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Frage 1971   Gibt es bei Gott sich schneidende Parallelen?

Lieber Hans Peter und liebe Forumschreiber, die sich mit dem Thema Prädestination schon auseinandergesetzt haben,
 
 
bei der Beschäftigung mit dem Thema Prädestination bin ich auf die offensichtlich sehr weit verbreitete Lehre der "Einfachen Prädestination" gestoßen.
 
Hier wird gelehrt, daß Gott vor Grundlegung der Welt vorherbestimmt hat, wer einmal glauben und gerettet werden sollte. Diejenigen, die nicht glauben und verloren gehen, tragen dafür jedoch selbst die Verantwortung.
Die Lehre der Verwerfung dieser Menschen und Vorherbestimmung zur Verdammnis vor Grundlegung der Welt (wie sie z.B. Johannes Calvin selbst lehrte = "Doppelte Prädestination") wird jedoch abgelehnt.
 
Die Zahl der Anhänger der "Einfachen Prädestination" ist offensichtlich deutlich größer als die der "Doppelten Prädestination" Calvin'scher Prägung.
Einer ihrer prominentesten Vertreter war sicherlich C.H. Spurgeon.
 
Heutzutage ist man eigentlich an allen Ecken und Enden des nichtcharismatischen/nichtpragmatischen "Lagers" damit konfrontiert (sogar hier: http://www.bibelkreis.ch/benedikt/evaroe.htm, siehe auch Forumfrage 1882: http://www.bibelkreis.ch/forum/frage1882.htm).
 
 
Beim Erklären der Lehre werden verschiedene Bilder gebraucht, z.B. das von zwei parallelen Bahnschienen, die dann doch in der Ewigkeit vor Gottes Thron zusammenlaufen, oder das Bild von der Pforte, an der außen steht "tut Buße und glaubt an das Evangelium" (oder ähnliches) und, wenn man hindurchgegangen ist, von innen zu lesen ist "ich habe dich je und je geliebt" (oder ähnliches).
 
Weiterhin wird stets auf die Unvollkommenheit der menschlichen Logik hingewiesen, die dieses "Geheimnis" (oder ähnliches) nicht erfassen könne.
 
Gerne zitiert wird in diesem Zusammenhang Martin Luther, der gesagt hat:
"Man muss über diese Dinge nicht mit einem überhinrauschenden... und auch wohl lasterhaftigen Glösslein zufrieden sein, aber man darf sich nur von der Schrift führen lassen.
Denn wer wissen will, was Gott verborgen hat und will sich weise dünken, der sieht nicht, dass dies das Übel ist, daran Adam und Eva samt ihren Nachkommen den Tod gefressen haben... Es
ist mit Gottes Wort nicht zu scherzen. Kannst du es nicht verstehen, so zeuch den Hut vor ihm ab." (Martin Luther)
 
Paul Humburg schreibt dazu:
"Es ist für das Wort Gottes eine Ehre, wenn es nicht so flach ist, dass man ihm alsbald auf den Grund sehen kann. Und wir werden, wenn wir überhaupt davon überzeugt sind, dass unser
Wissen Stückwerk ist, uns daran ganz besonders erinnern müssen, wenn wir nachzudenken beginnen über die Tiefen der göttlichen Weisheit, die nicht mehr im Bereich dieser Welt und
ihrer Geschichte liegen, sondern in die Ewigkeit hineinreichen. Da wird Bescheidenheit in den Aussagen doppelt angebracht sein." (Paul Humburg, Ewige Erwählung).
 
Benedikt Peters http://www.bibelbund.christen.net/htm/bgdl61.htm#a1 (um nur einen bekannten zeitgenössischen Vertreter dieser Lehre zu nennen) schreibt:
"Ich hoffe, wir werden in der Bibel erkennen, dass die Errettung ganz an der souveränen Gnadenwahl Gottes liegt, und dass die Verdammnis ebenso vollständig an der Sünde des Menschen liegt. Das
scheint uns nicht logisch. Wir müssen es trotzdem glauben, wenn die Bibel es so sagt. Gott erwartet von uns, dass wir Ihm in allem glauben. Er hat nicht von uns verlangt, wir müssten alles verstehen;
noch weniger hat Er uns gesagt, wir müssten nur das glauben, was uns persönlich einleuchtet."
 
