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Frage 389      Hilfreicher Link: Freundschaft – Liebe – Partnerwahl

Liebes Ehepaar .

wir sind zwei Studentinnen aus  aus dem Tessin und haben zufälligerweise ihren Text 
"Biblische Hilfen für den Umgang mit dem  anderen Geschlecht" gelesen. Wir möchten uns im voraus für unsere Grammatik und Rechtschreibefehler entschuldigen.

Wir sind beide  in einer Gemeinde integriert. in der wir  auch Verantwortungen übernehmen, wir fühlen uns als wiedergeborene Christen, die den  Schöpfer persönlich kennen und jeden Tag neu begegnen.  
Wir sind erfreut darüber, dass sie sich für die Jugendlichen Problemen die die Beziehungssphäre der Christen anbelangt interessieren und engagieren. 
Wir haben den Text mit  grossem Interesse gelesen, und darüber nachgedacht, sind aber in manchen Punkten sehr kritisch und skeptisch. Mit diesem E-Mail mochte wir euch unsere Gedanken mitteilen und hoffen auch auf eine Antwort.

1.- Manche Verse wie zB.: . 1 Timotheus 2,9;  Titus 2:4 sind, aus unserer Sicht, ohne den dazu nötigen Kontext zu beachten, interpretiert worden. So waren zur Zeit  Christus, nur Prostituierte so gekleidet (mit Haarflechten Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung...) waren, uns somit kann man auch erklären das gottesfürchtige Frauen sich nicht wie "Nutten" kleiden sollten. Wir Leben heute in einer Zeit in der die Prostituierte  sich nicht mehr durch "ausgefallene Frisuren und Schmuck" kleidet, sondern. wie sie sicher wissen, fast ohne Kleidung die Augen der Männer auf sich ziehen will. Es ist auch zu beachten, 

dass nicht nur die Kleidung einer  Frau ihre Sittsamkeit ausmacht, sondern hauptsächlich ihre Verhaltensweise. Wir kennen viele Gottesfürchtige Frauen, die auch kurze Röcke tragen, ohne die Männer zu verführen.

2.  1. Timotheus 2: 11-12. Wir sind damit einverstanden, dass die Frau dem Manne untertan sein muss, es wird aber allzuoft vergessen, dass der Manne die Frau so sehr lieben muss, wie Christus seine Gemeinde liebt (bis zum Tode am Kreuz) !!!

 Untertan sein  heisst  aber nicht einfach still sein, auch nicht  in der Gemeinde. Gott hat auch uns einen Verstand und eine Intelligenz gegeben um Ihm öffentlich zu dienen 
(vergl. Deborah, die Richterin und auch Rahab, die Hure die das Volk Israel
gerettet hat)  

3.  Die gutgemeinten Ratschläge "wie kann ich mich vor ungewollten
 Freundschaftsanträgen schützen?"
  sind leider im Gemeindeleben und im Alltag schwer 
wenn nicht sogar unmöglich zu befolgen. Wenn  ich in einem Team einen männlichen Kollegen habe und ihren Rat befolge möchte, wie soll ich mit ihm in einem Team arbeiten, dass das Reich Gottes auf Erden und im Himmel vergrössern will? (Ich darf ja nicht schreiben, Telefonieren und unaufgefordert das Gespräch suchen.) 

Wenn ich ihm dann noch hierarchisch "überlegen" bin, habe ich absolut keine Chance mit ihm zu kommunizieren. 
Wir verstehen erstens nicht, wieso die Kommunikation zwischen Mann und Frau auf ein Minimum eingeschränkt werden muss, und zweites warum NUR der Mann einen Kontakt aufstellen darf.

4. Es scheint uns als ob beide Seiten für einen Ehepartner beten sollten, aber Gott nur den Mann anspricht und ihm die Entscheidung überlässt. Der Frau bleibt also fast keine andere Wahl sich der Gottesfügung, die sie aber nicht spürt, zu fügen. Spricht Gott nicht zu Frauen? Und wenn schon, wir dürfen, nach Ihrer Aussage, gar nichts unternehmen, sondern still zu warten bis Gott zu dem Manne spricht.
Zum Schluss möchten wir noch hinzufügen, dass ihre Arbeit sehr Mannbezogen ist. Es heisst nie wie die Frau sein darf, oder was der Mann falsch machen kann, sondern immer wie die Frau nicht sein muss und dementsprechend wird sie als eine grosse Versuchung für den armen verklemmten und frustrierten Mann dargestellt. 

