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Frage 267   

Hallo Hanspeter.

Hat Dir dieser Andreas die Quelle angegeben, woher er die Behauptung hat, Darby hätte die Vorentrückungslehre von einer Irvingianer - Prophetin  übernommen?
Oder kannst Du rückfragen, wo er das gelesen hat?

Vielen Dank im Voraus.

Martin


Lieber Martin

ich mach mich mal schlau, und vor allem was die Quelle der Quelle betrifft. Interessant ist ja nur, dass das Zitat im "factum" ohne Zitat, nur mit Angabe der Quelle war.

Also schauen wir mal was Sache ist
In IHM
Hans Peter


15.07.01

Zu Frage 264 und 267

In den Jahren 1812-1825 wurden viele  Bücher über die Wiedereinsetzung Israels und der Messias Herrschaft geschrieben. Das bekannteste Buch wurde von dem römisch katholischen Priester Emmanuel Lacunza (Pseudonym Juan Josaphat Ben Ezra) geschrieben. Die Übersetzung aus dem Spanischen ins Englische wurde mit einer  einleitenden Abhandlung von Edwing Irving (>>>Irvingianer) veröffentlicht. Diese Bücher und darüber gehaltene Vorträge über die Herrlichkeit des tausendjährigen Reiches führten zu zahlreichem Interesse zum Thema Prophetie. Daraufhin wurden die „Prophetie-Stunden“ gegründet. Austragungsorte waren in Albury,  (>>>mit dem prophetisch orientierten )Mr H. Drummonds Wohnsitz, in Surrey, auf dem Schloß der Gräfin Powerscourt in Wicklow (Darby war Pfarrer zu Catary in der Grafschaft Wicklow) und auf Schloß Albany der Gräfin Handington. An diesen Kreisen um Edward Irving nahm J.N.Darby teil.

Seit dieser Zeit entstand der  Gedanke, die das „zweite Kommen des Herrn verkündigen“.

Obwohl Darby dort mit Irving und der Lehre der Katholisch-Apostolischen Gemeinde in Verbindung kam, hat Darby sicherlich durch das Studium des geschriebenen Wortes Gottes diese (prophetische) Erkenntnis bekommen und der Herr hat ihm diesen Gedanken aufs Herz gelegt.

Hebr 13,8   Jesus Christus ist derselbe gestern und heute und in Ewigkeit.

Dieser Vers wird oft als oberflächlicher Aufhänger gegen den Dispensationalismus

verwendet. Doch handelt Gott zu verschiedenen Zeiten auch verschieden. Einzelne

heilsgeschichtliche Zeitabschnitte sind durch besondere Prinzipien zu erkennen und

haben eine besondere Aufgabe im gesamten Heilsratschluss. Folgende Bibelstellen

lassen verschiedene Heilszeiten erkennen:

Röm 5,13          (denn bis zu dem Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist.

Röm 5,14          Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Moses, selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, {Vergl. Hos. 6,7} der ein Vorbild des Zukünftigen ist.

5Mo 4,10          An dem Tage, da du vor Jehova, deinem Gott, am Horeb standest, als Jehova zu mir sprach: Versammle mir das Volk, daß ich sie meine Worte hören lasse, welche sie lernen sollen, um mich zu fürchten alle die Tage, die sie auf dem Erdboden leben, und welche sie ihre Kinder lehren sollen: {O. damit sie mich fürchten lernen... und damit sie ihre Kinder belehren}

Gal 2,21            Ich mache die Gnade Gottes nicht ungültig; denn wenn Gerechtigkeit durch Gesetz kommt, dann ist Christus umsonst gestorben.

Tit 2,11             Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend für alle Menschen, {O. Die heilbringende Gnade Gottes ist erschienen allen Menschen}

1Thes 4,15       (Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.

1Thes 4,17       danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.

2Petr 3,13         Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt.

Wenn Heilszeiten verdrängt werden, kommt es zu Auswüchsen, wie man sie ja in den

harten pfingstlerischen, charismatischen sowie Neu-Apostolischen Gruppen kennt.

Darby hatte als anglikanischer Pfarrer seine Probleme mit der  ununterbrochenen

Aufeinanderfolge der Amtsübertragung des

Priestertums von den Aposteln bis zu den jetzigen Amtsträgern. 

Dieser Aspekt war ein Punkt zum Umdenken. Ihm wurde die Absonderung von der

Kirche und die »Versammlungen« wahrhaft Gläubiger und Wiedergeborener wichtig,

geeint und geleitet allein durch den Heiligen Geist, die als »die Heiligen der Endzeit«

der nahen Wiederkunft Christi und dem Tausendjährigen Reich entgegenharren.

Dies alles spricht für Darbys Erkenntnis allein aus der heiligen Schrift, geleitet vom heiligen Geist und nicht einer Prophetie einer Irvingianerin.

Matthias

Siehe auch: Haushaltung   Bündnisse


Lieber Bruder,

die Aussagen in factum entsprechen bekanntlich nicht den Tatsachen. Den
genauen Sachverhalt hat W. Kelly in Bible Treasury Vol. N 4 S.314 f.
niedergeschrieben. Wenn du das Buch nicht hast, kann ich dir gern eine
deutsche Übersetzung zuh.p.wepf@bibelkreis.chen.

Bitte um die entsprechende Nummer.

Herzliche Grüße

Ulrich


Lieber Bruder ,

leider kenne ich das im Leserbrief in "factum"
7/8 2001 zitierte Buch "Le Christ revient" von
Alfred Kuen auch nicht, da ich es nicht besitze.

Aber die Idee, JND sei bei der Lehre von der
Entrückung einer Vision einer Anhängerin der
Kirche von Edward Irwing gefolgt, ist nicht neu.

