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Frage  449     Siehe auch    416    teleion      Fortsetzung nun bei 467

Lieber Fritz

Obwohl wir unseren Mail - Wechsel eigentlich beendet hatten
habe ich mich hinreißen lassen noch mal einige Anmerkungen
zu Deinem Artikel zu schreiben. Ich will versuchen eine Dinge
aus meiner Sicht klarzustellen.

Erstens ist das meines Wissens keine Lehre der Evangelikalen
die besagt, das es die Geistesgaben heute nicht mehr gibt.
Viele Evangelikale empfangen die selben Geistesgaben wie die
Charismatiker. Es ist vielmehr eine kleine Minderheit der
Evangelikalen und hauptsächlich im deutschsprachigem
Raum die hartnäckig an dieser Irrlehre festhalten.
Mit der Bibel hat diese Lehre überhaupt nichts zu tun denn wie
du richtig sagtest die Bibel widerspricht sich nicht und in ihr ist
eindeutig das Vorhandensein dieser Geistesgaben bezeugt.
Nirgends ist in Bibel eindeutig von einem Aufhören dieser
Geistesgaben die Rede.
Die Ablehnung der Geistesgaben und damit der
charismatischen Bewegung s in diesem Ausmaß ist im
wesentlichen ein deutsches Phänomen. Das hat
geschichtliche Ursachen im Zusammenhang mit der Berliner
Erklärung.
Deshalb wird diese Irrlehre unter anderen auch noch in Teilen
der Landeskirchlichen Gemeinschaft dem Nachfolger des
Gnadauer Verbandes vertreten die damals an dieser Erklärung
mitgewirkt haben.
Kommen wir mal auf diese historischen Ursachen zurück. Die
ablehnende Haltung des Gnadauer Verbandes und der
Evangelischen Allianz hat im wesentlichen mit den Ereignissen
in Kassel im Juli 1907 zu tun wo unter Heinrich Dallmeyer
einem labilen und unreifen Mann die Versammlungen entglitten
sind und wo es zu Tumulten und Chaos kam. Ein ziemlich
einmaliges Ereignis. Unter dem Eindruck dieses Ereignisses
ließen sich 56 Vertreter der Evangelischen Allianz und des
Gnadauer Verbandes am 15. 9. 1919 zu der Berliner Erklärung
hinreißen in der sie ungeprüft alle Manifestationen sowie das
Zungenreden dem Teufel zuschrieben. Da nun in der Bibel
eindeutig das Vorhandensein der Geistesgaben bezeugt wird
und man diese Lehre schlecht weg interpretieren kann, kam
irgend jemand auf den Trick zu behaupten diese Gaben waren
nur für die damalige Zeit und haben aufgehört. Zu diesem
Zweck wurde eine Bibelstelle die etwas anderes aussagt in
Sektenmanier einfach uminterpretiert. Alles andere ist
unterstützende Argumentation um dieser Irrlehre mehr
Glaubwürdigkeit zu verleihen. Seit dem wird diese Irrlehre
nachgeplappert und durch weitere unterstützende
Argumentation abgesichert. Man könnte noch akzeptieren
wenn Vertreter dieser Lehre sich still verhielten und für sich
diese Geistesgaben ablehnten.
Aber sie nutzen teilweise diese Irrlehre um andere Christen
die lieber dem Wort Gottes glauben auf Grundlage dieser
Lehre zu verurteilen und das Handeln Gottes dem Teufel
zuzuschreiben.
Die Bezeichnung dieser Lehre als biblisch ist irreführend denn
sie steht klar im Widerspruch zu den Aussagen der Bibel.
Auch wenn bsw. der Herr Bühne oder andere
vertrauenswürdige Männer sein können sind wir aufgefordert
ihre Lehren am Wort Gottes zu überprüfen und wenn sie im
Widerspruch dazu stehen diese abzulehnen.

 Du schreibst:
<Auch die Bibel, das Wort Gottes ist ein solcher absoluter
Maßstab. Sie teilt uns mit, wie der Herr Jesus über die ein oder
andere Sache denkt. Aus dem Wort Gottes können wir
erfahren, was z.B. sich hinter der "Geistestaufe" verbirgt, ob
Zungenreden und Prophezeiungen noch Gaben für die
Gemeinde heute sind, usw. Es ist meiner Meinung nach nicht
so schwer, die biblische Wahrheit herauszufinden, es ist viel
schwerer, aus der biblischen Wahrheit die persönlichen
Konsequenzen zu ziehen, wenn man falsch liegt. So halte ich
es um des Herrn und um der Wahrheit willen für notwendig, in
Demut und Liebe gemeinsam nach der Wahrheit zu ringen,
auch wenn es wehtut. Es ist nicht sinnvoll, eine Koalition der
Gemeinderichtungen zu bilden, wenn der Herr Jesus nicht Teil
dieser Koalition ist. Auf dem Altar der Einheit darf die biblische
Wahrheit nicht geopfert werden ! >

Diesen Aussagen kann ich voll zustimmen es ist höchste Zeit
dem Wort Gottes zu glauben und sich von dieser Irrlehre zu
trennen. Die biblische Wahrheit herauszufinden ist wahrlich
nicht schwer. Aber seit ihr bereit die Konsequenzen zu ziehen
und euren Irrtum zuzugeben? (die Geistestaufe mal
ausgeklammert.)

