Home       Bibelkreis.ch

 

Frage 1974

Aus einem Gespräch am 3.2.05

Mt 13,36 Dann entließ er die Volksmengen und kam in das Haus; und seine Jünger traten zu ihm und sprachen: Deute uns das Gleichnis vom Unkraut des Ackers.
Mt 13,37
Er aber antwortete und sprach: Der den guten Samen sät, ist der Sohn des Menschen,
Mt 13,38
der Acker aber ist die Welt; der gute Same aber, dies sind die Söhne des Reiches, das Unkraut aber sind die Söhne des Bösen;
Mt 13,39
der Feind aber, der es gesät hat, ist der Teufel; die Ernte aber ist die Vollendung des Zeitalters, die Schnitter aber sind Engel.
Mt 13,40
Gleichwie nun das Unkraut zusammengelesen und im Feuer verbrannt wird, also wird es in der Vollendung des Zeitalters sein.
Mt 13,41
Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen und die das Gesetzlose {W. die Gesetzlosigkeit} tun;
Mt 13,42
und sie werden sie in den Feuerofen werfen: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen.
Mt 13,43
Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in dem Reiche ihres Vaters. Wer Ohren hat [zu hören], der höre!

Gesucht wird die Auslegung und Anwendung dieses Schriftabschnittes. Vor möchten wir auch gerne mehr erwahren über  die Zuordnung der Söhne des Reiches usw.

Em. W. + HP. W

4.2.05

gefunden auf ..\themen\darbymt.htm

Vielleicht hilft das ja weiter 

Aus Synopsis von John Nelson Darby  Matthäusevangelium  (wer die noch nicht gelesen hat , hat was verpasst)  
Bestellung bei Beröa - Verlag Zürich, Ernst Paulus 673 Neustadt/Weinstrasse., Haltweg 23 (wenn sie es denn noch haben, sonst bei Wepf anfragen...

Kapitel 13...

Wir haben die äußere Geschichte des Reiches damit enden sehen, daß der gute Weizen auf dem Speicher ge­borgen und das Unkraut in Bündel gebunden, zum Ver­brennen bereit, auf der Erde gelassen wird. Die Erklä­rung dieses Gleichnisses nimmt die Geschichte des Rei­ches zu jener Zeit wieder auf; nur läßt der Herr die ver­schiedenen Teile der Mischung des Unkrauts und des Weizens erkennen und unterscheiden, indem Er jeden Teil seinem wahren Urheber zuschreibt. Der Acker ist die Welt*. Dort wurde das Wort zur Errichtung des Reiches in dieser Weise gesät. Der gute Same waren die Söhne des Reiches; sie gehörten demselben wirklich Gott gemäß an, sie waren Erben desselben. Die Juden waren das nicht mehr, auch war es nicht mehr das Vor­recht der natürlichen Geburt, zu ihm zu gehören. Die Kinder des Reiches wurden durch das Wort geboren. Aber unter diese führte der Feind, um das Werk des Herrn zu verderben, allerlei Leute ein ‑ die Frucht der Lehren, welche er unter jene gesät hatte, die aus der Wahrheit geboren waren. Das ist das Werk Satans da, wo die Lehre Christi gepflanzt worden war.

 Grüße

 Eckhard

 
Lieber Hans Peter,
 
ich will es einmal versuchen. Es gibt allerdings keine Quellen die ich anführen könnte. An dieser Stelle bleibt die Synopsis so genial an der Oberfläche, dass sie eigentlich nicht weiter hilft.
 
Ich denke mit den beiden Säenden gibt es keine Probleme. Man erkennt auch unschwer, welcher Same (Frucht) zu wem gehört. Der gute Same zum Sohn des Menschen, das Unkraut zum Teufel.
 
Die Knechte des Herr fragen, ob sie das Unkraut vertilgen sollen. Sie sind sich nicht ganz sicher. (Matt. 13.28)
 
Es besteht die Gefahr, dass sie mit dem Unkraut auch Weizen ausreissen, darum sollen sie beides zusammen wachsen lassen. Bei der Ernte würde eindeutig klar, was Weizen und was Unkraut ist.
 
Aus diesem Zusammenhang wird deutlich, dass der Weizen und das Unkraut über einen langen Wachstumszeitraum hinweg zum Verwechseln ähnlich sind. Erst bei der Ernte, nach der letzten Reife wird zweifelfrei deutlich, was Unkraut und was Weizen ist.
 
Tatsächlich gibt es ein Unkraut, dass dem Weizen lange zum Verwechseln ähnlich sieht.
 
Grundsätzlich finden wir hier die Anweisung, dass wir Böses entfernen sollen, wenn eindeutig klar ist, dass es Böses ist. Präventiv auch Gutes mit zu entfernen ist nicht der Gedanke des HERRN. Er macht Böses offenbar und dann handeln seine gehorsamen Knechte.
 
Es stellt sich unweigerlich die Frage, ob dieses Gleichnis nicht auf eine bestimmte Phase des Reiches hinweist?
 
Es spricht einiges dafür, dass wir hier einen Hinweis auf das 1000JR haben.
 
Grundsätzlich wird man in diesem Reich die Söhne des Reiches und die Söhne des Bösen über einen langen Zeitraum hinweg nicht unterscheiden können. Der Teufel ist gebunden und es sind nur wenige, die dem täglichen Gericht anheim fallen. Die große Maße derer, die am Ende, wenn der Teufel für eine kurze Zeit freigelassen wird als Söhne des Bösen offenbar werden, sind während des Reiches nicht von den Söhnen des Reiches zu unterscheiden.
 

Erst am Ende, bei der Ernte wird deutlich, dass sie zwar den Söhnen des Reiches zum Verwechseln ähnlich sehen, aber tatsächlich Söhne des Bösen sind.

 

und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, auf dass er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet wären. Nach diesem

muss er eine kleine Zeit gelöst werden. Off. 20.3

 

Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, und wird ausgehen, die Nationen zu verführen Off. 20.7+8

 

Mir hat sich der Abschnitt immer in Verbindung mit Off. 20 erschlossen. Aber Achtung! Das kann falsch sein! Wie zu Anfang gesagt, habe ich keine Quelle dafür, ihr müsst das sehr genau prüfen. Wenn es falsch ist, bitte ich um Korrektur.

 

herzliche Grüße

 

Ulrich

 

Lieber Ulrich,  4.2.05
die Stelle ist wirklich nicht einfach zu lösen. Wir haben hier 2 Begriffe, die eine zeitliche Zuordnung ermöglichen:
1. die Vollendung des Zeitalters
2. die Ernte
Die Vollendung des Zeitalters ist auch in der Frage der Jünger in Mt. 24 enthalten. Zeitlich läge dann die Vollendung im Anbeginn des 1000.-jährigen Reiches. Daher paßt deine Ansicht hier nicht, oder du siehst Mt. 25,31 als Gericht zum Ende des 1000.-jährigen Reiches (was hier in diesem Forum aber die Ausnahme wäre).
Der andere Begriff ist die Ernte. Wann kommen die Engel zur Ernte, wann sammeln Engel Auserwählte und Unkraut?

Mt 24,31 Und er wird seine Engel aussenden mit starkem Posaunenschall, und sie werden seine Auserwählten versammeln von den vier Winden her, von einem Ende des Himmels bis zum andern.

Offb 14,14 Und ich sah, und siehe, eine weiße Wolke, und auf der Wolke saß einer, der glich einem Menschensohn; er hatte auf seinem Haupte eine goldene Krone und in seiner Hand eine scharfe Sichel.

Offb 14,15 Und ein anderer Engel kam aus dem Tempel hervor, der rief mit lauter Stimme dem zu, der auf der Wolke saß: Sende deine Sichel und ernte; denn die Stunde des Erntens ist gekommen, denn die Ernte der Erde ist dürr geworden!