Ich weise in diesem Zusammenhang nur auf
einen Aufsatz von William Kelly hin unter der
Überschrift "The rapture of the saints: Who
suggested it, or rather on what scripture?" in
Bible Treasury, Vol. N4, S. 314ff. In
diesem Aufsatz widerlegt Kelly den o.g. Vorwurf
u.a. aus den eigenen Schriften JND's.

Die Zitate sind im Zusammenhang in Collected
Writings, Vol. 2, S. 108 ("Evidence from scripture
of the passing away of the present dispensation")
und in Collected Writings, Vol. 11, S. 67 ("Short but
serious examination of the fundamental principles
issued by Mr. Gaussen in his book entitled 'Daniel
the prophet' ") nachzulesen.

Mit herzlichen Grüßen
Burghard Kleinebenne


Lieber Bruder ,
zur Behauptung, dass Darby seine Kenntnis über die Entrückung vor der großen Drangsal aus einer Vision einer schottischen Frau, die geweissagt habe, erhalten habe, habe ich einige interessante Informationen aus der
Biographie von Max S. Weremchuk über J.N. Darby (CLV, 1988) entnommen. Die Behauptung scheint nach Aussage von Weremchuk nicht aus zeitgenössischen Quellen zu stammen, sondern auf einem Vergleich von Darbys Schriften mit der Vision von dieser schottischen Frau zu beruhen. Die Behauptung, die vor kurzem auch in der Zeitschrift "Faktum" in einem Leserbrief als wahr angesehen wurde,  ist nicht sonderlich neu, sondern ein alter Hut. Sie ist m.E. schlichtweg falsch.
Von einem jeglichem Schwärmertum abgeneigten Bruder wie Darby  zu behaupten, er beziehe seine Kenntnisse aus einer Vision, ist  meines Erachtens schon an sich abstrus und unwahrscheinlich.
Entscheidend ist: Die Schrift jedenfalls enthält die Lehre von der Entrückung der echten Gemeinde vor der Stunde der Versuchung, die über den ganzen Erdkreis kommen wird, und die Lehre von den verschiedenen Haushaltungen.. Um dies zu erkennen, braucht man keine Visionen, sondern ein intensives Bibelstudium unter der Leitung des Geistes Gottes.

Weremchuk, ein guter Kenner des Lebens Darbys, schreibt zum Ursprung dieser Behauptung, die kürzlich als Leserbrief auch in der Zeitschrift "Factum" abgedruckt war, auf  S. 141f.; Fußnote 3:

"Viel Lärm ist um Darbys in Kapitel 2 (der Biographie von Weremchuk, Dietmar Richter) erwähnten Besuch in Schottland gemacht worden als angebliche Quelle seiner Ansichten zur Entrückung.
Darby wurde beschuldigt, seine Gedanken über die
Entrückung von einer Miss Margaret MacDonald geborgt oder gestohlen zu
haben, die "weissagte", als er dort war. Dave MacPherson behauptet, diese
absichtlich vertuschte Tatsache "enthüllt" zu haben. Ich sehe keine Notwendigkeit
darin, daß wir uns hier mit dieser Sache eingehender beschäftigen, da es mir nach
dem Lesen von MacPhersons Buch "The Incredible Cover - up" (Die unglaubliche
Vertuschung) unmöglich ist, zu erkennen, wie ein begründeter Vergleich gezogen
werden kann zwischen dem, was Miss MacDonald "weissagte", und Darbys Lehre über
die Entrückung. Es scheint, daß hier der Wunsch der Vater des Gedanken war. Roy
A. Huebner hat in seinem Buch "The Truth of the Pre-Tribulation Rapture Recovered"
(Die Wiederentdeckung  der Wahrheit der Entrückung vor der
Drangsalszeit) die Theorie MacPhersons äußerst gründlich mit dem Hammer der
"Tatsachen" zerschmettert. ich verweise alle an diesen Fragen näher Interessierten auf
dieses Buch.
Das Ganze erinnert mich an einige treffende Beobachtungen von C.S. Lewis in
seiner Ansprache "Fern-seed and Elephants" (deutsch: Was der Laie blökt"), in der er sich mit den Bibelkritikern beschäftigt. Die Kritiker behaupten, immer genau zu wissen, wie, wann, warum und von wem verschiedene Texte geschrieben wurden. Sie erwecken den Anschein, als wüßten sie mehr über eine weit zurückliegende und von der gegenwärtigen völlig verschiedene Zeit, als über ihre eigene. Was Lewis an den von diesen Kritikern  bezüglich der Bibel gezogenen Schlussfolgerungen so beunruhigte, war seine Erfahrung mit Literaturkritikern, die seine eigenen Bücher oder die seiner Freunde rezensiert hatte. Die Kritiker bzw. Rezensenten behaupteten, die "Geschichte" der geschriebenen Bücher zu kennen: Warum die Verfasser schrieben, was sie schrieben, und woher sie ihre Gedanken bezogen. Lewis sagt, er hätte den Eindruck, daß die ganze Methode 100% Versagen dokumentiert. Die Betreffenden gingen ihren Annahmen gewöhnlich völlig fehl.
Wenn Kritiker in ihrer Diagnose bzw. Analyse zeitgenössischer Literatur schon solche Irrtümer begehen, wie kann man dann Kritikern der Literatur eines anderen Zeitalters, einer andern "Welt" sozusagen vertrauen?
Ich muß MacPhersons Theorie einfach auf diese Weise betrachten. Lewis sagt "Ich frage mich, wie viel Quellenforschung in unseren Studien älterer Literatur nur deswegen solide erscheint, weil diejenigen, die die Fakten kennen, tot sind und nicht mehr widersprechen können? ("Fern-seed and Elephants", Fount Paperpacks, Collins, Glasgow 1977, S. 116) MacPherson liest etwas in die Geschichte hinein, was nicht da war. Der einzige Bezugspunkt zwischen Miss MacDonald und den Gedanken Darby ist, dass sich beide mit dem Kommen des Herrn und den letzten Zeiten beschäftigen, aber die jeweiligen Details stehen in äußerstem Widerspruch zueinander."

