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Forum Frage Nr.: 438

Hallo !

Eine Frage zu 1. Johannes 3 : 15:

Dort steht, dass ein Mörder bzw. Totschläger "nicht das ewige Leben in  ihm bleiben hat"- Verliert also ein Christ, der einen anderen Christen
umbringt, sein Heil ?

Gesegnetes Wochenende!

MS

Siehe auch:
 Heilssicherheit 1 185 OH
Können Kinder Gottes in diesem Leben sündlos werden?  106 Hindernisse Die Kraft Gottes Wiederverlorengehen

 

Lieber MS

So schnell ist keiner ein Christ. Nicht das ein Mörner nicht ein Christ werden könnte, es gibt niemand,  der nicht Busse tun könnte, wenn er nur will. Aber dass ein Christ auch ein Mörder sein kann, ist eine ganz andere Sache. Nicht das ein Christ nicht zu jeder Sünde fähig wäre in der alten Natur, aber das Wort meint da jemand, der darin ohne Reue verrharrt. Und der ist gar kein Christ. Wenn also ein "Christ" seinen Mitbruder hasst, der ist kein Christ! Wer nicht vergeben kann, der ist kein Christ!  Also "das ewige Leben"  kann man gar nicht verlieren, aber man kann etwas verlieren, das man meint gehabt zu haben... Und dieser Irrtum kommt unteranderem aus den aus den Schnellzugevangelisationen. Oder aus den "Altermenschverbesserungsevangelisationen"  Zuerst muss das Wort Gottes gesät werden und auf wunderbare Art und Weise von Gott zum Leben gebracht werden. Wiedergezeugt  --->  Wiedergeboren das ist,  soweit ich einsehe,  die göttliche Reihenfolge. Lies auch: Unterscheidungen  

Dann noch etwas zum ersten Johannesbrief: Er zeigt  in abstrakter  Art  und Weise die 2 Naturen. Die alte Natur die nur sündigen kann, die neue Natur die nicht sündigen kann und nicht sündigen will.

Ich freue mich auf Deine Rückantwort!

In IHM
Hans Peter

Ewige Sicherheit.


Lieber MS
 
Ein Christ kann seine neue Abstammung (von Christus) nicht verlieren, da sie keine Gabe ist, die man einem wie ein Gegenstand in die Hand drückt. Die neue Abstammung (Sohnschaft) bekommt man durch eine Geburt. Daher kann man sie nicht einfach geben und wieder wegnehmen. Das göttliche Leben ist nicht auslöschbar, deshalb wurde der Mensch, der in Sünde gefallen war aus dem Garten Eden getrieben, damit er nicht vom Baum des Lebens esse und ewig lebe und somit ewig verdorben bliebe.
 
Ein Christ hat nun vom Baum des Lebens gegessen und lebt demzufolge ewig, nicht aber seine alte Natur, welche sterben muss. Ein Christ, der jedoch seine Stellung geringachtet und gerne sündigt, ohne Interesse an täglicher Reinigung zu haben, gleicht dem Esau, der sein Erstgeburtsrecht "weggeworfen" hat. Esau hat es dann auch  unter Tränen nicht wiederbekommen. Doch Esau blieb natürlich ein Sohn Isaaks. So bleiben auch wahre wiedergeborene Christen in der Sohnschaft, sie verlieren jedoch bei bewusstem Sündigen ihre Belohnung (sinnb. Erstgeburtsrecht). Das ist keine geringe Sache, wie wir bei Esau sehen. Es gibt noch viele Hinweise darauf (zB Talente und Pfunde im Mt. und Lk).
 
Es kann auch nicht sein, dass ein Christ der in einer schlechten Minute einen anderen tötet (zB eine verzweifelte Mutter / Vater tötet ihr / sein Kind, indem sie / er es stark schüttelt), er seine Abstammung verliert, denn die kann man nicht verlieren. Doch man kann gezüchtigt werden, das sehen wir zB bei Gottes irdischem Volk, das gesagt hat: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder". Obwohl sie Christus getötet haben bleiben sie sein Volk, werden jedoch zurechtgebracht durch Leiden.
Jemand der jedoch eine Mördernatur hat, ist kein Christ der sündigt, sondern ein Jemand, der durch und durch unrein ist. So ein Mensch muss zuerst seine Natur beim HERRN austauschen, wenn er überhaupt soweit kommt. Ansonsten ist es bei ihm auf den Weg gesät. Er wird nicht Christ und das ewige Wort wird vom Bösen weggenommen: Daher hat er es nicht bleibend, es war nur für eine kurze Zeit da.
 