Offb 14,16 Und der auf der Wolke saß, warf seine Sichel auf die Erde, und die Erde wurde geerntet.

Beide Stellen liegen im Anbeginn des 1000.-jährigen Reiches zur sichtbaren Wiederkunft Jesu. Daher gibt es also sehr gute Gründe diese Ernte als Ereignis bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu zu sehen.
Bei dieser Ernte werden aber nur die Gläubigen der Gemeinde geerntet (entrückt) und gehen in die ewige Errettung ein, die anderen werden getötet, aber nur der Antichrist und der falsche Prophet werden hier in die Hölle geworfen. So kommt auch diese Auslegung an seine Grenzen.
 
Meine Ansicht zu dieser Stelle ist die:
Jesus ist der Sämann und sät die gute Botschaft aus. Dieses Botschaft des Evangeliums verbreitet sich und wächst. Die Gemeinde Jesu entsteht und wächst. Nun kommt der Satan und sät hier nun seine falsche Saat, das falsche Christentum. Beide sind äußerlich fromm, kaum zu unterscheiden, innigst miteinander verbunden, so dass keiner eine echte Trennung vornehmen kann. Wer die falsche Gemeinde verfolgt, verfolgt unweigerlich die wahre Gemeinde, da wir keine Trennung vornehmen können.
Erst in der Entrückung wird tatsächlich die falsche Gemeinde von der echten getrennt. Erst dann wird offenbar, was vorher verborgen und nicht unterscheidbar war. So wie die Ernte reift, so reifen die echten als auch die falschen Christen zur Endzeitgestalt heran. Die falsche Gemeinde nimmt die Form der Hure Babylon/Laodizea an, die wahre Gemeinde findet sich in Philadelphia.
 
Problem für die Vorentrückler ist aber, dass dann das Gericht über die falsche Gemeinde zeitgleich mit der Entrückung sein müsste. Da die Hure Babylon aber erst ganz am Ende der Trübsal gerichtet wird (bei Harmagedon), gibt es Probleme mit dieser m. Meinung nach falschen Ansicht der Vorentrückung.
 
Hilft man sich aber mit der Ansicht von Ulrich, so sollte man dann zumindest soweit redlich sein, dass, wenn man die Ernte auf das Ende des 1000-jährigen Reiches legt (Vollendung des Zeitalters), man dann auch die Stelle aus Mt. 25,31ff auch auf das Ende des 1000-jährigen Reiches legt (was auch viel logischer ist).
 
Also weiterknobeln und suchen, bis die Lösung passt
 
Liebe Grüße
 
Martin /ibh.ge

 

Lieber Martin / ibh.ge   5.2.04
 
noch einmal möchte ich unterstreichen, dass man alle von mir hier geäußerten Gedanken sehr sorgfältig prüfen muss. Einfach die Gedanken zu übernehmen wäre möglicherweise falsch.
 
Wir benötigen immer mehrere Stellen um unsere Gedanken an Hand des Wortes Gottes zu überprüfen und zu korrigieren. Ich denke, dass 2. Petr. 1,20 den Gedanken, dass wir mehrere Stellen haben müssen, unterstreicht. Nur auf Grund einer Bibelstelle kann man kein Lehrgebäude aufbauen. Es wäre ein vollkommen ungöttliches Prinzip. Gott selbst bestätigt sehr positive Zusagen die er uns macht durch einen Eid, damit jede Sache aus zweier Zeugen Mund bestätigt wird. Unter diesem Blickwinkel hat es mich sehr beeindruckt, wie oft Gott in der Bibel schwört.
 
Zu deinen Ausführungen folgendes:
 
Vollendung des Zeitalters bedeutet offensichtlich einen Punkt an dem das Ende der Zeit gekommen ist. Wir leben in einer Phase, die durch die Schöpfung und damit durch Zeit und Gehorsam gekennzeichnet ist.
 
Ewigkeit kennt keine Zeit und keinen Gehorsam.
 
Die Vollendung des Zeitalters bedeutet darum, dass die Zeit voll und damit zu Ende ist. Aus dem Gesamtzusammenhang in Matt. 13 geht hervor, dass die Ernte und die Vollendung des Zeitalters durchaus parallel eintreffende Ereignisse sein können.
 
Matt 24 würde ich in die Periode der Drangsalzeit, zwischen die Entrückung der Gemeinde/Versammlung und vor das 1000JR legen. Der Beginn von Matt 24 bezieht sich ganz offensichtlich sogar auf das Jahr 70 (Tempelzerstörung).
 
Auch Offenbarung 14 würde ich nicht notwendiger Weise an das Ende des 1000JR legen. Ganz im Gegenteil, ich glaube überhaupt nicht, dass die Ernte am Ende der 1000 Jahre dürr sein wird. Auf die "Ernte der Erde" muss das aber zutreffen, denn die Erde liegt unter dem Fluch. Bei genauerer Betrachtung stellt man also fest, dass die Ernte in Off. 14 und die Ernte in Matt. 13 unterschiedliche Ereignisse sein müssen.
 
Ein weiterer Punkt ist für mich die Tatsache, dass der Sohn des Menschen zuerst sät. Die Gläubigen der Drangsalzeit gehen in das 1000JR ein. Ich denke, sie sind der gute Same. Nichts anderes als dieser gute Same geht in das Reich ein.
 
In Matt. 13 säht der Satan erst nachdem der HERR gesät hat. Im 1000JR werden viele Menschen geboren werden. Unter diesen müssen wir meiner Meinung nach den schlechten Samen suchen.
 
Ich bin überzeugt, dass das Prinzip der ewigen Errettung auch auf die Gläubigen der Drangsalzeit, die in das 1000JR eingehen zutrifft. Diejenigen, die sich am Ende der 1000 Jahre erheben, werden erst im Reich geboren. Bis sie sich erheben erkannte man aber gar nicht, dass sie kein "Weizen" waren.
 
Als überzeugter "Vorentrückler" habe ich überhaupt kein Problem mit dem Gericht über die falsche Kirche. Das muss auch überhaupt nicht zeitgleich mit der Entrückung stattfinden. Dieses Gericht passt ganz hervorragend in die große Drangsalzeit. Das ist tatsächlich die große Trübsal von der du sprichst. Genau dazu ist sie auch da. Nach meinem Verständnis passt die Drangsalzeit zwischen die Entrückung und das 1000JR.
 
Natürlich sind Parallelstellenangaben kein inspirierter Beleg, ab in meiner Bibel habe ich zu Matt 25,31 einen Verweis auf Off. 20.
 
Wir sollten weiter forschen,
 
Ulrich 

 

Lieber Ulrich,
ich sehe da schon ein paar mehr Probleme.
Zum einen deine Aussage:
Die Gläubigen der Drangsalzeit gehen in das 1000JR ein. Ich denke, sie sind der gute Same. Nichts anderes als dieser gute Same geht in das Reich ein.
Sie ist völlig falsch und unbiblisch. Sie ist das Ergebnis der irrigen Auslegung zu Mt. 25,31ff. Es heißt tatsächlich:

Sach 14,16 Und es wird dazu kommen, daß alle Übriggebliebenen von all den Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind, Jahr für Jahr heraufkommen werden, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.

Sach 14,17 Welche aber von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen werden, um anzubeten den König, den HERRN der Heerscharen, über die wird kein Regen fallen.

Die Nationen, Völker und Menschen, die gegen Jerusalem in den Krieg zogen und diesen Krieg überlebten, ziehen in das 1000.-jährige Reich ein. Es sind eben keine Gläubige, keine Bekehrten geschweige den Freunde Israels sondern schlichtweg Überlebende.
Über dieses Problem bitte ich wirklich mal genauer nachzudenken.
 
