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Hallo HP

Ich war wieder einmal auf der kfg-Site (D):
Auf https://www.kfg.org/de/material/artikel.htm hat es einen Artikel von Dr. Ulrich Stangl mit dem Titel: Mustersatzungen für unabhängige Gemeinden (Stand 01.01.2005).

Auf Seite 16 steht:

***
(6) Die Ältestenschaft hat die Aufgabe, Gemeindeglieder im Glauben zu fördern und auf ihre berechtigten Belange zu achten. Insbesondere sollen letztere durch eine klare biblische Botschaft im Glauben gestärkt werden und soll in Not Geratenen durch Seelsorge und praktische Hilfe beigestanden werden.

 

(7) Hinsichtlich der Förderung von Kindern und Jugendlichen sollen hierbei im Vordergrund stehen:

- die jugendgemäße Vermittlung des Evangeliums

- die sportliche Ertüchtigung

- die Heranführung zu selbständigem und sozialem Handeln

- die Heranbildung von mündigen Bürgern, die den Staat und die Rechtsordnung als verbindlich respektieren, aber auch in verantwortlicher Weise von ihren Rechten Gebrauch machen

- die Förderung des Verständnisses für andere Nationen, wozu internationale Begegnungen dienen
 

***

Ich dachte mich trifft der Schlag als ich das lies... Man kann ja über Älteste anderer Ansicht sein, auch beim Verein, OK!
Aber soll eine Gemeinde Kinder fördern bei Sport, ist es ein Sportverein?
Und selbstständiges und soziales Handeln? Müssen das nicht die Eltern dem Kind beibringen? Oder die Gemeinde?
Mündiger Bürger, Rechtsordnung, Recht und Verantwortung, was soll das eigentlich?
Verständnis für andere Nationen, etc...?

Was hat die Gemeinde für eine Aufgabe und was muss die Gemeinde den Kindern beibringen? Sport, soziales Handeln? Verständnis für andere Nationen...?
Zudem kommt so etwas automatisch wenn ein Kind ein Kind Jesu wird (ausser der Sport vielleicht)...

Gruss
Michael / CH     Sende mir bitte die Stangl Satzungen
 

 
Die Sache mit der "Gemeinde als Sportverein" hätte Paulus sicher wohl etwas anders gesehen:  12.02.05

1 Tim 4:8 Denn die leibliche Übung ist zu wenigem nütze, die Gottseligkeit aber ist zu allen Dingen nütze

Die Gemeinde zudem als Motor für internationale Begegnung, Völkerverständigung und staatsbürgerliche Unterweisung ? Naja das hört sich eher nach den Leitlinien der Kultusminister für Grund- und Hauptschulen als nach Gemeindesatzung an. 

Darüber hinaus halte ich es für höchst bedenklich - ja sogar gefährlich - sich gerade von der KfG als Zentralstelle mit Gemeindesatzungen zu versorgen - wer weiß, welcher Christus dort verkündigt wird, weiß, was ich damit meine. Im Vergleich dazu finde ich diese Passage noch geradezu harmlos.

Peter 

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Lieber Peter

<<weiß, was ich damit meine.<<

Würde mich interessieren was es "Schlimmeres" noch gibt...

Gruss
michael
Liebe Freunde,   12.02.05
 
ich denke nicht, dass man diese Dinge auf Grund eines Zitates von Seite 16 beurteilen kann, auch wenn einige die sportliche Ertüchtigung sicherlich befremdet. Dieses ganze Thema muss man sicherlich unter unterschiedlichen Aspekten sehen. Äußerlicher Anlass für die ganze Diskussion ist gewesen, dass eine (mehrere?) Brüdergemeinden in ernste rechtliche Schwierigkeiten geraten sind und deren Verein(e?) die Gemeinnützigkeit aberkannt bekame(n?).
 
Es ist auch tatsächlich so, dass viele mit diesen Dingen nach ihren eigenem Gutdünken verfahren sind. Dabei wurde dann nicht nur gegen das Gemeinnützigkeitsprinzip verstoßen, sondern in manchen Fällen auch der Tatbestand der Steuerhinterziehung erfüllt. Hier kann man eindeutig Unwissenheit unterstellen, aber Unwissenheit schützt nicht vor Strafe, dass ist halt ein Rechtsprinzip dem wir unterliegen.
 