 
<Das würde den Glauben an den Herrn Jesus und seinem Wort
grundsätzlich in Frage stellen. Es ist nicht gleichgültig, ob der in
den charismatischen Bewegungen wirkenden Geist der heilige
Geist ist oder nicht. Sowohl die positive als auch die negative
Antwort erfordert von uns Konsequenzen. >

Das ist uns auch nicht gleichgültig deshalb laden wir den
Heiligen Geist ein und er kommt dann in unsere Gottesdienste.
Also, ich kann dich beruhigen, in den Versammlungen die ich
besuchte ist immer der Heilige Geist da. Du bist aufgefordert
diese Sache zu überprüfen. Besuche doch einmal
Veranstaltungen charismatischer Gemeinden. Ich hoffe du
kannst die Gegenwart des Herrn spüren denn dann weist du es
genau und brauchst nicht irgendwelche Spekulationen
anstellen.
<Ist etwas dagegen einzuwenden, wenn sich z.B. bei einer
Bonnke- Veranstaltung in Afrika 50.000 Menschen bekehren ?
Gewiss nicht, doch ich hoffe, dass auch im Himmel 50.000
gezählt wurden. Die Berichte über Erweckungen, Zeichen und
Wundern sind um so beeindruckender, je weiter sie von uns
weg geschehen und sich somit der objektiven Nachprüfbarkeit
entziehen. Nun mag man mir gegenüber
einwenden, "überkritisch" zu sein, aber leider habe ich hierzu
auch genug Anlass, weil viele Berichte maßlos übertrieben sind
und sehr schnell ungeprüft Dinge behauptet werden, die sich
als nicht wahr herausstellen. >

So weit weg ist Afrika nun auch wieder nicht als das die
Aussagen von Bonnke nicht überprüfbar währen.
Ich kenne Videos von seinen Veranstaltungen. In ihnen sind
Massen von Afrikanern zu sehen und ich kenne Augenzeugen,
Afrikaner die sich bei einer Evangelisation von Bonnke bekehrt
haben die seine Aussagen bestätigen.
Wenn die Angaben von Bonnke für dich ein Problem darstellen
wirst Du sicher auch unabhängige Berichte finden.
Oder ihr schickt mal jemanden nach Afrika.
Ich glaube das einzige was einer gegenseitigen Annahme und
Zusammenarbeit im Wege steht ist diese besagte Irrlehre. Aus
diesem Grund ist es absolut lohnend nach der Wahrheit zu
suchen. Nur aus diesem Grund kämpfe ich gegen diese
Irrlehre. Wenn diese Mauer dieser Lüge fällt steht m E nichts
wesentliches mehr zwischen uns.
Ich bin fest davon überzeugt, das Du ein aufrichtiger Mann bist
und das Du die Wahrheit erkennen wirst wenn du diese Lehre
in Frage stellst. Ich sehe Dich in nicht all zu ferner Zukunft als
Brückenbauer und als Versöhner.
Das war eigentlich der Grund warum ich unseren Mail-Wechsel
weitergeführt hatte obwohl ich absolut keine Lust mehr auf
dieses Streitthema hatte. In diesem Sinne verabschiede ich
mich.

Liebe Grüße
Martin

Hallo Martin

Wie mir scheint, bezichtigst du uns als Leute die einer Irrlehre folgen und doch endlich einsehen sollen (nach dem Bibelstudium), dass die char. Lehre eine Lehre von Gott ist.

Einerseits forderst du uns immer wieder auf von dieser "Irrlehre" abzulassen, andererseits scheinst du aber nicht bereit zu sein, über deine Lehre

nachzudenken!

<<Erstens ist das meines Wissens keine Lehre der Evangelikalen

die besagt, das es die Geistesgaben heute nicht mehr gibt. <<

Nun, es ist keine Lehre der Evangelikalen, sondern der Bibel! Aber bei einem Punkt hast du Unrecht, es ist sehr wohl eine Lehre nicht VON den

Evangelikalen, aber sie haben es AUS der Bibel!  Vor nicht allzu langer Zeit, gab es da eine Trennung zwischen Char. und Evangelikalen! Das ist ein Fact, da kannst auch du nicht wegdiskutieren!

Die Ev. sahen in der Lehre der Char. eine Lehre des Teufels! Das hat sich erst in den letzten Jahren geändert, da kannst du sagen was du willst! Also, dein Versuch ist fehlgeschlagen!

<<Viele Evangelikale empfangen die selben Geistesgaben wie die  Charismatiker. <<

Kann sein, kann auch nicht sein. Das ist auch egal! Und wenn sie sie empfangen würden, dann wären sie keine Ev. mehr! Oder doch?

<<Erstens ist das meines Wissens keine Lehre der Evangelikalen die besagt, das es die Geistesgaben heute nicht mehr gibt. <<

FALSCH!

Auch in den USA und Kanada (um nur 2 Beispiele zu nennen) gibt es SEHR VIELE Personen, die die char. Lehre ablehnen aufgrund der unbiblischen

Lehre!

<<Mit der Bibel hat diese Lehre überhaupt nichts zu tun denn wie  du richtig sagtest die Bibel widerspricht sich nicht und in ihr ist  eindeutig das Vorhandensein dieser Geistesgaben bezeugt. <<

STIMMT. Aber das gleiche ist mit den Reinheitsgeboten! Lebst du danach?

<<Nirgends ist in Bibel eindeutig von einem Aufhören dieser  Geistesgaben die Rede. <<

Und was ist mit "weggetan"? Ist das nicht eindeutig? Lies mal die Auslegung in diesem Frage 447! Stimmt sie etwa nicht!?! Und wie legst du diese Stelle

aus???