Soweit die Aussagen von Weremchuk. Bitte als Antwort auf die Frage zur angeblichen Vision Darbys weiterleiten.


Alles Gute und Gottes Gnade
Dietmar Richter

 


27,08,03

Lieber Dietmar

Auf Grund des Mail,  das ich letzen Monat von Weremchuk erhalten habe, habe ich nun den Eindruck,  dass er vollends abgeirrt ist. Kein Sinn sich noch mit Weremchuk zu beschäftigen.

(Ein Wort von Wepf am 7.2.04 ausgetauscht)

 

Gruss

H.P. Wepf

 


06,09,03

Lieber Michael,
 
vielleicht ist es von Interesse, dass Weremchuk mittlerweile als Dozent für Literaturwissenschaft am reformierten Martin-Bucer-Seminar angestellt ist (http://www.bucer.de/Ueberuns/mitarbeiter.htm). Der Leiter dieses Seminars ist Thomas Schirrmacher, der u.a. lehrt, dass die Gemeinde Israel abgelöst hat, die große Trübsal bereits hinter uns liegt (70 n.Chr.), Nero der Antichrist war, wir derzeit im 1000-jährigen Reich leben (schön wär's) und der viele andere sog. "reformierte" Lehren (z.B. TULIP) vertritt. Vielleicht müsste man Weremchuks Aussage (The deviation from the so-called "Reformed Faith" was
a great mistake) auf dem Hintergrund seiner Zusammenarbeit mit dem "reformierten" Schirrmacher sehen.
 
Viele Segenswünsche
Peter Streitenberger

3.2.04

Lieber HaPe,
 
neulich hatten wir ja einen Austausch über den Abfall von M.Weremchuk. Bekanntlich lehrt Weremchuk ("In Christus") nun u.a., dass Gott Israel verworfen hat. Leider hat er nun auch ein entsprechendes Buch veröffentlicht, das prompt bei Hans-Werner Deppe (Betanien-Verlag) auf die Verkaufsliste gekommen ist: http://www.betanien.de/shop/index.htm?d_673672_Weil_ihr_aber_Sohne_seid890.htm
 
Ich musste dabei an das Geschäft mit der frommen Ware in Apg 19,25 denken: "Liebe Männer, ihr wißt, daß wir großen Gewinn von diesem Gewerbe haben"
 
Viele Grüße
Peter         1293 ProChrist  A= 2.2.04

Lieber  Max   7.2.04

Wir können uns gerne mehr austauschen. Nur bin ich momentan handicapiert da ich soeben aus dem Spital zurückgekommen bin.

Nur soviel: wenn Luther wiedergeboren war, dann Hitler auch. Wenn Calvin wiedergeboren war dann, ist es jeder Mörder auch. Daneben waren Luther  wie Calvin hundskommune Irrlehrer Christenverfolger und Luther wie viele seiner Anhänger Antisemiten. . Luther hätte auch in jeden Vulgär- Film als Hauptdarsteller gepasst. Ich kenne keinen Menschen der so schweinisch geschrieben hat wie Dr. M. Luther. 

Da  kannst Du die Dich reinlesen:

http://www.bibelkreis.ch/Calvin/leer.htm
http://www.bibelkreis.ch/Forum/frage1093.htm

http://www.bibelkreis.ch/themen/Untersch.htm

http://www.bibelkreis.ch/Forum/sicherhe.htm

http://www.bibelkreis.ch/themen/glauverl.htm


07.02.04. 22.51 UHR

Ich, H.P. Wepf,  bin  am Do Morgen 05.02.04  in den Spital Frauenfeld eingeliefert worden und am 7.2.04 16:00 entlassen worden. Im Mail vom Max Weremchuk stand übrigens auch nicht dass der Artikel für Forum bestimmt war, ich war allerdings am Do Morgen nicht mehr in der Verfassung mehr als einen Einzeiler zu verfassen, Ich bitte um Entschuldigung.  Nur so als kleine Randbemerkung-  und nun den Text,  den ich von www.Betanien.de  runtergezogen  habe:

 

Stellungnahme von Max Weremchuk zu den Vorwürfen unter

www.bibelkreis.ch/Forum/frage267.htm

(gesendet am 5.2.2004, wurde auf bibelkreis.ch bisher nicht veröffentlicht)

 

Guten Tag!

Kann mir jemand sagen was noch "christlich" ist an dem Austausch mit H. P. Wepf?

"Übergeschnappt"?

Sind Gläubige die nicht Dispensationalisten sind alle übergeschnappt?

Was ist mit den vielen Christen vor Darby? Wo wären wir ohne sie heute?

"Abfall"?

Wo sind wir hier?

Auf einer christlichen Website?

Offensichtlich ist jemand der behauptet, ich lehre "Gott hat Israel verworfen" überhaupt nicht vertraut mit dem was ich lehre.

Israel muss definiert werden wie die Schrift es tut - dann versteht man auch die Bedeutung des Titels "Weil ihr aber Söhne seid. . ." (Siehe Anhang/Attachment.)

Bevor man ein Buch ver- /beurteilt, sollte man es genau lesen. Scheinbar wurde in diesem Fall nicht einmal das Vorwort gelesen??

Hans-Werner Deppe kann nicht in Verbindung mit mir gebracht werden, da er überhaupt noch nicht Stellung bezogen hat.

Und was das "Geschäft" angeht ... Wer hat has Monopol in Deutschland?

Reformierte oder Dispensationalisten? Das Problem in Deutschland ist, dass gute reformierte Literatur sehr schwer zu bekommen ist. ("großen Gewinn"????)

