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Frage 505   siehe auch:    68  Siehe auch  494 Bund mit Gott erneuern. 541 Der Teufel ist näher als Du denkst!

 

Selbst der Name "Pfingstler" ist eine Fälschung!
 
Da ich ca. 11 Jahre lang eine Pfingstgemeinde besucht habe und auch das Zugenreden praktizierte möchte ich mein Ergebnis hier mitteilen. Es gibt Zeugnisse, wo Menschen in einer  ihnen unbekannter Sprache geredet haben, welche durch anwesende Ausländer verstanden wurde. Leider habe ich ein solches Zeugnis nie  in der Gemeinde oder bei mir wahrgenommen, obwohl viel in Zungen geredet wurde. Also war und ist es nicht wie zu Pfingsten! Daher wurde das Zungenreden auch immer anhand des Korintherbriefes erklärt. Reinhold Ulonska, ehemaliger Präses des Bundes Freikirchlicher Pfingstgemeinden (BFP) erklärt in seinen Buch "Geistesgaben"  in Kapitel 12 die Gabe der Auslegung der Zungen. Sinngemäß
wiedergegeben: "Die geäußerte Zunge wird nicht übersetzt wie z.B. von chinesisch auf deutsch, weil die geäußerte Sprache keiner
bekannten Sprache zuzuordnen ist. Da diese Sprache nicht übersetzt wird, kann auch keine Auslegung dieser Sprache erfolgen.
Sondern diese Sprache wird durch den Ausleger (gemäß seinem geistlichen Verständnis) mit dem Verstand beliebig interpretiert, was diese Zungenrede bedeuten könnte."  Dies hat absolut nichts mit Pfingsten zu tun, auch nicht mit Auslegen oder Übersetzen wie diese Begriffe in ihrem Wortlaut verstanden werden! Wie soll man prüfen was nicht übersetzt werden kann?  - Hokuspokus - Die im Missionsbefehl enthaltene Aussage: "In meinen Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden" ist einfach und  verständlich. In meinen Namen werden sie in neuen Zungen reden  begann wohl zu Pfingsten, "...wie hören wir denn ein jeder seine eigene
Muttersprache", hat mit Sicherheit nichts zu tun, mit einer Sprache, welche nicht einmal übersetzt werden kann und im Ausland völlig
untauglich zur Evangelisation ist. Also keine Pfingstler im Sinne der  Apostelgeschichte.
 
Kurt R.

Siehe auch  494 Bund mit Gott erneuern.
 

Lieber Kurt

Da hier immer wieder die selben Irrtümer gepostet werden kann ich eine Artikel den ich vor längerer Zeit geschrieben haben recyceln.

 Warum soll der Name Pfingstler eine Fälschung sein?? Auch wenn die Ereignisse des ersten Pfingsten teilweise einmalig waren habe die Gaben des  Heiligen Geistes, auf die bei den Pfingstlern wert gelegt wird natürlich mit  der Ausgießung des Heiligen Geistes zum 1. Pfingsten zu tun.  Warum sollten sie sich nicht Pfingstler nennen??  Das erste Pfingsten war sicher ein einmaliges Ereignis in Verbindung mit den  Feuerzungen. 

<Sinngemäß wiedergegeben: "Die geäußerte Zunge wird nicht übersetzt wie z.B.  von chinesisch auf deutsch, weil die geäußerte Sprache keiner bekannten  Sprache zuzuordnen ist. Da diese Sprache nicht übersetzt wird, kann auch keine Auslegung dieser Sprache erfolgen. >

 Natürlich kann eine Auslegung erfolgen, der Ausleger empfängt die Auslegung vom Heiligen Geist.  Eine Übersetzung ist nicht möglich da beide diese Sprache nicht verstehen. Gott entscheidet wenn etwas für andere insbesondere die Gemeinde bestimmt ist und schenkt dann die Übersetzung dazu. 

<Sondern diese Sprache wird durch den Ausleger (gemäß seinem geistlichen  Verständnis) mit dem Verstand beliebig interpretiert, was diese Zungenrede bedeuten könnte." > 

Wenn man die Auslegung empfängt interpretiert man nicht beliebig. 

<Dies hat absolut nichts mit Pfingsten zu tun, auch nicht mit Auslegen oder  Übersetzen wie diese Begriffe in ihrem Wortlaut verstanden werden! Wie soll man prüfen was nicht übersetzt werden kann?>

 Der Heilige Geist bestätigt seine Worte. Der jenige für den es bestimmt ist  wird es wissen. Mißbrauch ist natürlich wie bei allen Dingen möglich. 

<- Hokuspokus - Die im Missionsbefehl enthaltene Aussage: "In meinen Namen  werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden" ist einfach und verständlich. In meinen Namen werden sie in neuen Zungen reden begann wohl zu Pfingsten, "...wie hören wir denn ein jeder seine eigene  Muttersprache", hat mit Sicherheit nichts zu tun, mit einer Sprache, welche nicht einmal übersetzt werden kann und im Ausland völlig untauglich zur Evangelisation ist. >

  Du solltest  mal in der Bibel nachlesen bevor du solche Behauptungen aufstellst. Der ganze 1. Korinther  zeugt von einer Sprache die unverständlich ist und nicht übersetzt werden kann.  Wenn Du mal in der Bibel nachliest und ein wenig einfache Logik anwendest  wirst du auch dahinter kommen.  Das Wort Gottes ist in dieser Frage eindeutig und nur Ihm ist zu vertrauen.  

Mk 16,17 Diese Zeichen aber werden die, welche glauben, begleiten: In meinem  Namen werden sie Dämonen austreiben, mit neuen Zungen reden, Jesus redet von allen die glauben (Apg 2,3 Und es erschienen Zungen, die sich zerteilten,  wie von Feuer, und setzten sich auf einen jeglichen unter ihnen. Apg 2,4 Und sie wurden alle vom heiligen Geist erfüllt und fingen an in andern Zungen zu  reden, wie der Geist es ihnen auszusprechen gab.  Apg 2,11 Juden und Proselyten, Kreter und Araber, wir hören sie in unsern  Zungen die großen Taten Gottes verkünden!   Apg 10,46 Denn sie hörten sie in Zungen reden und Gott hoch preisen. Da  antwortete Petrus:)  

In Verbindung mit Feuerzungen war das wohl ein einmaliges Ereignis.   Aus den Aussagen im 1Kor zur Zungenrede wird deutlich, das es sich bei der  Zungenrede nicht um das Zeichenhafte Zungenreden handelt wie in der Apg.  Warum wohl weist Paulus sonst immer wieder darauf hin, das wenn in Zungen  vor der Gemeinde geredet wird diese ausgelegt werden soll??  

Apg 19,6 Und als Paulus ihnen die Hände auflegte, kam der heilige Geist auf sie, und sie redeten in Zungen und weissagten. Scheint also kein seltenes Ereignis zu sein?

1Kor 14,2 Denn wer in Zungen redet, der redet nicht für Menschen, sondern für Gott; denn niemand vernimmt es, im Geiste aber redet er Geheimnisse.  Niemand vernimmt es / Geheimnisse deshalb vermutlich die unverständlichen  Sprachen. Wenn es eine verständlich Sprache währe würde es ja kein Geheimnis bleiben. Ist doch logisch oder??

1Kor 14,4 Wer in Zungen redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Gemeinde.

Persönliche Erbauung 1Kor 14,5 Ich wünschte, daß ihr alle in  Zungen redetet, noch viel mehr aber, daß ihr weissagen könntet. Gott wünscht  es logischerweise auch, daß wir uns damit auch persönlich erbauen!   Wozu sonst sollten wir nach dieser Gabe streben wenn sie zur Erbauung  dient???

Der ganze 1. Kor. Betrachtet die Zungenrede nicht als Zeichengabe,  allenfalls wenn Auslegung vorhanden ist und trotzdem will Gott das wir  danach streben!! Wird Gott durch Paulus uns ermahnen nach einer unnützen  Gabe zu streben????? 

Denn wer weissagt, ist größer, als wer in Zungen redet; es sei denn, daß er  es auslege, damit die Gemeinde Erbauung empfange. logisch  

1Kor 14,6 Nun aber, ihr Brüder, wenn ich zu euch käme und in Zungen redete,  was würde ich euch nützen, wenn ich nicht zu euch redete, sei es durch  Offenbarung oder durch Erkenntnis oder durch Weissagung oder durch Lehre?

1Kor 14,7 Ist es doch ebenso mit den leblosen Instrumenten, die einen Laut von sich geben, sei es eine Flöte oder eine Harfe; wenn sie nicht bestimmte  Töne geben, wie kann man erkennen, was auf der Flöte oder auf der Harfe  gespielt wird?  

1Kor 14,8 Ebenso auch, wenn die Posaune einen undeutlichen Ton gibt, wer  wird sich zum Kampfe rüsten?   1Kor 14,9 Also auch ihr, wenn ihr durch die Zunge nicht eine verständliche  Rede gebet, wie kann man verstehen, was geredet wird? Denn ihr werdet in den  Wind reden. Dieser Vers spricht ebenfalls davon das die Zungenrede gebetet  wird. 1Kor 14,10 So viele Arten von Sprachen mögen wohl in der Welt sein, und keine ist ohne Laut. 1Kor 14,11 Wenn ich nun den Sinn des Lautes nicht  kenne, so werde ich dem Redenden ein Fremder sein und der Redende für mich  ein Fremder.

Rein praktische Anweisungen für die Zungenrede in der Gemeinde,  weil die anderen die Zungenrede nicht verstehen.   1Kor 14,12 Also auch ihr, da ihr eifrig nach Geistesgaben trachtet, suchet,  zur Erbauung der Gemeinde daran Überfluß zu haben!

Wir sollen Überfluss  haben an Geistesgaben!!!  

1Kor 14,13 Darum: wer in Zungen redet, der bete, daß er es auch auslegen  kann. Deshalb wenn Zungenrede in der Öffentlichkeit dann mit Auslegung

 <Deshalb vermute ich, dass Menschen, die in Zungen geredet, nie gebetet  haben sondern wie es Apg. 2;11 sagt, haben sie die großen Taten Gottes verkündigt.>  

1Kor 14,14 Denn wenn ich in Zungen bete, so betet zwar mein Geist, aber mein Verstand ist ohne Frucht. Hier ist eindeutig von in Zungen beten die Rede.

Deine Vermutung ist also falsch.

1Kor 14,18 Ich danke Gott, daß ich mehr als ihr alle in Zungen rede. Warum wird Paulus soviel in Zungen geredet haben?? Weil es unnütz ist??? 1Kor 14,19 Aber in der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit meinem Verstande reden, damit ich auch andere unterrichte, als zehntausend Worte in Zungen. Aus diesem Vers wird ersichtlich, das er es nicht zur Gemeinde sondern für sich persönlich gebetet hat!!!   1Kor 14,21 Im Gesetz steht geschrieben: «Ich will mit fremden Zungen und mit fremden Lippen zu diesem Volke reden, aber auch so werden sie mich nicht  hören, spricht der Herr.» 

1Kor 14,22 Darum sind die Zungen zum Zeichen nicht für die Gläubigen, sondern für die Ungläubigen; die Weissagung aber ist nicht für die Ungläubigen, sondern für die Gläubigen. Zungenrede mit der von Paulus immer  wieder geforderten Auslegung kann sicher Ungläubige beeindrucken.  

1Kor 14,23 Wenn nun die ganze Gemeinde am selben Ort zusammenkäme, und alle würden in Zungen reden, und es kämen Unkundige oder Ungläubige herein,  würden sie nicht sagen, ihr wäret von Sinnen? Logisch wenn alle zusammen in Zungen reden und keine Auslegung da ist kann dieser Eindruck entstehen. Eine  rein praktische Anweisung.

1Kor 14,27 Will jemand in Zungen reden, so seien es je zwei, höchstens drei, und der Reihe nach, und einer lege es aus. Zungenrede in der Gemeinde mit  Auslegung.  1Kor 14,39 Also, meine Brüder, strebet nach der Weissagung, und das Reden in Zungen wehret nicht; Also wir sollen nach der Weissagung streben und das reden in Zungen nicht behindern. 1Kor 1,7 so daß ihr keinen Mangel habt an irgend einer Gnadengabe, während ihr die Offenbarung unsres Herrn Jesus Christus erwartet, Wir sollen keinen Mangel haben an irgendeiner Gnadengabe, spricht auch dafür das es nicht  gerade selten vorkommt. als die Menschen sind.  (1Kor 13,1 Wenn ich mit Menschen- und Engelzungen rede, aber keine Liebe habe, so bin ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. 1Kor 13,2 Und wenn ich weissagen kann und alle Geheimnisse weiß und alle Erkenntnis habe, und wenn ich allen Glauben besitze, so daß ich Berge versetze, habe aber  keine Liebe, so bin ich nichts. 1Kor 13,3 Und wenn ich alle meine Habe  austeile und meinen Leib hergebe, damit ich verbrannt werde, habe aber keine  Liebe, so nützt es mir nichts! 1Kor 13,4 Die Liebe ist langmütig und gütig,  die Liebe beneidet nicht, sie prahlt nicht, sie bläht sich nicht auf; 1Kor  13,5 sie ist nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu; 1Kor 13,6 sie freut sich  nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber der Wahrheit; 1Kor 13,7  sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.   1Kor 13,8 Die Liebe hört nimmer auf, wo doch die Prophezeiungen ein Ende  haben werden, das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufgehoben  werden soll.

