Home       Bibelkreis.ch

Forum Frage Nr.: 435

Hallo zusammen

Ich weiss nicht recht, was ich von der "Klarstellung" durch W. B.
halten soll? Bei mir wurde nämlich nicht viel klarer dadurch!

Ich bin mit vielem einverstanden und werde hier schnell, die von mir aus
kritischen Punkte, auflisten!

W.B.  schreibt:
<<Tolkien selbst hat sich als Christ bekannt und hat seine Bücher aus
einer christlichen Grundhaltung heraus geschrieben. Seine von der Bibel
geprägte Ethik ist in seinen Werken deutlich zu erkennen. Nur wenige
Schriftsteller haben das Böse als so schrecklich und
verabscheuenswürdig und das Gute als so anziehend und erstrebenswert
dargestellt wie Tolkien.>>

Nun, was sagt dies aus?

Auch hier kann es durchaus sein, dass Tolkien eben ein Christ war, aber
mehr im gesellschaftlichen Sinn. Ein Papierchrist werden andere sagen.

Auch Katholiken bekennen sich als Christen, was da Christ auch immer
bedeuten mag. Auch ein Katholik kann Ethik im biblischen Sinn haben und
auch das "dargestellt" muss nichts mit einem Kind Jesu zu tun haben!

Für mich sagt es nicht, das er kein Christ war und auch nicht, dass er
ein Christ war!

Bühne schrieb:
<< Aber für Tolkien-Fans halte ich dieses Buch für sehr gut geeignet, um
mit ihnen ins Gespräch über unseren Herrn Jesus zu kommen, der sein
Leben
hingegeben hat, um mit seinem Tod als unser Stellvertreter unsere Sünde
zu sühnen und den Bösen zu besiegen.>>

Dieser Satz hinterlässt bei mir einen faden Nachgeschmack, oder besser
einen "Willow-Creek-Nachgeschmack"!

Bei Willow Creek wird BEWUSST auf die Bedürfnisse und Eigenarten der
Zuhörer eingegangen. Man passt sich ihnen an um sie zu erreichen.

Auch hier passt man sich an! Da wird zu einem Tolkien-Fan halt über den
Tolkien auf Jesus aufmerksam gemacht!

Ist es nicht genau die gleiche Masche?

Es geht auch nicht um Fantasie-Geschichten, Fabeln oder Gleichnisse,
sondern ob es Magie hat oder nicht! DAS IST ES!!!
Diese Magie ist dem HERRN ein Greuel!
Müssen Fantasie-Geschichten, Fabeln oder Gleichnisse immer auch Magie
beinhalten? Nein!

<<Selbst der Apostel Paulus hatte keine Mühe, sich auf das Niveau seiner
Zuhörer zu begeben, um bei dem ihnen Bekannten anzuknüpfen und ihnen
dann das Evangelium zu erklären. >>

Auch hier scheint das Willow Creek Modell durch! Sich den Zuhörern
anpassen!

Vielleicht ist es bei diesem Buch von Gott aus tolerierbar (wie es der
CLV-Verlag bringt), aber schnell macht man auch anderes, geht weiter und
dann hat man schnell "Willow Creek Live".

Darum, wehret den Anfängen eines solchen Denkmusters.

Das Denkmuster: Was Menschen zu Jesus bringt, dürfen wir immer
einsetzten!

Ich jedenfalls, werde weiterhin das fut superkritisch lesen!

Ich hoffe und bete, dass dies nicht für W. B.  und für der Anfang
eines pragmatischen Weges ist!

Gruss Michael

PS: Weiss eigentlich jemand, ob in diesem Buch kritisch auf das Werk
Tolkiens eingegangen wird? Wird z.B. gesagt, dass Magie dem HERNN ein
Greuel ist, also "Herr der Ringe" dadurch problematisch ist?
Lieber Michael,
ich find es sehr schwach, dass du das grüne buch von clv nicht einmal gelesen hast was aus der letzten Zeile hervorgeht. Und gleich Willow Creek damit zu vergleiche ist daneben. Du weisst, wenn du fest und treu liest und Bühne kennst, wie kritisch er dieser Bewegung entgegensteht (habe selbst von ihm bei 2 super guten bibelfundierten Vorträgen in Giessen, kaufe Wahrheit und verkaufe sie nicht, gehört). Außerdem ist hier ein gewaltiger Unterschied. W, Creek macht das in der Gemeinde alles benutzerfreundlich hier geht es um Evangelisation. Ich weiss auch hier muß man gewaltig aufpassen, jedoch den Unterschied nicht vergessen. ich geh z. b. in die Kneipe und verteile Bibeln (bsp)...dass heisst noch lange nicht dass ich sage Kneipen sind super, weil man dort das ev verkündigen kann und wir sollen alle in die Kneipe gehen, genauso unlogisch....
Ich finde die Darstellung vom W.  sehr gut und denke das so ein Buch nicht wieder rausgebracht wird, man muß auch einmal einen Punkt machen...
liebe grüße
dani