Wir als Christen haben uns während der Lektüre gedemütigt und demonisiert gefühlt, was unsere Bekleidung, (eigentlich bürgerlich und nicht wie Nutten) und unser Verhalten  (Sehr Sittsam) angeht.

Zum Glück wissen wir aber, dass unsere Herr Jesus Mann und Frau desgleichen behandelt und liebt, nicht zu vergessen, dass selbst die Frauen die mit Jesus herumzogen, prostituierte und demonisierte Frauen waren, dei den weg gefunden haben. Jesus selbst hat sich Frauen gegenüber nie so verhalten, er akzeptierte sogar die Prostituierte die sich auf Ihn stürzten und mit  Ihren Tränen seien Füsse wusch. Er sah das ihr Herz und ihr belangen nach Liebe

Wir erwarten Ihre baldige Antwort

herzliche Grüsse

Amele und Barbara  

Liebe A+B

Ich danke Euch für Eure kritischen Anmerkungen. Mein Sohn Markus hat unter Antipas II
die von Euch erwähnten Gedanken verfasst.    Rtf      zip

zu Pt. 1.)  

1 Timotheus 2,9; . Diese Schriftstelle sehe ich als eine allgemeine Verfügung betreffend dem Äussern der Frauen. Natürlich kann sich eine Prostituierte durch Ihr Äusseres auf sich aufmerksam machen, aber nicht nur.  

zu Pt 2.) 

1Tim 2,12 Ich erlaube aber einem Weibe nicht, zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein,

zu Stile: 
1  häsychia  Stille  1.Tim 2,11.12
2 häsychian Ruhe   Apg 22,2
3 häsychias Ruhe  2.Thess 3,12

Eventuell hilft  es, wenn Ihr in dem Zusammenhang über das schöne, kostbare des Stilleseins nachdenkt?

MacDonald schreibt dazu sehr schön: 

2,12 Wenn Paulus sagt: »Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren«, dann spricht er hier inspirierte Worte Gottes. Es spiegelt nicht seine persönlichen Vorurteile wider, wie einige behaupten. Es ist Gott, der bestimmt, daß Frauen keinen öffentlichen Lehrdienst in der Gemeinde übernehmen sollen. Die einzige Ausnahme bildet, daß ihnen erlaubt ist, Kinder zu lehren (2. Tim 3,15) und junge Frauen ( Titus 2,4). Auch soll eine Frau nicht »über den Mann herrschen«. Das bedeutet, daß sie keine Autorität über einen Mann hat, sondern »sich in der Stille halte«. Vielleicht sollten wir hinzufügen, daß der letztere Teil dieses Verses auf keinen Fall nur auf die Ortsgemeinde beschränkt ist. Es handelt sich um ein Grundprinzip in Gottes Handeln mit den Menschen, daß der Mann das Haupt ist und daß die Frau eine untergeordnete Stellung einnimmt. Das bedeutet nicht, daß sie weniger wert wäre, das stimmt ganz bestimmt nicht. Doch es bedeutet, daß es dem Willen Gottes entgegensteht, wenn die Frau Autorität oder Herrschaft über den Mann hat.

zu  Pt. 3.) Was ist aber,  wenn die Ratschläge biblisch fundiert sind?

Warum Ihr Euch "demonisiert"  gefühlt habt müsst ihr mir näher erklären. Es gibt keine Christen die "demonisiert"  sind.

In Hans Peter


Hallo Amele und Barbara 

<<wir fühlen uns als wiedergeborene Christen, >>

 Fühlt ihr es "nur" oder wisst ihr auch, das es so ist?

 <<Wir Leben heute in einer Zeit in der die Prostituierte  sich nicht

mehr durch "ausgefallene Frisuren und Schmuck" kleidet, sondern. wie sie

sicher wissen, >>

 Ja aber dann stellt sich doch die Frage, ob dann das Wort Gottes von der

Welt abhängig ist? Damals als sich die Prostituierten so kleideten,

sollte man sich nicht so kleiden und nun kleiden sie sich anders und nun

darf man

sich so kleiden?

Warum steht dann dort nicht, wenn sich die Prostetuierten nicht so kleiden

oder sich das ändert, dann dürft ihr das dann wieder?