Die großen christlichen Verlage werden geführt von Christen die Dispensationalisten sind. Reformiertes Lehrgut kommt kaum in Erscheinung. Christen in Deutschland - der Durchschnittschrist - sind meistens nicht in der Lage wirklich unterscheiden zu können, weil sie eigentlich keinen Vergleich haben (anders als in Amerika oder Holland). Wenn Christen in Deutschland von Beurteilungen wie auf Ihrer Website abhängig sind, dann wundert diese ablehnende Haltung nicht - aber sie basiert auf Unwissen und Verunstaltung. Eine hohe Verantwortung!

Auch was Thomas Schirrmacher betrifft: ich wurde zuerst von der bibeltreue der Reformierten-Sicht überzeugt - und DANN habe ich Thomas kennen gelernt. Nicht umgekehrt.

Zu Zeit bin ich sehr intensiv mit Forschungsarbeiten für eine Neuauflage von "Darby" beschäftigt. Diesmal habe ich sehr viel mehr Information und Quellen. Kontakt zu Darby Familienmitgliedern und Anderen. Briefe, Originaldokumente usw., usw. Noch nie benutztes Material - von einigem hat man nicht gewusst, dass es überhaupt existiert. Ein ganz anderes Bild entsteht und dieses Bild stimmt nicht überein mit dem was bis jetzt als "Ursprungs-Geschichte" gilt. Mein Ziel ist ganz bestimmt NICHT Darby schlecht zu machen, sondern aufzudecken was war. Leider werden solche, die was wahr ist nicht wahr haben wollen nicht glücklich sein mit den Ergebnissen.

(Siehe: http://www.iprimus.ca/~mybrethren/bios/framjndw.htm)

Dispensationalismus ist keine "offenbarte" Wahrheit. Sie ist eine "konstruierte" Wahrheit. Man hat einige Jahre daran gearbeitet, bis es so war wie wir es heute kennen. Das macht sie nicht automatisch falsch, aber dennoch müsste man bereit sein sachlich darüber zu reden und es nicht so hinzustellen, dass jeder der dagegen ist gegen DIE Wahrheit wäre. Oder übergeschnappt oder abgefallen wäre.

Dispensationalismus ist neu und neuartig - NICHT der Reformierte Glaube! In der Regel (trifft NICHT auf alle zu!!) sehen Dispensationalisten den gegenwärtigen Niedergang in Kirche und Welt als Beweis und Bestätigung für ihre Sicht und Art der Bibelauslegung. Sie merken nicht, dass sie selbst eigentlich für diesen Zustand größtenteils verantwortlich sind! Sie haben es erst recht möglich gemacht, durch ihr "sich-zurück-ziehen".

Natürlich ist es sensationeller, Ausschau nach Antichrist zu halten und was in Zeitung und Nachrichten erscheint als Endzeit-Beweise zu sehen und zu deuten, anstatt die Bibel als Handbuch für das Reich zu benutzen. Arbeit, Treue und Hingabe auf lange Zeit hin - wenn ich wahrscheinlich selbst die Früchte nicht sehen werde (aber meine Kinder oder Enkelkinder) - ist schwieriger und nicht so aufregend. Hebräer 11 hilft hier sehr, den richtigen Blick zu bekommen. Die Gläubigen dort haben ausgeharrt obwohl sie nicht unmittelbar die Ergebnisse ihre Treue erlebten. Deswegen werden sie als Beispiele für die gläubigen Juden von damals benutzt - sie standen in Gefahr aufzugeben wegen der widrigen Umstände. So heute. Ich darf mich nicht entmutigen lassen durch das gegenwärtige Tief. Es ist wahrscheinlich so, dass Gericht über unsere westliche Kultur kommt - aber das bedeutet nicht Endgericht. Werden wir, wie Josef in Ägypten, die Antworten auf die Nöte und Fragen der Menschen haben?

In meinen Auseinandersetzungen mit Dispensationalisten und der dispensationalistischen Lehre bekämpfe ich nie selbst aufgestellte Strohmänner oder Karikaturen. Ich bin in dieser Sicht erzogen worden und habe es viele Jahre intensiv studiert, verteidigt und gepredigt. Für mich kam etwas andres nicht in Frage - dann beschäftigte ich mich (angeregt durch die Seelsorge Arbeit von Jay E. Adams - ist er "übergeschnappt"?) mit der Reformierten-Sicht. Die Argumente, von der Bibel her, waren einfach überzeugender. Ich wünschte, dass Reformierten-Gegner das was sie angreifen besser kennen würden. Oft attackieren sie eine Karikatur die nichts mit der Realität zu tun hat oder ihre Information ist aus zweiter oder dritter Hand.

Im Herrn

Max Weremchuk

Link zum Buch: http://www.betanien.de/shop/index.htm?d_673672_Weil_ihr_aber_Sohne_seid890.htm


http://www.bibelkreis.ch/Calvin/leer.htm
http://www.bibelkreis.ch/Forum/frage1093.htm

http://www.bibelkreis.ch/themen/Untersch.htm

http://www.bibelkreis.ch/Forum/sicherhe.htm

http://www.bibelkreis.ch/themen/glauverl.htm


Lieber Hans Peter,
 
ich habe mir auf Bibelkreis.ch die Stellungnahme von Weremchuk angesehen. Er gibt dort Jay Adams als "Einflußfaktor" an. Ein sehr kurzer Gang ins Internet erbrachte, daß es sich bei ihm um einen "notorischen" Calvinisten handelt, von dem unter anderem folgendes Zitat stammen soll (ungeprüft übernommen!)
 