<<Die Ablehnung der Geistesgaben und damit der charismatischen Bewegung in diesem Ausmaß ist im wesentlichen ein deutsches Phänomen <<

Siehe oben!

<<hinreißen in der sie ungeprüft <<

WOW! Da musst du aber stichhaltige Beweise haben! Denn sonst, ja sonst...

<<Da nun in der Bibel eindeutig das Vorhandensein der Geistesgaben

bezeugt wird <<

Du sagst immer das gleiche, ich stimme dir ja zu! <<und man diese Lehre schlecht weg interpretieren kann,<< Lies "weggetan werden"!

<<kam irgend jemand auf den Trick zu behaupten diese Gaben waren nur für die damalige Zeit und haben aufgehört. <<

So so, ein Trick. Wenn du die Bibel als Trickkiste bezeichnest...

<< Zu diesem Zweck wurde eine Bibelstelle die etwas anderes aussagt in

Sektenmanier einfach uminterpretiert. <<

AH! Meinst du "weggetan werden"? Was meinst denn du zu dieser

Bibelstelle? Aber bitte recht logisch und mit zahlreichen Bibelstellen

beleget!!!

<<Man könnte noch akzeptieren wenn Vertreter dieser Lehre sich still

verhielten und für sich diese Geistesgaben ablehnten. <<

Ja genau da will der Teufel auch! Nur schön still sein und die  Wahrheit für sich behalten!

<<Aber sie nutzen teilweise diese Irrlehre um andere Christen  die lieber dem Wort Gottes glauben auf Grundlage dieser  Lehre zu verurteilen und das Handeln Gottes dem Teufel zuzuschreiben. <<

Ob sie Christen sind, weiss ich nicht und du auch nicht, sondern nur der HERR!

Und verurteilen? Man du begreifst es immer noch nicht! BEURTEILEN nicht verurteilen!!! Etwas notwendiges in einem Leben als Gläubiger!!!

<<Die Bezeichnung dieser Lehre als biblisch ist irreführend denn sie steht klar im Widerspruch zu den Aussagen der Bibel. <<

Zu welcher? Welche Bibelstelle besagt, dass die Geistesgaben immerfort bestehen werden?

Nicht einfach mit einer Bibelstelle kommen, die besagt, dass es sie einmal

gegeben hat, denn das sagt noch nicht, dass es sie auch heute  noch geben soll (siehe Reinheitsgebote).

<<Auch wenn bsw. der Herr Bühne oder andere vertrauenswürdige Männer sein können sind wir aufgefordert ihre Lehren am Wort Gottes zu

überprüfen und wenn sie im Widerspruch dazu stehen diese abzulehnen. << Machen wir ja!!! Sie mal in diesem Forum wie der Bühne wegen "seinem"

Buch Zurechtweisungen einstecken musste?  Also GANZ KLAR ein Beweis, dass auf dieser Seite nicht automatisch den "grossen" Christen geglaubt wird!

<<Die biblische Wahrheit herauszufinden ist wahrlich nicht schwer. Aber seit ihr bereit die Konsequenzen zu ziehen und euren Irrtum zuzugeben?

(die Geistestaufe mal ausgeklammert.) <<

Bist es auch du?

<<Das ist uns auch nicht gleichgültig deshalb laden wir den Heiligen Geist ein und er kommt dann in unsere Gottesdienste. <<

Warum ladet ihr ihn ein???

BEI MIR IST ER IMMER!!! Warum sollte ich ihn dann jemals wieder einladen! War er dann vorher noch nicht da? Oder gibt es ihn nun in doppelter

Ausführung? Oder doch nur in einer Ausführung, einfach stärker wegen dem einladen?

Kannst du mir "eure Einladung" biblisch begründen?

Wenn er doch in jedem Gläubigen wohnt, warum sollte man ihn einladen?!?

<<Also, ich kann dich beruhigen, in den Versammlungen die ich

besuchte ist immer der Heilige Geist da. <<

Sagst du! Aber warum musst du das überhaupt beurteilen? Wenn er in  deinem Herz ist, weisst du es doch?

<<Du bist aufgefordert diese Sache zu überprüfen. <<

Um darauf eine Antwort zu finden, muss man nicht einen char. Gottesdienst besuchen! Man schaut in die Bibel! Also ich fand noch nie eine Stelle, die das Einladen des "Geistes" rechtfertigt!

<<Ich hoffe du kannst die Gegenwart des Herrn spüren <<

Die spüre ich immer, da muss ich nicht irgend einen Geist einladen, dass ich den Heiligen Geist spüre!

<<So weit weg ist Afrika nun auch wieder nicht als das die  Aussagen von Bonnke nicht überprüfbar währen. <<

Oh doch. Erst wenn man längere Zeit dort unten war, kann man dies beurteilen!

<<Ich kenne Videos von seinen Veranstaltungen.<<

Völlig unnütz!!! Denn auf diesem wird sowieso nur gutes gezeigt.  Du siehst darauf nichts schlechtes, wenn es denn etwas schlechtes überhaupt

gäbe!

<<In ihnen sind Massen von Afrikanern zu sehen und ich kenne

Augenzeugen, Afrikaner die sich bei einer Evangelisation von Bonnke bekehrt haben die seine Aussagen bestätigen. >>

So! Hast du Bonnke schon einmal an der Schrift geprüft? Oder nicht? <<Wenn diese Mauer dieser Lüge fällt steht m E nichts

wesentliches mehr zwischen uns. >> Ja das sieht der Satan auch so! Wenn die Lüge des Evangeliums

und der Bibel endlich gefallen ist, dann kann er alle Leute vereinigen!