Um diesen Abschnitt (Mt. 13) richtig zu verstehen, muss eigentlich geklärt werden, um was es hier überhaupt geht. Wenn es sich bei dem Samen um jene handelt, die das Wort Gottes annehmen und sich zu Jesus Christus bekehren, handelt es sich um Gläubige des neuen Bundes, um die Gemeinde Jesu. Damit wäre die Vollendung und der Abschluss klar definiert: Entrückung
Wenn die Gläubigen aber nur auf einen Überrest Israels, der sich in der Trübsalszeit bekehren soll, beschränkt wird kann man zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommen.
 
Letztlich geht es dann aber nicht um die Aussage der vorliegenden Bibelstelle, sondern um die unwiderlegbaren, weil nicht in der Bibel so enthaltenen Lehren wie Dispensionalismus a la Darby und ähnlichem. Die verwendete Auslegungsbrille, nicht das Wort gibt das Ergebnis vor.
 
Liebe Grüße
 
Martin ibh.ge   / 6.2.05
Lieber Martin ibh.ge,  7.1.05
 
danke für deine Antwort. Als Ergebnis hast du mir jetzt die "Auslegungsbrille" genannt, durch die ich sehe. Nun ist die von dir identifizierte Auslegungsbrille meiner Meinung nach nicht die schlechteste. Wie ich schon in den anderen Einlassungen mitgeteilt habe, habe ich keine Sekundärliteratur gelesen, darum ist nach wie vor große Vorsicht geboten.
 
Mit deinen Äußerungen vom 06.02.05 habe ich eigentlich kein Problem. Wieso sind meine Gedanken eine irrige Auslegung zu Matt. 25,31. Da kommt eine Gattung Tiere vor den HERRN. Ich wohne hier mitten im Ruhrgebiet. Ich erkenne noch eine Scharherde, aber Schafe und Böcke könnte ich nicht so ohne weiteres unterscheiden. Das Problem der Knechte aus Matt. 13 liegt ähnlich, sie können Unkraut und Weizen nicht auf Anhieb unterscheiden, sie haben ein Unterscheidungsproblem.
 
Matt 25,31 und die Ernte in Matt. 13 beschreiben eindeutig ein Ereignis, einen Zeitpunkt. In Sach 14 wird allerdings ein Zeitraum beschrieben. Ich bin auch völlig einverstanden, wenn du Sach. 14 als eine Beschreibung des 1000JR siehst.
 
Deine Ausführungen das in das 1000JR Menschen aus den Nationen und Völkern eingehen werden, steht auch nicht im Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Ich glaube ebenfalls, dass ähnlich wie in Off. 5 "aus jedem Stamm und Sprache und Volk und Nation" Menschen in das 1000JR eingehen werden.
 
Ich bin aber auch überzeugt, dass diese Menschen, die in das 1000JR eingehen werden, ALLE dem Evangelium vom Reich Gottes geglaubt haben. Es sind ALLES Gläubige, wahrhaft Errettet. Dein Gedanke würde unterstellen, dass der HERR bewusst FEINDE ins 1000JR eingehen lässt. Das wäre absurd!
 
Die Gläubigen auf einen kleinen Überrest Israels nach der Trübsalszeit zu beschränken, würde die Wirkung des Werkes des HERRN und die Wirkung des Evangeliums von vorn herein stark einschränken. Es würde auch unterstellen, dass sich das HEIL plötzlich erstmalig nicht allen Menschen zuwendet sondern nur an Israel gerichtet wäre.
 
So wie du allerdings Gläubige definierst, handelt es sich nur um Gläubige aus der Gnadenzeit. Glaubst du ernsthaft, dass es danach keine Gläubigen mehr gibt? Was ist mit den Zeugen in der Offenbarung? Willst du die einfach ignorieren?
 
Es kann sein, dass ich falsch liege, darum bitte ich nach wie vor um eine sorgfältige Prüfung. Sicherlich hast du auch hier wieder Dispensionalismus. Die Bibel zeigt uns eindeutig, dass Gott mit Abraham, Joseph, Mose und anderen Gläubigen definierte Phasen in ihrem Leben "abgearbeitet" hat. Darüber gibt es nie Meinungsverschiedenheiten. Welchen biblischen Grund gibt es, um Handlungsphasen oder Haushaltungen Gottes mit der gesamten Menschheit abzulehnen?
 
Deine Gedanken, lieber Martin, ergeben aber kein rundes Bild. Da ist alles noch ziemlich holprig.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich  

 

Lieber Ulrich,
das mit den Auslegungsbrillen ist nicht persönlich zu nehmen. Auch ich trage da bestimmt einige übereinander. Doch soll dies klar machen, dass wir uns oft nicht über den vorliegenden Text und dessen Inhalte auseinandersetzen, sondern uns zumeist damit beschäftigen, wie wir durch diese Auslegungsbrillen hindurch den Text sehen. Da diese Auslegungsbrillen quasi die Teile und somit das Ergebnis vorbestimmen, halte ich es für sehr wichtig, zumindest durch verschieden, andersartige Brillen hindurch zu schauen und zu vergleichen, ob dadurch die Auslegung zu sehr vom eigentlichen Text sich entfernt.
Nun zu meinem "holprigen Gedanken", :
Ich gehe von der Entrückung der Gemeinde bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu aus. Erst in diesem Augenblick erkennt Israel den Heiland, nimmt aber an der Entrückung nicht teil. Dieses bekehrte Volk Israel ist das Gottesvolk im 1000.-jährigen Reich. Alle echt Bekehrten sind vorher durch die Entrückung von der Erde genommen. Im 1000.-jährigen Reich leben alle Menschen, die die Trübsalszeit und ihre Kriege usw. überlebt haben. Zum Ende dieses Reiches lehnen sich diese Menschen wieder gegen Gott auf, angestachelt durch Satan. Im Gericht am weißen Thron müssen sich nun alle Menschen verantworten, die nicht an der 1. Auferstehung (=Entrückung) teilnahmen, auch die bekehrten Juden des 1000.-jährigen Reiches.
Bezogen auf die Textstellen heißt dies:
Jesus verkündigte den Jüngern die frohe Botschaft, säte damit den guten Samen, der sich durch Zeugnis bis hin zu allen Völkern verbreitet hat 
Entsprechend werden dann die Begriffe wie folgt definiert
Samen => Wort Gottes, Evangelium des NT (Errettung in Sühnetod Jesu),
Weizen => echter Gläubiger, der bei Ernte entrückt wird => Söhne des Reiches
Unkraut => falsche Gläubige, Babylon, wird direkt vor Wiederkunft Jesu vernichtet (Off. 19)
Vollendung des Zeitalters => Abschluss der Gnadenszeit, Abschluss der weltlichen Regierungen, Anbeginn der Gottesherrschaft
Engel => bleiben Engel, Sammlung der Gläubigen Parallele zu mt. 24 und Unkraut Off. 14,16ff
 
=> Problem dieser Auslegung liegt darin, dass die Entrückung der Gemeinde in die Ewigkeit und das Werfen der Ungläubigen in die Hölle nicht in einem Ereignis liegt (ca. 1000 Jahre dazwischen)
 
Setzt man nun eine dispensionalistische Sicht an, so wird das Ergebnis zu:
Samen => Wort Gottes,
Weizen=> echte Gläubige, aber nur Errettet aus Israel während der Trübsalszeit
Unkraut => falsche Gläubige ??
Vollendung => Beendung 1000.-jähriges Reich Ende dieses Äons
Engel => bleiben Engel
 
Man sieht also, dass durch die bereits vorhandene Sicht, der tatsächliche Text zu völlig anderen Ergebnissen führt.  Die Ansicht, dass die Evangelien eigentlich für die Juden in der Trübsalszeit bestimmt sind, brachte außer Darby niemand vorher auf. Ich halte diese Sicht für eine neuzeitliche Irrung, da die Beweisführung hierfür nicht schlüssig erfolgte.
 