1Kor 13,9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise;
1Kor 13,10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk abgetan.
1Kor 13,11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindisch war.

1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

1Kor 13,13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte  aber von diesen ist die Liebe.

1Kor 14,1 Strebet nach der Liebe; doch eifert auch nach den Geistesgaben, am meisten aber, daß ihr weissagen könnet!) Man beachte die Gesamtaussage des  Abschnitts. Will Gott uns damit sagen, das wir beachten sollen das die Zungenrede in Zukunft aufhören wird??? Nein!! Er will uns sagen, daß die Liebe das wichtigste ist.  1. <Kor. 14.

Der ganze 1. Kor. Betrachtet die Zungenrede als persönliche, unverständliche Gebetssprache. Warum sonst weist er immer auf die Auslegung hin wenn vor der  Gemeinde in Zungen geredet wird. Weil die Sprache verständlich ist?????  Wie Du siehst ist doch zu mindest in dem Fall alles was der Herr sagt leicht  zu verstehen und keineswegs mißverständlich. Man braucht es ja im Prinzip  nur abzulesen. Allerdings müßte man dem Wort Gottes schon glauben schenken.

Liebe Grüsse

Martin

 


Lieber Martin

eventuell findest Du mal Zeit  um folgendes zu lesen/Beantworten?

1. Unterscheidungen von Dingen,  die gerne vermischt werden:  Hilfreiche Unterscheidungen beim Bibellesen
2. Fragen an Charismatiker:
7 Fragen, die sich jeder Charismatiker stellen sollte 
3. Über den "Alphakurs" Alpha
4. Gedanken zum   ICF
5. Gedanken zur Zungenrede von Roger  Liebi     "Zungenrede"
6. Das Vollkommene von Benikt Peters Teleion
7. Zu:  Gebet verwandelt Städte? 
Transformation oder Verführung?
8. zu "Neue Praktiken innerhalb der pfingstlich-charismatischen Bewegungen"  Stadelmann
9.  Die Charismatische Bewegung Teil I+ II Karl Kauffmann, Albstadt  "Was ist richtig, was ist wichtig ? - Spaltung durch Aufklärung ?"
10. Geistes Taufe

 

In IHM
Hans Peter


Zitat aus Martins Kommentar:

1Kor 13,8 Die Liebe hört nimmer auf, wo doch die Prophezeiungen ein Ende haben werden, das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis  aufgehoben werden soll.   Man beachte die Gesamtaussage des Abschnitts. Will Gott uns damit sagen, das wir beachten sollen das die Zungenrede in Zukunft aufhören wird???  Nein!! Er will uns sagen, daß die Liebe das wichtigste ist.

Lieber Martin,

natürlich will Gott uns sagen, daß die Liebe das wichtigste ist, aber warum  sagst Du denn "Nein" zu der klaren Aussage Gottes, daß das Zungenreden  aufhören wird?  Wenn Gott "Ja" sagt, warum sagst Du dann "Nein"?

Gruß

Bernd


14.04.02

Lieber Martin,
deine biblischen Ausführungen kenne ich und wie Du erklärst, daß hier soviel falsches herumgepostet 
wird, kann ich nicht erkennen. Mein unlogisches und ungläubiges Verhalten rührt wohl daher, daß ich früher auch
so dachte wie Du und den Wald vor lauter Bäume nicht sah. Die Korinther werden aufgefordert in Sprachen zu
reden und zu prüfen. Das wichtigste in manchen Gemeinden scheint wohl der "Geheimdienst" zu sein, über ihn
erfährt man wo es bei den Leuten so fehlt, oder fehlen könnte und nach einer Zungenbotschaft wird dies dann
als Auslegung gebracht, so mein Ergebnis. So kommt man groß raus. Ein frommes Schauspiel in unserer Zeit.
Zu Pfingsten wurde verständlich, gewirkt durch den Heiligen Geist, in verschiedenen, bekannten Sprachen geredet.
Heutzutage wird ein unverständliches Reden in unbekannter Sprache (falls es eine ist) dem Ereignis von Pfingsten
gleichgesetzt. Unverständliches und verständliches Reden ist also dasselbe?
Wer in Sprachen redet erbaut sich selbst. Nun, bei mir war das nicht der Fall und andere meinten es gäbe ein gutes
Gefühl. Und schon wieder ein Problem. Was ist Auferbauung? Bei mir mußte da wohl etwas faul sein.
Der Soll - und Ist- Zustand ist weit aus einander. Ein anderes Zungenreden?!!
Und die vielen verschiedenen, widersprüchlichen Erklärungen über das Zungenreden und das Wirken des Geistes
in diesen Bewegungen sind nicht zu übersehen. Obwohl der Geist anscheinend so mächtig wirkt, ist er oft
nicht in der Lage, Irrlehren im eigenen Lager aufzudecken.
Übrigens, zu Pfingsten saßen die Jünger zusammen und keine Pfingstler denn sonst hätte man wohl noch 
Ausleger und gelernte Übersetzer bestellen müssen usw. Daß man sich selbst den Namen Pfingstler (BfP)
beigelegt hat, zeigt wessen man sich rühmt und die Art der Abspaltung und so etwas bewirkt nicht der
Heilige Geist.  Der Teufel ist ein Dieb und stiehlt den Ruhm der unseren Herrn Jesus zusteht.
Für mich gilt:" Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn" ansonsten ist man noch in 1.Kor.1 steckengeblieben
und noch weit weg von 1.Kor.14
Mit lieben Grüßen
Kurt R.
 
Lieber Kurt,

Das war auch wieder nur eine von Vorurteilen Durchsetzte Meinungsäußerung. Die Bibel der einzige Maßstab zur Wahrheitsfindung in der Frage, das müsste man eigentlich euch Bibeltreuen nicht mehr sagen müssen. Warum gehst Du  nicht auf meine biblisch begründete Beweisführung ein?? Durch die Bibel wird Deine Argumentation ganz klar widerlegt. Lies Dir doch noch mal meinen  vorherigen Beitrag durch. 
 

<deine biblischen Ausführungen kenne ich und wie Du erklärst, dass hier soviel falsches herumgepostet wird, kann ich nicht erkennen. Mein unlogisches und ungläubiges Verhalten rührt wohl daher, daß ich früher auch so dachte wie Du und den Wald vor lauter Bäume nicht sah. >

Warum vertraust Du in dem Zusammenhang heute nicht mehr der Bibel?

<Zu Pfingsten wurde verständlich, gewirkt durch den Heiligen Geist, in verschiedenen, bekannten Sprachen geredet. >

Das stellt doch niemand in Abrede, aber es war wie ich glaube ein einmaliges Ereignis. Ähnliches wird nirgends anders in der Bibel erwähnt.

<Heutzutage wird ein unverständliches Reden in unbekannter Sprache (falls es eine ist) dem Ereignis von Pfingsten gleichgesetzt. Unverständliches und verständliches Reden ist also dasselbe? >

Das wird ebnend nicht den Ereignissen von Pfingsten gleichgesetzt, wenn doch währe das natürlich falsch. Das mag vielleicht in Deiner Gemeinde so gewesen sein, ich habe von einer  derartigen Gleichsetzung noch nichts gelesen.

<Wer in Sprachen redet erbaut sich selbst. Nun, bei mir war das nicht der Fall und andere meinten es gäbe ein gutes Gefühl. Und schon wieder ein Problem. Was ist Auferbauung? Bei mir musste da wohl etwas faul sein. >

Bei mir ist es sehr wohl der Fall, keine Ahnung warum nicht bei Dir. Es ist viel mehr als nur ein gutes Gefühl. Eventuell war tatsächlich bei Dir etwas faul.

<Der Soll - und Ist- Zustand ist weit aus einander. Ein anderes Zungenreden?!!>

Das geht doch aus der Bibel eindeutig hervor das es sich um ein anderes  Zungenreden handelt als im Pfingstereignis. (Siehe vorheriger Beitrag)

<Und die vielen verschiedenen, widersprüchlichen Erklärungen über das  Zungenreden und das Wirken des Geistes in diesen Bewegungen sind nicht zu übersehen. Obwohl der Geist anscheinend so mächtig wirkt, ist er oft nicht  in der Lage, Irrlehren im eigenen Lager aufzudecken.>

Warum Widersprüchlich, die Bibel ist eindeutig und nur ihr ist zu vertrauen. Das Posting hättest  Du Dir eigentlich sparen können denn meine  1. Antwort beantwortet schon den von Dir bemängelten Widerspruch. Wie gesagt, Meinung ist zur Beantwortung biblischer Fragegestellungen nicht viel Wert, allein die Aussagen der Bibel sind relevant.

Liebe Grüße

Martin

PS: Lieber Bernd,  zu Deinem Argument sind Beiträge von mir auf bibelkreis.ch vorhanden.  Kannst ja mal suchen wenn Du magst.

Gruss

Martin


19.04.02

Lieber Martin,

vielleicht ist es Dir gar nicht aufgefallen, aber ich habe überhaupt nicht argumentiert, sondern nur gefragt.  Zu 1.Kor. 13,8 kenne ich eine ganze Anzahl von Beiträgen und Kommentaren.  Gute und weniger gute. Natürlich meine ich nur solche, die von wiedergeborenen Christen stammen, und zwar von solchen, die die ganze  Heilige Schrift als verbalinspiriertes Wort Gottes betrachten (Kommentare  von anderen Leuten schließe ich hierbei aus). Das ist m.E. die Mindest-Voraussetzung für biblisches Denken und Erklären. Aber in all  diesen Kommentaren - so unterschiedlich sie auch sein mögen - kommt keiner auf die Idee (wie Du es tust) zu behaupten, Gott hätte nicht gesagt, daß  das Zungenreden aufhören wird. Das Aufhören des Zungenredens wird  grundsätzlich anerkannt, nur über den Zeitpunkt ist man sich nicht einig.  Siehst Du das auch so? Oder widersprichst Du sogar diesem?  Also: meine Frage steht immer noch unbeantwortet da. Wäre es nicht fair, hierauf nun eine ehrliche Antwort zu geben? Und ggf. zu korrigieren?

Gruß

Bernd


Lieber Bernd  20.04

Ich habe nicht behauptet das die Zungenrede nicht aufhören wird. Aus der besagten   Bibelstelle wird eigentlich klar ersichtlich, das es sich bei dem Vollkommen um den  Herrn selber handelt. Folglich hat weder das Zungenreden aufgehört noch die   Weissagungen. Die Debatte wurde von mir hier auf bibelkreis.ch lang und breit geführt   und ich sie nicht noch mal wiederholen möchte, deshalb mein Verweis darauf.
 < Natürlich meine ich nur solche, die von wiedergeborenen Christen stammen, und zwar von solchen, die die ganze Heilige Schrift als verbalinspiriertes Wort Gottes betrachten  (Kommentare von anderen Leuten schliesse ich hierbei aus).> 

das ist selbstverständlich

Gruss

Martin


Lieber Martin,

danke für die Klarstellung Deiner Aussage zu 1.Kor. 13,8. Für Dich ist "das Vollkommene" in 1.Kor. 13,10 der Herr Jesus selbst. Du schreibst, es sei aus der besagten Bibelstelle klar ersichtlich. Ich habe damit so meine Probleme (nicht nur mit dem Artikel: "das Vollkommene"). Für andere  Ausleger ist "das Vollkommene" das Neue, das Ewige, das Zukünftige, das Gott denen bereitet hat, die ihn lieben. Aber auch damit habe ich   Schwierigkeiten. Für mich ist "das Vollkommene" in 1. Kor. 13,10 das  vollständige Wort Gottes, die Heilige Schrift. Ich freue mich darüber, daß  auch Du sie als Gottes verbalinspiriertes Wort ansiehst. Wenn Gott  vollkommen ist, dann muß alles an und von ihm, also auch sein Wort,  vollkommen sein. Darf ich Dir noch mitteilen, warum nur diese letzte Interpretation für mich  aus der besagten Bibelstelle (1. Kor. 13,8-13) klar ersichtlich ist? Weil  sie allein in die zeitliche Reihenfolge der Aussagen der Verse 8-13  hineinpaßt.  Die zeitliche Reihenfolge dieser Aussagen ist:

1. Es ist alles vorhanden: Glaube, Liebe, Zungenreden, usw., aber das Vollkommene fehlt.
2. Zungenreden, Prophetie etc. werden aufhören (Verse 8-11), wenn das Vollkommene kommt.
3. Glaube und Hoffnung bleiben (Vers 13)
4. Liebe bleibt und hört niemals auf (Vers 8 und 13)

Die Anbindung dieser Reihenfolge an die in der Bibel vorhergesagten  Ereignisse ergibt sich aus der Beantwortung folgender Frage: "Wie lange  werden Glaube und Hoffnung bleiben? Sind sie endlich oder (wie die Liebe)  unendlich? Welche Antworten gibt die Bibel auf diese Fragen???"  Glaube und Hoffnung, diese beiden "Dinge" haben wir nur so lange, wie wir  auf Erden sind. Danach nicht mehr. Wenn die Christen mit ihrem Herrn Jesus  zusammen sind, dann müssen sie nicht mehr hoffen und auch nicht mehr  glauben. Sie sind dann vom Glauben zum Schauen gelangt und ihre Hoffnung   hat sich dann erfüllt (Rö. 8,24.25 / Hebr. 6,11 / Hebr. 4,3 u.a.). Weil  Paulus sagt, daß Glaube und Hoffnung (noch) nicht aufhören, sondern bleiben  (er meint: bis zu ihrer Erfüllung, siehe Rö.8), deshalb kann es nicht sein,  daß die anderen hier genannten "Dinge" wie Zungenreden etc. genauso lange,  nämlich auch bis zum Kommen Jesu bleiben. Sie müssen demnach vorher, also  irgendwann zwischen der Niederschrift des 1.Korintherbriefes und dem  Zeitpunkt der Erfüllung des Glaubens und der Hoffnung (= das Kommen Jesu)  aufhören bzw. weggetan werden. Innerhalb dieser Zeitspanne ist aber nur  eine vollkommene Sache (V. 10) gekommen: Der gesamte Kanon der Heiligen  Schrift.

Wenn das Vollkommene in 1.Kor.13,10 der Herr Jesus wäre, müssten Glaube und  Hoffnung auch nach dem Kommen Jesu weiterhin bleiben. Aber welcher Glaube und welche Hoffnung könnte das dann noch sein? Jedenfalls nicht der Glaube  und die Hoffnung der Christen. Deren Glaube ist dann am Ziel (1.Petr. 1,9),  ist vollendet (Hebr. 12,2) und deren Hoffnung ist erfüllt, denn "eine  Hoffnung, die gesehen wird, ist keine Hoffnung" (Rö. 8,24).  Es mag noch viele Überlegungen zur Interpretation dieser Verse geben, doch muß mir für diese alle Folgendes gelten: Die Vollendung meines Glaubens und  meiner Hoffnung im Moment Seines Kommens bzw. meiner Entrückung zu IHM hin  kann ich mit keiner Bibelstelle widerlegen (oder kennst Du eine?).
Daß aber die Hoffnung und das Zungenreden etc. gleichzeitig "aufhören" könnten, wäre  eine ebenso unakzeptable Lösung, denn sie würde die Logik der Aussagen des  Apostels Paulus (in den Versen 8-13) "ad absurdum" führen. Deshalb bin ich  davon überzeugt, daß sich die Vorhersage von 1.Kor. 13,8+10 bereits längst erfüllt hat.

Gruß
Bernd


 
Lieber Martin,
 

ich möchte hier nicht infrage Stellen, dass es heute noch vom Heiligen Geist inspiriertes Zugenreden gibt. Die Diskussion würde so wohl zu keinem Ergebnis führen. Allerdings möchte ich dir raten, die Geister zu prüfen. Einer amerikanischen Studie zurfolge, die die Geister von verschiedenen Kindern Gottes prüfte kam zu dem Ergebnis, dass etwa 90 % unter dämonischem Einfluss redeten. Bei einer Frau z.B., deren Liebe zu Jesus nicht zu bestreiten war, sagte der Geist nachdem er gemäss 1. Joh. 4 befragt worden war, dass er Jesus und die Frau selbst hasste.

 
 

Hier nun ein Link zu dem Artikel "Tongues should be tested", von Dr. Gerald MacGraw, leider auf Englisch: https://www.midcry.org/tongtest.htm.

 
 

Geister kann man lt. 1. Joh.4 prüfen, indem man sie fragt, ob sie bekennen, daß Christus als Gott in das Fleisch gekommen ist. K. Koch berichtet: "Im März 1975 hatte ich in der Kirche von Dr. Kenneth Moon in St. Petersburg (Florida) einige Vorträge. Ein Missionar O. suchte mich auf. Er berichtete mir einen schwierigen Seelsorgefall. In Orlando, Florida, betreute er eine zungenredende Frau. Er wies sie darauf hin, daß sich hinter der Zungengabe oft spiritistische Geister verstecken. Als sie wieder in Zungen betete, fragte der Missionar sie: "Du zungenredender Geist, bekennst du, daß Christus in das Fleisch gekommen ist?" Zunächst kam keine Antwort. Er gebot dann im Namen Jesu dem zungenredenden Geist, sich zu offenbaren. Schließlich sagte der Geist, während die Frau nicht bei vollem Bewußtsein war: "i belong to a church" - ich gehöre zu einer Kirche. Der Missionar ließ nicht locker: "Zu welcher Kirche?" - "Zur Kirche Satans", war die erstaunliche Antwort. Dann gebot der Seelsorger diesen Mächten im Namen Jesu. Die Frau ist durch Gottes Gnade frei geworden. Dem Herrn die Ehre!

 
 

In einigen Kreisen wird behauptet, dass das Zugenreden ein Zeichen des Heils sei, dass die Geistestaufe bestätigte und somit sei es eine Gabe, die alle empfangen können. Das steht jedoch im Widerspruch zu 1.Kor 12,30, wo gefragt wird "reden sie alle in Zungen? - im Griechischen finden wir hier das Verneinungswort me, d.h. es diese rhetorische Frage ist auf jeden Fall mit NEIN zu beantworten. Was ist also mit den Leuten, die diese Gabe nicht haben, denen aber entgegen dem Wort Gottes erzählt wird, das Zugenreden sei die Bestätigung ihres Heils. Sie werden nach dieser Gabe streben und enttäuscht sein, wenn es einfach nicht klappt. Solch eine Person ist ein geeignetes Opfer für den Widersacher. Was passiert nun, wenn jemand der diese Gabe nicht von Gott, sondern vom Widersacher erhalten hat, jemand anderes die Hand auflegt und diese Gabe "weitergibt"? Ich glaube ich brauche diese Frage nicht zu beantworten.

 

Lieber Bruder, ich mache mir wirklich Sorgen, um all die Kinder Gottes, die so an der Nase herumgeführt werden. Oft ist ihre Liebe zu Gott aufrichtig und doch kann man nicht 2 Meistern gleichzeitig dienen. Ich möchte Dir nicht unterstellen, dass "Dein Geist", der Geist des Antichrists ist, trotzdem solltest Du ihn prüfen, um Deines Heils willen. Was kostet es Dich, Dich jemandem anzuvertrauen, der den Geist befragt, wie oben aufgeführt. Oder besser, was kann es Dich kosten, wenn Du diese Prüfung versäumst?

Viel Glück und Gottes Segen,

Simon


25.07.02

Lieber Simon,

nachdem ich Deinen Beitrag mit Interesse gelesen habe, möchte ich Dich doch  fragen, warum Du der Meinung bist, die Diskussion der Frage, ob es heute noch vom Heiligen Geist inspiriertes Zungenreden gibt oder nicht, würde zu keinem Ergebnis führen. Hast Du dafür evtl. biblische Argumente? Wenn ja, wäre ich Dir dankbar, wenn Du sie hier im Forum bringen würdest. Persönlich glaube ich nämlich, dass diese Diskussion - sofern sie sich ausschließlich auf die Bibel beschränkt- sehr wohl zu einem Ergebnis führt, was ich auch versucht habe, in meinem letzten Beitrag darzulegen.

Gruß

Bernd G.


Lieber Bernd

Ich persönlich bin der Meinung, dass deine Sicht von "Glaube" und "Hoffnung"  doch etwas einseitig ist. So, wie ich die Bibel interpretiere, stellen diese  beiden Begriffe etwas völlig Fundamentales dar, das weit über das hinausgeht,  was du gesagt hast. Ich glaube, wir müssen hier wieder unterscheiden zwischen  der Hoffnung, bzw. dem Glauben an eine bestimmte Sache (z.B. die Entrückung  und Auferstehung), und der Hoffnung bzw. dem Glaube als allgemeine und erstrebenswerte  Eigenschaften. In der Bibel hat es immer wieder Verheissungen gegeben, die  der Herr dann auch erfüllt hat. Als die Hoffnung und der Glaube der Menschen  an diese Verheissungen erfüllt wurde, ist dann der Glaube und die Hoffnung  im Allgemeinen verschwunden? Nein, sicher nicht! Ich glaube nicht, dass wir jemals, wie Gott, allwissend sein werden. Aus  diesem Grund müssen wir doch dem Herrn immer wieder neu vertrauen, auch  später, wenn wir dann bei Ihm sind. Und vertrauen heisst glauben. Glaubst  du, wenn dieses Zeitalter zu einem Ende kommt, dass es dann nichts mehrr  zu tun gibt? Wie könnte das denn sein, wenn unser Erlöser doch der Herr   des Lebens ist? Sieh' dir nur die ganze Vielfalt an, die uns umgibt, und sage mir dann, dass das alles nach unserem Heimgang zum Herrn weniger wird.

So, wie ich die Bibel lese, auch was eschatalogische Fragen anbelangt (das  sind Fragen, welche die Zukunft anbelangen), wird es uns später auf keinen Fall langweilig werden.  Aus all diesen Gründen kann ich nicht glauben, dass Hoffnung und Glaube  für uns zu einem Ende kommen, wenn wir beim Herrn sind. Er ist doch der  Herr des Glaubens, der Anfänger und Vollender (Hebr. 12, 2). Stell dir einmal  eine Existenz ohne jegliche Hoffnung vor. Das wäre doch schrecklich!!! Hast  du nicht im Jak. 2, 19 gelesen, dass auch die Dämonen glauben, und zittern?

Die Dämonen (z.B. gefallene Engel) sind doch auch schon vor Gott gestanden,  haben Einsicht in die unsichtbare Welt. Warum müssten diese noch glauben,  wenn sie es doch wissen? Oder hat sich Jakobus in der Wortwahl geirrt?  Aus diesen, wie auch aus vielen weiteren Gründen, kann ich deine Auslegung  von 1. Kor. 13, 10 nicht so akzeptieren. Ich beschäftige mich schon seit über zwei Jahrzehnten mit diesen Fragen, habe auch alles einschlägige Material  darüber gelesen, finde aber die meisten Auslegungen zu einseitig, auch diejenige  von Benedikt Peters über "to teleion", welches auf dieser HP zu lesen ist.

Paulus macht an dieser Stelle doch eine ganz einfach Gegenüberstellung zwischen  kindlich und erwachsen, zwischen unmündig und mündig. Wenn man die anderen   Stellen im NT liest, wo dieses Wort (to teleion) verwendet wird, sieht man,  dass es oft in diesem Zusammenhang gebraucht wird. Bei den beiden anderen  Verwendungen im 1. Korintherbrief (2, 6 und 14, 20) geht es doch ganz klar  darum. Warum sollte Paulus an dieser Stelle im gleichen Brief nun plötzlich   etwas anderes meinen? Der einzige Ort im NT, wo "to teleion" überhaupt so  eindeutig auf das Wort Gottes bezogen werden kann, ist in Jak. 1, 25, wobei  sich auch darüber streiten liesse, was nun genau gemeint ist...

Paulus will uns doch nur sagen, dass man, wenn man mündig (erwachsen, "vollkommen")  geworden ist, die kindlichen Dinge nicht mehr benötigt. Je reifer wir im  Glauben werden, desto weniger bedürfen wir diejenigen Dinge, die für unser  Wachstum nötig waren. Und gemäss der Bibel sind ja diese Gaben für unsere  gemeinsame Auferbauung gedacht, damit wir zur Mündigkeit im Glauben gelangen (1. Kor. 14, 3; siehe auch Eph. 4, 11, 14). Also ist doch eines der Ziele des Glaubens, dass wir in der Liebe vollendet werden.  Dies ist nun meine persönliche Interpretation dieser Stelle, ich verstehe es aber gut, wenn du das nicht so annehmen kannst.

Ganz liebe Grüsse

P.K.