Sie mal was er zur Eva gesagt hat. Er sagte: "Nein nein, die Bibel muss man nicht so ernst nehmen? Hat das der HERR den wirklich gesagt?"

<< Ich sehe Dich in nicht all zu ferner Zukunft als  Brückenbauer und als Versöhner. <<

WOW! Eine Weissagung auf bibelkreis.ch. Mal was neues!!!

Willst du ihn unter Druck setzten mit dieser Aussage?

Gruss Michael


21.02.02

Hallo Michael

Wie mir scheint, bezichtigst du uns als Leute die einer Irrlehre

folgen und doch endlich einsehen sollen (nach dem

Bibelstudium), dass die char. Lehre eine Lehre von Gott ist.

++In dem Sinne gibt es keine char. Lehre sondern eine

biblische Lehre und die ist mit Sicherheit von Gott.++

Einerseits forderst du uns immer wieder auf von

dieser "Irrlehre" abzulassen, andererseits scheinst du aber

nicht bereit zu sein, über deine Lehre nachzudenken!

++Ich bin bereit über jede Lehre nachzudenken und sie über

den Haufen zu werfen wenn Gott mir neue Erkenntnisse gibt.++

<<Erstens ist das meines Wissens keine Lehre der

Evangelikalen

die besagt, das es die Geistesgaben heute nicht mehr gibt. <<

Nun, es ist keine Lehre der Evangelikalen, sondern der Bibel!

Aber bei einem Punkt hast du Unrecht, es ist sehr wohl eine

Lehre nicht VON den Evangelikalen, aber sie haben es AUS der

Bibel!

++Ich weiß nicht was Du für eine Bibel hast aber in meinen

Bibeln steht nichts was deine Lehre stützen könnte.++

Vor nicht allzu langer Zeit, gab es da eine Trennung zwischen

Char. und Evangelikalen! Das ist ein Fact, da kannst auch du

nicht wegdiskutieren!

Die Ev. sahen in der Lehre der Char. eine Lehre des Teufels!

Das hat sich erst in den letzten Jahren geändert, da kannst du

sagen was du willst! Also, dein Versuch ist fehlgeschlagen!

++Einige Evangelikale darauf bin ich schon eingegangen.++

<<Viele Evangelikale empfangen die selben Geistesgaben wie

die Charismatiker. <<

Kann sein, kann auch nicht sein. Das ist auch egal! Und wenn

sie sie empfangen würden, dann wären sie keine Ev. mehr!

Oder doch?

++Natürlich, char. Bew. ist eh nur eine Schublade.++

<<Erstens ist das meines Wissens keine Lehre der

Evangelikalen die besagt, das es die Geistesgaben heute nicht

mehr gibt. <<

FALSCH!

++Einige Evangelikale drauf bin ich schon eingegangen.++

Auch in den USA und Kanada (um nur 2 Beispiele zu nennen)

gibt es SEHR VIELE Personen, die die char. Lehre ablehnen

aufgrund der unbiblischen Lehre!

++Viel ist relativ ich sprach von im wesentlichen.++

<<Mit der Bibel hat diese Lehre überhaupt nichts zu tun denn

wie du richtig sagtest die Bibel widerspricht sich nicht und in ihr

ist eindeutig das Vorhandensein dieser Geistesgaben bezeugt.

<<

STIMMT. Aber das gleiche ist mit den Reinheitsgeboten! Lebst

du danach?

++Nein das ist eine Forderung des alten Bundes die gilt nicht

für den neuen Bund. Aber die Lehre von den Geistesgaben

wurde im neuen Bund gegeben++

<<Nirgends ist in Bibel eindeutig von einem Aufhören dieser

Geistesgaben die Rede. <<

Und was ist mit "weggetan"? Ist das nicht eindeutig? Lies mal

die Auslegung in diesem Frage 447! Stimmt sie etwa nicht!?!

Und wie legst du diese Stelle

aus???

++siehe unten++

<<Die Ablehnung der Geistesgaben und damit der

charismatischen Bewegung in diesem Ausmaß ist im

wesentlichen ein deutsches Phänomen <<

Siehe oben!

<<hinreißen in der sie ungeprüft <<

<<Da nun in der Bibel eindeutig das Vorhandensein der

Geistesgaben

bezeugt wird <<

Du sagst immer das gleiche, ich stimme dir ja zu! <<und man

diese Lehre schlecht weg interpretieren kann,<<

Lies "weggetan werden"!

<<kam irgend jemand auf den Trick zu behaupten diese

Gaben waren nur für die damalige Zeit und haben aufgehört.

<<

So so, ein Trick. Wenn du die Bibel als Trickkiste bezeichnest...

++Nochmal in der Bibel steht nichts davon.++

<< Zu diesem Zweck wurde eine Bibelstelle die etwas anderes

aussagt in

Sektenmanier einfach uminterpretiert. <<

AH! Meinst du "weggetan werden"? Was meinst denn du zu

dieser

Bibelstelle? Aber bitte recht logisch und mit zahlreichen

Bibelstellen

beleget!!!

++Genau das meine ich.

Erstens geht es hier nicht schwerpunktmäßig darum das die

Geistesgaben aufgehört haben sondern es geht um die Liebe.

Gott fordert dazu auf sich nach den Geistesgaben

auszustrecken.

Wenn er sie hätte aufhören lassen wollen hätte er es klar und

deutlich, und das mehrfach gesagt um nicht seine eigenen

Kinder irrezuführen.

Ich werde jetzt nachweisen daß mit dem Vollkommenen

unmöglich die Bibel gemeint sein kann.