Bezüglich dem 1000.-jährigen Reich sollte die Stelle aus Sacharja nicht so einfach zur Seite gestellt werden. Im Kontext heißt es:

Sach 14,13 Auch wird an jenem Tage eine große Verwirrung vom HERRN über sie kommen, daß einer des andern Hand packen und einer gegen den andern die Hand erheben wird.

Sach 14,14 Aber auch Juda wird kämpfen bei Jerusalem, und es wird der Reichtum aller Heiden ringsum zusammengerafft werden, Gold und Silber und Kleider in großer Menge.

Sach 14,15 Die gleiche Plage wird auch den Rossen, Maultieren, Kamelen und Eseln, ja, allem Vieh widerfahren, das in jenen Lagern sein wird.

Sach 14,16 Und es wird dazu kommen, daß alle Übriggebliebenen von all den Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind, Jahr für Jahr heraufkommen werden, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.

Sach 14,17 Welche aber von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen werden, um anzubeten den König, den HERRN der Heerscharen, über die wird kein Regen fallen.

Sach 14,18 Und wenn das Geschlecht der Ägypter nicht heraufkommen will, dann wird auch über sie die Plage kommen, mit welcher der HERR die Heiden schlagen wird, die nicht heraufkommen wollen, das Laubhüttenfest zu feiern.

Sach 14,19 Das wird die Strafe der Ägypter und die Strafe aller Heiden sein, welche nicht hinaufziehen wollen, das Laubhüttenfest zu feiern.

Vorher ist also der Tag des Herr, die sichtbare Wiederkunft Jesu am Ölberg erfolgt. In V 16 wird nun berichtet, dass jedes Jahr die Übriggebliebenen von allen Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind, nach Jerusalem ziehen müssen, um den König anzubeten. Tun sie dies nicht, ist Dürre die Folge (kein Regen).
Es ist völlig unmöglich (außer man betrachtet die Bibel wie ein Irrlehrer) zeitlich diese Aussage nicht in das 1000.-jährige Reich einzuordnen, da dies das einzige Reich ist, das sich an die sichtbare Wiederkunft Jesu direkt anschließt. Durch die Nennung von "Jahr für Jahr" ist auch kein kurzer Zeitraum möglich, sondern es ist eine Folge von vielen Jahren. Beachtlich ist, dass nun diese Überlebenden nicht von sich aus, ohne Zwang nach Jerusalem gehen, sondern dies von Anfang an unter Druck erfolgt. Wer nicht kommt, wird mit ausbleibenden Regen bestraft.
Es wird nun behauptet, dass in das 1000-jährige Reich nur Gläubige kämen. Mit Gläubige wird angenommen, dass es jene Menschen sind, die barmherzig gegen Israel gewesen sind. Diese Lehrbehauptung steht aber im völligen Widerspruch zur Stelle aus Sach. 14,16. Es sind
a) überlebende Feinde Israels
b) Nationen, die nur unter Zwang Gott die Ehre geben
c) Menschen, die sobald Satan frei wird, sich offen gegen Gott stellen
die eben
a) keine Freunde Israels sind
b) gegen Gott eingestellt sind
c) Menschen, die von Israel erst noch belehrt werden müssen
 
Damit ist die Behauptung über Mt. 25,31ff als Eingangsgericht in das 1000-jährige Reich so nicht zutreffend.
 
Zum Thema Dispensionalismus:
Ich sehe natürlich gewisse Heilszeiten und Abschnitten im Handeln Gottes, jedoch unterliege ich nicht dem Fehler Darby's diese über das Wort zu stellen und verkürzte Ansichten zum Maßstab der Bibel zu machen. Darby kam auf die irrige Meinung, dass die Zeit der Bedrängnis Israels nicht während der Zeit der Heiden sein kann und baute auf diesem Gedankenfehler sein Lehrgebäude auf. Daher muss er auch ständig trennen, Personengruppen bilden usw. um halbwegs der Logik gerecht zu werden. Ich habe in meinem Aufsatz über die Heilszeiten und die Zeit der Heiden dargelegt, dass man das ganze in voller Übereinstimmung zum Wort auch anders sehen kann und dass dies vielen Bibelstellen mehr entspricht.  Ich sehe Darby in diesen Punkten als Irrlehrer, da es nur Unverständnis, nicht aber Fortschritt im Verstehen der Bibel gebracht hat. Im übrigen soll Darby nebst Kindertaufe auch die Heilswirkung des Blutes Jesu abgelehnt haben und manches mehr. Mir persönlich ist Darby so wichtig wie Luther. Was Gutes und in Übereinstimmung zum Wort geäußert wurde, kann ich stehen lassen, das andere ist auszufiltern und falsch.
 
Liebe Grüße
 
Martin  ibh.ge
Lieber Martin ibh.ge,  08.02.05
 
bevor ich nur auf den ersten Teil deiner ziemlich langen Antwort eingehe, es wird nur der erste Abschnitt sein, den du zu deinen "holprigen Gedanken" geschrieben hast, vorab eine Begebenheit, die jetzt ungefähr 11 Jahre zurück liegt. Wir waren mit vier Familien in Spanien im Sommerurlaub. Zu unserem Freundeskreis, mit dem wir auch dieses Jahr den Jahreswechsel wieder begangen haben, gehört ein ehemaliger Prediger einer FEG. Ehemalig ist er nur, weil er von seinem Predigergehalt keine Familie ernähren konnte. Er hat dann nach 10 Jahren Predigerdasein noch Elektrotechnik studiert. Er geht heute noch immer zur FEG. Nur das er jetzt verheiratet ist und drei Kinder hat.
 
Mit diesem Ex-Prediger unterhielt ich mich im Urlaub über Matt. 13,44-46. Wir waren beide über die Auslegungen des jeweils anderen schon sehr überrascht.
 
Ein paar Tage später kam der Ex-Prediger in unseren Bungalow und sah sich die Bücher an, die ich mit in Urlaub genommen hatte. Auch in dem Urlaub hatte ich wieder viel zu viel mitgenommen.
 
Er fand das Buch "Der Heilige Geist" von HLH. Nachdem er es gelesen hatte, behauptete er zu wissen, woher ich meine Gedanken über die Verse in Matt. 13 hatte. Ich hatte das Buch bis dahin noch nicht gelesen.
 
Bei deinen Gedanken habe ich einen ähnlichen Eindruck wie damals. Mein Freund blieb ziemlich an der Oberfläche und hatte gar nicht das Bedürfnis alle Merkmale zu deuten. der Acker in Vers 44 interessierte ihn gar nicht. Ihm reichte völlig aus, dass der Schatz unser Glaubensgut sei. Bei dir habe ich den Eindruck, dass du unbedingt ein bestimmtes Lehrgebäude vermeiden willst. In der Praxis bin ich seit 2 Monaten Brillenträger. Das ist ein ganz schönes Handicap, auch wenn ich in einigen Situationen besser sehen kann als vorher ohne Brille. Ich freu mich allerdings um so mehr, dass ich mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des HERRN schauen werde, völlig ohne Brille. Das wünsche ich uns auch in Auslegungs- und Lehrfragen.
 
Entrückung der Gemeinde
 
Was ist mit dem gerade laufende Thema auf Bibelkreis.ch das wir dem Herrn entgegengerückt werden in Wolken in die Luft? Liegt in der Aufforderung an Johannes in Off. 4 "Komm hier herauf" eine prophetische Bedeutung?
 