 In his surely misnamed book COMPETENT TO COUNSEL (Grand Rapids: Baker, 1970), Adams matter-of-factly declares, "As a reformed Christian, the writer believes that counselors must not tell any unsaved counselee that Christ died for him, for they cannot say that. No man knows except Christ himself who are his elect for whom he died" (p. 70).
 
(In seinem sicherlich irreführend betitelten Buch "Kompetent zum Beraten" (...) erklärt Adams tatsächlich: "Als reformierter Christ glaubt der Autor, daß Berater keinem unerretteten Ratsuchenden sagen dürfen, daß Christus für ihn gestorben ist, da sie dies nicht sagen können. Niemand außer Christus selbst weiß, wer seine Auserwählten sind, für die er gestorben ist") - übersetzt von mir.
 
Kommentar überflüssig.
 
Martin /gmx/de

     09.02.4

Lieber Hans Peter,
 
ich freue mich sehr, daß es Dir wieder besser geht.
 
Das Buch von Weremchuk habe ich mir letzte Woche schon einmal angesehen, als auf Deiner Website ein Beitrag über ihn zu lesen war. Mir hatte dieser Name bisher nichts gesagt.
So etwas kommt heraus, wenn jemand aus ausgewählten Bibelpassagen eine Sonderlehre zimmert. Die ganzen alttestamentarischen Prophezeiungen über "die letzte Schlacht" und das Kommen des Messias zum Volk Israel werden scheinbar ignoriert oder zurechtgebogen.
Schlimmer als diese Lehre, die ja wohl alt und weit verbreitet ist, finde ich, daß ein "bibeltreuer" bzw. sich dafür haltender Verlag so etwas anbietet.
Mich graust es immer wieder, wenn ich mit Irr- und Sonderlehren konfrontiert werde, weil ich mich dann frage, ob ich denn immun gegen so etwas bin. Außerdem scheint Gott solche Christen ja in ihrem Irrtum weiterlaufen zu lassen, was mich besonders erschreckt. Zumal dann, wenn es Leute sind, von deren Einsatz für das Reich Gottes ich mir (zumindest vom Augenschein her) ein paar dicke Scheiben abschneiden könnte.
 
Martin /gmx/de

09.02.04

Lieber Martin nachdem ich nun die Datei,  (In Christus) von Max Weremchuk durchgelesen habe, geht es mir nun echt schlechter. Ich nehme nun mal Relpax + Co-Dafalgan + heisse Umschläge auf den Nacken, aber ich könnte wirklich heulen über das, was ich da gelesen habe.   Ich möcht Max  + Hans- Werner helfen aus dieser Verstrickung mit diesem lehrmässigen  Antisemitismus heraushelfen, den er, (sie)   muss/ müssen nun das alte Testament mit allen Prophezeiungen betreffend dem irdischen Volke Gottes  auslöschen.  Mich nimmt nur Wunder, wie zum Beispiel  Ethos,  Factum,  Mitternachtsruf,  KFG,  Benedikt Peters, Patrick Tschui usw. hindriften, wenn sie weiter mit  Betanien.de zusammenarbeiten.

In IHM
Hans Peter


Lieber Hans-Peter,
 
zur dieser Frage
http://www.bibelkreis.ch/forum/frage267.htm
 
habe ich folgenden Hinweis, den ich Dir weitergeben möchte.
 
G.E. Ladd berichtet in seinem Buch "The Blessed Hope" (S. 40) über S.P. Tregelles, der in seiner Schrift "The Hope of Christ´s Second Coming" darauf hingewiesen hat, daß der Gedanke der Vorentrückung durch die Aussprüche ("utterances") in der Gemeinde von Edward Irving aufgekommen war.
 
Hier die Passage aus dem Buch von Ladd:
 
We have already mentioned the Albury Park conference and the Powerscourt meetings. Darby and other leaders of the new movement attended the meetings at Powerscourt, and Darby's leadership in the area of prophetic Interpretation here besame evident. It was at Powerscourt that the teaching of a pretribulation rapture of the Church took shape. Tregelles, a member of the Brethren in these early days, tells us that the idea of a secret rapture at a Secret coming of Christ had its origin in an "utterance" in Edward Irving's church, and that this was taken to be the voice of the Spirit. Tregelles says, "It was from that supposed revelation that the modern doctrine and the modern phraseology respecting it arose. It came not from Holy Scripture, but from that which falsely pretended to be the Spirit of God." This doctrine together with other important modifications of the traditional futuristic view were vigorously promoted by Darby, and they have been popularized by the writings of William Kelly.
Not all of the Brethren accepted the teaching of a pretribulation rapture. In 1842, B. W. Newton of Plymouth published a book entitled Thoughts an the Apocalypse in which he taught the traditional view that the Church would go through the Tribulation. There arose a sharp contention over the issue of pretribulationism between the two men. Newton "considered Mr. Darby's diapensational teaching as the height of speculative nonsense" (H. A. Ironside). He was supported in his posttribulation views by Tregelles.' A rift followed which was never healed. This was the first of a series of many contentions which marred the history of the Brethren movement.

Within early Brethrenism, we find two types of prophetic interpretation: the traditional futurism, and Darbyism or Dispensationalism. The influence which has extended to prophetic study in America has been the latter. Doubtless Newton's views an the Church and the Tribulation were discredited because he was accused of holding unsound views an the person of Christ.

***********
 
Herzliche Grüße
Hans-Martin

Lieber Hans Martin    23.06.04

Ich danke Dir für den Beitrag. Selber bin ich absolut überzeugt , dass die Versammlung nichts mit Israel und  nichts mit der Drangsalszeit zu tun hat. Sonst hätte der Apostel Paulus wohl mindestens einen  Satz darüber geschrieben. Und Darby hätte es in seiner gewohnt klaren Weise ausgelegt.  Falls Du Lust hast,  wäre es auch noch gut,  den Beitrag auf deutsch zu übersetzen.