Die durch die Mustersatzung vorgeschlagenen Regelungen erfüllen, sofern man sie tatsächlich mit Leben erfüllt, die juristisch angestrebten Ziele in dem vom Gesetzgeber in Deutschland vorgegebenen Rahmen. Genauso muss man die Dinge lesen. Es ist dabei sicher nicht notwendig, die Satzung eins zu eins zu übernehmen.
 
Es ist möglich, den gesetzlich notwendigen Rahmen auch in anderer Form auszufüllen. Die Mustersatzung erhebt überhaupt nicht den Anspruch die beiden einzig möglichen Wege aufzuzeigen. Sie zeigt lediglich zwei Wege auf, wie Gemeinden, die aktuell, wenn dem Gesetzgeber z.B. so genannte unsichtbare Kassen bekannt wären, nicht als gemeinnützig anerkannt würden, den gesetzlichen Anforderungen, der deutschen Abgabenordnung, entsprechen können.
 
Es ist ein Phänomen, dass mit dem Anspruch von so genannter "Schriftkonformität" die Verstöße gegen geltendes Recht in den Gemeinden proportional zunehmen.
 
Persönlich glaube ich, dass es auch noch andere Möglichkeiten der Satzungsgestaltung gibt, als die beiden in der Mustersatzung angebotenen. Vom meinem biblischen Standpunkt aus lehne ich auch die beiden Modelle ab. Es muss aber ebenso festgehalten werden, dass man nicht einfach so weitermachen kann, wie es "immer" war.
 
Zum einen haben sich die Verhältnisse in den Gemeinden geändert, hauptsächlich dadurch das immer mehr Gemeinden heute über Immobilienbesitz verfügen, zum anderen hat es aber auch rechtliche Änderungen gegeben, denen wir genügen müssen.
 
Es ist sicherlich nicht einfach den richtigen Ansatz zu finden. Es wäre aber total falsch nach dem Motto "Augen zu und durch" einfach weiter zu machen. Es ist viel Kniearbeit nötig und auch viel Beschäftigung mit Rechts-, Steuer- und Verfahrensfragen. Allen, die sich damit beschäftigen müssen, kann man nur Abhängigkeit vom HERRN und WEISHEIT wünschen.
 
An dieser Stelle wird die Bibel uns sicher kein Rezept liefern. Darum noch einmal allen Betroffenen viel Weisheit von IHM
 
Ulrich   

 

Lieber Peter,

der von Dir zitierte Vers mit der "leiblichen Übung" bezieht sich auf Askeseübung und nicht auf Sport.

Gruß

Eckhard

 

Hallo Ulrich   8.3.05

<< Äußerlicher Anlass für die ganze Diskussion ist gewesen, dass eine (mehrere?) Brüdergemeinden in ernste rechtliche Schwierigkeiten geraten sind und deren Verein(e?) die Gemeinnützigkeit aberkannt bekame(n?).<<

Aha, ich beginne langsam zu verstehen...
Nur drängt sich dann die Frage auf, in wie weit die Gemeinde sich auf solche Dinge einlassen soll um ihren Kurs (Vereinswesen, Liegenschaften) zu fahren...?


<<Es ist ein Phänomen, dass mit dem Anspruch von so genannter "Schriftkonformität" die Verstöße gegen geltendes Recht in den Gemeinden proportional zunehmen.<<

Wie meinst du das? Mit Recht meinst du doch das Vereinsrecht und nicht alg. das deutsche Recht...?

Gruss
Michael / CH
 
Lieber Michael / CH,  9.3.05
 
es gibt tatsächlich einzelne Gemeinden, die aus einem völlig abwegigem Verständnis heraus gegen geltendes Recht verstoßen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass du mit deinem Aha,.... da vorschnell urteilst. Die einzige legitime Alternative zu deutschem Recht (vereinsrecht) besteht tatsächlich in kleinen "Stubenversammlungen", die in keiner Weise nach außen in Erscheinung treten. Sobald Kollekten durchgeführt werden, gibt es schon das Problem, dass jemand unversteuerte Einnahmen hat. Mich verwundert immer wieder, wie viele Gemeinden das einfach ignorieren.
 
Mit meinem Ausführungen zu Verstößen gegen geltendes Recht meine ich natürlich auch Vereinsrecht, aber du kannst nicht deutsches Recht und Vereinsrecht trennen.
 
