in Salvation" findet sich die Überschrift:
"Scripture affirms both divine
sovereignty and human responibility. We must accept both sides of the
truth, though we may not understand how they correspond to one another".
(Die Schrift bekräfigt sowohl göttliche Souveränität als auch
menschliche Verantwortung. Wir müssen beide Seiten der Wahrheit
akzeptieren, obwohl wir möglicherweise nicht verstehen, wie sie
miteinander zusammenhängen.).
Meine Fragen hierzu sind:
Läßt sich die Behauptung, daß
Gottes Wort einen für uns Menschen völlig unlogischen Widerspruch
enthalten kann, BIBLISCH belegen oder entkräften?
Kann es sein, daß Gottes Wort sich
schneidende Parallelen (die sich definitionsgemäß NICHT
schneiden) enthält?
Welche biblischen Argumente gibt
es für oder gegen den Ausschluß der Logik?
Martin/Gmx.de
P.S.: Ich habe am Samstag Post mit
Sonderangeboten von Wolfgang Bühne bekommen.
MacArthur führt er ja sowieso. Aber in dem
Flyer waren jetzt auch noch James I. Packer ("Prädestination und
Verantwortung") und R.C. Sproul ("Gott gefällig leben") enthalten.
Beide sind (zumindest laut D. Hunt) "richtige" Calvinisten.
Mich erstaunt immer noch die
Widerstandslosigkeit, wie die "Brüderelite" sich von dieser Lehre
unterwandern läßt.
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Lieber Martin/gmx.de 31.01.05 Irgendwann im Leben eines Gläubigen muss er sich lösen von Meinungen der Menschen und Lehren von Gruppen. Je früher und je gründlicher je besser. Bei mit ging das viel zu lange, der Gruppendruck der Versammlung war enorm, aber die Schuld war einzig bei mir. So ging es mir auch mit der Lehre der 50% Tulip- Lehre.
Ich kannte zwar das Akrostikon nicht, weil uns ja innerhalb der exklusiven
Brüder alles und jeder zuwider war, der nicht "zu uns" gehörte. Ich habe zB.:
Charismatikirrlehrer und Allversöhnungsirrlehre und den Calvinismus
abgelehnt, (verdammt) aber ich wusste gar nicht genau warum. Und so ging es
damals einiger meiner Mitgeschwister innerhalb der exklusiven Brüderbewegung
auch. (Die Ehrlichen werden es zugeben). Als ich dann das erste mal in meinem Hause zwei
Zungenredner hatte und sah, dass sie entweder besessen oder irrsinnig waren,
da habe ich das erste mal so richtig das Buch von HLH über dieses
Okkultphänomen gelesen. Dann, an einer Konferenz in Zürich, als der selbe
HLH über den Calvinismus herzog, dachte ich dann auch, "ja das muss eine
ganz böse Sache sein", aber welche Dämonenlehre der Calvinismus wirklich
ist, habe ich erst erfahren, als mit vor einigen Jahren ein Bruder der
Versammlung Frauenfeld das Standardwerk Calvins zum lesen gab und ich sah,
dass Calvin nicht nur das Wort Gottes gar nie auslegte, sondern einfach
seinen Senf dazu gab und er auf einigen Seiten sogar versuchte, Gott selber
als den Verursacher alles Bösen darzustellen. (Alles unter dem
Deckmäntelchen: (Souveränität)
Ja, ein richtiger Calvinist lehrt ja, dass Gott das Böse erfunden
hat. Daher weiss ich ja nun, wer den Calvinismus erfunden hat. Es war der
leibhaftige Satan! Zu Parallelstellen. Ich sage jeweils, dass es keine Parallelstellen in der Schrift gibt. Ob ich da ganz richtig liege, weiss ich nicht, ich bin ja kein Intellektueller, aber 2 Stellen die parallele Aussagen machen, können keine erklärende Stellen sein, so denke ich wenigstens. Aber dies ist eventuell nur eine unnütze Wortspielerei? Die 50% TULIP Lehre die zB. der von Dir erwähnte
Benedikt Peters
vertritt, ist natürliche in der Sache genau so irrig wie die
100% Tulip Irrlehre, aber ihr fehlt vordergründig das offensichtlich böse
Element der 100% TULIP Irrlehre, muss diese aber logischerweise auch
voraussetzen, aber davon wollen die Brüder dann nicht wissen... Also ist die
50% TULIP Lehre einfach die dummere Variante der 100% TULIP Lehre. In IHM
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1.2.05
Lieber Hans Peter,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!
Der Kern meiner Frage war aber eigentlich,
inwieweit die Argumentation, daß sich die "Einfache Prädestination" der
menschlichen Logik entzieht, aber dennoch biblisch ist, haltbar ist.
Das mit den Parallelen bezog sich auf die
Veranschaulichung, die manchmal zur Erklärung dieser Lehre herangezogen
wird:
Die eine Gerade ist die (angeblich biblische)
Lehre von der Vorherbestimmung zum Heil, die andere Gerade ist die (ebenso
biblische) Lehre von der Verantwortung des Menschen für sein Heil.
Die beiden Geraden laufen nebeneinander her,
ohne miteinander vereinbar zu sein (d.h. parallel). Irgendwie sind sie bei
Gott dann aber doch vereinbar, nur können wir es mit unserem begrenzten
Verstand nicht verstehen.
Die vier Zitate (Luther, P. Humburg, B.Peters,
J. MacArthur) gehen ja alle in diese Richtung: Die Unvereinbarkeit der
Vorherbestimmung zum Heil und der Verantwortung des Menschen wird von den
Genannten gesehen, doch wird das Ganze mit der Begrenztheit unseres
Verstandes bzw. mit einem "Geheimnis" aufgelöst.