Gibt mir gleich wieder die Gelegenheit, einige Links zu empfehlen: 

Die Entrückung  
 Was ist Prophetie? Was ist ein Prophet? 
 Zukunft  
 wk  
 311  
 
Zukünftigen Ereignisse 
  HLH Zukunft 
 Was ist Prophetie
Die Entrückung 
14 Gründe für die

Entrückung
der Gläubigen
vor der Drangsal


Lieber Hans Peter, liebe Forumleser und -schreiber,
 
im Rahmen der Diskussion um den Entrückungstermin möchte ich noch auf folgende Quellen vor Darby (außer Lacunza und Irving), in denen eine Entrückung der Gemeinde vor der großen Trübsal vertreten wird, hinweisen:
 
Zum einen Morgan Edwards (1722-1795):
 
http://www.wayoflife.org/fbns/pretrib.htm
 
und
 
http://www.according2prophecy.org/apredarby.html
 
 
Zum anderen soll es noch eine viel ältere Quelle geben, nämlich eine Predigt eines gewissen "Pseudo-Ephraem", die zwischen den Jahren 374 und 627 geschrieben worden sein soll:
 
http://www.according2prophecy.org/ancient.html
 
 
- leider alles auf Englisch, zum Übersetzen komme ich im Moment nicht.
 
 
Ich möchte auch nicht verschweigen, daß auf der Seite von according2prophecy bei den Glaubensgrundsätzen folgender Satz zu finden ist:
"we believe in the Baptism of the Holy Spirit with the evidence of speaking in unknown tongues."
 
 
 
Martin
 
 25.06.04
Mit großem Interesse verfolge ich diese Auseinandersetzung um die
Entrückung, zumal der Thessalonicher Brief in der Tat schwer verständlich
ist. Von Dr. Papke (man mag über ihn denken wie man will, einige gute Gedanken
hat auch er) habe ich eine eingehende Ausarbeitung zu diesem Thema erhalten.
Hierin arbeitet er ausführlich aus, daß das Wort Abfall eine falsche
Übersetzung ist. Es müßte richtig mit Aufnahme oder Hinwegnahme (so jedenfalls
habe ich es in Erinnerung) übersetzt werden, was die Entrückung beinhalten
würde. Da ich kein Griechisch kann, kann ich dies nicht nachprüfen. Die
gesamte Argumentation war aber sehr gut. Daß Paulus über den Tag der
Entrückung hinaus das Ende aufzeigt, bedeutet nicht zwangsläufig daß wir
dies miterleben. Vielmehr ist der endgültige Sieg Jesu als Gewissheit und
Trost für alle Gläubigen zu allen Zeiten wichtig zu erkennen und daran
festzuhalten. Vielleicht will Gott nicht, daß wir diese Frage hier auf der
Erde beantworten, da wir alle dazu neigen dann falsche Schlüsse daraus zu
ziehen. Danke aber für Eure Mühe.
Gruß Detlef Hach.

 26.06.04
Lieber Hans-Peter,
 
Das Argument, daß sich Begriff "apostasia" (Abfall) auf die Entrückung beziehen könnte und mit "Aufnahme" oder "Hinwegnahme" zu übersetzen ist, ist nicht neu.
 
"Apostasia" ist aber ganz gewiß mit "Abfall" zu übersetzen udn hat nichts mit der Entrückung zu tun. Das hat hat Robert H. Gundry in seinem Buch "The Church and the Tribulation" S. 114ff nachgewiesen. Dr. Papke hat da offenbar nicht gewissenhaft recherchiert.
 
Liebe Grüße
Hans-Martin
 Lieber Hans Martin  26.06.04

Ich habe vor einiger Zeit schon mal aus ganz anderen Gründen meine Website von Dr. Papke gereinigt. Diesen Beitrag will ich aber stehen lassen, da Du ihn gut beantwortet hast.  Ich habe viel von Dr. P.  gelesen. Am  Schuss kam ich zum Schluss, dass man von diesem Schreiber warnen muss. (Er glaubt nicht einmal das das ganze Wort inspiriert ist!!)  Ich bin halt da, wie auch bei MacArthur, auf die pseudoseriosität der Brüderverlage reingefallen. Hätte es eigentlich ja besser wissen müssen, da in  Brüder Verlagen schon vor 30 Jahren  Allversöhnerliteratur erhältlich war.  (Von den Liederbüchern der Brüderbewegung ist sogar z.T.  abzuraten!  Und nun die Dämonenlehre des Calvinismus oder die Verleugnung Israels.  Armes Deutschland, nicht nur wagen den Tschüttelern!

Liebe Grüsse

Hans Peter


15.11.04
Wie immer werden bei Euch über mich mehr Gerüchte als Fakten verbreitet,
aber da Ihr mich ja für 'dämonisch' haltet, ist es ja wohl nicht wichtig, ob
Ihr mich korrekt darstellt. Noch einmal: In meinem Buch "Der Römerbrief" zu
Röm 9-11 lehre ich NICHT, daß die Gemeinde Israel abgelöst habe, sondern
Israel eine Zukunft habe.

Ich bin erschüttert, mit welcher Leichtigkeit Ihr Gottesmänner wie Jay Adams
verurteilt. Sein Seelsorgeratgeber ist angeblich gefährlich, er selbst
ungläubig, seine Sicht sind "Dämonenlehre". Und dabei hat derjenige, der
diese Urteile fällt, offensichtlich nur ein Zitat von ihm Internet gelesen
und nichts von ihm gelesen.

Zum Glück wird Gott sein Urteil als unbestechlicher Richter dereinst
aufgrund aller Fakten fällen, nicht aufgrund von unbelegten Gerüchten im
Internet und aufgrund von Leuten, die sich nicht die Zeit nehmen, erst die
Sicht anderer zu studieren. Habt Ihr nicht gelesen, daß in der Bibel niemand
verurteilt werden darf, der nicht Gelegenheit zur Verteidigung bekommen hat?