Es gibt nach wie vor etliche Gemeinden, die so genannte Hausmeisterdienste mit einer mietfreien Wohnung abgelten. Damit leisten sie Vorschub und Beihilfe zur Steuerhinterziehung, ob sie das wahrhaben wollen oder nicht. Jeder Steuerberater würde ihnen das bestätigen. Die Gemeinden haben sich schon strafbar gemacht. Das betrifft überhaupt nicht das Vereinsrecht, sondern einfach deutsches Steuerrecht. Ich will hier nicht öffentlich noch weitere Dinge äußern. Es ist schon ziemlich selbstherrlich, wie sich einige im Namen des HERRN einfach über die Dinge hinwegsetzen, die geltendes Recht sind. Der HERR sagt "gebt dem Kaiser was des Kaisers ist", dass haben offensichtlich einige aus ihrer Bibel gerissen. Wenn ich dann noch pseudoschriftliche Begründungen für solche Handhabungen und gegen einen Verein höre, dann wird mir einfach nur noch schlecht und es fehlen weitere Worte.
 
Ulrich

 

Hallo Ulrich   9.3.05

<<Ich habe allerdings den Eindruck, dass du mit deinem Aha,.... da vorschnell urteilst.<<

Nee, dein Beitrag war einfach hilfreich zur Klärung der Situation...

<< Die einzige legitime Alternative zu deutschem Recht (vereinsrecht) besteht tatsächlich in kleinen "Stubenversammlungen", die in keiner Weise nach außen in Erscheinung treten. Sobald Kollekten durchgeführt werden, gibt es schon das Problem, dass jemand unversteuerte Einnahmen hat. Mich verwundert immer wieder, wie viele Gemeinden das einfach ignorieren.<<

Habe da mal so Lösungen...:
1) Kann man sich nicht in einem externen grösseren Saal treffen (einmieten), dann bezahlt man Miete dort, die wird versteuert (oder eben nicht, wobei das dann nicht mehr Sache der Gemeinde ist) und die Kollekte kann jemand als persönliche Einnahmen verbuchen (ev. mit Bestätigung von einer oder zwei weiteren Personen, die bescheinigen, dass alles mit rechten Dingen zugeht (klare, saubere Buchführung) und das auch prüfen. etc.) und diese auch noch versteuern...? Oder ist das nicht rechtens?

2) Kann man sich nicht in einem internen grösseren Saal treffen (einmieten bei einem Bruder / Schwester ), dann bezahlt man Miete dort, die wird versteuert (oder eben nicht, wobei das dann nicht mehr Sache der Gemeinde ist) und die Kollekte kann jemand als Einnahmen verbuchen (ev. mit Bestätigung von einer oder zwei weiteren Personen, die bescheinigen, dass alles mit rechten Dingen zugehet (klare, saubere Buchführung) und das auch prüfen. etc.) und diese auch noch versteuern...? Oder ist das nicht rechtens?

3) Wie machen das eigentlich andere Vereine, z. Bsp. Trachtenvereine? Müssen die auch Sport anbieten, wenn sie einmal Kinderbetreuung anbieten? Muss jeder Verein solche Zusätze anbringen wie z.Bsp. "Weltoffenheit, Förderung des Verständnisses anderer Rassen"? Auch ein Trachtenverein? Oder ist ein Verein laut deutschem Recht nicht schon wegen seiner selbst Willen gemeinnützig? Wenn nicht, ja dann hätten es die Schweizer laut meinem Wissen schon ziemlich einfacher...!

4) Darf eine Gruppe die sich einmietet nicht gegen aussen treten? Weil sie dann "auffliegt"? Oder darf eine Gruppe, die kein Verein ist, nicht gegen aussen treten? Und was ist das Problem, sind es die Kollekten, weil dann für was gesammelt wird?

<<Es ist schon ziemlich selbstherrlich, wie sich einige im Namen des HERRN einfach über die Dinge hinwegsetzen, die geltendes Recht sind. Der HERR sagt "gebt dem Kaiser was des Kaisers ist", dass haben offensichtlich einige aus ihrer Bibel gerissen. Wenn ich dann noch pseudoschriftliche Begründungen für solche Handhabungen und gegen einen Verein höre, dann wird mir einfach nur noch schlecht und es fehlen weitere Worte.<<

Na, na, beruhige dich mal...