Lieber Dani, Lieber Michael

den letzten Satz von Dani finde ich fast schon prophetisch. Ich für meinen Teil würde dem sehr gerne zustimmen, zumal wir ja alle wissen, dass W.B. nicht aus unlauteren Motiven heraus an der Veröffentlichung des besagten CLV _Büchleins beteiligt war. Wer für den Herrn arbeitet,  mach auch Fehler, wer nichts tut,  macht keine Fehler? Und gerades uns "Fehlern" kann ja  der Herr benützen um Menschen DEN Weg zu zeigen! Schauen wir nur alle die biblischen Menschen an! Und so wollen wir es auch für besagtes Büchlein hoffen? Einverstanden?

In IHM
Hans Peter 


Sali HP

Ja einverstanden, habe vielleicht auch ein bisschen überreagiert! Aber
wenn ein Verlag oder eine Gemeinde so beginnt, dann beginnen bei mir die
Warnlampen zu leuchten...
 

Nun zu Dani:

 
Du schreibst:
<<Ich find es sehr schwach, dass du das grüne buch von clv nicht einmal
gelesen hast was aus der letzten Zeile hervorgeht.>>
 
Nun, ich meinerseits finde es von dir ebenfalls sehr schwach, wenn du
dich über mich und mein Geschriebenes nicht genauer informierst, denn
ich habe mich sehr wohl damit befasst. Denn ich habe Links in dieses
Forum geschrieben, die einen Ausschnitt aus dem Buch wiedergeben und
auch die Beurteilung zwischen dem Unterschied vom Potter und "Lord of
the rings" habe ich sehr wohl und auch gründlich gelesen.
Damit dürfte wohl sich wohl dein Satz über meine Schwachheit ins nichts
auflösen!
 
Weisst du, ich gebe nicht einfach so etwas von mir, bevor ich es nicht
genau nachgedacht habe!
 
Zudem geht aus meinem letzten Satz gar nicht heraus, dass ich dieses
Buch nicht gelesen habe... Es war nur eine Frage, ob jemand noch mehr
Infos hat als ich!
 
Dies einfach als Klarstellung meinerseits gedacht...

Gruss Michael
Lieber Hans Peter,
mir lag es auf dem Herzen untenstehende Zeilen zu schreiben.
Ich will keinen weiteren Streit anfachen und vor allem Wolfgang Bühne nicht be- oder verurteilen.
Trotzdem möchte ich dir diese Zeilen zusenden. Weil ich gerade die Gefahr der Kinderverführung in solchen Büchern sehe. Du hast sicherlich die Emailadresse von Wolfgang Bühne. Vielleicht kannst du ihm diese Mail zusenden.
Liebe Grüße und des Herrn Segen
Rainer.
 
 
Lieber Wolfgang Bühne,
deine Darstellung bezüglich des bei dir erschienen Buches scheint mir als wenn du dich rechtfertigen müsstest.
Bei einem vom Heiligen Geist gewünschten und inspirierten Buch ist dieses nicht nötig.
Wir Kinder Gottes müssen in unseren Beiträgen pingelig sein, damit wir dem Widersacher von Anfang keine Angriffsfläche bieten.