1Kor 13,4 Die Liebe ist langmütig und gütig, die Liebe

beneidet nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf;

1Kor 13,5 sie ist nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre,

sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu;

1Kor 13,6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie

freut sich aber der Wahrheit;

1Kor 13,7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie

duldet alles.

1Kor 13,8 Die Liebe hört nimmer auf, wo doch die

Prophezeiungen ein Ende haben werden, das Zungenreden

aufhören wird und <b>die Erkenntnis aufgehoben </b>

werden soll.

1Kor 13,9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen

stückweise;

<b>Wenn tatsächlich die Geistesgaben aufgehört hätten, hätte

auch die Erkenntnis die stückweise ist aufgehört. Du wirst wohl

nicht behaupten wollen, daß deine Erkenntnis vollkommen

ist.</b>

1Kor 13,10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann

wird das Stückwerk abgetan.

1Kor 13,11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte

wie ein Kind und urteilte wie ein Kind; als ich aber ein Mann

wurde, tat ich ab, was kindisch war.

1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel,

dann aber

<b>von Angesicht zu Angesicht;</b>

jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde

ich erkennen, <b>gleichwie ich erkannt bin.</b>

Bei der Bibel handelt es sich im pysischem Sinne immer noch

um ein Buch und ein Buch hat kein Angesicht. Und dieses Buch

wird Dich nicht Erkennen, denn es ist ein Gegenstand, nur

Personen können erkennen. Es geht aus der Bibelstelle hervor

das es sich bei dem Vollkommenen um den Herrn selber

handelt.

1Kor 13,13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei;

die größte aber von diesen ist die Liebe.

1Kor 14,1 Strebet nach der Liebe; doch eifert auch nach den

Geistesgaben, am meisten aber, daß ihr weissagen könnet!

1Kor 14,2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht für

Menschen, sondern für Gott; denn niemand vernimmt es, im

Geiste aber redet er Geheimnisse.++

<<Man könnte noch akzeptieren wenn Vertreter dieser Lehre

sich still

verhielten und für sich diese Geistesgaben ablehnten. <<

Ja genau da will der Teufel auch! Nur schön still sein und die

Wahrheit für sich behalten!

++ Wie oft muß ich es noch sagen das hat nichts mit Wahrheit

zu tun denn es ist eine Lüge.++

<<Aber sie nutzen teilweise diese Irrlehre um andere Christen

die lieber dem Wort Gottes glauben auf Grundlage dieser

Lehre zu verurteilen und das Handeln Gottes dem Teufel

zuzuschreiben. <<

Ob sie Christen sind, weiss ich nicht und du auch nicht,

sondern nur der HERR!

Und verurteilen? Man du begreifst es immer noch nicht!

BEURTEILEN nicht verurteilen!!! Etwas notwendiges in einem

Leben als Gläubiger!!!

++Ich glaube das einiges weit über das Beurteilen hinaus

geht.++

<<Die Bezeichnung dieser Lehre als biblisch ist irreführend

denn sie steht klar im Widerspruch zu den Aussagen der Bibel.

<<

Zu welcher? Welche Bibelstelle besagt, dass die Geistesgaben

immerfort bestehen werden?

Nicht einfach mit einer Bibelstelle kommen, die besagt, dass es

sie einmal

gegeben hat, denn das sagt noch nicht, dass es sie auch heute

noch geben soll (siehe Reinheitsgebote).

++Wenn sie nicht aufgehört haben sind sie noch da.++

<<Die biblische Wahrheit herauszufinden ist wahrlich nicht

schwer. Aber seit ihr bereit die Konsequenzen zu ziehen und

euren Irrtum zuzugeben?

(die Geistestaufe mal ausgeklammert.) <<

Bist es auch du?

++Ja.++

<<Das ist uns auch nicht gleichgültig deshalb laden wir den

Heiligen Geist ein und er kommt dann in unsere Gottesdienste.

<<

Warum ladet ihr ihn ein???

BEI MIR IST ER IMMER!!! Warum sollte ich ihn dann jemals

wieder einladen! War er dann vorher noch nicht da? Oder gibt

es ihn nun in doppelter

Ausführung? Oder doch nur in einer Ausführung, einfach

stärker wegen dem einladen?

Kannst du mir "eure Einladung" biblisch begründen?

Wenn er doch in jedem Gläubigen wohnt, warum sollte man

ihn einladen?!?

++Wenn Du ein paar Erfahrungen im geistlichen Bereich

hättest, wüßtest Du, das ein intensitätsmäßiger Unterschied

besteht in wie weit wir dem Geist Raum geben.++

<<Also, ich kann dich beruhigen, in den Versammlungen die

ich

besuchte ist immer der Heilige Geist da. <<

Sagst du! Aber warum musst du das überhaupt beurteilen?

Wenn er in deinem Herz ist, weisst du es doch?

<<Du bist aufgefordert diese Sache zu überprüfen. <<

Um darauf eine Antwort zu finden, muss man nicht einen char.

Gottesdienst besuchen! Man schaut in die Bibel! Also ich fand

noch nie eine Stelle, die das Einladen des "Geistes" rechtfertigt!

++Vielleicht ist es überflüssig aber es schadet zumindest

nichts.++

<<Ich hoffe du kannst die Gegenwart des Herrn spüren <<

Die spüre ich immer, da muss ich nicht irgend einen Geist

einladen, dass ich den Heiligen Geist spüre!