1) Kann ich das nicht beurteilen, wer sich wie darüber hinwegsetzt...
2) Weisst du sicher, dass alles Recht seine Grenzen hat, oder...? Ein Recht gegen die Bibel ist nicht zu befolgen...! So war es geltendes Recht im 3. Reich, Leute zu ermorden, war aber gegen die Bibel gewesen und darum "höher" als das damalige deutsche Recht...
3) Ich finde es nicht pseudoschriftlich, wenn man gegen einen Verein ist! So "greift" der Staat "aktiv" in die Gemeinde hinein und die Gemeinde muss sich dem Vereinsrecht "anpassen" (mehr oder weniger), etc.
4) Gibt es wirklich keine Alternativen zu einem Verein, ausser die Stubenversammlung...? Oder meint man es nur? Ich habe da eben meine Zweifel...

Gruss
Michael / CH
Lieber Michael/ch

nun, es ist vielleicht mal gut, einfach die Apg. zu lesen, wie die ersten Jünger das gemacht haben. Die trafen sich doch -meine ich- in den Häusern, und aßen Brot miteinander. Das hat doch sicher oft größeren gemeinschaftlichen Charakter als die heute üblichen VEREINS- Zusammenkünfte.

Und die vielen Dienste -- auch meine Heimatgem. will sich wegen der bisher 500 pro Jahr!!) nicht teilen - sagt mir auch, was da läuft.

Früher machten sie das nämlich auch schon so. Die Sache (früher) ist dann zu Jerusalem so gewesen, dass Gott selbst die Jünger zerstreut hat nach Samarien und Judäa, und so verbreitete sich das Zeugnis weiter.

Und heute ist es ganz ähnlich. Wer den weltweiten Leib Christi nicht zerteilen will (und auch in einer Stadt gibt es nur DIE EINE Gemeinde

Christi) durch Namensgebung, denkt wirklich darüber nach, das Vereinswesen hinter sich zu lassen.

Doch warum schreibe ich Dir das? Nun, erstens beschäftigt dies auch mich gerade, und bin grade in der Situation: Verein oder Hausgemeinde oder beides(?).

Wenigstens der Ulrich hat schon begriffen, dass der Gehorsam der Christen gerade beim Geld&Staat oft zu wünschen übrig läßt.

Warum eigentlich KFG. Ich sage mal so: Ein Verein (z.B. KFG) muss natürlich was anbieten, damit ein Verein attraktiv wird. Doch für mich scheint es näher zu sein, die Antworten direkt in Gottes Wort zu suchen. Verein ade.

Christian T. /at

 

Lieber Michael / CH,
 
mit dem einmieten in einen Saal hast du wahrscheinlich schon das erste Problem. Ich kenne einen Fall, in dem hat sich eine Gemeinde aufgelöst, nachdem sie den Versammlungsraum im Haus von Geschwistern nicht mehr nutzen konnte. Der Hauptgrund bestand in der Tatsache, dass niemand von den Geschwistern allein für die Miete gerade stehen wollte. Die Kollekten ergaben nur unwesentlich mehr als die geforderte Miete, es gab zudem niemanden, der auf die Kollekte einen Rechtsanspruch gehabt hätte. Einen Verein mit Pflichtbeiträgen wollten die Geschwister auch nicht. So gab es keine Geschwister die den Mietvertrag unterschreiben wollten und keinen Verein, der ihn unterschreiben konnte. Die Gemeinde ging dann zum größten Teil in einer anderen Gemeinde auf. Leider blieb eine Familie auf der "Strecke".
 
Die Schweizer Verhältnisse kann ich nicht beurteilen, darum gebe ich dazu keinen Kommentar ab.
 
Wenn eine Gruppe nach außen in Erscheinung tritt, dann wird man sie fragen woher denn die Mittel dazu kommen, und wie sie verwaltet werden. Die Gemeinde, der ich angehöre hat unter anderem jedes Jahr für fünf Wochen einen Bibelstand in der Innenstadt. Da tritt die Frage auf, wer  die Mietverträge unterschreibt, wer für die Bücherbestände gerade steht, .... Bei uns macht das alles der Verein. Wenn es den nicht gibt, dann kann es nur eine Einzelperson sein. Es bekommen dann zwangsweise in einer Gemeinde diejenigen eine herausragende Stellung, die es sich im Ernstfall leisten könnten ein paar Tausender in den Sand zu setzen, mit anderen würde die Kommune kaum den Mietvertrag für mehrere Wochen abschließen.
 