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Lieber Simon

Wie ich bereits in meiner Antwort an Bernd andeutete, beschäftige ich mich  schon lange mit diesen Fragen. Nun, mit solchen "Prüfungen der Geister",  wie sie z.B. von Dr. McGraw in North Carolina, USA oder von Peter Meier  (ehem. Bibelschule Beatenberg) in der Schweiz durchgeführt wurden und werden,  muss man schon sehr vorsichtig sein. Erstens sagt uns die Bibel nirgends,  dass man einen "Geist" direkt ansprechen sollte. Damit geht man ja schon  bereits davon aus, dass die Person besessen wäre. Die Bibel nimmt niemals  Geist, Seele und Leib einer Person voneinander, im Gegenteil werden diese  Begriffe manchmal fast austauschbar in der Schrift verwendet, um eine Person  zu beschreiben. Die Bibel weiss zwar von der Existenz dieser drei "Elemente"  der Person, doch kann man sie nicht einfach so voneinander trennen. Ich  rede hier nicht von der Unterscheidung zwischen geistlich und seelisch (siehe  z.B. Hebr. 4, 12), sondern davon, dass man den "Geist" einer Person unabhängig  von der Person selbst ansprechen möchte.

Wie prüft man die Geister? Ganz einfach: 1. Gemäss ihren Früchten (Mtth.  12, 33) und 2. indem man das Bekenntnis der Person selber anhört. Eine Person zu befragen, die nicht bei vollem Bewusstsein ist, tönt für mich eher nach  Trance, Hypnose oder Magie und ist für mich im höchsten Grade fragwürdig.  Zudem gibt es noch einen anderen Aspekt dieser ganzen "Geisterbeschwörung",  der zu beachten wäre. Die Personen, die diese vermeintlichen "Geistesprüfungen" durchführen, haben ja meist eine sehr voreingenommene Haltung den Geistesgaben  gegenüber. Als ausgeprägte Dispensationalisten sind sie schon von vornherein  der Meinung, dass es diese Gaben (z.B. das Zungenreden) heute gar nicht  mehr geben kann. Also muss ja die Gabe von unten kommen oder im besten Falle  seelisch sein. Die Person, die nun zu einer solchen Prüfung ihrer Gabe "überredet" wurde (ich kenne diesen Vorgang des "Überschnurrens" zur Genüge), steht  bereits zu Beginn unter erheblichen seelischen Druck. Zudem sind dies meist Personen, die bereits seelisch sehr labil sind. Kein Wunder, wenn in vielen  Fällen aus dieser Person dann genau das herauskommt, was die angeblichen  und selbsternannten "Experten im Zungenprüfen" hören wollen.

Über den verstorbenen Dr. Kurt Koch wollen wir gar nicht erst reden. Hast denn du sein Buch "Im Paradies" über die Spiritistin Lydia Dube, die vermeintlich von den Toten auferstanden ist und dabei sehr seltsame Visionen gehabt hat,  nicht gelesen? Er hat ja solches unterstützt und konnte überhaupt nicht  klar unterscheiden. Zudem befand er sich in dem von dir angegebenen Zeitpunkt  erwiesenermassen im Ehebruch, hat sich dann von seiner Frau scheiden lassen  und seine Sekretärin (Bärbel Koch, die ich übrigens persönlich kenne) geheiratet.

Obwohl er viele Jahre später darüber Busse getan hat, muss ich doch sein  Unterscheidungsvermögen zum angegebenen Zeitpunkt sehr in Frage stellen.

Er hatte eine m.E. eher unbiblische Dämonologie, die mehr Furcht und Schrecken  verbreitet hat als echte Aufklärung. Eine sehr gute und biblische Haltung bezüglich okkulten Phänomenen und Seelsorge findest du aber z.B. in den  Büchern von Roland Antholzer (erhältlich im Schwengeler Verlag). Wie du bin auch ich der Meinung, dass das Zungenreden weder ein Zeichen  dafür darstellt, dass ein Mensch wiedergeboren ist, noch dass alle Christen  in Zungenreden können oder sollten, wie du sehr richtig aus 1. Kor. 12,  30 interpretierst. Sehr schade, dass diese Lehre eine solche Verbreitung  finden und so viel Verwirrung stiften konnte...

Ganz liebe Grüsse

P.K.


Lieber Peter

was Du an Simon geschrieben hast, ist leider nur zu Wahr. Ich war noch am Bearbeiten anderer Fragen, aber so muss ich wegen "Koch" und seiner unbiblischen Praxis nichts mehr hinzufügen. Vielleicht noch ein Link:  Können Gläubige besessen sein?

Dass wir beide wegen Teleion nicht ganz gleicher Ansicht sind, hat nicht nur verwandtschaftliche Gründe... Aber wozu wir gelangt sind.......

Herzlichen Dank!
Hans Peter


29.07.02

Lieber P.K.,

ja, Du hast wirklich recht, wenn Du schreibst, dass die Begriffe "Glaube"  und "Hoffnung" etwas Fundamentales darstellen, das weit über das  hinausgeht, was ich geschrieben habe. Unser Glaube ist nach biblischer  Definition ein "Überzeugtsein von Dingen, die man nicht sieht" (Hebr. 11,1)  und unsere Hoffnung ist derart großartig, dass wir sogar die Hoffnung  haben, "IHM gleich zu sein" (1.Joh.3). Kannst Du Dir das vorstellen? Ich nicht. Ich bin kein großer Glaubensmann wie z.B. ein Abraham oder ein  Georg Müller. Mein Glaube und meine Hoffnung ist oft so winzig klein, dass ich mir auch (genau wie die Jünger damals) die Frage des HERRN gefallen lassen muß: "Kleingläubiger, wo ist dein Glaube?" Gleiches gilt für meine  Hoffnung: Wenn meine Hoffnung auch oft schwach ist, so ist es aber doch eine lebendige Hoffnung. O, ich bin so froh, dass ich einen Hohenpriester  im Himmel habe, der sich für mich verwendet. Er betet auch für mich, dass mein ach so schwacher Glaube nicht aufhöre bis ich am Ziel meines Glaubens und meiner Hoffnung bin.

Das ist die eine Seite (insofern ist mein Glaube und meine Hoffnung  tatsächlich - wie Du schreibst- einseitig). Die andere Seite ist nämlich   die, dass ich nicht das Feld des Glaubens und der Hoffnung weiter stecken  darf als es in der Bibel selbst gesteckt ist. Biblischer Glaube und  biblische Hoffnung sind tatsächlich immer an ganz konkrete Dinge gebunden!

Wie gesagt, es handelt sich um ein Überzeugtsein von "Dingen". Glaube und  Hoffnung sind in der Bibel immer mit Inhalten gefüllt. Ein allgemeines,  undefiniertes Glauben und Hoffen kennt die Bibel nicht. Ja, wir werden  sogar aufgefordert, für den ein für allemal den Heiligen überlieferten  Glauben (es handelt sich hier um ein ganz bestimmtes, abgeschlossenes  Glaubensgut, was vor Veränderungen zu schützen ist) zu kämpfen (Judas 3).

Einen darüber hinausgehenden Glauben kenne ich nicht.  Wenn ich Dich richtig verstehe, dann ist Deiner Meinung nach folgendes   gültig: "Die Liebe vergeht niemals, Glaube und Hoffnung werden auch immer  bleiben." Aber diesen Satz finde ich in meiner Bibel nicht. Auch für die  Aussage eines anderen, mir gut bekannten Bruders "Bei Gott gibt es immer  etwas zu glauben und immer etwas zu hoffen" finde ich keinen einzigen  Anhaltspunkt in der Bibel. Dieses Argument ist nicht biblisch. Es ist aber  das Argument schlechthin, was immer dann kommt, wenn man an den  Geistesgaben der Kindheit der Gemeinde festhalten will, aber der Logik von  1. Kor. 13 nichts Anderes mehr entgegnen kann. Deshalb: Was Glaube und  Hoffnung anbelangt: es wäre gut, wenn wir uns hier an das hielten, was die  Bibel dazu sagt und nicht über das hinausgehen, was geschrieben steht (1.  Kor. 4,6). Vielleicht habe ich hier aber etwas übersehen. Dann wäre es gut,  wenn Du mich darauf aufmerksam machen würdest und dies auch mit den  entsprechenden Bibelaussagen belegen würdest. Ich akzeptiere diesbezüglich   nämlich nur Bibelworte. Meinungen zum Glauben und zur Hoffnung, die sich  nicht in der Bibel finden, auch wenn es meine eigene sein sollte, lehne ich  ab. Ich hoffe, Du auch, oder etwa nicht?

Noch eine Bemerkung zu den Dämonen: Sie glauben und zittern. Warum? Weil  sie glauben, dass dieser eine Gott die Macht hat, sie in den Feuersee zu  werfen. Darum zittern sie. (Mt. 8,29: Bist du gekommen, uns vor der Zeit zu  quälen?) Dieser Glaube (der Dämonen) ist ebenfalls noch nicht an seinem  (allerdings schrecklichen) Ziel. Wenn sie dann endlich im Feuersee sein  werden, werden sie es auch nicht mehr glauben. Dann ist auch dieser, ihr Glaube, am Ziel. 
Lieber P.K., ich danke Dir herzlich für Dein Verständnis. Du schreibst, dass Du es gut verstehst, wenn ich Deine Meinung nicht so  annehmen kann. Ja, tatsächlich, ich kann sie nicht annehmen, weil ich sie nicht in der Bibel finde. Ich könnte sie nur dann annehmen, wenn Du mir aus  der Schrift beweisen würdest, dass unser Glaube und unsere Hoffnung  unendlich ist (ein schrecklicher Gedanke), bzw. dass es nach diesem Leben  immer wieder neuen Glauben und neue Hoffnung geben wird. Letzteres will ich  nicht ausschließen, aber ich bitte Dich herzlich, diese Frage zu  beantworten: Wo steht das in der Bibel?

Wenn es allerdings nicht in der Bibel steht, dann sollten wir es auch nicht  in 1. Kor. 13 hineininterpretieren. Dann war es sicher die Absicht des   Apostels, dass wir diese Stelle wie alle anderen auch mit unserem "einseitigen" Glaubensverständnis verstehen sollen, denn dann will uns die  Bibel offensichtlich nur das mitteilen, was wir an Glauben und an Hoffnung  für diese Zeit bis zum Beginn der Ewigkeit benötigen. Wenn dem aber so ist,  dann hat das biblische Sprachenreden allerdings - wie zuvor dargelegt -  längst aufgehört.

Ein Grundprinzip der Bibelauslegung ist, dass Schrift durch Schrift erklärt  werden soll und nicht durch darüber hinausgehende Vorstellungen.  Wir wollen bei diesem Prinzip bleiben und die Antwort auf unsere Fragen  immer nur in der Schrift suchen.

Liebe Grüße

Bernd G.


30.07.02

Lieber Bernd

Ich bin 100% und vollkommen deiner Meinung, dass wir nur die Bibel als Massstab nehmen sollen und versuchen müssen, sie aus sich selber zu erklären. Aber eben, die Bibel muss ja ausgelegt und interpretiert werden. Ich wollte dich übrigens gar nicht beleidigen, als ich sagte, dass ich deine Betrachtungsweise  als einseitig empfinde. Ich hoffe, du hast es auch nicht so aufgefasst.

Weisst du, du hast natürlich mit deiner Meinung genau so viele Schwierigkeiten, wie ich mit meiner. Es gibt nämlich kein einziges Bibelwort, welches Aussagen würde, dass Glaube und Hoffnung aufhören würden. Das ist also auch wieder  etwas, dass du aus der Bibel und gemäss deinem Verständnis aus ihr heraus  interpretieren musst. Es gibt z.B. auch keinen einzigen Satz in der Bibel, der sagen würde, dass es eine Dreieinigkeit gibt. Wir müssen das aus verschiedenen  Aussagen der Schrift schliessen, aber eindeutig stehen tut es nirgends.  Bezüglich den Dämonen kann ich dir nicht Recht geben. Das Wort im Jakobus heisst doch
(Jak. 2, 19): <<Du glaubst, daß nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.>>

Es geht hier also um den Glauben an Gott. Was du dazu gesagt hast, nämlich  dass es bei diesem Vers darum geht, dass sie an ihre Strafe glauben, ist also auch wieder eine Interpretation. Zugegeben: eine mögliche Interpretation.  In diesem Fall würde ich das Wort und den Zusammenhang lieber so stehen  lassen, wie es ist. Ich glaube, dass nur einer Gott ist, und auch die Dämonen  tun das. Es geht also um den Glauben an Gott. Dass sie zusätzlich noch aus  Angst zittern, ist hier nicht die Hauptsache. Es geht ja in dieser Stelle  um die Werke. Die Dämonen glauben zwar an Gott, aber sie wollen die Werke  nicht tun. Es ist also kein Glaubensgehorsam bei ihnen vorhanden.   Ich glaube also nicht, dass ich in 1. Kor. 13 etwas hineininterpretiere,  dass nicht dort steht. Ich finde, man kann diese Stelle ganz einfach wortwörtlich so nehmen, wie es geschrieben steht. Im Gegenteil habe ich es schon immer so empfunden, dass eine unqualifizierte Dispensationslehre an dieser Stelle etwas in den Text hinein zu interpretieren versucht, das nicht dort steht.