Ich glaube deine Darstellung wäre nicht nötig gewesen, wenn Ihr in Eurer kurzen Inhaltsangabe zum Buch:
"Der Ring und sein Geheimnis Autor: Bruner, K./Ware. J.
Neuerscheinung - Das Buch zum Film Die erste große Tolkien-Welle kam Anfang der siebziger Jahre aus Amerika.  Sehr schnell wurde »Der Herr der...
Neuerscheinung - Das Buch zum Film
Die erste große Tolkien-Welle kam Anfang der siebziger Jahre aus Amerika. 
Sehr schnell wurde »Der Herr der Ringe« ein Kultbuch. Nach einer Umfrage zum Jahrtausendwechsel ist es das meistgelesene Buch des 20. Jahrhunderts. 
Vor einigen Jahren begann Peter Jackson mit den Vorbereitungen des größten und teuersten Films aller Zeiten. In 14-monatiger Arbeit wurden die drei Teile des Films gleichzeitig gedreht - ein Film der Superlative! 
Der 1. Teil: »Die Gefährten« startet in den Kinos weltweit im Dezember 2001. Teil 2 und 3 folgen in den Jahren 2002 und 2003. 
Auch wenn Tolkien sich zum persönlichen Glauben zu Christus bekannte, war es nicht seine ausdrückliche Absicht, mit »Der Herr der Ringe« das Evangelium zu erklären. 
Doch die Autoren zeigen, dass die Geschichten Tolkien und die Wahrheiten der Bibel gar nicht so weit auseinander liegen, wie wir oft meinen. Ein ideales Buch zur Weitergabe an Leser dieses Bestsellers oder Kinogänger, die (noch) keine Christen sind!"
 
ganz klar das Ziel dieses Buches mitgeteilt hättet.
 
In dem downloadbaren Auszug des Buches:
"Richard Abanes: Harry Potter – Fantasy oder Magie"
erkenne ich eine Verharmlosung von Phantasiegeschichten in denen Fabelwesen vorkommen, die es real nicht gibt. Unsere Kinder und sicher auch Erwachsene werden dadurch irre geführt. Ihnen wird etwas Unwahres als Wahrheit vorgegaukelt.

Zitat aus dem Buchauszug:
"Es hat den Anschein, dass J.K. Rowling nicht mit J.R.R. Tolkien zu vergleichen ist. Doch wenn es eine solche Ungleichheit zwischen Rowlings Romanen und Tolkiens Klassikern gibt, erhebt sich die Frage: Warum werden sie trotzdem miteinander verglichen? Dies liegt vielleicht daran, dass beide Werke folgendes gemein haben:
1) Kampf zwischen Gut und Böse;
2) Gebrauch des Wortes »Magie«; und
3) Gestalten, die »Zauberer« sind.
Diese äußerlichen Ähnlichkeiten rechtfertigen es jedoch nicht, beide Autoren der gleichen Kategorie zuzuordnen. Ja, bei eingehender Prüfung, bestehen die »Ähnlichkeiten« in Wirklichkeit gar nicht. Erstens ist Tolkiens aufrichtiger christlicher Glaube Fundament und Ausgangspunkt des Kampfes zwischen Gut und Böse in Der kleine Hobbit und der Trilogie Der Herr der Ringe. Seine guten Charaktere sind wahrhaft gut. Das gilt umgekehrt auch für seine bösen Charaktere. Und wenn irgendein guter Charakter eine böse Tat begeht, wird er folglich für sein Verhalten bestraft. Zumindest aber muss er etwas tun, um für sein Verhalten zu büßen. Tolkiens Geschichten enthalten auch keine Episoden, in denen gute Charaktere Schlechtes tun (z.B. Freunde belügen oder Autoritätspersonen bestehlen), um Aufgaben mit einem guten Zweck zu vollbringen. Außerdem sind Tolkiens moralische Grenzen dahingehend eindeutig, dass sich seine »guten« und »bösen« Charaktere so verhalten, wie es ihrer Identität auf Mittelerde entspricht: Orks, Trolle und Sauron sind böse, während Gandalf sowie die Hobbits, Elben und Zwerge im allgemeinen gut sind."
Zitat Ende

Eine Schaf-Mutter stößt ihr Lamm beiseite, wenn dieses in die Nähe einer giftigen Pflanze kommt. Hört das Lamm nicht, reagiert die Mutter heftiger und rammt das Lamm regelrecht von der Pflanze weg.
Sollten wir unsere Kinder nicht auch "frühzeitig und rechtzeitig" vor den Gefahren warnen?!