Natürlich hat Recht Grenzen. Ich gehörte Mitte der 70er Jahre zu den Kriegsdienstverweigerern. Da gab es auch aus der "Versammlung" Druck. Einer meiner Urgroßväter wollte sich noch freiwillig im 1. Weltkrieg melden und jetzt so etwas!!
 
Bisher greift der Staat in die Gemeinde, der ich angehöre überhaupt nicht ein. Ich selbst bekleide im Verein die Stellung eines Kassenwarts. Wenn man auf den Verein verzichten würde, was wenige Gemeinden tatsächlich tun, dann müsste ich die vorhandenen Gelder unter meinem Namen verwalten. Jetzt gibt es bei mir den "Schönheitsfehler", dass ich selbständig bin. Lass uns einmal fiktiv annehmen, dass die jährlichen Kollekten der Gemeinde nur 5.000,00 € betragen würden. Diese 5.000,00 € würden auf einmal auf einem Konto, dass auf meinem Namen läuft, stehen. Wie sollte ich dem Staat erklären, dass dieses Geld mit meiner beruflichen Tätigkeit nichts zu tun haben und von mit auch darum nicht zu versteuern ist? Ich habe da noch keine Lösung.
 
Lass uns weiter einmal annehmen, es geht in meinem Geschäft nicht ganz so gut wie in der Vergangenheit. Gläubiger kommen und wollen Geld. Die Kollekten sind auf einem Konto, dass rechtlich mir gehört. Wie macht man den Gläubigern klar, dass mir zwar das Konto, nicht aber das Geld gehört?
 
Die von mit angedeuteten selbstherrlichen pseudoschriftgemäßen Argumentationen gibt es tatsächlich! Da wird oft ohne jeden Bezug zu der rechtlichen Situation einfach gehandelt. Den wohl kuriosesten Fall habe ich einmal mit einem Studenten erlebt. Der arme Bruder bekam die ihm eigentlich zustehende Beihilfe des Staates nicht, weil er die Gemeindekollekten unter seinem Namen verwaltete und dadurch viel zu hohe Einnahmen hatte.
 
In vielen Fällen wird auf ähnlich kuriose Weise Steuerhinterziehung betrieben. Ich sage überhaupt nicht, dass das mit Absicht geschieht, ich behaupte nur, dass der Staat es so auslegen wird. So wie er dem Studenten die Verschleierung von Einnahmen vorwarf. Der arme Mann wusste gar nicht wie ihm geschah, nur die staatliche Unterstützung zum Studium war einfach weg.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich
 
 
P.S. Alles aber geschehe anständig und in Ordnung. (1.Kor. 14,40) 

 


Hallo Ulrich  10.03.05

<<
mit dem einmieten in einen Saal hast du wahrscheinlich schon das erste Problem.<<

Und wie wär's mit dieser Lösung:
Die Gemeinde macht per Vertrag (schriftlich) mit 3 integeren, altbekannten, vorbildlichen, gemeindeinternen Brüdern ab, dass sie die Finanzen der Gemeinde verwalten...  Darin ist festgelegt, was diese Brüder machen (Punkte a bis d und i) und das dieses Geld nicht einer einzelnen Person gehört sondern der Gemeinde.

Aufgaben sind:
a) Kollekte einziehen
b) Kollekte zählen und einzahlen auf Konto (miteinander, gegenseitiges prüfen, gemeinsames unterschreiben, saubere Buchführung der Brüder)

i) Zuerst wir ausschliesslich immer das Konto A als Absicherung bedient, dann erst die anderen Konten! (Auch das im Vertrag abmachen)

Konto A: Mietenkonto
c) Was auf dem Konto gemacht werden darf, wird im Vertrag und mit der Bank abgemacht (Transaktionen nur wenn alle drei anwesend sind und unterschreiben )
d) Miete wird per Dauerauftrag festgelegt (Änderung nur erlaubt wenn alle drei anwesend sind und unterschreiben
)
e) Im Vertrag steht weiter, dass eine gewisse Anzahl von Mieten fest auf dem Konto sein müssen (Polster), mit diesem Konto wird nichts anderes gemacht, als die Miete zu bezahlen (auch das mit der Bank und in der Gemeinde abmachen)

Dem Vermieter per Vertrag zusichern, dass er bei einer Änderung des Vertrages innerhalb von 5 Tagen darüber informiert wird, wenn sich etwas betreffend Mietkonto oder i) verändert hat (Vertragsbedingungen). Er hat dann allenfalls ein Recht auf eine Stellungnahme, etc...