Anerkennung des Herrn durch Israel
 
Ich bin deiner Meinung, das dies bei dem sichtbaren Wiederkommen des HERRN geschieht. Die Entrückung der Gemeinde findet meiner Meinung nach mindestens 7 Jahre vorher statt.
 
Eingang ins 1000JR
 
Was ist mit der großen Schar aus allen Völkern, die ihre Kleider im Blute des Lammes gewaschen haben und ihm im Tempel dienen? Nach deiner Definition müssten das doch Gläubige aus der Gnadenzeit sein. Dazu passt allerdings überhaupt nicht, dass diese Gläubigen Tempeldienst tun. Das Thema der Israeliten ist in Off. 7,9 zu Ende.
 
Wenn du behauptest dass alle, die die Trübsalzeit überleben in das 1000JR eingehen, dann stimmt das natürlich. Die Frage ist nur, warum sie die Gerichte überleben. So wie du das ausdrückst könnte es auch "Zufall" sein. Dann hast du einen Gott, der willkürlich Gericht geübt hätte. Willst du das wirklich sagen?
 
In Off. 7 haben wir die vielen schon vor dem Thron.
 
1. Auferstehung
 
so wie du bis hierher argumentiert hast, hast du offensichtlich kein Problem in den Jahrwochen von Daniel einen Einschub, nämlich die Gnadenzeit, zu akzeptieren. Könntest du dir, einen ähnlichen Gedankengang zu Grunde legend vorstellen, dass die erste Auferstehung in zwei Phasen geschieht? Könntest du dir vorstellen, dass sich die 1. Auferstehung ebenfalls über einen Zeitraum von mindestens 7 Jahren erstreckt?
 
Ich bin sehr gespannt auf deine Einreden. Zu dem Umfang deiner anderen Ausführungen komme ich, so der HERR will, später. Ich habe noch eine Familie und ein Unternehmen. In der Gemeinde ist auch einiges zu tun, darum hab bitte Verständnis dafür, dass ich nicht alles auf einmal bearbeiten kann.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich
 
Lieber Martin ibh.ge,
 
im zweiten Teil meiner Antwort will ich mich auf die Abweichungen, die zwischen der Erklärung des HERRN in Matt. 13.36-43 gegeben werden und deinen angebotenen Ansichten bzw. Meinungen beschränken.
 
Vielleicht bist du selbst überrascht, dass deine Ausführungen dem Bibeltext widersprechen.
 
Same
 
In beiden von dir angebotenen Auslegungen wird behauptet, dass der Same das Wort Gottes sei. Das hört sich erst einmal toll und unterwürfig an, wird, bezogen auf die Gnadenzeit auch so stimmen.
 
 
Der HERR sagt aber:
 
"der gute Same aber, dies sind die Söhne des Reiches".
 
Unkraut
 
warum du an der Stelle eine solche Gedankenakrobatik vollführst, ist mir wirklich nicht klar. Der HERR sagt:
 
"das Unkraut aber sind die Söhne des Bösen;"
 
Konsequenz
 
Wenn man deinen Ausführungen folgt, dann lässt deiner Meinung nach der HERR die Söhne des Bösen in das Reich eingehen. Das kannst du doch nicht ernsthaft behaupten, nur weil du Darbysmus ablehnst.
 
Entschuldige vielmals, aber du musst ein Motiv haben dass ich noch nicht kenne.
 
Engel
 
Deine Ausführungen zu diesem Punkt haben mich echt aus den Socken gehauen. Du behauptest genau das Gegenteil von dem was der HERR sagt!
 
Deine Ausführungen:
 
" Engel => bleiben Engel, Sammlung der Gläubigen"
 
Ausführung des HERRN in Matt. 13,41+42:
 
"Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen und die das Gesetzlose tun; und werden sie in den Feuerofen werden: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen."
 
Während du also behauptest die Engel sind mit der Sammlung der Gläubigen beschäftigt, spricht der HERR genau vom Gegenteil. Schon vor der Auslegung des Gleichnisses durch den HERRN wird deutlich, dass die Knechte nur bemüht sind das Unkraut zu entfernen. Wir haben hier überhaupt keine "typische" Erntesituation. Darum passt auch dein Gedanke der Entrückung der echten Gläubigen bei der Ernte nicht. Du legst fast an jeder Stelle Dinge in den Bibeltext, die da überhaupt nicht stehen.
 
Deinen Anspruch nur die Bibel sprechen zu lassen führst du selbst ad Absurdum. So können wir die Schrift nicht erforschen. Du verstrickst dich nicht nur in logische Widersprüche, du behauptest auch glatt das Gegenteil von dem was in einer Bibelstelle steht, nur um deinen Gedanken durchhalten zu können.
 
Martin, dass ist eine sehr gefährliche Haltung die du da offenbarst. So können wir keinen Austausch führen. Du hast dich in diesem Forum öffentlich geäußert, darum muss ich dir so öffentlich widersprechen!
 
Ich bitte den HERRN, dass er dir und mir in unserem Leben solche offensichtlichen Widersprüche gegenüber seinen Gedanken deutlich macht. Das er uns dann ein bußfertiges Herz schenkt und das wir ihn durch einen geänderten Wandel ehren können. Ich kenne dich nicht, aber wenn ich solche "wirren" Gedanken hatte, dass kam schon einige Male vor, dann war das immer in Verbindung mit eigenem Fehlverhalten und Sünden die ich nicht eingestehen wollte.
 
Ich wünsche dir die Nähe des HERRN
 
Ulrich
 
P.S. In einem dritten Teil werde ich mich, so der HERR will, am Wochenende mit dem Rest deiner Ausführungen beschäftigen. Soviel vorweg, an den entscheidenden Stellen geht das leider so weiter. Du kannst gerne Darby auf jeder Seite seiner Schriften einen Fehler nachweisen, ich werde ihn nicht verteidigen! Du musst das aber tun in dem du die SCHRIFT; das WORT GOTTES so stehen lässt, wie es geschrieben steht.
 

 

 von: Martin ibh.ge,

 

bezüglich deinem 2. Teil möchte ich nachfolgendes Ausführen:
Deine Argumentation über Same, Unkraut und deine Konsequenz sind ein Eigentor der Argumentation.
Du sagst:
Wenn man deinen Ausführungen folgt, dann lässt deiner Meinung nach der HERR die Söhne des Bösen in das Reich eingehen. Das kannst du doch nicht ernsthaft behaupten, nur weil du Darbysmus ablehnst.
 
Hierzu ist klar zu sagen:
1. die Gläubigen des neuen Bundes gehen nicht in das 1000.-jährige Reich ein, sondern in die Ewigkeit. (bei Wiederkunft Jesu)
2. die Söhne des Bösen gehen in die ewige Verdammnis (V.42, wird nach dem weißen Thron erfolgen)
 
Du setzt aber nun stillschweigend für das Reich das 1000.-jährige Reich an, konstruierst, dass die Gläubigen in dieses Reich kommen, aber auch -hier baust du meine Ansicht ein- dass die Bösen auch in das 1000.-jährige Reich hineinkommen. Du konstruierst somit einen Fall, den ich gar nicht habe.
Es ist das Ergebnis einer falschen Denkweise über ansich im wörtlichen Sinn klare Bibelstellen:
 