++Dann könntest Du es ja mal nachprüfen. Ich habe das

geschrieben weil es angezweifelt wird.++

<<So weit weg ist Afrika nun auch wieder nicht als das die

Aussagen von Bonnke nicht überprüfbar währen. <<

Oh doch. Erst wenn man längere Zeit dort unten war, kann

man dies beurteilen!

<<Ich kenne Videos von seinen Veranstaltungen.<<

Völlig unnütz!!! Denn auf diesem wird sowieso nur gutes

gezeigt. Du siehst darauf nichts schlechtes, wenn es denn

etwas schlechtes überhaupt gäbe!

<<In ihnen sind Massen von Afrikanern zu sehen und ich kenne

Augenzeugen, Afrikaner die sich bei einer Evangelisation von

Bonnke bekehrt haben die seine Aussagen bestätigen. >>

++Es wurde die Anzahl der Bekehrten angezweifelt und in den

Videos sind Massen von Menschen zu sehen. Ich habe keine

Veranlassung das anzuzweifeln.++

So! Hast du Bonnke schon einmal an der Schrift geprüft? Oder

nicht?

++Hast du ihn geprüft und was hast du auszusetzen?++

<<Wenn diese Mauer dieser Lüge fällt steht m E nichts

wesentliches mehr zwischen uns. >> Ja das sieht der Satan

auch so! Wenn die Lüge des Evangeliums

und der Bibel endlich gefallen ist, dann kann er alle Leute

vereinigen!

Sie mal was er zur Eva gesagt hat. Er sagte: "Nein nein, die

Bibel muss man nicht so ernst nehmen? Hat das der HERR den

wirklich gesagt?"

++Wir fordern im Gegenteil dazu auf die Bibel wörtlich zu

nehmen. In ihr gibt es keine Widersprüche, nur scheinbare

Widersprüche.+++

 

Liebe Grüße

Martin


22.02.02

Sali Martin

Ja, dass die bibl. Lehre von Gott ist, das ist ja wohl klar, aber

die Char.?

<<Ich weiß nicht was Du für eine Bibel hast aber in meinen Bibeln steht

nichts was deine Lehre stützen könnte.<<

Na na!!! Ich sage ja auch nicht, dass du absolut keine Argumente

für deine Lehre bringen kannst, aber dass du dann sagst, meine

Argumente findest du nicht in der Bibel...

<<Viel ist relativ ich sprach von im wesentlichen>>

"Im wesentlichen" ist auch relativ!

Und zudem kommt es nicht darauf an, wieviele Leute einer Lehre

beipflichten oder ausüben! Sie wird dadurch keinen deut wahrer oder DIE

Wahrheit.

Wie steht es schon in der Bibel!

"Viele werden abfallen!"

"Philadelphia, da bist klein...!"

<<Nein das ist eine Forderung des alten Bundes die gilt nicht

für den neuen Bund. Aber die Lehre von den Geistesgaben

wurde im neuen Bund gegeben<<

AHA! Und das heisst dann, dass es keine Einschränkung mehr gibt!

<<Nochmal in der Bibel steht nichts davon.<<

Lies unten!

<<Erstens geht es hier nicht schwerpunktmäßig darum das die

Geistesgaben aufgehört haben sondern es geht um die Liebe. >>

Ja und was sagt das aus? Wenn das so sein würde, würde dies weder deine

noch meine Argumentation stützen!

Aus dem Zusammenhang heraus geht es um die Liebe, aber sicher nicht

Schwerpunktmässig (ich meine den Abschnitt Vers 8-12)!!! Denn es geht

ganz klar um etwas, dass sich irgendwann einmal ändern wird!!! Also um

das geht es hier und nicht um die Liebe als Schwerpunkt!

<<Wenn er sie hätte aufhören lassen wollen hätte er es klar und

deutlich, und das mehrfach gesagt um nicht seine eigenen

Kinder irrezuführen. <<

Verstehe ich dich richtig?!!!?

Nur wenn eine Sache oder Lehre von Gott MEHRMALS gesagt wird, dann ist

sie

wahr! Nehmen wir einmal an, er sagt etwas! Dann muss er es also NOCHMALS

klar und deutlich sagen, dass es stimmt!?!

Komische Ansichten die du hier vertrittst!

Er hat es ja klar und deutlich gesagt!! Aber lies mal weiter.

<<Wenn tatsächlich die Geistesgaben aufgehört hätten, hätte

auch die Erkenntnis die stückweise ist aufgehört. Du wirst wohl

nicht behaupten wollen, daß deine Erkenntnis vollkommen

ist.<<

Ja das "STÜCKWEISE" hat aufgehört! Aber nicht das erkennen! Es heisst

doch auch hier nicht, dass ALLES Erkennen aufhören wird. Nicht mehr in

den Text hineininterpretieren als dort steht!

Es steht lediglich da, das das stückweis erkennen und das stückweise

weisssagen aufhören wird! Nicht mehr und nicht weniger!

Ja die "Erkenntnis die stückweise ist" (um es mit deinen Worten zu

sagen)

hat aufgehört und das VOLLKOMMENE ist gekommen, wie es im Vers 13 steht!

<<Du wirst wohl nicht behaupten wollen, daß deine Erkenntnis vollkommen

ist.<<

Die Möglichkeit ist vollkommen! Ich habe durch die Bibel ALLES was ich

brauche! Es braucht nicht mehr!! Die Bibel ist die VOLLKOMMENE

Lehre Gottes, ich brauche keine Erkenntnisse mittels Weisssagung!!!