Ganz liebe Grüsse

Peter


30.07.02

 

Lieber Peter,

herzlichen Dank für deine superschnelle Reaktion. Danke auch für die gute  Basis unserer Diskussion. Es ist nicht immer selbstverständlich, nur die  Bibel als Massstab gelten zu lassen. Das Wort "einseitig" habe ich  überhaupt nicht als Beleidigung empfunden - ganz im Gegenteil - es hat mich  wieder neu dazu veranlaßt, über die Inhalte meines Glaubens und meiner Hoffnung nachzudenken. Ich kann Dir sagen: Dabei kam Freude auf ...! Gerne  will ich deshalb bei dieser Art Einseitigkeit bleiben.

Gut finde ich auch, dass Du offen und ehrlich zugibst, mit Deiner Meinung  über Glaube und Hoffnung viele Schwierigkeiten zu haben. Was ich allerdings nicht verstehe, ist Deine Behauptung, ich hätte mit meiner Meinung genau so  viele Schwierigkeiten. Denn erstens handelt es sich bei meinem Standpunkt  nicht um meine Meinung, sondern um einen Teil meines Glaubens; ich glaube  es, weil die Bibel es mir sagt. Zweitens lasse ich mir nicht gerne Schwierigkeiten nachsagen, die ich nicht habe. Doch beenden wir die Polemik  und wenden wir uns wieder unserem Thema zu.

Natürlich finden wir kein Bibelwort, welches wörtlich aussagt, dass Glaube  und Hoffnung "aufhören" werden. Wir finden allerdings auch kein Bibelwort,  welches aussagt, dass Glaube und Hoffnung für immer bleiben. Deshalb verstehe ich überhaupt nicht, dass Du dies so siehst, wo Du doch Dir selbst den Massstab anlegst, dass eine gültige Lehre mehrfach belegt (von mindestens 2 Bibelstellen gestützt?) sein muß (siehe Forum 617).

Für meine Überzeugung habe ich bereits mehrere Bibelstellen bezüglich der  Erfüllung der Hoffnung und der Vollendung des Glaubens der Christen genannt (siehe Beitrag oben). Der hier beschriebene Glaube und die hier  vorgestellte Hoffnung ist ganz klar dann zu Ende, wenn Jesus Christus  wiederkommt. Das ist klare Lehre der Schrift. Ja, sogar die Glaubensväter in Hebr. 11, deren Glaube - wie Du zurecht bemerkt hast- inhaltlich anders  bzw. noch nicht so vollständig war wie der der Christen, sind alle im Glauben gestorben, haben aber die Verheißung nicht erlangt, - warum?- weil sie nach einem besseren Vaterland suchten und weil sie nicht ohne uns  vollendet werden sollten (Hebr. 11,40). Im Moment unserer Vollendung ist  auch unser Glaube vollendet und unsere Hoffnung ist sichtbar, greifbar,  konkret geworden. Eine Hoffnung, die man sieht, ist aber keine Hoffnung mehr. Sie hat also dann aufgehört. Ich meine allerdings nur die Hoffnung  bzw. die Hoffnungen, von denen auch die Apostel im ganzen NT sprechen. Andere Hoffnungen mag es geben. Ich habe sie nicht. Das NT hat sie auch nicht. Sie wären in diesem Zusammenhang sowieso ohne Belang.

Du selbst hast Hebr. 12,2 zitiert. Aus dieser Stelle geht klar hervor, dass der Glaube, der uns im NT vorgestellt wird, einen Anfang und ein Ende hat. Wenn Jesus der Vollender des Glaubens ist, dann wird dieser Glaube auch einmal vollendet - ich füge bewußt hinzu, um es deutlich zu machen: beendet - sein.

Du mußt schon von einem anderen Glauben als dem des NT sprechen, wenn Du  Deine Vorstellung von Glauben aufrecht halten willst, dass der Glaube nicht vollendet sein kann.

In 1.Petr. 1,9 lesen wir, dass wir einmal das Ziel des Glaubens erreichen  werden: die Errettung der Seelen. Dieses Ziel ist spätestens bei der  Ankunft des HERRN erreicht. Genügt es Dir nicht, wenn Petrus vom Ziel des Glaubens spricht? Hätte er besser das Wort "Ende" anstatt "Ziel" verwenden  sollen? Würdest Du dann dem zustimmen, dass der Glaube einmal aufhören wird? Ich fürchte: nein, denn Du willst nach dem "Aufhören" des Glaubens wieder einen neuen Glauben haben. Ich befürchte auch, dass dieses "Neue"  etwas ist, das nicht auf Gottes Kraft (Rö.1,16), sondern auf Menschenweisheit beruht (1.Kor. 2,5). Unser Glaube soll aber nicht auf  Menschenweisheit beruhen, sondern auf der Kraft des Evangeliums.

Ich hoffe, Dir nun hinreichend dargelegt zu haben, dass ich überhaupt keine  Schwierigkeiten habe, zu glauben, dass der Glaube und die Hoffnung des NT auf das ganz große Ziel, die Wiederkunft des HERRN, ausgerichtet ist. Die Bibel bezeugt es an vielen, vielen Stellen. Die Wiederkunft des HERRN als den Zeitpunkt zu erkennen, an dem der im NT bezeugte Glaube aufhört, liegt also jedem Bibelleser, der mit dem Wiederkommen des HERRN rechnet, auf der Hand. Es gibt auch keinen Grund, in 1. Kor. 13 einen anderen Glauben zu suchen als den, der im gesamten übrigen NT bezeugt wird. Ja, wir wollen diese Stelle wortwörtlich so nehmen, wie es geschrieben steht, aber nicht  ohne die Begriffe Glauben, Hoffnung und Liebe nur mit den Inhalten zu füllen, die das NT ihnen gibt. Du willst aber mehr als das hineinpacken. 

Derartiges aber muß als nicht kontexttreu und nicht bibeltreu angesehen  werden, denn dafür gibt es m.E. keinen ntstl. Beleg. Ich weiß nicht, was Du mit "unqualifizierter Dispensationslehre"  bezeichnest, weiß auch nicht, was diese Lehre hier hineinzuinterpretieren versucht. Ich weiß aber sehr wohl, daß die Gemeinde schon lange das vollkommene Wort Gottes besitzt, dass es nämlich schon etwa um die Zeit 100  n.Chr. vollendet wurde und dass der vollkommene Zustand, die Ewigkeit, für die Gemeinde bis heute noch nicht gekommen ist. Davon bist Du doch auch  überzeugt, oder etwa nicht? Was also bezeichnest Du daran als unqualifiziert? Und was daran ist Dispensationslehre?

Wenn ich Deiner Meinung nach zu dem Glauben der Dämonen eine mögliche Interpretation gegeben habe, würdest Du auch zugeben, dass es eine schriftgemäße Interpretation ist? Würdest Du auch zugeben, dass meine Überzeugung zum Bleiben von Glaube und Hoffnung bis zur Wiederkunft des HERRN schriftgemäß ist? Und würdest Du schließlich evtl. auch zugeben, dass meine Darlegung über die Vollendung des christlichen Glaubens ebenfalls schriftgemäß ist?

Lieber Peter, ich würde mich sehr freuen, wenn meine bescheidenen Zeilen einen kleinen Beitrag leisten könnten, zu helfen, Deine Schwierigkeiten, die Du mit dem Glauben und mit dem Hoffen in Bezug auf die Ewigkeit hast, zu beseitigen.

Herzliche Grüße

Bernd G.


02.08.02

Lieber Bernd

Es tut mir leid, dass ich dir erst jetzt antworte, aber ich habe irgendwie Schwierigkeiten, neue Beiträge in den Foren bei mir im Browser angezeigt zu bekommen. Ich weiss nicht, woran das liegt, habe auch schon einige Male Hans Peter darauf angesprochen. Ich habe deshalb deinen Beitrag vom 30.07.2002  erst heute Morgen gesehen.

Bezüglich "Schwierigkeiten": Ich muss ehrlich gestehen, dass ich es nicht sehr schätze, wenn man mich mit einem von mir verwendeten Begriff so durch  die Mühle zieht. Du weisst ja eigentlich, was ich damit sagen wollte. Natürlich  habe ich persönlich keine "Schwierigkeiten" mit meiner Interpretation der  Schrift. Ich wollte nur damit aufzeigen, dass beide Interpretationen nicht auf einer bestimmten, klaren Aussage einer Bibelstelle beruhen, sondern  durch Aussagen der Bibel geschlossen werden müssen. Man muss deshalb etwas weiter ausholen, um den Zusammenhang richtig aufzuzeigen. Ich glaube, dir war das auch bewusst, ich muss deshalb deine Aussagen als polemisch auffassen.

Ist denn das in dieser Diskussion wirklich nötig?

Wie du ja selber weisst, muss in der Schrift manchmal an verschiedenen Stellen die Verwendung des gleichen Begriffes deutlich unterschieden werden. So sagt der Herr in Mtth. 7, 1, dass wir nicht richten dürfen. In 1. Kor. 2, 15 und 5, 12 wird uns wieder gesagt, dass wir doch richten (= gr. krino  = beurteilen) müssen. Das könnte etwas Verwirrung stiften oder sogar als  Widerspruch aufgefasst werden, wenn man sich dabei nicht bewusst ist, dass  der Herr an der einen Stelle das fleischliche Richten (siehe z.B. Joh. 8, 15) meint, an den anderen Stellen aber vom geistlichen Richten die Rede  ist.

Ähnliche Probleme haben wir mit den Begriffen "Glaube" und "Hoffnung". Auf  der einen Seite wird in der Bibel manchmal vom Glauben an eine ganz bestimmte Verheissung geredet. Es ist völlig klar, dass dieser Glaube, diese Hoffnung,  eines Tages sein Ziel erreicht haben und somit erfüllt sein wird. Wir glauben, dass der Herr für uns gestorben und auferstanden ist. Wir glauben, dass  auch wir eines Tages auferstehen werden.  Anderseits redet die Bibel auch immer wieder ganz klar vom Glauben als allgemeines Vertrauen auf Gott. So wird z.B. von Paulus in Röm. 4 argumentiert. Er stellt den Glauben ganz allgemein dem Gesetz gegenüber. Ähnliche Stellen finden wir in Mtth. 17, 20; 21, 21-22 oder in Lukas 17, 5, wo der Herr von dieser Art des Glaubens redet. Ähnlich redet auch Jakobus in Jak. 1, 5-8. Diese Aussagen nun dem bestimmten Glauben an eine ganz bestimmte Verheissung anknüpfen zu wollen, würde diesen Aussagen nicht gerecht werden. Dass Paulus im 1. Kor. 13 diese Art des Glaubens und der Hoffnung meint, ist schon dadurch klar, dass er diese Begriffe im gleichen Atemzug mit dem Begriff der Liebe erwähnt.

Ich hoffe, dass ich meine Position nun durch diese wenigen Worte etwas präzisieren konnte.

Ganz herzlichen Gruss

Peter


02.08.02

Lieber Peter

zu zwei von dir angeführten Schriftstellen ein kurzer Gedanke:

 In Mt 7,1 geht es um einen allgemeinen Grundsatz innerhalb  der Reiches, also in der Welt.  Da dürfen wir nicht richten, weder fleischlich noch geistlich, sondern es muss alles ausreifen. Darum sollen wir Christen uns auch nicht in die Dinge der Welt einmischen.

Bei der 1. >Kor 2 und 5 Stelle geht es um das Richten (Beurteilen) innerhalb der Versammlung. Fatalerweise  wird von Christen heutzutage dies beiden einfachen  Dinge geradezu  verdreht.   Christen mischen sich in die Dinge dieser Welt und sind fatalerweise gegen die göttliche Ordnung innerhalb der Versammlung,

Herzlichen Gruss

Hans Peter


03.08.02

Lieber Hans Peter 

Mit deinen Bemerkungen über das Richten gehe ich eigentlich (fast) vollkommen mit dir einig. Ich sehe das bezüglich Reich Gottes ein wenig anders als du, aber grundsätzlich sagt ja auch Paulus ganz klar, dass wir kein Recht haben, die Welt zu richten (1. Kor. 5, 12-13). Auch ich bin der Meinung, dass wir uns einfach nicht in die Welt einzumischen haben, es sei denn, der Herr gäbe uns einen ganz konkreten Auftrag dazu (so, wie ER z.B. auch Daniel oder Josef für Seine Zwecke eingesetzt hat). Aber dann wären auch die Früchte entsprechend.