Gruss TF    Siehe auch:   Tobias Frei
 

31.01.2002

Hallo Hans Peter


Das durchlesen der Links hat doch einiges an Zeit beansprucht, so dass
ich mich erst jetzt wieder melde...

Wenn ich euch recht verstanden habe, dann muss man diese Stelle
unterschiedlich verstehen, je nach dem, ob man von jemandem spricht, der
wiedergeboren ist oder nicht.

A) Der Wiedergeborene kann zwar die Sünde des Totschlags begehen, aber
eine "Mördernatur" (Mord und Hass als Lebensprinzip, etwa Terrorismus,
Kreuzzüglertum, etc.) sind ihm nicht möglich, da er in Christus eine
neue Natur bekommen hat. Sündigt er, muss er seine Sünde bekennen, um
die Gemeinschaft mit Gott wieder in ihrer Innigkeit herzustellen. Er
verliert also bis zur Busse die volle Gemeinschaft mit Gott, nicht aber
seine Gotteskindschaft im Sinne seines Erlöstseins (Beispiel: David, der
Uriah indirekt ermordete, 2. Samuel 2:9ff. ).


B) Hat jemand jedoch eine "Mördernatur", so sollte ihm dieser Vers durch
den heiligen Geist zu verstehen geben, dass er sich erst noch bekehren
muss. Dann verliert er zwar auch nicht das ewige Leben, weil er es ja
niemals hatte, aber die Illusion, es zu haben (Beispiel: Die Pharisäer,
die Jesus nach dem Leben trachteten und die er wegen ihrer Mordgedanken
als Kinder des Teufels bezeichnete, Johannes 8 : 44).

Eine weitere Anregung: Bei Johannes wird auch Jesus Christus selbst als
"ewiges Leben" (1. Johannes 5: 20)bezeichnet. Da der Brief sich primär
an Christen wendet, glaube ich, dass die erste "Auslegung" sich dann
auch so lesen lässt, dass der Christ, der diese Sünde (=Mord) begeht,
"die innige Lebensgemeinschaft mit Jesus Christus" verliert, bis er
wieder Busse tut; er hat also in dieser Hinsicht "Christus nicht in ihm
bleibend".

PS1: Das Bild der Schafe schliesst aus, dass wahre Christen vom Glauben
abfallen können, denn Schafe, die ihren Hirten "beissen", gibt es nicht,
und wenn sie sich von der Herde verirren, dann nur, weil sie "zu dumm "
sind, aus eigener Kraft beim Hirten zu bleiben, etwa weil das Gras
woanders saftiger erscheint...

PS2: Sollte jemand die Auslegungen A) und B) für "gekünstelt" halten, so
erinnere ich ihn an 1.Johannes 2 : 19, wo Johannes folgendes Prinzip
aufstellt:
"Wenn X sich als Christ ausgibt, dann aber Y tut, dann hat er niemals zu
uns gehört". Im Fall von 1. Johannes 3 : 15 muss man für Y "permanente
Gedanken an Hass und Mord" einfügen, und schon erkennt man, dass hier
nichts anderes geschieht, als die Bibel mit der Bibel auszulegen.

In Christus
MS

Lieber MS

Deine  Gedanken dazu haben mir sehr gefallen. Ich denke, dass das Buch die 2 Naturen von Geo Cutting in einfachen Worten ausführlich  darüber berichten. Sehr schon sind auch die Gedanken von IG Fijnvandraat "Können gläubige verlorengehen". Kennst Du die beiden Broschüren?
In IHM Hans Peter


Lieber Hans Peter,

Mir ist ein neuer Gedanke gekommen. In der Hölle werden die gottlosen
Menschen gequält und gepeinigt. Wer quält sie? Sicher nicht Gott. Er macht
nicht das, was sinnlos ist. Dass Gott die Menschen in der Hölle quält, ist
nur die Behauptung der Atheisten, um das moralische Wesen Gottes ad absurdum
zu führen. Woher kommt denn die Qual? Die Lösung dieser Frage ist: In der
Hölle herrscht nur das reine Böse, d.h. es gibt dort kein Gutes. Was machen
der Satan, die Dämonen und die Ungläubigen dort? Weil sie rein böse sind,
werden sie dort einander quälen. Also kommen die Qual und die Peinigung
selbst von ihnen.