Wenn ich die Bibel anschaue, habe ich DAS VOLLKOMMENE vor mir. Was ich

daraus mache, also wie willig ich bin, daraus zu lernen, oder was ich

(und das ist das wichtigste!!!) in Gottes Gnade lernen und erkennen

kann und darf, das ist meine Sache!!! Aber die Möglichkeit des

VOLLKOMMEN

Erkennens ist da!

<<wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk

abgetan.>>

Nun was meinst du Martin, ist die Bibel nicht vollkommen? Oder ist sie

vollkommen, aber sie ist hier nicht gemeint! Ich habe auch schon deine

Zeilen gelesen, die sagen, das "vollkommene" ist dann wenn wir beim

Herrn sind. Aber haben wir durch die Bibel nicht schon etwas

vollkommenes?

<<Bei der Bibel handelt es sich im physischem Sinne immer noch

um ein Buch und ein Buch hat kein Angesicht. <<

Stimmt! Wenn man es auf den Menschen bezieht! Aber nicht wenn man es

auf einen Menschen und eine Sache (Buch) bezieht! Kann mit diesem "von

Angesicht zu Angesicht" nicht auch gemeint sein, dass wir DIE WAHRHEIT

vor uns haben?

Also es berühren können in Buchform! Und muss mit einem Angesicht auch

ZWINGEND sein, dass es dich erkennt?

Was meine ich wohl, wenn ich sage: "Ich stand von Angesicht zu Angesicht

vor vor der Mona Lisa im Louvre. Oder vor dem Berg."

Heiss das nicht vielmehr, ich war nahe dran, ich konnte das Bild oder

den Berg berühren!?

<< Wie oft muß ich es noch sagen das hat nichts mit Wahrheit

zu tun denn es ist eine Lüge.<<

Du kannst es noch ein paar mal sagen, ich werde dir auch dann nicht

glauben.

<<Ich glaube das einiges weit über das Beurteilen hinaus

geht.<<

Wenn du meinst, dass ernstliches warnen und beurteilen darüber

hinausgeht,

OK! Und sicher ist es auch so, dass es das richten oder verurteilen

gibt. Das sollte nicht vorkommen! Aber trotzdem fordert uns die Bibel

auf, zu sagen was nicht richtig ist. Lies einmal Eph.5.

<<Wenn sie nicht aufgehört haben sind sie noch da<<

Haben sie aber! Denn das Vollkommene ist gekommen, und wir sehen es von

Angesicht zu Angesicht! Damit ist das stückweise weggetan worden!

<<Wenn Du ein paar Erfahrungen im geistlichen Bereich

hättest, wüßtest Du, das ein intensitätsmäßiger Unterschied

besteht in wie weit wir dem Geist Raum geben.>>

Sicher, aber nicht indem wir in Einladen, in einen Raum zu kommen!!!

Der Geist soll und ist im Herz, und nicht in einen Raum!

Und Erfahrungen im geistlichen Bereich wie du sagst, habe ich! Aber

nicht

in der Form, dass ich in Zungenreden ausbrechen muss und zittern und

schreiend oder wiehernd und gackernd vor Gott stehen oder liegen muss,

so wie es in der char. Szene vorkommt!

<<Vielleicht ist es überflüssig aber es schadet zumindest

nichts.<<

AHA!!! Wenn es überflüssig ist, dann sollte man es auch nicht tun.

Denn dann ist es eine ÜBERFLÜSSIGE SONDERLEHRE! Dann macht ihr also

etwas, was nicht in der Bibel steht! Dann praktiziert ihr etwas, dass

überflüssig ist!

Und wer sagt dir, dass es nicht schadet?

Wenn etwas nicht in der Bibel steht, dann ist es eine Lehre des Teufels!

Somit sind alle Sonderlehren rund um die Bibel, die aufgestellt werden,

von den Menschen, nicht von Gott und damit des Teufels.

Denn die Bibel sagt x und nicht x und noch ein bisschen dies und das,

ganz wie es einem beliebt! Wenn man den Geist einladen will, dann soll

man es! NEIN! Laut der Bibel ist dies eine Sonderlehre! Weil sie nicht

in der Bibel steht! Und die Bibel ist der VOLLKOMMENE Wille des HERRN

und es gibt keinen "Unterwillen" oder "Nebenwillen" der auch von Gott

ist!

<<Dann könntest Du es ja mal nachprüfen. >>

Nachprüfen mit der Bibel JA!!!

Aber nicht praktizieren! Davor warnt die Bibel eindringlich! Wir sollen

nicht alles ausprobieren (Drogen, Okkultismus, etc.) um es nachher

beurteilen zu können! Genauso ist es mit dem Einladen des Geistes nach

eurer Form. Ich muss und will es nicht praktizieren, wenn es nicht in

der Bibel steht!

<<Es wurde die Anzahl der Bekehrten angezweifelt und in den

Videos sind Massen von Menschen zu sehen. Ich habe keine

Veranlassung das anzuzweifeln.<<

Ja aber die Massen müssen sich nicht mit der Anzahl der Bekehrten

decken!

Dass wäre KEINE bibl. Lehre!

<<Wir fordern im Gegenteil dazu auf die Bibel wörtlich zu

nehmen. In ihr gibt es keine Widersprüche, nur scheinbare

Widersprüche.>>

So WORTWOERTLICH!

Also wie ist das mit dem völlig trunken sein im Geist wie ihr es nennt?

Ist das biblisch? Wenn eine Person eine Stunde lang auf dem Boden

liegt, zittert, gakkert, wiehert, ist das eine bibl. Lehre!