Im Positionspapier von John MacArthurs Gemeinde Grace Community Church (Sun Valley, CA) zum Thema "The Sovereignty of God in Salvation" findet sich die Überschrift:
"Scripture affirms both divine sovereignty and human responibility. We must accept both sides of the truth, though we may not understand how they correspond to one another". (Die Schrift bekräfigt sowohl göttliche Souveränität als auch menschliche Verantwortung. Wir müssen beide Seiten der Wahrheit akzeptieren, obwohl wir möglicherweise nicht verstehen, wie sie miteinander zusammenhängen.).
 
 
 
 
Meine Fragen hierzu sind:
 
Läßt sich die Behauptung, daß Gottes Wort einen für uns Menschen völlig unlogischen Widerspruch enthalten kann, BIBLISCH belegen oder entkräften?
 
Kann es sein, daß Gottes Wort sich schneidende Parallelen (die sich definitionsgemäß NICHT schneiden) enthält?
 
Welche biblischen Argumente gibt es für oder gegen den Ausschluß der Logik?
 
 
Martin/Gmx.de
 
 
P.S.: Ich habe am Samstag Post mit Sonderangeboten von Wolfgang Bühne bekommen.
MacArthur führt er ja sowieso. Aber in dem Flyer waren jetzt auch noch James I. Packer ("Prädestination und Verantwortung") und R.C. Sproul ("Gott gefällig leben") enthalten. Beide sind (zumindest laut D. Hunt) "richtige" Calvinisten.
Mich erstaunt immer noch die Widerstandslosigkeit, wie die "Brüderelite" sich von dieser Lehre unterwandern läßt.
 
 
Lieber Martin/gmx.de  31.01.05

Irgendwann im Leben eines Gläubigen muss er sich lösen von Meinungen der Menschen und Lehren von Gruppen. Je früher und je gründlicher je besser. Bei mit ging das viel zu lange, der Gruppendruck der Versammlung war enorm, aber die Schuld war einzig bei mir.

So ging es mir auch mit der Lehre der 50% Tulip- Lehre. Ich kannte zwar das Akrostikon nicht, weil uns ja innerhalb der exklusiven Brüder alles und jeder zuwider war, der nicht "zu uns" gehörte. Ich habe zB.: Charismatikirrlehrer und Allversöhnungsirrlehre und den Calvinismus abgelehnt, (verdammt) aber ich wusste gar nicht genau warum. Und so ging es damals einiger meiner Mitgeschwister innerhalb der exklusiven Brüderbewegung auch.  (Die Ehrlichen werden es zugeben).
Wir hatten sogar ein schlechtes Gewissen, wenn wir Hauskreisabende machten, konnten dies aber gut überspielen....
Mit der Zeit habe ich es ja dann auch gewagt, einige  Bücher "des Lagers zu lesen" und ich habe dann so nach und nach gelernt, dass jede böse Lehre und jedes Böse auch innerhalb der exklusiven Brüder vorkommt. Ich habe dienende Brüder gekannt, die in okkult- Zungen sprachen. Die in Hotels Sterbenden das Abendmahl austeilten (Unter den Brüdern ein Sakrileg...!)  die gute Worte für die Irrleher der Allversöhner hatten, usw.

Als ich dann das erste mal in meinem Hause zwei Zungenredner hatte und sah, dass sie entweder besessen oder irrsinnig waren, da habe ich das erste mal so richtig das Buch von HLH über dieses Okkultphänomen gelesen. Dann, an einer Konferenz in Zürich, als der selbe HLH über den Calvinismus herzog, dachte ich dann auch, "ja das muss eine ganz böse Sache sein", aber welche Dämonenlehre der Calvinismus wirklich ist, habe ich erst erfahren, als mit vor einigen Jahren ein Bruder der Versammlung Frauenfeld das Standardwerk Calvins zum lesen gab und ich sah, dass Calvin nicht nur das Wort Gottes gar nie auslegte, sondern einfach seinen Senf dazu gab und er auf einigen Seiten sogar versuchte, Gott selber als den Verursacher alles Bösen darzustellen. (Alles unter dem Deckmäntelchen: (Souveränität) Ja, ein richtiger Calvinist lehrt ja,  dass Gott das Böse erfunden hat. Daher weiss ich ja nun, wer den Calvinismus erfunden hat. Es war der leibhaftige Satan!   
Da ist mir der Groschen gefallen, dass Calvin nichts anderes war, als ein Irrstern, der im Judas Brief beschreiben wird. 

Zu Parallelstellen.