Ich denke, der Begriff "Höllenstrafe" ist unglücklich gewählt. Ich kann ihn
in der Bibel nicht finden. Denn jede Strafe hat einen Sinn und ein Ziel. Sie
dient zum Beispiel zur Abschreckung oder zur Besinnung über sich, um sich zu
korrigieren (Pädagogisches Ziel). In der Hölle hat die Strafe dagegen keinen
Sinn und kein Ziel. Daher sollte man diesen Begriff in Bezug auf die Hölle
nicht benutzen. Gott berücksichtigt den freien Willen der Engel und Menschen
und schickt sie dorthin, wohin sie auch wollen. Dort tragen sie selbst die
schrecklichen Folgen ihrer Entscheidung gegen Gott.

Was meinst Du?

Viele herzliche Segensgrüße

Hans-Holger

Mt 5,22 Ich aber sage euch, daß jeder, der seinem Bruder [ohne Grund] zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber irgend zu seinem Bruder sagt: Raka! {Ein Ausdruck der Verachtung: Tor, Taugenichts} dem Synedrium verfallen sein wird; wer aber irgend sagt: Du Narr! {O. Verrückter; auch: Gottloser} der Hölle des Feuers verfallen sein wird.

Mt 5,29 Wenn aber dein rechtes Auge dich ärgert, {d.h. dir zum Fallstrick wird} so reiß es aus und wirf es von dir; denn es ist dir nütze, daß eines deiner Glieder umkomme und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.

Mt 5,30 Und wenn deine rechte Hand dich ärgert, {d.h. dir zum Fallstrick wird} so haue sie ab und wirf sie von dir; denn es ist dir nütze, daß eines deiner Glieder umkomme und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.

Mt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als Leib zu verderben vermag in der Hölle.

Mt 18,9 Und wenn dein Auge dich ärgert, so reiß es aus und wirf es von dir. Es ist dir besser, {Eig. gut} einäugig in das Leben einzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle des Feuers geworfen zu werden.

Mt 23,15 Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! denn ihr durchziehet das Meer und das Trockene, um einen Proselyten zu machen; und wenn er es geworden ist, so machet ihr ihn zu einem Sohne der Hölle, zwiefältig mehr als ihr.

Mt 23,33 Schlangen! Otternbrut! wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen?

Mk 9,43 Und wenn deine Hand dich ärgert, so haue sie ab. Es ist dir besser, als Krüppel in das Leben einzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle hinabzufahren, in das unauslöschliche Feuer,

Mk 9,45 Und wenn dein Fuß dich ärgert, so haue ihn ab. Es ist dir besser, lahm in das Leben einzugehen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden, [in das unauslöschliche Feuer,

Mk 9,47 Und wenn dein Auge dich ärgert, so wirf es weg. Es ist dir besser, einäugig in das Reich Gottes einzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle des Feuers geworfen zu werden,

Lk 12,5 Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Gewalt hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet.

Jak 3,6 Und die Zunge ist ein Feuer, die Welt der Ungerechtigkeit. Die Zunge ist unter unseren Gliedern gesetzt, {O. stellt sich dar} als die den ganzen Leib befleckt und den Lauf der Natur {O. des Lebens, des Daseins} anzündet und von der Hölle angezündet wird.

Offb 19,20 Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet, der mit ihm war, der die Zeichen vor ihm tat, durch welche er die verführte, welche das Malzeichen des Tieres annahmen und die sein Bild anbeteten, - lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt.

Offb 20,14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. {O. dieser zweite Tod ist der Feuersee}

Offb 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

MacDonald:   zB.  Bibleworkshop....