1. Mt. 25,31 spricht von einem Gericht über die Nationen. Daraus wird ein Gericht über alle Völker, die gegen Israel waren (diese sind nun die Böcke) und für Israel waren (diese sind nun die Schafe). Die eine Gruppe geht also in die Verdammnis, die andere in das 1000.-jährige Reich. Diese Auslegung ist aber reiner Wortbruch und konstruiert:
a) es steht hier nur von "Geringsten", kein Wort von Israel, man kann dieses Verhalten auch Barmherzigkeit nennen, ohne irgendeinen Bezug zu Israel zu setzen (=> Auslegungsfehler => Begriff wird nur in eine, vom Text nicht gedeckte Richtung ausgelegt, andere Alternativen ignoriert)
b) die Schafen gehen in ein ewiges Reich, das 1000.-jährige Reich ist aber eben nicht ewig. ( => Auslegungsfehler => Es werden 2 Reiche gleichgesetzt, die aber vom Wortsinn her nicht gleichgesetzt werden können, allein schon wegen der Dauer)
c) wer nicht an der Entrückung teilhat muss in das Gericht am weißen Thron => somit müssen die Schafe 2x vor Gericht (Auslegungsfehler => Widerspruch zu klarer Bibelstelle Hebr 9,27 und so gewiß den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht,)
d) alle Toten, auch die vor dem 1000.-jährigen Reich verstorbenen, müssen ebenfalls ins Gericht am weißen Thron => somit müssen die Böcke auch 2x vor Gericht
2. Aus dieser unsauberen, tendenziellen Auslegung des Gleichnisses aus Mt. 25,31 wird nun ein größeres Lehrgebäude und Konstrukt. Man wendet diese Fehldeutung nun auf Mt. 13,38ff usw. an. Hier steht aber auch nichts vom 1000.-jährigem Reich, sondern nur vom Reich.
 
3. die im Wortsinn klare Stelle aus Sach 14,16 wird nun zudem ignoriert oder plötzlich hineingelegt, dass ja das die Überlebenden aus dem Gericht aus Mt. 25 (also die Schafe) sein könnten. Bei wörtlicher Auslegung -und an diese halte ich mich weitgehen -sind es aber Überlebende der Trübsalszeit, Feinde Israels, die sich geschlagen geben müssen, aber nicht besiegt sind und zuletzt noch im letzen Aufstand mit Gott zu messen versuchen.
 
Meines Erachtens ist dies ein Lehrbuchfall für Irrlehren, nicht für bibeltreue Exegese. Dies klar zu machen ist mein Motiv (du hattest danach gefragt)
 
Für meine Äußerung:
" Engel => bleiben Engel, Sammlung der Gläubigen"
habe ich sogar sehr gute Gründe.
1. Wenn die Engel beim Unkrautzupfen die Gläubigen auch herausreißen, wie viel mehr werden sie beim Ernten die Gläubigen vom Acker abschneiden bei Unkrauternten => wie beim Ernten Unkraut und Weizen in einem Schnitt geerntet wird, werden beide in einem Vorgang getrennt gesammelt. In V30 sagt der Herr selbst zu seinen Knechten:

Mt 13,30 Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte will ich den Schnittern sagen: Leset zuerst das Unkraut zusammen und bindet es in Bündel, daß man es verbrenne; den Weizen aber sammelt in meine Scheune!

Mt 13,49 So wird es am Ende der Weltzeit sein: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden

Mt 13,50 und sie in den Feuerofen werfen. Dort wird das Heulen und Zähneknirschen sein.

Mt 13,51 Da sprach Jesus zu ihnen: Habt ihr das alles verstanden? Sie sprachen zu ihm: Ja, Herr!

2. Zudem sehe ich in diesem Vorgang die Parallele zu Mt. 24, wo eben auch die Engel die Auserwählten sammeln.
 

Nachdem in der Auslegung die Knechte zu Engeln werden, sammeln also die Engel auch die Gläubigen. Hast das auch du verstanden, lieber Ulrich. Ich lehre hier nichts gegen das Wort, sondern stehe sehr fest darauf, nur mit deinen Ansichten scheint es anders zu stehen.

 
 
Deine Äußerung:
Deinen Anspruch nur die Bibel sprechen zu lassen führst du selbst ad Absurdum. So können wir die Schrift nicht erforschen. Du verstrickst dich nicht nur in logische Widersprüche, du behauptest auch glatt das Gegenteil von dem was in einer Bibelstelle steht, nur um deinen Gedanken durchhalten zu können. ....
Martin, dass ist eine sehr gefährliche Haltung die du da offenbarst. So können wir keinen Austausch führen. Du hast dich in diesem Forum öffentlich geäußert, darum muss ich dir so öffentlich widersprechen! ...

Darum passt auch dein Gedanke der Entrückung der echten Gläubigen bei der Ernte nicht. Du legst fast an jeder Stelle Dinge in den Bibeltext, die da überhaupt nicht stehen.

ist daher unsachlich und falsch. Ich stehe mit meiner Aussage auf festen, biblischen Grund. Die Ernte der Gläubigen und Ungläubigen erfolgt in einem Vorgang, der Schnitt zeitgleich für Weizen und Unkraut.
 
Ich habe sogar auf das Zeitproblem hingewiesen, das meine Auslegung dieser Stelle bringt. ich räume also auch Probleme und Ansatzpunkte für andere Sichtweisen in meiner Argumentation ein und bliebe durchwegs sachlich. Ich wünschte, dass auch du in diesem Niveau bleibst.
 
Bezüglich des Zeitproblems kann ich sogar noch weiter gehen und aus V. 30 ableiten, dass nach der Ernte das Unkraut auf dem Acker verbleibt und auf die Verbrennung wartet, derweil der Samen bereits in der Scheune des Herrn ist. Damit ist ein zeitlicher Abstand zwischen Ernte und Verbrennen (Werfen in die Hölle) im Text gegeben und selbst der von mir konstruierte Einwand lösbar.
 
Es wäre besser, den 3. Teil besser abzufassen.
 
Liebe Grüße
 Martin ibh.ge,

 

------------------------------------------------------------------------------------------

Lieber Ulrich.  9.2.05

 

sollte ich auf deine genannten Punkte hier exakt eingehen, würde das nun folgende über 300 Seiten lang werden können. Daher ist es notwendig, einzugrenzen und Linien zu haben.

Gemäß dem Titel der Frage 1974 geht es um die Stelle aus Mt. 13. Wir sollte daher entsprechend an diesem Thema dran bleiben. Da du und andere diese Stelle im Zusammenhang mit dem Gericht aus Mt. 25,31 bringen, ist diese Stelle hier von dir eingeschlossen.

 

Ich schlage daher vor, dieses Thema Mt. 25,31ff genau und exakt zu bearbeiten und hierzu eine eigene Forumfrage zu erstellen.

 

Die anderen Punkte wie Auferstehung, wer dieses Schar aus Off.6 ist, die Frage der Entrückung usw. sind so umfänglich, zum Teil an anderer Stelle bereits beantwortet, dass es hier jeden Rahmen sprengen würde. Die Ausarbeitungen zu dem Thema Heilszeiten und Zeit der Heiden habe ich bereits genannt. Hier habe ich etliche von dir angeschnittene Punkte bereits beantwortet.

 

Ein gesonderter Punkt wäre auch die Frage des Dispensionalismus. Ich habe an keiner Stelle bisher eine wirklich überzeugende Begründung gefunden, warum dieser von Darby geprägte Dispensionalismus stimmen sollte. Er wird nur dann erst stimmig und überhaupt möglich, wenn ich zusätzlich die Vorentrückungslehre als Tatsache ansetze. Hier ist aber das Problem, dass einerseits die Vorentrückungslehre den Dispensionalismus rechtfertigt, anderseits der Dispensionalismus nicht ohne Vorentrückungslehre auskommt => die alte Frage nach Huhn und Ei => also eine Zirkelschlussargumentation. Nimmt man eine der Komponenten weg, fällt das ganze Lehrgebäude in sich zusammen. Das meine ich mit Auslegungsschemata (oder Auslegungsbrillen).

 

Insgesamt möchte ich aber in der Diskussion die sachliche Ebene halten. Wenn du mir von einem xy- "Prediger" schreibst, ist das irreführend. Da könnte ich dir manches mehr von verbohrten xy's schreiben. Dies ist aber unsachlich, kann verletzend werden und bringt gar nichts.