Die Bibel ist "einfach" geschrieben, und nicht über sieben Ecken herum muss

man es so uminterpretieren bis es einem in den Kram passt.

Wenn Gott gewollt hätte, dass sich Frauen heute so kleiden wie damals

Prost., dann hätte er es auch geschrieben, sprich schreiben lassen!!!

 <<Untertan sein  heisst  aber nicht einfach still sein, auch nicht  in

der Gemeinde.>>

 Warum nicht? Wenn es Gott so will? Dann auch nicht?

 <<Gott hat auch uns einen Verstand und eine Intelligenz gegeben um

Ihm öffentlich zu dienen >>

 Wo steht das in seinem Wort?

 RAHAB HAT NICHT ÖFFENTLICH GEDIENT, sondern im Stillen, in ihrem Haus,

sie hängte es nicht an die grosse Glocke!

Gruss Michael


Liebe Amele

Liebe Barbara

 

Danke für Euer Mail und Eure kritischen Anmerkungen! Auch wir sind nicht mit allen Rechtschreiberegeln vertraut und auch unser Brief wird deshalb Fehler enthalten. Wir wollen ja hier auch keine Grammatikprüfungen durchführen...

 

Was uns an Eurem Brief sehr gefreut hat, ist, dass Ihr schreibt, dass Ihr bemüht seid Euch „bürgerlich“ zu kleiden und in Eurem Verhalten „sittsam“ zu sein. Es ist unter jungen Frauen heutzutage (auch in christl. Gemeinden) nicht mehr selbstverständlich, dass man sich um solche Dinge bemüht. Viel eher wird dazu tendiert, einen Wettbewerb im Auffälligen kleiden und Benehmen v.a. gegenüber jungen Männern zu betreiben. Bestimmt war das nie Gottes Absicht; schon gar nicht für seine Gemeinde!

 

Zu Eurem 1. Punkt wegen der Bibelstelle aus 1.Tim. 2,9 :

 

Wir haben diesen Vers noch nie im Zusammenhang mit den Prostituierten gehört. Es ist uns wirklich nicht bekannt, dass zur Zeit Jesu nur Prostituierte Gold oder Perlen anhatten oder kostbare Kleidung. Im Lexikon zur Bibel (Fritz Rienecker) steht zum Schmuck (rsp. Geschmeide) folgendes geschrieben:

-         Geschmeide oder Schmuck spielt wie im gesamten Orient bis auf den heutigen Tag, so auch in Israel und der ganzen Welt der Bibel eine sehr grosse Rolle. In Jesaja 3,16-24 finden wir eine Art Gesamtübersicht der verschiedenen Schmuckstücke, die in Israel hauptsächlich von den Frauen, aber auch von Männern und Kindern getragen wurden. Das Alte Testament wendet sich nicht grundsätzlich gegen den Schmuck, jedenfalls nicht, solange damit kein übermässiger Prunk getrieben wird.

-         Im Neuen Testament ist von Schmuck nur im Sinne der inneren Zierde, der Lebenshaltung vor Gott, die Rede. Hier wird sogar ausdrücklich der übertriebene äussere Zierat und das Behängen mit Gold abgelehnt...                 .......   das den Blick des Menschene vom echten inneren Wesen fortlenkt. (1.Tim. 2,9; 1.Petr. 3,3)

 

Das sind also die Ausführungen des Bibellexikons. Wir können uns nicht vorstellen, dass die Frauen in Israel zur Zeit Jesu und zur Zeit der Gemeinde keine kostbaren Kleider besassen (etliche waren bestimmt sehr reich, z.B. Lydia die Purpurkrämerin) Bestimmt besassen sie auch Gold oder Perlen.

Aus unserer Sicht verbietet dieser Bibelvers auch in keiner Weise das Tragen von Schmuck oder Anziehen „teurer“ Kleidung. Der Schwerpunkt des Verses liegt ganz klar auf dem inneren Schmuck, der vor Gott sehr kostbar ist.(Vielleicht ist das in 1.Petr. 3,3 fast deutlicher) Dieser Schmuck aber, so möchte es unser Herr, soll in keiner Weise überschattet oder „verpfuscht“ werden durch äussere Auffälligkeiten , die den Blick auf den Körper lenken und damit die Wichtigkeit des Körpers betonen. Sicher ist,, dass unser Herr nicht auf unser Äusseres sieht, sondern auf unsern inneren Schmuck, der für ihn so wichtig ist . Darum denken wir, sollten auch gläubige Männer mehr auf diesen Schmuck der Frauen achtgeben und ihn wertschätzen, was allerdings heutzutage sehr zu wünschen übrig lässt....