 Durch das Verhalten der Christen der Welt gegenüber machen sie sich nur noch lächerlicher. Es wäre unsere Aufgabe, durch unser Vorbild der Welt die Liebe und Heiligkeit Gottes näher zu bringen, und nicht, sie zu richten.

Ganz liebe Grüsse

 Peter


 05.03.02

 

Lieber Peter,

es tut mir wirklich leid, dass Du Dich von mir "durch die Mühle gedreht" fühlst. Es war und ist nicht meine Absicht, Deine Aussagen zu verdrehen und irgendwie verfälscht wiederzugeben. Ich hatte Dich aber tatsächlich so verstanden, als wenn Du persönlich Schwierigkeiten mit Deiner Auffassung von Glauben und Hoffnung hättest und wollte Dir einige Hilfen geben. Meine Aussagen sind deshalb nicht polemisch zu verstehen, sondern ernst gemeint (abgesehen vom ersten Teil, den ich ausdrücklich so bezeichnet habe). Da ich Dich nicht persönlich, sondern nur aus einigen Forumbeiträgen kenne, habe ich Deine Aussage bezüglich der Schwierigkeiten offensichtlich

mißverstanden: Ich bitte Dich diesbezüglich herzlich um Entschuldigung.

Nun, Du hast mit Deiner Position keine Schwierigkeiten, das akzeptiere ich. Dafür habe ich allerdings erhebliche Schwierigkeiten mit Deiner Position. Deshalb möchte ich mich nachfolgend auch noch mit den von Dir zusätzlich genannten Argumenten beschäftigen. Ich kann immer noch nicht erkennen, wo und wie die Bibel beim Glauben von einem allgemeinen Vertrauen auf Gott redet. Wie gesagt: Der Glaube in der Bibel ist immer mit Inhalten gefüllt. Selbst wenn nur ( ! ) vom "Glauben an Gott" die Rede ist, dann ist damit der Gott der Bibel in all seinen Eigenschaften etc. gemeint, also ein ganz konkreter "Gegenstand" (wenn auch ein überaus großer, nicht fassbarer), aber doch nichts Allgemeines, Undefiniertes. Wir müssen deshalb an Gott glauben, weil wir ihn nicht sehen. Sähen wir ihn, müßten wir nicht glauben. Ich sagte schon: Der Glaube ist eine Überzeugung von Dingen, die man nicht sieht. Noch ist es so: "Wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen." (2. Kor. 5,7). Wenn wir aber vollendet sein werden, dann müssen wir nicht mehr glauben - wir werden schauen!!!

Das gilt natürlich auch für unsere Rechtfertigung, die wir gem. Rö. Kap. 3 bis 5 ebenfalls durch den Glauben und nicht durch's Gesetz haben. Aber auch unsere Rechtfertigung wird erst dann sichtbar, wenn wir vollendet sind. Bis dahin sind wir's allein durch unseren Glauben. Auch dieser Glaube ist keineswegs ein allgemeines Vertrauen auf Gott, sondern hat ganz konkrete Inhalte.

Auch den anderen, von Dir genannten Bibelstellen (Mt. 17,20; 21,21-22; Lk. 17,5 und Jak. 1,5-8) kann ich nicht entnehmen, dass hier ein allgemeines Vertrauen auf Gott gemeint sein soll. Es geht in diesen Stellen hauptsächlich um die Größe bzw. die Stärke des Glaubens, weniger um die Inhalte. Dennoch ist der hier angesprochene Glaube nicht "allgemein", auch nicht inhaltslos, sondern es geht auch hier um konkrete Gegenstände wie z. B. das Versetzen von Bergen. Daran muß ich glauben, wenn es geschehen soll. Es geht also auch hier um Dinge, die man (noch) nicht sieht. An derartigen Stellen erkenne ich aber auch immer wieder, wie schwach und klein mein Glaube ist. Aber doch ist er da und doch ist er konkret. Im Übrigen ist das "Bergeversetzen" nicht das Ziel meines Glaubens, sondern die Vollendung: die Errettung meiner Seele (und natürlich alles, was damit zusammenhängt). Mein Glaube ist auch nicht ein bestimmter Glaube in dem Sinne, dass er nur an eine ganz bestimmte Verheißung gebunden ist, sondern er ist in dem Sinne ein bestimmter Glaube, dass er an alle Glaubensaussagen (bzw. Glaubensinhalte), die zu meiner Errettung notwendig sind, gebunden ist.

Bitte verzeih mir, aber ich muß es noch einmal überspitzt ausdrücken. Du würdest - wenn ich Dich bislang richtig verstanden habe - den Glauben vermutlich folgendermaßen definieren: "Der Glaube ist eine Überzeugung von Dingen, die man nicht sieht und ein allgemeines Vertrauen auf Gott." Es tut mir leid, aber den zweiten Teil dieser Definition muß ich ablehnen. Du weißt schon warum: sie steht nicht in der Bibel. Das ist nicht "Reden" der Bibel, sondern menschliche Überlegung. Die Bibel redet nicht vom Glauben als allgemeines Vertrauen auf Gott. Schon gar nicht davon, dass diese Art Glauben immer bleiben wird. Auch in 1. Kor. 13,13 ist diese Art Glauben nicht zu finden. Die Begriffe "Glaube" und "Hoffnung" werden deshalb in einem Atemzug mit dem Begriff "Liebe" genannt, weil es genau diese drei sind, die (noch) bleiben im Gegensatz zu den anderen, die (schon) aufgehört haben. Außerdem: In 1. Kor. 13,2 werden zusammen mit dem Begriff "Glauben" auch noch andere, vergängliche Dinge wie "Weissagung" und "Erkenntnis" in einem Atemzug genannt. Die Tatsache, daß ein Begriff in einem Atemzug mit einem anderen Begriff genannt wird, läßt also keine Schlußfolgerung über deren Art und Inhalt (geschweige denn über deren Dauer) zu.

Bezüglich der Erkenntnis könntest Du übrigens genauso argumentieren, wie Du es mit dem Glauben und mit der Hoffnung machst. Du könntest sagen: "Ich kann mir nicht vorstellen, dass es später im Himmel nichts mehr zu erkennen geben wird. Das wäre doch sehr langweilig, wenn wir nichts Neues mehr erkennen könnten." Du siehst aber klar, dass dieses Denken nicht weiterführt, denn "Erkenntnis wird weggetan werden" (1. Kor. 13, 8), wenn das Vollkommene kommt. Auch christlicher Glaube und christliche Hoffnung werden, wenn das für sie beendende Ereignis (= spätestens die Wiederkunft

Jesu) eingetreten ist, aufhören.

Lieber Peter,

ich mache hier wirklich keine Polemik. Mir ist das Thema dazu viel zu ernst. Deshalb würde ich mich auch sehr freuen, wenn Du nicht nur eigene Argumente bringen würdest, sondern auch auf meine Argumente (auch die vom letzten Mal) näher eingehen würdest und auch meine Fragen, die ich Dir letzes Mal stellte, beantworten würdest. Dazu habe ich nämlich noch nichts gelesen. Ich bin tatsächlich davon überzeugt, dass die von mir dargestellte Position über die Vollendung des christlichen Glaubens schriftgemäß ist. Ich würde gerne wissen, ob Du dem zustimmen kannst. Sollte diese Position allerdings Deiner Meinung nach nicht schriftgemäß, sondern schriftwidrig sein (das wäre die logische Konsequenz), dann wäre ich Dir für einen echten Gegenbeweis sehr dankbar.

Wundere Dich bitte nicht, wenn Du von mir demnächst keine kurzfristige Antwort bekommst, denn ich bin ab 7. August voraussichtlich bis zum 2. September unterwegs und werde deshalb keinen Zugang zum Internet haben.

Liebe Grüße

Bernd G.


 

Lieber Bernd            06.08.02

 

Wenn du sagst, dass du es nicht polemisch meinst, will ich dir gerne glauben.

 Leider ist bei mir auch das Problem, dass ich sehr wenig Zeit habe. Entschuldige bitte, wenn ich deshalb nicht auf alle deine Argumente eingehen konnte und mich auch jetzt nur sehr kurz halte.  

Ich bin der Meinung, wenn wir etwas sachlich und nüchtern – so, wie die Schrift uns das befiehlt - betrachten wollen, müssen wir auch die Position des Gegenübers in der Schrift suchen. Es ist ja immer einfach, nur die eigene Meinung in der Schrift bestätigt zu finden. Ich verlange deshalb manchmal zu viel von meinen Diskussionspartnern, nämlich dass sie auch meine Haltung in der Schrift zu entdecken versuchen, so, wie ich das mit ihrer Sicht auch tue.

 Deine Sicht finde ich nicht schriftwidrig. Ich bin einfach der Meinung, sie zeigt nur eine Seite des Glaubens auf. Es ist also nicht unbedingt logisch, dass etwas entweder schriftgemäss oder schriftwidrig ist. Es kann ja auch mal nur einen Aspekt des Ganzen aufzeigen. Deshalb muss ich ja auch nicht unbedingt auf alle deine „Argumente“ eingehen, da ich ja bezüglich gewissen Schriftstellen ebenfalls ganz deiner Meinung bin.

 Ich glaube, du gehst bei denen von mir angegebenen Schriftstellen zu wenig in die Tiefe. Wenn man alle Schriftstellen bezüglich Glaube in der Bibel nachgeht, sieht man ja die verschiedenen Aspekte, die der Herr uns im Glauben aufzeigt. Was ist denn das für ein Glaube, die der Herr meint, der Berge versetzen kann? Geht es dabei nur, um das Berge versetzen? Wenn man daran glaubt, dass man das erhält, worum man bittet, ist es denn damit getan? Was steckt denn hinter diesem Glauben? Die Bibel gibt uns genügend Antworten auf diese Fragen.

 Bezüglich dem Aufhören der Erkenntnis bin ich nicht deiner Meinung. Paulus meint ja hier im Zusammenhang offensichtlich die Geistesgaben der Erkenntnis, der Prophetie und des Zungenredens, wie er sie bereits im Kapitel 12 angeführt hatte. Das ist nicht das Gleiche, wie die Erkenntnis, die wir durch unseren Denkapparat selber erringen können, sondern es ist doch eindeutig eine Erkenntnis gemeint, die der Herr durch Offenbarung - durch Seinen Geist - schenkt.

 Da du nun eine Zeitlang fort bist, haben wir vielleicht ein wenig Zeit, um über das Ganze nachzudenken. Wir können uns dann später etwas ausführlicher darüber unterhalten. Ich befinde mich z.Z. zumittst im Umzug. 

Ich wünsche dir bis dann eine ganz schöne Zeit und Gotte reichen Segen. 

Ganz liebe Grüsse 

P.K.


09.08.02

Lieber Bernd

Ich habe heute etwas mehr Zeit, es ist bei uns z.Z. sehr ruhig. Ich will deshalb versuchen, etwas ausführlicher auf unsere Frage nach der Bedeutung des Glaubens einzugehen.

Weisst du, manchmal wissen wir gar nicht mehr genau, wie wir zu unserer persönlichen Sicht gekommen sind. Vielleicht haben wir deshalb auch nicht immer alle Argumente sofort zur Hand, was dann aber nicht bedeutet, dass unsere Sicht falsch wäre. Ich möchte deshalb grundsätzlich davor warnen, die Sicht eines Gegenübers abzulehnen, nur weil diese Person ihre Sicht im Moment nicht besser belegen kann. Ich habe schon sehr viel lernen dürfen, weil ich bereit war, das Wort Gottes sachlich und objektiv nach der Sicht eines Gesprächspartners zu überprüfen, und zwar nicht im feindlichen Sinn, indem ich von vornherein lediglich beweisen wollte, das mein gegenüber unrecht hat. Wir können ja niemals wissen, ob der Herr uns nicht vielleicht durch einen sehr einfachen Bruder oder sogar durch einen Feind etwas sagen möchte (siehe z.B. 2. Chr. 35, 20-25). Sind wir dann bereit zu hören? Zudem tut es immer wieder gut, sich nochmals bewusst mit einer Sache auseinanderzusetzen und die Thematik wieder frisch aufzuarbeiten.