Euer Thomas Schirrmacher

http://www.bibelkreis.ch/forum/frage332.htm

http://www.bibelkreis.ch/forum/frage1100.htm

http://www.bibelkreis.ch/forum/frage1307.htm

http://www.bibelkreis.ch/forum/frage1048.htm

http://www.bibelkreis.ch/forum/frage888.htm

http://www.bibelkreis.ch/forum/frage267.htm

http://www.bibelkreis.ch/themen/bueheparz.htm

http://www.bibelkreis.ch/forum/frage1154.htm

http://www.bibelkreis.ch/forum/weremchuk1.html

http://www.bibelkreis.ch/forum/frage1350.htm

http://www.bibelkreis.ch/forum/frage1310.htm

www.bibelkreis.ch/ginter/homosexualitaet/krank.htm

http://www.bibelkreis.ch/forum/frage1643.htm

http://www.bibelkreis.ch/themen/aammps.htm

www.bibelkreis.ch/forum/Wahrheit.pdf


 

Lieber Thomas,
 
Du schreibst,
 
>>>Und dabei hat derjenige, der
diese Urteile fällt, offensichtlich nur ein Zitat von ihm Internet gelesen
und nichts von ihm gelesen.<<<
 
Das muß ich auch nicht, um zu erkennen, daß Adams Calvinist ist.
Mir reicht schon, daß er z.B. einen Beitrag zu folgendem Buch geschrieben hat (John MacArthur übrigens auch!)
 
http://www.draughthorsepress.com/dhp/AfterDarknessLight.asp
 
 
After Darkness, Light
Essays in Honor of R.C. Sproul
 
...“For almost a biblical generation, the ministry of Dr. R.C. Sproul has been transforming the convictions of evangelicals,” says Edmund Clowney. He describes Dr. Sproul as “a morning star of a new reformation” whose teaching “brought robust Calvinism back into American evangelicalism.”...
 
Nicht alles , was im Internet steht, ist falsch.
 
Martin
Lieber Martin,   16.11.04
 
R.C. Sproul, Edmund Clowney, John MacArthur und Jay Adams sind also alle verabscheuenswürdige Irrlehrer, weil sie 'Calvinisten' sind und sobald sie jemand so nennt? Man braucht ihre Bibelauslegung gar nicht mehr studieren, sondern sucht im Internet nur noch nach Schubladen? Welcher Bewegung gehörst du denn an? Der Brüderbewegung? Die nennt man bekanntlich "4-Punkte-Calvinisten". Oder welcher sonst? Kannst Du mir denn ein paar Rechtgläubige Autoren der Gegenwart nennen? Dann schaue ich mal nach, wo die überall mitmachen und was gegen sie vorzubringen ist.
 
Ich kann jedenfalls alle diese Schubladen nicht leiden. Macht Euch die Mühe, mit der Bibel in der Hand andere Bibelausleger zu widerlegen, aber hört auf, andere aus der Ferne zu beurteilen und unfehlbarer aufzutreten, als der Papst. Nochmal: Ich bin dankbar, daß ich vor den Richterstuhl CHRISTI, nicht vor Euren treten werde!
 
Dein Thomas
 
Lieber Thomas,     18.11.04
 
1. Das Wort "verabscheuungswürdig" gehört nicht zu meinem Sprachschatz, auch nicht in einem mehr oder weniger anonymen christlichen Internetforum. So etwas habe ich noch nicht einmal dem Sinn nach geschrieben.
 
2. Ich sehe das Wort 'Calvinist' nicht als Schimpfwort, sondern als Zusammenfassung bestimmter Lehrmeinungen. Solche Sammelbegriffe sind in der Sprache überall üblich.
Wem würde es nützen, wenn ich stattdessen "Anhänger der reformierten Erwählungslehre" schriebe? Selbst dann müßte ich noch erklären, was "reformiert" ist.
Verwendest Du solche "Etiketten" ("Charismatiker", etc.) nicht auch selbst?
 
3. Muß ich wirklich alles persönlich gelesen haben, um mir eine Meinung über den Autor und seine Ansichten erlauben zu dürfen?
Du gehst mit dieser Forderung ziemlich weit. Liest Du jedes Buch, über das Du eine Meinung hast, erst komplett durch?
 
Sind nicht oft Sekundärinformationen wie z.B. die Inhaltsangabe oder eine Rezension ausreichend?
Über das Internet kommt man einfach schneller an solche Informationen heran als früher.
 
Du unterstellst, daß ich mir aufgrund eines schnell mal eben aufgeklebten Etiketts ein Urteil über einen Autor erlaube und ihn in eine Schublade stecke.
Das tue ich wirklich nicht.
 
Warum soll ich mir aber die Mühe machen, eine Auslegung mit der Bibel in der Hand zu lesen, wenn ich schon von vornherein von der Falschheit der Auslegung überzeugt bin? Der "Calvinismus" ist ja schließlich keine neue Lehre und sowohl zu seiner Verteidigung als auch zu seiner Widerlegung ist bereits sehr viel geschrieben worden.
Wenn ich also der Meinung bin, daß ein Gott, der Menschen zur ewigen Verdammnis vorherbestimmt, nicht der Gott der Bibel sein kann, warum soll ich mich dann immer wieder neu mit den Argumenten derjenigen auseinandersetzen, die an diesen Gott glauben?
 
4. Ich gehöre zu gar keiner "Bewegung", auch nicht zur Brüderbewegung. Alle "Bewegungen" haben die Tendenz, über kurz oder lang zu einer Organisation zu werden, deren Mitglieder mehr oder weniger gezwungen sind, bestimmte Lehrmeinungen und Auffassungen zu "schlucken" ohne nachzudenken.
 