Das sollte einen Vermieter zufriedenstellen...

Konto B: Auslagen (Die 3 Herren sind beauftragt, im Rahmen des Kontos besorgt zu sein, dass alles für die Gemeinde erledigt wird)
Konto C: Mission (Regeln, wer wieviel wie wann was bekommt von der Gemeinde -> Gemeinde beauftragt die 3 Herren )
etc.

Alles wird genau geregelt.

d) Dieser Vertrag und die Buchführung der Konten wird der Kommune und der Bank auch vorgelegt -> normales versteuern der Kollekte durch einen Bruder im Auftrag der beiden anderen Brüder.. etc.

Gruss
Michael / CH

PS: Sonst kann es ja ein Verein geben mit den Minimalanforderungen, das sind in der CH 3 Personen, die Regeln Finanzen, Miete, Ausgaben, Missionsgaben, etc. Es gibt keine Mitgliedschaft (ausser die 3).
Die Gemeinde wird mit solch weltlichen Dingen nicht "belastet"...
 

Lieber Michael  10.03.05

Wir haben einen Bruder dem wir vertrauen.  Der macht alles und er liefert jeden Monat eine Abrechnung und am Jahresende eine Endabrechnung. Wir sind in solchen Dingen sws.  etwa unterbelichtet. Ich fände es gut, wenn die Einnahmen jeweils 2 Brüder mitzählen würden, nicht weil ich dem jetzigen „System“ Misstrauen, aber dass der Bruder nie in die Schusslinie kommen kann.
In IHM
HP

Lieber Michael / Ch,   Lieber Hans Peter,    10.03.05
 
die Ideen von Michael sind wirklich gut und entsprechen einem mehr laienhaften Rechtsverständnis. Biblische Gemeinden sind überhaupt keine Körperschaften. Darum sind sie auch rechtlich gar nicht existent. Selbst die extremsten Konstrukte in den Satzungsentwürfen der KfG, die ich übrigens in jeder Form ablehne, gehen nur davon aus, dass eine Gemeinde eine nicht rechtsfähige Körperschaft ist. Es gibt zwar auch Ansätze, bei denen Gemeinde und Verein eine Einheit sind, dass halte ich aber für biblisch problematisch, da dann eine Gemeinde nach demokratischen Prinzipien geführt werden müsste.
 
Wenn also die Gemeinde eine biblische Struktur haben soll, dann dürfen Gemeinde und Verein keine Einheit bilden. Der Verein hat aus meiner Sicht tatsächlich mehr die Funktion eines Fördervereins. In dem Sinn ist auch die Satzung aufgebaut.
 
Zumindest nach deutschem Recht hat die von Michael vorgeschlagene privatrechtliche Vereinbarung keinerlei Konsequenzen in der Außenwirkung. Die bleibt wie von mir beschrieben.
 
Das Kontenmodell zieht einfach nicht. Du kannst noch 10 Konten und noch 20 Brüder dazu holen, solange du kein rechtsfähiges Konstrukt wie z.B. den Verein (du kannst auch eine andere Körperschaft öffentlichen Rechts anstreben, z.B. eine Kirche) hast, kommst du aus den Haftungs- und Steuertatbeständen nicht heraus. Wenn ich mich mit ein paar Brüdern zu einer Interessengemeinschaft zusammenschliesse, dann brauchen wir gar keine Buchführung. Vielleicht wäre das für uns privat zu Rechnungslegung sinnvoll, aber es gäbe keine öffentliche Stelle, weder eine Kommune, noch eine Bank, die eine solche Buchführung interessieren würde.
 
Dein Nachsatz beinhaltet genau das, was man tun sollte. In Deutschland benötigt man der Gründung eines Vereins mindestens 7 Personen.
 
Den von Hans Peter angeschnittenen Aspekt halte ich für sehr wichtig. In solchen Vertrauensverhältnissen habe ich schon die Unterschlagung einer ganzen Umbaukasse erlebt. Auch unter Brüdern und Christen kann man nicht ausschließen, dass Gelegenheit Diebe macht. An der Stelle sollten wirklich das Johanneswort: "Wenn wir sagen das wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst und die Wahrheit ist nicht in uns." beherzigen.
 
herzliche Grüße
 
Ulrich