Ich weiss nicht, ob und welche Hilfsmittel du beim Studium der Schrift verwendest. Ich lese z.B. sehr gerne auch die Sachen, die bereits andere Brüder zu einem Thema zusammengefasst haben. Hierzu sind mir verschiedene Bibellexika im deutschen und englischen Sprachraum eine grosse Hilfe. Im Deutschen ist mir das Bibellexikon von Fritz Rieneker sehr lieb geworden, weil er wirklich sehr bibeltreu, sachlich und systematisch vorgeht. Im Englischen finde ich das Baker's Evangelical Dictionary of Biblical Theology sehr wertvoll. Ungeachtet jedoch, welches dieser oder andere Werke man zu Rate zieht, sieht man recht schnell, dass die meisten Gottesmänner, die sich systematisch mit der Frage des Glaubens anhand vom Wort Gottes beschäftigt haben, auf das gleiche Ergebnis gekommen sind. Zudem ist auch ein Studium der im hebräischen oder griechischem Sprachgebrauch verwendeten Worte, die wir mit "Glaube" übersetzen, sehr hilfreich.

Von den sechs verschiedenen Begriffen, die im Hebräischen für "Glaube" verwendet werden, wird nur eines, nämlich "nam",  (Siehe Korrektur) konsequent in der griechischen Septuaginta mit "pistos" übersetzt. Auf diesen Gebrauch haben sich dann auch die Synoptiker  (Mtth., Mark. Luk und Joh.) im NT meist festgelegt. Dieser Begriff definiert Glaube in erster Linie als unsere persönliche Antwort auf das, was Gott sagt, bzw. auf die Erkenntnis Gottes und das Vertrauen auf Ihn im Allgemeinen.

Diese Sicht steht diametral dem entgegen, was du sagst, nämlich das Glaube das genaue Gegenteil von Schauen ist. Ich formuliere deine Sicht nun so und bitte dich, mich zu korrigieren, wenn ich dich falsch verstanden habe. Du behauptest ja, dass der Glaube aufhören muss, sobald wir Gott schauen, weil Glaube nur ein temporärer Zustand darstellt. Ich dagegen bin der Meinung, dass Glaube im Allgemeinen viel weiter geht, und sehr viel mit unserem Vertrauen auf Gott zu tun hat.

Nun, dass deine Sicht nicht ganz aufgeht, sehen wir ja schon in Joh. 20, 29. Jesus sagt zu Thomas: "Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!"

Der Glaube ist also nicht davon abhängig, ob wir schauen oder nicht, sondern geht viel weiter, sonst hätte ja Jesus zu Thomas gesagt, dass er gar nicht glaubt und nur selig werden kann, wenn er nicht schaut und trotzdem glaubt. Jesus macht hier aber die klare Aussage, dass Vertrauen in bzw. Glaube an Ihn edler ist, wenn wir das Schauen nicht benötigen. Wer glaubt, ohne zu sehen, dessen Vertrauen ist grösser und tiefer. Wir vertrauen bereits so tief, dass wir keine Beweise mehr benötigen, die uns zusätzliche Sicherheit geben würden.

Dies ist auch der Grund, warum die Schrift über Abraham sagt (1. Mos. 15,

6; Röm. 4, 3): "Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden." Abraham hat vertraut, dass das, was Gott ihm sagt, auch stimmt und Gott Seine Verheissung erfüllen würde. Dieses Vertrauen in Gott ist Abraham zur Gerechtigkeit gerechnet worden.

Trotzdem kann Glaube auch durch Schauen gefördert werden, wie das Beispiel von Thomas zeigt. Das ist auch der Grund, warum die Dämonen zittern (Jak. 2, 19). Sie wissen, dass Gott existiert. Sie haben Ihn gesehen. Sie glauben deshalb an Ihn und Seine Fähigkeiten. Und sie sind sich bewusst, dass Er gerecht ist und sie von Ihm für ihre Taten gerichtet werden.

Hier also der Unterschied zwischen dem Vertrauen (Glauben) an die Erfüllung einer ganz bestimmten Verheissung, und dem ganz allgemeinen Vertrauen (Glauben) an Gott, mit all Seinen Eigenschaften und Seinem Wesen. Darum heisst es im Hebr. 11, 6: "Ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muß glauben, daß er ist und daß er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt."

Es ist richtig, dass der Glaube immer ein Objekt des Glaubens haben muss, sei dies nun der Glaube an die Erfüllung einer bestimmten Verheissung, oder sei dies der Glaube (das Vertrauen) in Gott selbst. Was findest du, was dem Herrn wichtiger ist: das wir Ihm bezüglich einer bestimmten Verheissung vertrauen, oder das wir Ihm in Allem vertrauen? Das erstere könnte ja sogar aus einer sehr eigennützigen Haltung entstehen, denn ich möchte damit etwas für mich selbst. Bei der zweiten Art des Glaubens geht es um eine vertrauende Liebesbeziehung zu unserem Herrn. Es kommt nicht darauf an, was Er genau sagt, sondern ich glaube Ihm, ungeachtet dessen, was Er sagt, weil ich Ihn liebe. Das ist echter Glaube! Wieso meinst denn du, dass Abraham "Freund Gottes" genannt wurde (Jes. 41, 8; Jak. 2, 23)?

Das Gegenteil von Glaube ist nicht Schauen, sondern Zweifel. Kleinglauben und Zweifel werden einander in der Schrift immer wieder gegenübergestellt (z.B. konkret in Mtth. 14, 31 und Jak. 1, 5-8). Wir können dem Herrn gegenüberstehen, Ihn sehen, und Ihm trotzdem nicht vertrauen, sondern an Ihn zweifeln und Ihm mit Misstrauen begegnen.

Du wirst nirgends in der Schrift einen Hinweis darauf finden, dass der Glaube mit dem Schauen bei Gott beendet sein wird. Auch wenn alle Verheissungen ihre Erfüllung gefunden haben, wird doch unser Vertrauen und unsere Liebe, also unser unerschütterlicher Glaube an Ihn und Seine Fähigkeiten, an Sein unbeirrbares, ewiges Wesen, nicht aufhören.

Ich hoffe, dass ich damit meine Sicht etwas präziser formulieren konnte. Ich bin überzeugt, dass ich die Thematik "Glaube" mit dieser Stellungnahme nur oberflächlich angekratzt habe. Es gäbe noch so viel dazu zu sagen, aber leider habe ich im Moment nicht mehr Zeit dafür.

Ganz liebe Grüsse

P.K.


09.05.02

Lieber Bernd

Beim nachträglichen Durchlesen meines letzten Beitrages habe ich festgestellt, dass ich das hebräische Wort "aman" (Glaube; Strong's 0539), welches z.B. in 1. Mose. 15, 6 verwendet wird, falsch geschrieben habe. Ich habe fälschlicherweise "nam" geschrieben.

In diesem Zusammenhang vielleicht auch gerade die Strong's number für "pisteuo", nämlich 4100, bzw. 4102 für das Substantiv "pisto". Hans Peter kann ja die Strong's Definitionen wieder für uns ins Forum hineinkopieren, wie er das in der Vergangenheit bei anderen Themen bereits so gut gemacht hat.

Herzlichen Gruss

Peter





4100 pisteuo

< 4102 ; Vb. (243)


I.) intr.: glauben
1) etw. für wahr halten, von etw. überzeugt sein, seinen Glauben

bzw.
sein Vertrauen in etw. oder auf jmdn. setzen; jmdm.
(ver)trauen; an
jmdn. (Gott, Christus) glauben; zu jmdm. Zutrauen haben; sich
auf
jmdn. völlig verlassen. Hi 9,16; Ps 106,24; Mt 8,13; Lk 1,20.45;
uva.

2) sich etw. getrauen, von etw. überzeugt sein. Röm 14,2;


II.) tr.: jmdm. etw. anvertrauen
1) Akt.: sich jmdm. anvertrauen, jmdn. mit etw. betrauen.
Lk 16,11; Joh 2,24;
2) Pass.: etw. anvertraut bekommen, mit etw. betraut werden.
Röm 3,2; 1Kor 9,17; Gal 2,7; 1Thes 2,4; 1Tim 1,11; Tit 1,3;

 




4102 pistis

< aus d. W. piq- diese vom Urspr. von 3982 ; Grundbedeutung: das
Treueverhältnis von Bündnisspartnern und d. Zuverlässigkeit
ihrer Zusagen;
d. Glaubwürdigkeit von Aussagen und Berichten (11,560);
Subst.fem. (243)

Gräz.: d. Zuverlässigkeit, d. Treue, d. Aufrichtigkeit, d.
Zuversicht; d. Beweis
oder d. Pfand d. Treue.


I.) d. Glaube
1) im aktiven Sinn - der vertrauende Glaube, ausgeübter Glaube,

Vertrauen
d. man hat; eine feste Überzeugung bzw. ein Überführtsein auf
d. Grundlage von etw. Gehörtem:
1a) an oder zu Gott. Mt 17,20; Röm 4,5.9; 1Thes 1,8; Hebr 11,4;
Jak 1,6; ua.
1b) an oder zu Jesus Christus als dem Herrn. Mt 8,10; 9,2; Apg
14,9; ua.
1c) d. persönliche und rettende Glaube der Gläubigen.

Röm 1,17; 1Kor 15,14; 2Kor 5,7; Gal 3,7; 1Thes 3,6; Jak 2,14;
uva.
1d) d. geistliche Gnadengabe d. Glaubens welche nicht jeder
Gläubige
besitzt. Lk 17,5.6; 1Kor 12,9; 13,2; Röm 12,6; ?
1e) d. Glaube (oft mit Art.): d. christliche Glaubenslehre, d.
Inhalt

d. Glaubens, d. was d. Glauben an Gott und Christus ausmacht.
Röm 1,5; Gal 1,23; 3,23-25; 1Tim 1,19; 4,1.6; 6,10; 2Tim 2,18;
Jud 1,3.20;
Röm 12,6; ?


II.) d. Treue
1) im passiven Sinn - das was Vertrauen oder Glaube erweckt:

1a) d. Treue und Zuverlässigkeit (vom Charakter dessen auf d.
man sich
verlassen kann). Ps 33,4; Spr 12,22; Mt 23,23; Röm 3,3; Gal 5,22;
ua.
1b) d. Treuversprechen; eine feierliche Zusicherung (durch
Schwur).
1Tim 5,12;

1c) d. Beweis, d. Erweis der Vertrauenswürdigkeit. Apg 17,31;

Wortfamilie:

4100 pisteuo
< 4102; Vb. (243)

I.) glauben

1) etw. für wahr halten, von etw. überzeugt sein, seinen
Glauben/Vertrauen in etw./jmd. setzen

II.) jmd. etw. anvertrauen
1) sich jmd. anvertrauen, jmd. mit etw. betrauen.
1a) Pass.: etw. anvertraut bekommen, mit etw. betraut werden


3640 oligo-pistos
< 3641 + 4102, (w. wenig-glaubend); Subst.fem. (5)

I.) kleingläubig
1) mit wenig Glauben, zu wenig Glauben habend

4103 pistos
< Urspr. von 3982; Adj. (67)


I.) pass.: glaubwürdig
1) auf d. was man vertrauen kann: vertrauenswürdig, treu

II.) akt.: gläubig
1) Vertrauen/Glauben an etw. oder jmd. habend/ausübend:
vertrauend

glaubend.

571 a-pistos
< 1 (priv.) + 4103; Adj. (23)

I.) ungläubig
1) jmd. d. man (noch) nicht glaubt
2) unglaublich, unglaubwürdig, unfaßbar, unwahrscheinlich.


569 apisteo
< 571; Vb. (8)

I.) ungläubig sein
1) keinen Glauben haben, nicht glauben, sich nicht überzeugen
lassen


II.) untreu sein
1) d. Vertrauen mißbrauchen, treulos sein/handeln

570 apistia
< 571; Subst.fem. (11)

I.) d. Unglaube

1) d. Mangel an Glaube, Mißtrauen, schwacher Glaube

II.) d. Untreue
1) d. Unzuverlässigkeit, Treulosigkeit.

4104 pistoo
< 4103 (w. gläubig machen/mit Glauben versehen); Vb. (1)


I.) Pass.: etw. gläubig annehmen
1) fest überzeugt sein von..., festes Vertrauen setzen
in..., versichert sein von..., vertrauen

4101 pistikos
< 4102 (w. glaubwürdig/treu); Adj. (2)


I.) echt
1) (w. glaubwürdig) daher: unverfälscht
oder:

II.) als lat. Lehnwort: spicatum
1) eine Pflanze aus d. Öl gewonnen wurde (2,1332)


10.09.02



Lieber Peter,

ziemlich spät, aber doch jetzt endlich habe ich wieder Gelegenheit, unsere Diskussion über die Bedeutung der Aussagen von 1. Kor. 13,8-13 fortzusetzen.

Als Erstes möchte ich mich bei Dir herzlich dafür bedanken, dass Du meine Sicht über diese Verse nicht schriftwidrig findest. Darüber freue ich mich. Es bedeutet mir viel und es ist mir wirklich wichtig, in meinem Denken und in meinen Aussagen bibeltreu zu sein. Wenn wir auch (noch) zu unterschiedlichen Schlußfolgerungen kommen, hätten wir damit aber doch zumindest eine Sicht über

1.Kor. 13,8-13, die wir beide als schriftgemäß ansehen. Das ist doch schon sehr viel, nicht wahr?