 

Liebe Grüße

 

Martin ibh.ge,

 

Hallo Martin ibh.ge,
 
mit deiner Argumentation komme ich auch weiterhin nicht klar. Du führst bezüglich des 1000JR Verse aus Sach. 14 an. Ich denke das jedem Leser von Sach 14 auffallen wird, dass wir zunächst den Tag des HERRN dort haben (bis einschließlich Vers 15).Erst ab Vers 16 haben wir das 1000 jährige Reich.
 
In Sach. 14 finden wir aber überhaupt keinen Hinweis darauf, wer wie in das 1000 JR eingeht. Es wird gesagt, dass im 1000JR alle Nation (Heiden) nach Jerusalem hinaufziehen um dort anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern. Mit messerscharfer Logik, die auf den ersten Blick nur schwer zu widerlegen ist, behauptest du, Angst und Furcht (Zwang) seinen die Triebfeder. Du gibst selbstverständlich keinen Beleg dafür an, du stellst einfach ein Behauptung auf.
 
Hast du eigentlich die letzten beide Verse von Sach. 14 nicht mehr zitiert, weil sonst dein Argument zusammenfällt? Vers 21 unterstreicht, das an jenem Tage kein Kanaaniter mehr im Hause des HERRN der Heerscharen sein wird. Es wir in Vers 20 und 21 weiter gesagt, dass alles dem HERRN heilig ist und alle Opfernden kommen werden und in den heiligen Töpfen und Opferschalen kochen werden und davon nehmen werden. Es gibt also nur noch solche die ohne das sofort Gericht ausgeübt wird opfern können und es wird betont das es keine Kanaaniter mehr im Haus des HERRN geben wird.
 
Erkläre doch bitte einmal, wie das geschehen soll, wenn Feinde in das 1000JR eingehen werden und wenn alle Nationen (Heiden) nach Jerusalem ziehen! Wenn du über das fehlende Gericht eines gerechten Gottes Gottes nachdenkst, dann erkläre doch bitte sofort warum bei Nadab und Abihu sowie bei der Rotte Korahs Gericht kam, aber im 1000JR bei dem Opfer durch Feinde nicht. Obwohl wir im 1000JR ein tägliches Gericht finden!
 
Berücksichtige bitte weiter, das es offensichtlich einen Unterschied zwischen Nationen (Heiden) und Kanaanitern geben muss.
 
Vergiss es, du wirst die Bibel nicht so verbiegen können, dass deine Theorien haltbar werden. Vielleicht gibt es einen Ansatz, die meiner Meinung nach eindeutige Lehre der Schrift zu widerlegen, dann wäre es meine Lehre die ich gebracht habe und dann muss ich über meine falsche Lehre Busse tun.
 
Dein Ansatz ist da sicher nicht von Erfolg gekrönt. Du baust Zwang als Motiv ein, wo nichts davon steht. Du betonst genau das Gegenteil von dem was die Schrift, ja was der HERR hervorhebt. So wird das nichts. Ich würde dich übrigens nicht als Irrlehrer bezeichnen. Irrlehre ist nicht so leicht zu erkennen. Du hast eine falsche Lehre mit einem relativ geringen Gefährdungspotenzial für andere. Warum du unbedingt an dieser Lehre festhältst ist verborgen geblieben.
 
ich wünsche dir die Leitung des HERRN
 
Ulrich 
 

 

Lieber Ulrich,
 
in deiner Erwiderung hätte ich zumindest im Ansatz eine Rücknahme deiner falschen Behauptung und Schlussfolgerungen bezüglich
" Engel => bleiben Engel, Sammlung der Gläubigen"
und deinen diesbezüglichen Ausführungen erwartet. Hierauf gehst du nicht ein, sondern redest in selber Art und Weise nun aber in Bezug auf meine Ansichten zu  anderen Stellen das selbe. Dies ist kein guter Argumentationsstil.
 
Bezüglich deiner Einwendungen kann ich vieles stehen lassen. Du hast aber noch nicht das eigentliche Problem verstanden. Du wirfst mir vor, ich verbiege das Wort. Begründung: keine, Quellenverweis:  keiner
Was habe ich getan? Ich habe eine Stelle wörtlich ausgelegt und ohne Vorabwissen über Vorentrückung, Vorgericht über Einzug ins 1000.-jährige Reich die Stellen usw. eine andere Ansicht als du über diese Stelle vertreten. Muss man sich deshalb als Irrlehrer gleich fühlen? Bring doch diese Stelle einem Adventisten, der glaubt, dass im 1000.-jährigen Reich niemand auf der Erde lebt, du würdest überrascht sein, was für Argumente er bringt.
 
Bezüglich deiner weiteren Argumente möchte ich nochmals die gesamte Stelle zitieren:

Sach 14,16 Und es wird dazu kommen, daß alle Übriggebliebenen von all den Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind, Jahr für Jahr heraufkommen werden, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.

Sach 14,17 Welche aber von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen werden, um anzubeten den König, den HERRN der Heerscharen, über die wird kein Regen fallen.

Sach 14,18 Und wenn das Geschlecht der Ägypter nicht heraufkommen will, dann wird auch über sie die Plage kommen, mit welcher der HERR die Heiden schlagen wird, die nicht heraufkommen wollen, das Laubhüttenfest zu feiern.

Sach 14,19 Das wird die Strafe der Ägypter und die Strafe aller Heiden sein, welche nicht hinaufziehen wollen, das Laubhüttenfest zu feiern.

Sach 14,20 An jenem Tage wird auf den Schellen der Rosse stehen: «Heilig dem HERRN»; und die Töpfe im Hause des HERRN werden sein wie die Sprengbecken vor dem Altar.

Sach 14,21 Es wird auch jeder Topf in Jerusalem und in Juda dem HERRN der Heerscharen heilig sein, so daß alle, die da opfern wollen, kommen werden und davon nehmen und darin kochen. An jenem Tage wird kein Kanaaniter mehr im Hause des HERRN der Heerscharen sein.

V16: alle Übriggebliebenen ziehen nach Jerusalem, Jahr für Jahr zum Laubhüttenfest
=> zeitlich liegt dieser Abschnitt im 1000.-jährigen Reich, da vorher der Tag des Herrn war und danach als einziges Reich jenes kommt. Durch das Wort "Übriggebliebenen" ist ganz klar definiert, wie diese Heiden in dieses Reich kamen: Sie überlebten schlichtweg die ganze Trübsalszeit und den Tag des Herrn, so dass sie eben noch am Leben sind zum Anbeginn dieses Reiches. Hier bedarf es keiner messerscharfer Logik, sondern nur das direkte Lesen des Wortes.
 
V17-19 In diesen 3 Versen wird drastisch geschildert, wie der Herr die Heiden bestraft, die ihm die Anbetung verweigern. Wenn nur Heilige, Gläubige oder Bekehrte in diesem 1000JR wären, kämen diese ohne Zwang und vielleicht auch öfters als nur einmal nach Jerusalem. Doch diese Stelle, der besondere Bezug auf Ägypten weist darauf hin, dass der Zwang zur Anbetung für alle gilt und ohne Ausnahme für jeden das Ausbleiben des Regens die Folge des Fehlverhaltens sein wird. Wie der Herr den Sadduzäern erklärte:

Mt 22,31 Was aber die Auferstehung der Toten betrifft, habt ihr nicht gelesen, was euch von Gott gesagt ist, der da spricht:

Mt 22,32 «Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs»? Er ist aber nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen.

folgere ich einfach aus der Logik, die hier der Herr eben auch anwandte, dass die Strafe nur dann angedroht wird, wenn tatsächlich Grund dafür besteht. Daher folgere ich, dass eben im 1000.JR die Heiden nicht ohne Zwang nach Jerusalem kommen und dementsprechend nicht freiwillig Gott die Ehre geben wollen.
Wenn es nur Gläubige gäbe, wäre diese Strafe ohne Sinn.
 