Deine Zeilen:
"aber meiner Meinung nach geht von manchen seichten „christlichen“ Romanen und Liebesgeschichten ein schlechterer Einfluss auf den Leser aus."

sind auch für mich stimmig. Doch rechtfertigen "seichte „christliche“ Romane und Liebesgeschichten" nicht, dass wir unsere Kinder mit Fabelwesen und Monstern füttern, und verhalten sich diese noch so gut.
Dazu kommen noch die Fabelwesen und Monster, die unsere Kinder im Fernsehen (hoffentlich nicht) sehen. Hierbei werden die kleinen Kinder so vergiftet, dass sie danach nur diese Filme sehen wollen und den Blick für die reale Welt verlieren.
Denken wir an Pokémons, auch diese vergiften unsere Kinder. (Das sind doch nur Papierstücke, so der Kommentar eines 8-jährigen Jungens)
Wenn wir unseren Kindern schon Geschichten und Erzählungen zumuten, dann sollten diese auch in einer realen Welt, mit realen Personen handeln.
Oder haben wir Angst "schlechte" Personen als schlechte Personen darzustellen. Könnten unsere Kinder eventuell ihre Eltern in diesen Personen erkennen?, oder sich selbst?

In den Fabelwesen sicherlich nicht, denn "das ist keine reale Welt, das sind ja "nur" Fabelwesen!"

Beim weiteren Zitat aus deiner Darlegung:
"Ich betone noch einmal, dass es absolut nicht unser Interesse ist, Christen auf Tolkien aufmerksam zu machen, noch sie zum Lesen von „Herr der Ringe“ zu bewegen und schon gar nicht, ihnen den Film zu empfehlen, sondern ungläubige Tolkien-Leser und Besucher des Filmes auf Jesus Christus hinzuweisen. Christen sollten nur dann dieses Buch lesen, wenn es ihnen ein Anliegen ist, die gegenwärtige „Tolkien-Welle“ für evangelistische Gespräche zu nutzen."

Frage ich mich: "Warum steht das dann nicht im Kurztext?"
und die zweite Frage, die ich mir stelle: °Wie kommen die "ungläubigen Tolkien-Leser" an diese Information??, dass sie das empfohlene Buch lesen sollen?

Die dritte Frage: "Wie soll ein gläubiger Christ die Informationen erhalten, die er brauchte? um mit einem Tolkien-Fans ins Gespräch zu kommen, wenn er das Buch nicht liest???
Zitat:
"Aber für Tolkien-Fans halte ich dieses Buch für sehr gut geeignet, um mit ihnen ins Gespräch über unseren Herrn Jesus zu kommen, der sein Leben hingegeben hat, um mit seinem Tod als unser Stellvertreter unsere Sünde zu sühnen und den Bösen zu besiegen."


Die "Tier-Fabeln von Djungeldoktor Paul White - „Unter dem Buyubaum“" kenne ich nicht, deshalb kann ich dazu nur die vierte Frage stellen:
"Brauchen wir zur Illustration der Heiligen Schrift Fabel-Geschichten? Reicht Gottes Wort und die vom Heiligen Geist gezeugten Worte nicht aus um zum Herzen verlorener Menschen zu sprechen?"

Durch Bildergeschichten bekommen die Kinder Vorstellungen einer unrealen Welt vorgelegt, die sich in ihr Gedächtnis einprägen und später schlecht wieder löschen lassen. (Ich erinnere an 5. Mose 4,15 ff)

Zitat:
"Nach wie vor halte ich die Tier-Fabeln von Djungeldoktor Paul White - „Unter dem Buyubaum“ usw. - für genial, weil man mit diesen Fabeln das Evangelium ausgezeichnet illustrieren kann."

Eine fünfte Frage: "Wenn der Teufel das Buch nicht für seine Sache benutzen könnte, würde er es dann als Film herstellen lassen??"


Hans Peter schreibt in einem anderen Zusammenhang in \Forum\frage118.htm ganz treffend:
"Ich denke, es ist nicht anders,  wie beim  Evangelium verkünden. Sobald es darum geht,  dass ein "böser" Schein entstehen könnte, würde ich raten diesen zu meiden.  Nicht wegen der eigenen Schwachheit und Versuchbarkeit, sondern auch um keinen Anstoss zu erregen der vermeidbar wäre."