Bestimmt ist das „weltliche“ Verhalten und Verlangen der Männer oft genug die Ursache für den Schönheits – und Anziehwettbewerb unter jungen Frauen.

 

Dass nicht nur die Kleidung der Frau, sondern vor allem auch ihr Verhalten ihre Sittsamkeit ausmachen ist eine klare Sache. Doch darüber haben wir in der Bibel nicht sehr viel gefunden.

 

Was die Miniröcke angeht, kann man sicher geteilter Meinung sein. Es gibt ja auch ganz verschiedene „Kleidungskulturen“, und je nach dem gilt etwas als keusch oder nicht. Sicher ist, dass sich jeder Mann schuldig macht, wenn er auf die sexuellen Reize von Frauen reagiert (und sie begehrt) und Jesus dies dem Ehebruch gleichsetzt. Sicherlich macht sich auch die Frau mitschuldig, wenn sie ihren Körper dementsprechend zur Schau trägt und z.B. mit meinem Minijupes rumläuft. Ich glaube auch kaum, dass es Frauen (in unserem Kleidungkulturkreis) gibt, die sich dies gar nicht bewusst sind. Im übrigen kann eine Frau nicht nicht verführen. Sie kann dies höchstens etwas beinflussen, mit ihrer Kleidung, ihrem Verhalten etc. Und übrigens: Wir Männer sind viel schneller verführt als sich  viele Frauen denken. Den Männern ansehen tut man das freilich nicht so schnell ...  (ich als Mann darf das schon sagen).

 

Zu Eurem 2. Punkt wegen der Unterordnung:

 

Ich glaube in den Grundsätzen sind wir uns da einig wegen der Unterordnung. Es soll ja nicht eine Minderwertigkeit der Frau darstellen, sondern bloss ein Stellungsunterschied. Frauen haben vor Gott nicht die gleichen Aufgaben wie Männer. Deswegen können sie genausogut mit ihren Begabungen und Aufgaben Gott dienen.

 

„Untertan sein, heisst nicht einfach still sein“  darüber sind wir uns einig, wenn es z.B. um Gespräche in der Ehe geht. Bestimmt darf die Frau auch ihre Meinung äussern . Sie sollte sich aber stets bewusst sein, dass Ihr Mann ihr als Haupt gegeben ist , der schlussendlich die Verantwortung trägt (auch für die Frau ) und somit auch er schlussendlich entscheiden muss und soll.

Jedoch Euer Zusatz „auch nicht in der Gemeinde“ bereitet uns etwas Mühe, wenn wir den Vers in 1.Korinther 14, 34+35 anschauen. Da steht einfach ganz klar geschrieben, dass eine Frau in der Gemeinde nicht reden soll.

Eure Beispiele von Frauen (Rahab, Debora) waren beides markante Frauengestalten im Alten Testament. Hier in 1.Kor. 14,34 und auch 1.Tim. 2 spricht der Heilige Geist aber von der Gemeinde Jesu. Diese Gemeinde gibt es erst seit der Apostelgeschichte und war zur Zeit des Alten Testamentes noch ein Geheimnis. Wir können von den Personen des Alten Testamentes, die zu einer andern Zeit lebten (mit z.T. ganz andern Regeln und Geboten) nicht Dinge ableiten, die für die Gemeinde Jesu gelten.

 

Zu Euerm dritten Punkt, bezüglich Freundschaftsanträgen

 

Unsere Ratschläge bezüglich ungewollten Freundschaftsanträgen sind wirklich für ungewollte Freundschaftsanträge gedacht. Wir kannten damals, als wir diesen Artikel schrieben wirklich eine junge Frau, die ständig mit unbeabsichtigten Freundschaftsanträgen überhäuft wurde. Diese Männer telefonierten dieser jungen Dame dauernd, schrieben ihr Briefe, setzten sich neben sie, ect. Die junge Frau aber, war zu höflich, um Klartext zu sprechen. So machte sie mit ihren Telefonen,Briefen, ihrem ganzen Verhalten diesen Männern grosse Hoffnungen. Um nun diesen Männern  die Enttäuschung zu ersparen und die Frau vor ungewollten Anträgen zu schützen gaben wir ihr die erwähnten Ratschläge. Natürlich sind hier keine geschäftlichen oder ganz simpel normalen Gespräche gemeint. Wir sind auch gar nicht der Meinung, dass Mann und Frau nicht miteinander kommunizieren dürfen. Es geht bei diesen Ratschlägen wirklich um ungewollten und unbeabsichtigte Freunschaftsanträge. (Die übrigens bei Männern wie bei Frauen schwere Wunden hinterlassen können, die nicht zu unterschätzen sind)