B. Peters schreibt ja z.B.:
"Gott erwartet von uns, dass wir Ihm in allem
glauben. Er hat nicht von uns verlangt, wir müssten alles verstehen; noch
weniger hat Er uns gesagt, wir müssten nur das glauben, was uns persönlich
einleuchtet."
Ist diese Argumentation wirklich biblisch
haltbar?
Ich wäre wirklich dankbar, wenn sich jemand von der
Schrift her dazu äußern könnte (natürlich auch jemand, der
Pro-Geheimnis-Argumente hat!).
Martin/gmx.de
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Lieber Martin/gmx.de 1.2.05
zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen,
dass wir durch Glauben gerettet werden und nicht durch eine gedanklich
logische Leistung. Ich bin dem HERRN dafür sehr dankbar. Wenn es nicht aus
Glauben wäre, dann wäre es von der individuellen intellektuellen
Leistungsfähigkeit abhängig und da wäre es ungerecht. Gott aber ist
gerecht, darum ist es aus Glauben.
Zu dem einsteinschen Verglich, dass sich zwei
Parallelen in der Unendlichkeit treffen, hier eine weiteres biblisches
Zeugnis, dass ich nur im Glauben annehmen, aber nicht verstehen kann.
Das Johannesevangelium ist voll von Hinweisen
darauf, dass Leben in dem HERRN JESUS ist, bzw. dass ER DAS LEBEN ist.
(Joh 14.6)
Ich kann schon nicht verstehen, dass DAS LEBEN
stirbt. Für meinen Verstand ist das paradox. Weil DAS LEBEN stirbt kann
ich, der ich TOD in Sünden war leben. Auch das ist für meinen Verstand
Paradox.
Die Bibel ist schon in Bezug auf die Errettung
des einzelnen voller logischer Widersprüche. Im Endeffekt kann ich immer
nur glauben.
Glauben ist so einfach. Der menschliche
Verstand aber kann es nicht erfassen.
herzliche Grüße
Ulrich
P.S. Der HERR sagt schon zu Nikodemus, DEM
LEHRER ISRAELS, "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so könnt ihr das
Reich Gottes nicht sehen" Joh. 3.
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Lieber Michael/gmx.de da sich in der Schrift keine einzige Stelle einer vorweltlichen Erwählung zum Heil findet, kann man auch keine wahre Logik in der einfachen Prädestination finden. Es ist sws. sogar so, dass, wenn man die aus dem Unglauben kommende Logik und nicht der biblischer Glaube ins Spiel bringen würde, dass dann die doppelte Prädestination sogar logischer wäre. Aber eben, sie kommt aus dem mythologischen Heidentum. Ich bin auch völlig überzeugt, dass niemand der Wiedergeboren ist, an die 100% TULIP Irrlehre glauben kann. Herzliche Grüsse Hans Peter |
Lieber Martin, lieber H.P., 3.2.05
die
Schienenanalogie hört und liest man regelmäßig von Anhängern der
Präd.-Theorie - das kann ich genau so bestätigen !
M.E. muss man diese außerbiblischen Veranschaulichungen, die ja per se plausibel erscheinen, auch verwenden, um die Leute zu gewinnen/verführen: "Ja, das verstehe ich, das hört sich plausibel an: Gott erwählt und der Mensch muss glauben....". Das owedusw/l an der Lehre ist ja, dass zunächst verschwiegen wird, was mit den Nicht-Erwählten geschieht. Dieses Kamel muss erst später hinterhergeschluckt werden: die sind nämlich per Dekret von Gott (bzw. was in diesen Kreisen für Gott gehalten und ausgegeben wird) vom Heil ausgeschlossen (hier ist kein Unterschied in einfacher oder doppelter Prädestination). Die Schienen beziehen sich nämlich nur auf die Geretteten - der Rest der Welt wird von der Analogie gar nicht erfasst - so wie es eben bei der Prädestinationslehre gelehrt wird.
Also das bizarre Schienengleichnis ist nichts
weiter als ein außerbiblisches Veranschauungsbeispiel oder
besser: Taschespielertrick, da es keine - ich wiederhole - keine
biblischen Aussagen gibt, die die satanische Prädestinationslehre belegen
würde - ja vielmehr stehen klare Aussage klar entgegen. (Joh 1,29; Apg
17,30; 1Joh 2,2; 1Tim 2,2ff; um nur einige zu nennen). Es wird ein Gott
gepredigt, der ein offensiver Feind der Menschen ist und Gedanken des
Unheils über seine Geschöpfe hat (bis auf die wenigen Glücklichen) -
hierin erinnert der Gott Calvins stark an Allah. Möglicherweise, da für
beide Ideen Quellenidentität besteht.
Wir leben in den Tagen vor dem Kommen des Herr
- d.h. es ist alles an Verführung möglich und es werde aus den eigenen
Reihen (d.h. das, was für bibeltreu gehalten wird) Männer aufstehen, die
diese fundamental falschen Lehren ausbreiten werden !
Lassen wir uns also von niemanden verführen,
Gott liebt jeden einzelnen Menschen und will jeden Menschen auch wirklich
retten !
Christus hat alles für alle vollbracht und
jeder kann/darf/soll zum Heil kommen ! Alles andere ist und bleibt Häresie
und steht unter dem Fluch bzw. dem Anathema eines anderen Evangeliums nach
Gal 1 !
Peter
Apg 20:29 Denn das weiß ich, dass nach meinem Abschied räuberische Wölfe zu euch hineinkommen werden, die die Herde nicht schonen; und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen in ihre Gefolgschaft.
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