Dazu Gottes Wort:
2Kor 6,3 
indem wir in keiner Sache irgend einen Anstoß geben, auf daß der Dienst nicht verlästert werde,

Im übertragenen Sinne, statt Speise, insbesondere das Essen von Götzenopfern, gilt sicherlich auch unser Tun
(eine Schwester, oder ein Bruder, die nicht "meine/unsere" Erkenntnisse haben, sehen, dass ich etwas tue, womit ich umgehen kann, sie aber nicht und fallen dadurch in Sünde, dann mache ich mich schuldig):

1Kor 8,9 Sehet aber zu, daß nicht etwa dieses euer Recht {O. diese eure Freiheit, Macht; so auch Kap. 9,4. 5.} den Schwachen zum Anstoß werde.
1Kor 8,11 Und durch deine Erkenntnis kommt der Schwache um, der Bruder, um dessentwillen Christus gestorben ist.
1Kor 8,12 Wenn ihr aber also gegen die Brüder sündiget und ihr schwaches Gewissen verletzet, so sündiget ihr gegen Christum.
1Kor 8,13 Darum, wenn eine Speise meinem Bruder Ärgernis gibt, so will ich für immer {O. ewiglich} kein Fleisch essen, damit ich meinem Bruder kein Ärgernis gebe.

Lieber Wolfgang, ich schreibe dies nicht um zu richten, ich schreibe aus eigener Erfahrung!
Der Feind ist listig und benutzt erst "eine Zelle des kleinen Fingers" und langsam aber stetig immer mehr, bis er den ganzen Menschen hat.


Röm 14,13
Laßt uns nun nicht mehr einander richten, sondern richtet vielmehr dieses: dem Bruder nicht einen Anstoß oder ein Ärgernis zu geben.

Bei mir fing es an, dass ich nicht mehr regelmäßig Gottes Wort las.
Die Zusammenkünfte waren mir lästig (Noch nicht einmal zum  .. kann ich gehen oder dies und jenes tun - Bei mir war es der Hundeübungsplatz am Sonntag).

Uns so ging es immer weiter bis ich zuletzt über Esoterik, Hypnose und den Versuch der Geistheilung sogar den Herrn verleugnet habe und mir einen Phantasie-Gott zugelegt habe.

Ich habe dadurch viel Schaden angerichtet und den Herrn verunehrt.
Mir ist der Herr nicht durch irgendwelche Phantasiegeschichten begegnet und hat mich wieder zurück geholt,
NEIN - DURCH SEIN WORT hat ER mich wieder zu sich zurückgeholt!

Deshalb meine Eindringliche Bitte, seit wachsam bei dem was Ihr veröffentlicht, damit Ihr dem Feind keine Angriffsfläche bietet und Euer Dienst nicht geschmälert wird !!
Sonst verliert der Wolfgang Bühne eventuell noch seinen Zusatznahmen:
"Wolfgang Bühne - das rote Tuch der Charismatiker" (Spontaner Ausspruch eines Bruders, der von mir einen Artikel von dir bekam).

In Jesu Liebe und Gnade verbunden
Rainer


Hallo,

ich finde es schon traurig wie wenig Verstand die sog. "Gemeinde
Gottes" doch besitzt. Da wird geschrieben und geschrieben - Bücher über Bücher -
als müsse das Wort Gottes mit "christlichen" Büchern totgeschrieben
werden.

"Denn mein Volk ist närrisch, mich kennen sie nicht; törichte Kinder sind sie
und unverständig. Weise sind sie, Böses zu tun; aber Gutes zu tun
verstehen sie nicht." Jeremia 4,22

"Ich bezeuge ernstlich vor Gott und Christo Jesu, der da richten wird Lebendige
und Tote, und bei seiner Erscheinung und seinem Reiche: Predige das Wort, halte darauf
in gelegener und ungelegener Zeit; überführe, strafe, ermahne mit aller Langmut und Lehre.
Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren
eigenen Lüsten sich selbst Lehrer aufhäufen werden, indem es ihnen in den Ohren kitzelt;
und sie werden die Ohren von der Wahrheit abkehren und zu den Fabeln sich hinwenden.
Du aber sei nüchtern in allem, leide Trübsal, tue das Werk eines Evangelisten,
vollführe deinen Dienst." 2. Timotheus 4,1

Wenn wir doch nur Gottes Wort reden lassen würden und ER uns Verstand
gäbe sein Wort zu verstehen -- genug der Menschenworte
 
Best regards,
 eis.