 

Dass eine Frau einem Mann „hierarchisch“ überlegen ist, kann vielleicht in der Geschäftswelt vorkommen. Bestimmt ist es dann nicht immer einfach gerade als Frau die richtige und angemessene Kommunikationsart zu finden. Ich selber kenne nicht viele Christinnen, die so arbeiten.

Wenn aber in der Gemeindearbeit selber eine solche Hierarchie besteht finde ich das sehr fragwürdig.  Die Bibel zeigt uns ganz klare Unterschiede auf, in der Aufgabenteilung im Gemeindebereich zwischen Mann und Frau.

Dazu einige Beispiele:

Was ist es nun Brüder? Wenn ihr nun zusammenkommt, so hat ein jeder von euch einen Psalm, hat eine Lehre, hat eine Sprache.....            1.Kor. 14,26

 

Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, noch über den Mann zu herrschen, sondern still zu sein...                                                               1.Tim. 2,12

 

(Im folgenden Vers geht es um die Registereintragung der Witwen; sie bekamen dann Geld von der Gemeinde, um überleben zu können. Die Krierien, und die geben gut Aufschluss über Dienste der Frauen, waren wie folgt:)

sie werde verzeichnet, wenn sie :(unter anderem)

ein Zeugnis hat in guten Werken; wenn sie Kinder auferzogen hat; wenn sie Fremde beherbergt hat, wenn sie der Heiligen Füsse gewaschen hat (sind da wohl einfach „niedrige“ Dienste an andern Gläubigen wie z.B. Altersheimbesuche oder Putzen des Gemeindelokals gemeint?):

wenn sie Bedrängten Hilfe geleistet hat, wenn sie jedem guten Werke nachgegangen ist.

 

Ich persönlich finde diese Dienste absolut schön und passend für uns Frauen. Gerade die guten Werke oder gutes tun im Allgemeinen gibt uns doch so viel Freiraum für kreative Ideen. Natürlich sind hier nie alle Dienste der Frau aufgelistet, doch gibt es uns doch irgendwie die Richtung an. Gott möchte uns nicht im Vordergrund und in der Leitung der Gemeinde sehen, sondern vielmehr in Diensten, mit denen wir gerade leitende und dienende Männer unterstützen , fördern und auch entlasten können. Ich glaube und bin fest überzeugt, dass eine Gemeinde, die diese Grundsätze und die Stellung von Mann und Frau auch in der Gemeinde beherzigt , reich gesegnet wird.

 

Ganz allgemein möchten wir auch zu bedenken geben, dass wir es auch als schwierig empfinden, die richtigen Gedanken zu fassen und im biblischen Sinn ausgewogen zu sein. Die Aussagen der Schrift einmal so stehen zu lassen – ohne wenn und aber, ohne persönliche Gewichtung zu geben – und dann eine Übertragung zu machen in unser Leben und unsere Zeit. Gerade die Frage betr. Frau und Mann ist heute sehr umstritten. Auch andere Fragen, z.B. Homosexualität, Abtreibung, Sterbehilfe etc. werden kommen. Der momentane Zeitgeist trägt zu der allgemeinen Verunsicherung bei und möchte die Gläubigen irgenwie von der Wahrheit abbringen, sie verwässern, umpolen. Wir möchten ausgewogen sein und nicht aus Prinzip etwas vertreten und polarisieren.  Die Lehren vertreten, so wie wir sie verstehen, im Bewusstsein der Fähigkeit des menschlichen Irrtums, im Bewusstseins der Innewohnung des Heiligen Geistes, der uns leitet und zurechtweist – und im Bewusstsein, dass es nicht „unsere Weisheit“ ist, sondern das Wort Gottes – und sich letztlich jeder selbst Überzeugung verschaffen kann, mit der Bibel.

 

In diesem Sinne in herzlicher Verbundenheit!

 

Markus und Maria (wir haben gemeinsam geschrieben)

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