Sie hat sich völlig nicht im Griff! Ihre Seele wie ihr Körper sind

völlig

nicht mehr unter ihrer Kontrolle!

Die Bibel aber sagt! Der Geist ist ein Geist der Besonnenheit!!! Der

Ruhe!!!

Ist das besonnen, wenn man auf dem Boden lieget, zittert und schreit und

nicht mehr Herr über sich selbst ist?

Gruss Michael


22.02.02

Lieber Michael

Ich weiß auf jedes Argument gibt es ein Gegenargument.

Wenn man eine Lehre für wahr halten will findet man auch

Argumente dafür und das für jede Lehre.

Aber deshalb ist sie noch nicht wahr.

Ich werde mich bei der Beantwortung auf das wesentliche

beschränken denn unsere Beiträge werden für Außenstehende

immer unübersichtlicher.

Leider wurde meine Formatierungen nicht angezeigt aber ich

versuche es noch mal.

<Ja das "STÜCKWEISE" hat aufgehört! Aber nicht das

erkennen! Es heisst

doch auch hier nicht, dass ALLES Erkennen aufhören wird.

Nicht mehr in

den Text hineininterpretieren als dort steht!

Es steht lediglich da, das das stückweis erkennen und das

stückweise

weisssagen aufhören wird! Nicht mehr und nicht weniger!

Ja die "Erkenntnis die stückweise ist">

Gut wenn Du so argumentierst, würde das auch heißen, das

die stückweisen Prophezeiungen aufgehört haben

Und nun vollkommene Prophetien gegeben werden. Ich kann

Dir versichern das die Prophetien immer noch Stückwerk sind.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, hier ist nicht

die Bibel gemeint mit „das Vollkommene“

<Verstehe ich dich richtig?!!!?

Nur wenn eine Sache oder Lehre von Gott MEHRMALS gesagt

wird, dann ist

Sie wahr! Nehmen wir einmal an, er sagt etwas! Dann muss er

es also NOCHMALS

klar und deutlich sagen, dass es stimmt!?!

Komische Ansichten die du hier vertrittst !

Er hat es ja klar und deutlich gesagt!! Aber lies mal weiter.>

Du hast recht er hat klar und deutlich gesagt das die

Geistesgaben einmal aufhören werden.

Aber er hat nicht gesagt daß das sein wird wenn die Bibel da

ist. Wenn Gott uns Wahrheiten gibt nach denen wir handeln

sollen oder Warnungen sagt er sie entweder eineindeutig oder

wenn die Zusammenhänge komplizierter sind, wird es

mehrfach wiederholt. Beides ist hier nicht gegeben.

Die Bibel richtet sich nicht in erster Linie an Theologen,

sondern an den einfachen Christen, und der kann ohne das er

zuvor auf eure Lehre eingeschworen wurde, aus dieser

Bibelstelle unmöglich herauslesen das die Bibel mit das

Vollkommene gemeint wird.

<Die Möglichkeit ist vollkommen! Ich habe durch die Bibel

ALLES was ich

brauche! Es braucht nicht mehr!! Die Bibel ist die

VOLLKOMMENE

Lehre Gottes, ich brauche keine Erkenntnisse mittels

Weisssagung!!!

Wenn ich die Bibel anschaue, habe ich DAS VOLLKOMMENE vor

mir. Was ich

daraus mache, also wie willig ich bin, daraus zu lernen, oder

was ich

(und das ist das wichtigste!!!) in Gottes Gnade lernen und

erkennen

kann und darf, das ist meine Sache!!! Aber die Möglichkeit des

VOLLKOMMEN Erkennens ist da!>

Die Bibel enthält die vollkommene Lehre Gottes aber unsere

Erkenntnis ist nicht Vollkommen.

Sonst würde es wohl kaum so viele Lehrmeinungen geben.

Nicht mal Männer Gottes mit hervorragender Bibelkenntnis und

einer tiefen Beziehung zum Herrn behaupten das Ihre

Erkenntnis vollkommen sei..

<<Bei der Bibel handelt es sich im physischem Sinne immer

noch

um ein Buch und ein Buch hat kein Angesicht. <<

Stimmt! Wenn man es auf den Menschen bezieht! Aber nicht

wenn man es

auf einen Menschen und eine Sache (Buch) bezieht! Kann mit

diesem "von

Angesicht zu Angesicht" nicht auch gemeint sein, dass wir DIE

WAHRHEIT

vor uns haben?

Also es berühren können in Buchform! Und muss mit einem

Angesicht auch

ZWINGEND sein, dass es dich erkennt?

Was meine ich wohl, wenn ich sage: "Ich stand von Angesicht

zu Angesicht

vor vor der Mona Lisa im Louvre. Oder vor dem Berg."

Heiss das nicht vielmehr, ich war nahe dran, ich konnte das

Bild oder

den Berg berühren!?>

von Angesicht zu Angesicht jetzt erkenne ich stückweise, dann

aber werde

ich erkennen gleich wie ich erkannt bin.

Es geht aber aus der Bibelstelle eindeutig hervor das das

Vollkommene uns erkennt.

Du kannst ja mal deine Bücher anschreien, wenn sie

zusammenzucken oder antworten,

könnte vielleicht an eurer Lehre etwas dran sein.

Man muß schon beide Augen zudrücken und dazu noch die

Hühneraugen um hier

herauszulesen das es sich bei dem Vollkommenen um die

Bibel handelt.

Aber man glaubt ebbend, was man glauben will, entweder der

Bibel oder einer selbstgestrickten Lehre die der eigenen

Auffassung näher kommt.

Liebe Grüße

Martin
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