Ich sage jeweils, dass es keine Parallelstellen in der Schrift gibt. Ob ich da ganz richtig liege, weiss ich nicht, ich bin ja kein Intellektueller, aber 2 Stellen die parallele Aussagen machen, können keine erklärende Stellen sein, so denke ich wenigstens. Aber dies ist eventuell nur eine unnütze Wortspielerei?

Die 50% TULIP Lehre die zB. der von Dir erwähnte Benedikt Peters vertritt, ist natürliche in der Sache genau so irrig wie die 100% Tulip Irrlehre, aber ihr fehlt vordergründig das offensichtlich böse Element der 100% TULIP Irrlehre, muss diese aber logischerweise auch voraussetzen, aber davon wollen die Brüder dann nicht wissen... Also ist die 50% TULIP Lehre einfach die dummere Variante der 100% TULIP Lehre.

Woher kommt denn dieser Unsinn?  Es ist eigentlich ganz einfach. Wenn der Mensch das Wort Gottes nicht genau im Zusammenhang liesst, und dann sich selber Vernunftschlusse aus seinem eigenen Verstande bastelt, dann kommt der Böse auf die Wellenlänge des Eigensinns und klemmt die Leitung zu Gott ab und spritzt sein tödliches Gift.  Und woher kommt es, dass soviele geschätzte Brüder auf diese Irrleher reinfallen? - Weil sie vor grossen Namen den Bückling machen und sich nicht nur  unter Gottes WORT stellen. Obwohl sie wissen, dass ein Luther, Calvin, Zwingli heute in Israel oder Amerika zum Tode verurteilt würden wegen ihren Verbrechen, fallen sie aus reiner Menschenfurcht und weil sie wohlangesehen sein wollen, vor diesen Irrlichtern um.  Und mit der neuen Welle der MacArthurs, Spurgeons, (ein 100% TULIPLER!)  Sproul, Pink usw. usf. wird die ganze Brüderbewegung, die ja  unglaublich auf Brüder ausgerichtet war, fallen. Dies ist natürlich ein Gericht des Herrn, weil die ganze Bewegung mehr hörte auf das, was ein zB.: ein H.  Rossier sagte,  als was das Wort Gottes lehrt. (Ich weiss von was ich schreibe....)

In IHM
Hans Peter  ==
1970  wie kann man Römer 9 verstehen? 31.01.05

 

 

1.2.05

Lieber Hans Peter,

 
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!
 
Der Kern meiner Frage war aber eigentlich, inwieweit die Argumentation, daß sich die "Einfache Prädestination" der menschlichen Logik entzieht, aber dennoch biblisch ist, haltbar ist.
 
Das mit den Parallelen bezog sich auf die Veranschaulichung, die manchmal zur Erklärung dieser Lehre herangezogen wird:
Die eine Gerade ist die (angeblich biblische) Lehre von der Vorherbestimmung zum Heil, die andere Gerade ist die (ebenso biblische) Lehre von der Verantwortung des Menschen für sein Heil.
Die beiden Geraden laufen nebeneinander her, ohne miteinander vereinbar zu sein (d.h. parallel). Irgendwie sind sie bei Gott dann aber doch vereinbar, nur können wir es mit unserem begrenzten Verstand nicht verstehen.
 
Die vier Zitate (Luther, P. Humburg, B.Peters, J. MacArthur) gehen ja alle in diese Richtung: Die Unvereinbarkeit der Vorherbestimmung zum Heil und der Verantwortung des Menschen wird von den Genannten gesehen, doch wird das Ganze mit der Begrenztheit unseres Verstandes bzw. mit einem "Geheimnis" aufgelöst.
B. Peters schreibt ja z.B.:
"Gott erwartet von uns, dass wir Ihm in allem glauben. Er hat nicht von uns verlangt, wir müssten alles verstehen; noch weniger hat Er uns gesagt, wir müssten nur das glauben, was uns persönlich einleuchtet."
 
Ist diese Argumentation wirklich biblisch haltbar?
 
Ich wäre wirklich dankbar, wenn sich jemand von der Schrift her dazu äußern könnte (natürlich auch jemand, der Pro-Geheimnis-Argumente hat!).
 
Martin/gmx.de
  
Lieber Martin/gmx.de 1.2.05
 
zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass wir durch Glauben gerettet werden und nicht durch eine gedanklich logische Leistung. Ich bin dem HERRN dafür sehr dankbar. Wenn es nicht aus Glauben wäre, dann wäre es von der individuellen intellektuellen Leistungsfähigkeit abhängig und da wäre es ungerecht. Gott aber ist gerecht, darum ist es aus Glauben.
 