5. Ich glaube, so anmaßend wie der Papst, der 1870 verkündet hat:
 
>>>Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.<<<
 
war im Forum auf Bibelkreis.ch noch niemand.
 
6. Mit dem Richterstuhl wirfst Du auf polemische Art zwei verschiedene Dinge in einen Topf.
Als Christ darf ich sehr wohl vor falschen Lehren warnen.
Eines abschließenden Urteils darüber, ob derjenige, der diese Lehren vertritt, errettet ist oder nicht, enthalte ich mich aber, weil es mir nicht zusteht.
 
Zweifel an der Errettung eines Menschen anzumelden, bedeutet noch lange nicht, ihn zu richten. Warum missioniert man? Weil man davon ausgeht, daß der andere nicht errettet ist. Ist das "gerichtet"?
 
Ich finde es billig, jeder Kritik damit aus dem Weg zu gehen, daß man dem anderen vorwirft, er "richte". Das ist der Schleudersitz, mit dem man sich aus jeder unangenehmen Diskussion retten kann.
 
7. Artikel rechtgläubiger Autoren habe ich z.B. schon auf www.bibelkreis.ch gefunden, ebenso bei Rudolf Ebertshäuser www.das-wort-der-wahrheit.de.
 
8. Was 4-Punkte-Calvinisten sind, weiß ich nicht. Für Informationen wäre ich dankbar.
 
 
Martin
 
 

Hallo,

zu: R.C. Sproul:

Aus The Berean Call Juni 2002:
Es gibt endlose Zitate, die die Lehren des Kalvinismus aufzeigen, nämlich daß Gottes "Vorherwissen auf
Unvermeidlichkeit hinausläuft... er hat bestimmt, daß [Ereignisse] so ablaufen müssen... alle Ereignisse stattfinden
 durch seine souveräne Festsetzung" (Institute der christlichen Religion, III, XXIII, 6); "Gott wünscht alle
Dinge, die geschehen... Gott wollte, daß der Mensch in Sünde zu fällt...Gott schuf Sünde." (R.C. Sproul,
Almighty Over All, S. 54)

TBC März 2004:
Der reformierte Standpunkt der Vorherbestimmung lehrt, dass bevor eine Person Christus wählen kann…
er wiedergeboren werden muss… man glaubt nicht erst und wird dann wiedergeboren…“
[R.C. Sproul, Chosen by God, p. 10

TBC 2002
In der Neuen Genfer Studienbibel (S. 38), argumentiert R.C. Sproul für die Wirksamkeit der Kindertaufe, und vergleicht
sie mit der Beschneidung, Er folgt Kalvin, der schrieb: „Das Versprechen ist eines in beidem [Beschneidung
und Taufe] - ... Vergebung der Sünden und ewiges Leben. Und die Sache, die eine Rolle spielt, ist ein und dieselbe –
Erneuerung... Daher können wir daraus schließen, daß alles, was sich auf die Beschneidung anwenden läßt, auch für
die Taufe gilt... Es ist unbestreitbar, daß Taufe die Beschneidung ersetzt hat und dieselbe Funktion erfüllt“ (IV: xvi,4)


So ist es halt mit vielen der theologischen Ikonen-Schaft, statt im und am Wort zu bleiben, entwickeln viele diverse Konstrukte - gerade so, als könnten Sie eine gesunde Lehre nicht ertragen.
Ich frage mich nur, wo sind die gesunden Lehrer geblieben.
In der heutigen Zeit von Verführungen kann es sich "die Gemeinde" nicht leisten, diverse Schreibe ungeprüft zu übernehmen. Außerbiblische Bücher
müssen am Wort geprüft werden - und wenn jemand offensichtlich in der
Lehre irrt, dann kann diese Person auch als entsprechend bezeichnet werden. Das alles sollte aber aus einer demütigen Haltung der Liebe und erst nach eindeutiger Prüfung verlässlicher Quellen geschehen.

Jak 1, 19-21 Darum, meine geliebten Brüder, sei jeder Mensch schnell zum Hören,
langsam zum Reden, langsam zum Zorn; denn der Zorn des Menschen vollbringt nicht
Gottes Gerechtigkeit! Darum legt ab allen Schmutz und allen Rest von Bosheit und
nehmt mit Sanftmut das eingepflanzte Wort auf, das die Kraft hat, eure Seelen zu erretten.


soli Deo gloria
Grüße
Michael/de
 


24.01.06

Lieber Hans Peter!

Beim surfen im Internet bin ich auf Ihre Seite gestoßen.

Bei der Diskussion um die Quelle von Darbys Sichtweise bzgl. Entrückung etc. wurde auch der folgende Beitrag geleistet:

"Frage 267

Lieber Bruder,

die Aussagen in factum entsprechen bekanntlich nicht den Tatsachen. Den genauen Sachverhalt hat W. Kelly in Bible Treasury Vol. N 4 S.314 f.

niedergeschrieben. Wenn du das Buch nicht hast, kann ich dir gern eine deutsche Übersetzung zuh.p.wepf@bibelkreis.chen.

Bitte um die entsprechende Nummer.

Herzliche Grüße

Ulrich"

Könnten Sie mir diesen Artikel zuschicken? Das wäre sehr nett!!

Dann noch eine Frage: 1890 oder so haben sich doch die Raven'schen getrennt und versammeln sich heute noch irgendwie und irgendwo. Übersetzen die vielleicht noch alte Auslegungen von Darby, Kelly etc.? Ich kann mir zumindest kaum vorstellen, dass sie nur "ihren" Raven, Taylor etc. lesen, ganz zu schweigen von C.A.C.

Vielen Dank und herzliche Grüße!

Stephan K.