V. 20+21: Wir stehen bei der Stelle aus Sach. 14 nicht in Deutschland oder Asien. Diese Stelle bezieht sich immer auf Israel und das Land. Auch die Heiden kommen hierher zum Anbeten. Daher alle Schellen der Rösser auf weltweit zu münzen, wäre falsch. Diesen besonderen Bezug auf Israel, dass wirklich als Heiliges Volk hier dargestellt wird, unterstreicht der Umstand, "daß alle, die da opfern wollen, kommen werden und davon nehmen und darin kochen"
Dies sagt doch aus, dass alle außerhalb von Juda und Jerusalem nicht mit eigenem Geschirr opfern dürfen, sondern nur das bereits als Heilig bezeichnete Geschirr des Volkes nehmen dürfen. Dies aber sagt doch wiederum überdeutlich aus, dass Juda und Jerusalem heilig sind, hervorgehoben und eben die anderen Völker und Nationen nicht. Sie dürfen nicht mit eigenem Geschirr kommen, sondern müssen das von Israel nehmen. Folglich sind diese Völker nicht wie Israel Heilig und rein vor Gott und bedürfen der Hilfe und Unterstützung Israels, um überhaupt vor Gott opfern zu können.
Was die Aussage: An jenem Tage wird kein Kanaaniter mehr im Hause des HERRN der Heerscharen sein.
betrifft, sind mehrer Auslegungen möglich. Ich sehe diese Stelle aber wie folgt:
das Volk Israel ist nun völlig rein, die Vermischung mit den Kanaanitern ist beendet => dies würde sehr gut zum Teil 1 des selben Verses passen, demzufolge Juda und Jerusalem heilig sind.
 
Lieber Ulrich,
ich habe hier also die Verse schlüssig und ohne Verbiegen im Zusammenhang ausgelegt. Sicher kannst du manches anders sehen und interpretieren. Doch solltest du hier an dieser Stelle zumindest eingestehen, dass ich für meine Ansichten nichts im Wort verbiegen muss, keine Hilfskonstrukte oder sonst etwas brauche.  Diese Stelle unterstreicht klar die hervorgehobene Stellung Israels als heiliges Volk Gottes. Diese Stellung wird auch woanders bezeugt. Diese Stellung haben die Heiden/Nationen nicht.
 
Es wäre nun aber Zeit, nachdem diese Stelle im wesentliche behandelt ist, sich der Stelle aus Mt.25,31ff zuzuwenden, da  dort der Ursprung der Lehre des Vorgerichts zum 1000.-jährigen Reich liegt. Nachdem ich immer eine Argumentation geführt habe, und du diese kritisiert hast, wäre es fair, hier die Sache umzudrehen und du nun zuerst eine schlüssige, vollständige Auslegung zu diesem Abschnitt unter eigenem Forumpunkt erstellen würdest. Dies muss -zeitlich sind wir ja alle sehr belastet - nicht sofort sein. Lieber etwas gründlicher und länger daran arbeiten, damit sich die Mühe auch lohnt. Es kann auch jemand anderes gerne diese Lehre des Vorgerichts vollständig hier ableiten und darstellen. Sie sollte nur vollständig und auf diese Stelle im wesentlichen begründet sein.
 
Liebe Grüße
 
Martin ibh.ge, 

 

Eine weitere Diskussion hat sich für mich durch das nachfolgende Zitat von Martin ibh.ge erledigt: 11.02.05
 
"Muss man sich deshalb als Irrlehrer gleich fühlen? Bring doch diese Stelle einem Adventisten, der glaubt, dass im 1000.-jährigen Reich niemand auf der Erde lebt, du würdest überrascht sein, was für Argumente er bringt."
 
Ob dieses Zitat tasächlich, wie ich es verstehe, aussagt Adventisten seine keine Irrlehrer, oder nicht, spielt keine Rolle.
 
Ich kann für die Auslegung der Schrift nicht aus jeder beliebigen Quelle schöpfen, besonders nicht aus solchen Quellen, die eindeutige Irrlehren hervorbringen. Vielleicht ist vielen nicht bekannt, dass die Adventisten und die Jehovas Zeugen einen identischen Ursprung haben und sich dann hauptsächlich wegen Fürhungsfragen getrennt haben. Das Lehrgebäude beider Gruppen weist nur wenige Unterschiede auf. Die Jehovas Zeugen vermarkten nur professioneller, darum wird vielen der Ursprung und der Lehrinhalt der Adventisten nicht so deutlich.
 
Es fand aber auch sonst in den letzten Beiträgen kein wirklich konstruktiver Austausch statt. Für "stille" Zuhörer ist es inzwischen sicher sehr ermüdend geworden. Ich werde zu 1974 keine Beiträge mehr liefern.
 
Ulrich

 

Lieber Ulrich, 14.02.05
 
leider liegt deine Antwort gerade so, wie der bisherige Diskussionsverlauf es anzeigte. Bezüglich des von dir absolut mißverstandenen Zitats aber noch folgende Aufklärung:
Ich sagte:
Bezüglich deiner Einwendungen kann ich vieles stehen lassen. Du hast aber noch nicht das eigentliche Problem verstanden. Du wirfst mir vor, ich verbiege das Wort. Begründung: keine, Quellenverweis:  keiner
Was habe ich getan? Ich habe eine Stelle wörtlich ausgelegt und ohne Vorabwissen über Vorentrückung, Vorgericht über Einzug ins 1000.-jährige Reich die Stellen usw. eine andere Ansicht als du über diese Stelle vertreten. Muss man sich deshalb als Irrlehrer gleich fühlen? Bring doch diese Stelle einem Adventisten, der glaubt, dass im 1000.-jährigen Reich niemand auf der Erde lebt, du würdest überrascht sein, was für Argumente er bringt.
 
Mit meinem Hinweis auf Adventisten und anderen soll darstellen, wie die bereits vorgefertigte Meinung (Beispielswiese der Adventisten, die hierzu eine meines Erachtens wirklich abenteuerliche Meinung vertreten) das Verständnis einer Stelle beeinflussen. Auch die Adventisten würden für ihre Auslegung Argumente, vielleich sogar gute und überzeugende Argumente bringen. Trotzdem ist diese Lehre aber von vorne herein falsch. Ich habe daher mit diesem Satz weder direkt noch indirekt die Lehre der Adventisten irgendwie gerechtfertigt oder gar als korrekt bezeichnet.
 
Ich bin von dir der "gefährlichen Lehre", "wrrer Gedanken" usw. bezichtigt worden, obgleich ich wirlich nur versuche, so nahe am Text die Stelle auszulegen und dabei die üblichen Auslegungsbrillen (oder -schemata) eben nicht verwende, da ich die oft dahinter stehenden Lehren als nicht bewiesen und teils nicht haltbar ansehe.
Ich habe dich der Falschaussage über meine Stellungnahme und dem Widerspruch zum Wort (Engel => Sammlung der Gläubigen) überführt. Ich habe sachlich die Stelle aus Sach. 14 herausgearbeitet und auch hier deine Behauptungen widerlegt.
 
Jetzt sich einfach auf eine von dir falsch verstandene Stelle (absichtlich oder vorsätzlich muss ich mich hier wirklich fragen), zu stützen, die Diskussion als "ermüdend" und ohne "konstruktiven Austausch" zu bezeichnen, ist charakteristisch. Ich hingegen würde sagen, dass einfach die guten Argumente dir fehlen und du einer Auseinandersetzung mit qualifizierter Argumentation nicht gewachsen bist.
 
Martin