Zu dem einsteinschen Verglich, dass sich zwei Parallelen in der Unendlichkeit treffen, hier eine weiteres biblisches Zeugnis, dass ich nur im Glauben annehmen, aber nicht verstehen kann.
 
Das Johannesevangelium ist voll von Hinweisen darauf, dass Leben in dem HERRN JESUS ist, bzw. dass ER DAS LEBEN ist. (Joh 14.6)
 
Ich kann schon nicht verstehen, dass DAS LEBEN stirbt. Für meinen Verstand ist das paradox. Weil DAS LEBEN stirbt kann ich, der ich TOD in Sünden war leben. Auch das ist für meinen Verstand Paradox.
 
Die Bibel ist schon in Bezug auf die Errettung des einzelnen voller logischer Widersprüche. Im Endeffekt kann ich immer nur glauben.
 
Glauben ist so einfach. Der menschliche Verstand aber kann es nicht erfassen.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich
 
P.S. Der HERR sagt schon zu Nikodemus, DEM LEHRER ISRAELS, "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so könnt ihr das Reich Gottes nicht sehen" Joh. 3. 

 

Lieber Michael/gmx.de

da sich in der Schrift keine einzige Stelle einer vorweltlichen Erwählung zum Heil findet, kann man auch keine wahre  Logik in der einfachen Prädestination finden. Es ist sws. sogar so, dass, wenn man die aus dem Unglauben kommende Logik und nicht  der biblischer Glaube ins Spiel bringen würde, dass dann die  doppelte Prädestination sogar logischer wäre. Aber eben, sie kommt aus dem mythologischen Heidentum. Ich bin auch völlig überzeugt, dass niemand der Wiedergeboren ist, an die 100% TULIP Irrlehre glauben kann.

Herzliche Grüsse

Hans Peter  

Lieber Martin, lieber H.P.,  3.2.05
 
die Schienenanalogie hört und liest man regelmäßig von Anhängern der Präd.-Theorie - das kann ich genau so bestätigen !

M.E. muss man diese außerbiblischen Veranschaulichungen, die ja per se plausibel erscheinen, auch verwenden, um die Leute zu gewinnen/verführen: "Ja, das verstehe ich, das hört sich plausibel an: Gott erwählt und der Mensch muss glauben....". Das owedusw/l an der Lehre ist ja, dass zunächst verschwiegen wird, was mit den Nicht-Erwählten geschieht. Dieses Kamel muss erst später hinterhergeschluckt werden: die sind nämlich per Dekret von Gott (bzw. was in diesen Kreisen für Gott gehalten und ausgegeben wird) vom Heil ausgeschlossen (hier ist kein Unterschied in einfacher oder doppelter Prädestination). Die Schienen beziehen sich nämlich nur auf die Geretteten - der Rest der Welt wird von der Analogie gar nicht erfasst - so wie es eben bei der Prädestinationslehre gelehrt wird.
Also das bizarre Schienengleichnis ist nichts weiter als ein außerbiblisches Veranschauungsbeispiel oder besser: Taschespielertrick, da es keine - ich wiederhole - keine biblischen Aussagen gibt, die die satanische Prädestinationslehre belegen würde - ja vielmehr stehen klare Aussage klar entgegen. (Joh 1,29; Apg 17,30; 1Joh 2,2; 1Tim 2,2ff; um nur einige zu nennen). Es wird ein Gott gepredigt, der ein offensiver Feind der Menschen ist und Gedanken des Unheils über seine Geschöpfe hat (bis auf die wenigen Glücklichen) - hierin erinnert der Gott Calvins stark an Allah. Möglicherweise, da für beide Ideen Quellenidentität besteht.
 
Wir leben in den Tagen vor dem Kommen des Herr - d.h. es ist alles an Verführung möglich und es werde aus den eigenen Reihen (d.h. das, was für bibeltreu gehalten wird) Männer aufstehen, die diese fundamental falschen Lehren ausbreiten werden !
 
Lassen wir uns also von niemanden verführen, Gott liebt jeden einzelnen Menschen und will jeden Menschen auch wirklich retten !
Christus hat alles für alle vollbracht und jeder kann/darf/soll zum Heil kommen ! Alles andere ist und bleibt Häresie und steht unter dem Fluch bzw. dem Anathema eines anderen Evangeliums nach Gal 1 !
 
Peter

Apg 20:29 Denn das weiß ich, dass nach meinem Abschied räuberische Wölfe zu euch hineinkommen werden, die die Herde nicht schonen; und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen in ihre Gefolgschaft.