20,10»Der Teufel« selbst wird »in den Feuer- und Schwefelsee« geworfen, um 
dort mit dem »Tier« und dem »falschen Propheten« zusammenzutreffen. 
Es mag erstaunen, daß Satan am Ende des Tausendjährigen Reiches in der Lage
ist, eine Armee von Ungläubigen um sich zu sammeln. Doch man sollte sich daran erinnern, 
daß alle Kinder, die unter der Herrschaft Christi geboren werden, 
in Sünde geboren werden und erlöst werden müssen. Nicht alle werden ihn als 
rechtmäßigen König anerkennen, und diese werden sich auf der Erde verteilen,
denn sie werden versuchen, soweit wie möglich von Jerusalem entfernt zu sei
n. Man beachte, daß »das Tier« und »auch der falsche Prophet« nach tausend Jahr
en noch immer in der Hölle sind. Dies ist ein Beweis dafür, daß die Lehre von der 
Vernichtung nicht stimmt, ebenso wie die Aussage: »Und sie werden Tag und 
Nacht gepeinigt werden in alle Ewigkeit.« 
20,11 Als nächstes wird uns das Gericht beim »großen weißen Thron« 
vorgestellt. Der Thron ist »groß« wegen der anstehenden 
Verhandlungsgegenstände und »weiß« wegen der Vollkommenheit und Reinheit 
der Entscheidungen, die dort getroffen werden. Der Herr Jesus sitzt hier als 
Richter (Joh 5,22.27).Der Ausdruck »vor dessen Angesicht die Erde entfloh 
und der Himmel« zeigt an, daß dieses Gericht in der Ewigkeit stattfindet, nach 
der Vernichtung der jetzigen Schöpfung (2.Petr 3,1). 
20,12»Die Toten, die Großen und die Kleinen« stehen vor Gott. Dies sind die 
Ungläubigen aller Zeitalter. Zwei verschiedene Bücher »wurden 
aufgeschlagen«.» Das Buch des Lebens« enthält die Namen aller, die durch das 
kostbare Blut Christi erlöst sind. Das andere Buch enthält eine detaillierte
Beschreibung aller »Werke« der Ungläubigen. Niemand, der bei diesem Gericht 
erscheint, steht im »Buch des Lebens«. Die Tatsache, daß sein Name dort fehlt,
verurteilt den Betreffenden, doch die Aufzeichnungen seiner bösen »Werke« 
bestimmt das Ausmaß seiner Strafe. 
20,13»Das Meer« wird die Leiber der Toten wieder hergeben, die dort begrabe
n worden sind. Auch die Gräber, die hier mit »Tod« beschrieben werden, werden 
die Leiber aller Unerretteten hergeben, die in der Erde bestattet wurden. 
»Der Hades« wird die Seelen aller hergeben, die im Unglauben gestorben sind
. Die Leiber und Seelen werden wiedervereinigt, um vor dem Richter zu 
erscheinen. 

Genauso, wie es im Himmel unterschiedlichen Lohn gibt, so gibt es in der Hölle 
unterschiedliche Strafen. Das Ausmaß der Strafe wird durch die »Werke« des 
Betreffenden bestimmt. 
20,14Wenn wir lesen, daß »der Tod und der Hades in den Feuersee geworfen« 
werden, dann sind das vollständige Personen: mit Geist, Seele und Leib. Der 
Text erklärt, daß »dies der zweite Tod« ist, und es wird hinzugefügt:» der 
Feuersee«. 

Es gibt einen Unterschied zwischen Hades und Hölle. Für die unerrettet 
Gestorbenen ist der Hades ein leibloser Zustand, in welchem sie bewußte 
Strafe erleiden. Es handelt sich um einen Aufenthaltsort, eine Art 
Zwischenstadium, in welchem sie auf das Gericht des »Großen Weißen Thrones« 
warten. 
Für die im Glauben Gestorbenen ist der Hades ein leibloser Zustand des Segens
 im Himmel, während sie auf die Auferstehung und die Verherrlichung des Leibes 
warten. Als der Herr Jesus starb, kam er ins Paradies Lk 23,43),das Paulus 

mit dem dritten Himmel gleichsetzt (2.Kor 12,2.), dem Wohnort Gottes. In 
Apostelgeschichte 2,27wird der leiblose Zustand des Herrn »Hades« genannt. 
Gott ließ seine Seele jedoch nicht im Hades, sondern bekleidete sie mit einem 
verherrlichten Leib. 
Die Hölle ist das endgültige Gefängnis der ungläubig Verstorbenen. Es ist 
dasselbe wie der Feuersee, die Gehenna und der zweite Tod. 
20,15Der entscheidende Faktor bei diesem Gericht ist, ob der Name des 

Betreffenden »in dem Buch des Lebens« steht. Wenn jedoch der Name des 
Betreffenden an dieser Stelle verzeichnet gewesen wäre, dann hätte er an der
 ersten Auferstehung teilgehabt. Deshalb betrifft dieser Vers nur 
diejenigen, die vor dem Großen Weißen Thron stehe