Du bist damit aber noch nicht zufrieden. Das habe ich aus Deinen vorausgehenden Beiträgen gut verstanden. Ich bin's auch nicht, denn ich möchte auch Deine Sicht nicht nur verstehen, sondern auch in der Schrift klar und deutlich wiederfinden. Mit Letzterem habe ich allerdings Probleme. Ich bin jedoch nicht der Typ, der nur seine eigene Position in der Schrift bestätigt finden möchte. Nein, im Gegenteil: diese Diskussion soll gerade dazu dienen, meine Position auf den Prüfstand zu stellen. Und mit Dir habe ich endlich einen guten und ausdauernden Diskussionspartner gefunden. Noch nie habe ich so lange und so intensiv über dieses Thema diskutieren können. Ich bin Dir deshalb sehr dankbar für Deine Mühe mit mir. Dass allerdings dabei auch Deine Position auf den Prüfstand kommt, ist zwangsläufig und lässt sich nicht vermeiden. Ich möchte an dieser Stelle auch betonen, dass ich Gegenpositionen nicht deshalb ablehne, weil der Diskussionspartner sie momentan möglicherweise nicht besser belegen kann. Das wäre natürlich nicht nur unfair, sondern auch der Wahrheit wenig dienlich. Deshalb begrüße ich aber auch die offene Form unserer Diskussion. Sie hat nämlich den unschätzbaren Vorteil, von allen Interessierten verfolgt zu werden. Jeder Leser hat jederzeit die Möglichkeit, zusätzliche Argumente für oder gegen die jeweils vertretene Position einzubringen.

Bevor ich mich nun weiter argumentativ mit der Deiner Position befasse, möchte ich einen Punkt meiner Argumentation, den Du offensichtlich mißverstanden hast, richtigstellen:  Ich bin ganz und gar nicht der Meinung, dass "Schauen" das Gegenteil von "Glauben" ist. Nach meiner Überzeugung ist das "Schauen" die Vollendung (bzw. das Ende) des Glaubens. Das Gegenteil von Glaube ist auch nicht Zweifel oder Kleinglaube, sondern schlicht und einfach:

 Unglaube. Ich muß deshalb jetzt nicht weiter auf das eingehen, was Du über die Zusammenhänge von Glauben und Schauen (z.B. über den Jünger Thomas etc.) geschrieben hast. Es ist m.E. für unsere Überlegungen nicht relevant. Schauen ist nicht das Gegenteil von Glauben, sondern Schauen ist die Erfüllung des Glaubens. Wenn ich das, woran ich vorher geglaubt habe, endlich sehe, dann ist mein Glaube zur Vollendung gekommen.

Das NT belehrt mich, dass wir Christen nur e i n e Hoffnung und nur e i n e n Glauben haben (Eph. 4,4-6). So wie wir nur e i n e n Herrn und e i n e n Gott haben, so haben wir auch nur einen Glauben und eine Hoffnung, nicht zwei, drei oder gar unendlich viele. Dieser e i n e Glaube ist den Heiligen ein für allemal überliefert. Das bedeutet, dass dieser Glaube inhaltlich definiert, mit Worten (der Schrift) formuliert und somit vollständig beschrieben und weitergegeben ist und dass diesem einen Glauben auch in der Ewigkeit nichts mehr hinzugefügt wird, denn sonst wäre es kein ein für allemal überlieferter Glaube. Dieser Glaube hat seinen Anfang und sein Ende in Jesus Christus, dem Sohn Gottes. Von diesem Glauben ist auch in 1. Kor. 13,13 die Rede. Das ist - kurz gesagt - meine Sicht.

Du bist dagegen der Meinung, dass diese Sicht nur eine Seite des Glaubens aufzeigt. Die andere, von Dir hervorgehobene Seite des Glaubens ist - Deiner Meinung nach - das allgemeine Vertrauen auf Gott. Nun, nehmen wir an, der in 1. Kor. 13,13 erwähnte Glaube bestünde tatsächlich aus diesen beiden Seiten. Dann hätten wir es mit einem Glauben zu tun, dessen eine Seite in der Tat mit der Wiederkunft Jesu beendet würde, während seine andere Seite darüber hinaus bestehen bliebe und (auch in der Ewigkeit) immer wieder neu angefacht würde. Wie aber ist 1. Kor. 13,13 unter dieser Annahme zu verstehen? Paulus sagt: "Nun aber bleibt Glaube." Ich frage: Was bleibt? Paulus sagt es bleibt: Glaube. Er sagt nicht, dass nur eine Seite des Glaubens bleibt, nein, er sagt: es bleibt Glaube. Es kann also nur - deiner Sicht folgend - der komplette Glaube, bestehend aus den beiden Seiten, gemeint sein. Damit aber ist auch unter der (m. E. nicht

biblischen) v.g. Annahme klar, dass Paulus in 1.Kor. 13,13 einen Zeitabschnitt im Blick hatte, der sich noch vor dem alles verändernden Ereignis der Wiederkunft Jesu abspielt, denn die Wiederkunft Jesu bzw. der Beginn der Ewigkeit muß auch unter der v.g. Annahme als ein Ereignis angesehen werden, welches Veränderungen des Inhalts des Glaubens und der Hoffnung in einem bislang noch nie dagewesenen Ausmaß bringen wird. Zumindest der Teil des Glaubens, der den Heiligen ein für allemal überliefert worden ist, wird dann seine Relevanz verlieren. Es ist wohl kaum vorstellbar, dass der vom Heiligen Geist getriebene Apostel Paulus diese wichtigen Veränderungen in 1. Kor. 13 im Zusammenhang mit dem, was beim Kommen des Vollkommenen aufhören bzw. bleiben wird, "vergessen" haben sollte. Deshalb bleibt mir auch unter der v.g. Annahme einzig die logische Schlußfolgerung, dass es sich bei dem hier erwähnten Vollkommenen um das vollständige Wortes Gottes, den Abschluß des Neuen Testamentes, handeln muß. Wenn dem aber so ist, dann hat biblisches Sprachenreden etc. längst aufgehört.

Natürlich kann ich mir - genau wie Du - auch nicht vorstellen, dass wir in der Ewigkeit unser allgemeines Vertrauen auf Gott verlieren würden (bzw. nicht mehr hätten). Aber ich sehe diesen Aspekt nicht als einen Teil des christlichen Glaubens an, sondern als einen Teil der Liebe. Auch Dein letzter Beitrag zeigt, dass Du, wenn Du vom allgemeinen Vertrauen auf Gott schreibst, dies notwendigerweise auch mit der Liebe verbindest. Das gehört einfach zusammen. Eine Liebesbeziehung ohne Vertrauen ist undenkbar. Deshalb hat Paulus ja auch in 1. Kor 13 ganz deutlich diesen Zusammenhang herausgestellt, indem er schreibt: "Die Liebe glaubt alles, sie hofft alles." Ja, man könnte (theoretisch) allen Glauben haben, sodass man Berge versetzen kann - wenn man dabei aber keine Liebe hat, fehlt natürlich etwas

Elementares: das Vertrauen auf Gott, denn: Vertrauen auf Gott ist Liebe.

Denn: wer nicht liebt, kann gar kein Vertrauen auf Gott haben - er kennt ihn nämlich nicht (1.Joh. 4,8). Wir sehen also, dass die nie aufhörende Liebe das allgemeine Vertrauen auf Gott stets beinhaltet. Der e i n e Glaube und die e i n e Hoffnung werden an ihr Ziel kommen und deshalb dann nicht mehr benötigt werden, die Liebe und das darin enthaltene allgemeine Vertrauen auf Gott wird dagegen niemals aufhören. Deshalb ist sie auch das Größte von diesen Dreien.

Bezüglich der Erkenntnis denke ich natürlich genauso wie Du. Es handelt sich in 1.Kor. 13 tatsächlich ausschließlich um eine übernatürliche, offenbarende Erkenntnis, da bin ich völlig einer Meinung mit Dir. Ich wollte lediglich aufzeigen, daß der Denkansatz "Bei Gott gibt es immer etwas zu erkennen" zumindest bezüglich der offenbarenden Erkenntnis nicht uneingeschränkt gilt, denn: "Erkenntnis wird weggetan werden." (1. Kor. 13,8), was nach meiner Überzeugung bereits längst geschehen ist.

liebe Grüße

Bernd G.


13.09.02

Lieber Bernd

Schön, dass du wieder bei uns bist! Ich hoffe, du hast eine segensreiche Zeit verbracht. Ich konnte dir jetzt nicht ganz so schnell antworten, wie ich das gerne getan hätte, denn wir sind per 1. September umgezogen. Das war aus verschiedenen Gründen sehr anstrengend und hat uns praktisch unsere letzte Kraft geraubt. Leider ist es auch noch nicht ganz überstanden, denn es gibt noch sehr viel zu tun. Zudem gehen wir in zwei Wochen in die wohlverdienten Ferien nach Sardinien, und bis dann muss noch einiges erledigt sein, auch im Geschäft.

Nun aber zu deinem Beitrag. Ich glaube, es gibt wieder ein kleines Missverständnis, das ich zuerst klären will. Meine Aussage, dass ich deine Sicht nicht als schriftwidrig (sondern als einseitig) empfinde, bezieht sich ja auf unsere Diskussion bezüglich dem Begriff "Glaube". Bezüglich deiner Interpretation von 1. Kor. 13, 8-13 möchte ich lieber keine Aussage machen, obwohl ich diese Sicht absolut nicht teilen kann.

Weisst du, wie wir etwas verstehen, oder im speziellen Sinne: wie wir die Schrift, d.h. die Bibel, auslegen, hängt eindeutig von unserer Gesinnung und unserer Herzenseinstellung ab, nicht aber notwendigerweise von der Qualität unseres Denkens oder Verstandes. Wir können hier also noch lange "Gehirnakrobatik" über unsere Sicht bezüglich verschiedener Begriffe und Bibelstellen anstellen, es wird uns alles nichts nützen, wenn uns unsere persönliche Gesinnung schon von vornherein gewisse Möglichkeiten versperrt.

Ich will dir hierzu ein Beispiel aus meinem eigenen Leben geben. Als ich noch ganz in meiner anti-charismatischen Phase war, habe ich einmal eine ziemlich ausführliche Schrift über das Wesen und die Gefahren der Musik erstellt. Ich bin noch heute der Meinung, dass diese Schrift recht gut recherchiert war und viele gute und wichtige Informationen enthielt. Doch ich wollte ja mit dieser Schrift eine bestimmte Sicht bestätigen. Das habe ich auch getan. Es ist unglaublich, wie viel man "beweisen" kann, wenn man es nur möchte. Das Problem besteht aber darin: auch wenn man noch so gute und vernünftige Argumente hat, entsprechen sie denn der Wahrheit und Gesinnung, die der Herr möchte, dass wir sie haben?

Erst, wenn der Herr in uns eine Gesinnungsänderung bezüglich einer bestimmten Sache hat herbeiführen können, werden unsere Augen und Herzen für die Wahrheit erleuchtet und geöffnet (siehe Eph. 1, 17 ff.). Solche Gesinnungsänderungen müssen auch wir als Christen immer wieder über uns ergehen lassen. Mir ist es dann mit der Musik-Schrift, die ich erstellt hatte, so gegangen. Ich wurde immer unruhiger über die Art und Weise, wie ich dabei vorgegangen bin, vor allem bezüglich der Einstellung, die ich damals hatte. Schlussendlich musste ich dann noch sehr sachlich die Argumente der Gegenseite prüfen. Das hat mich ziemlich ernüchtert. Ich glaube, ich bin heute zu einem viel ausgeglicheren Verständnis der Musik und ihrer Verwendung gekommen, als ich es damals hatte. Das war dann auch der Grund, warum ich die Schrift zurückziehen musste. Ähnliches habe ich mit meinen anderen Schriften erlebt.

Grundsätzlich glaube ich nicht, dass wir über unseren Verstand zu einer Gesinnungsänderung kommen. Gesinnungsänderungen werden fast immer über die Erfahrungen, die der Herr uns schenkt, ausgelöst. Er ist es, der uns führt und unsere Herzen lenkt. Er muss ja alle unsere Vorurteile und Voreingenommenheiten langsam abbauen und uns zu wahrer Weisheit und Erkenntnis führen. Wenn ihr ein offenes Herz habt, wird der Herr dir und den anderen Lesern sicher mit der Zeit zeigen können, was von dem, das ich so daher geschwafelt habe, wahr ist und was nicht (Phil. 3, 15).

Vielleicht noch einige konkrete Bemerkungen zu deinem Beitrag. Bezüglich Unglaube als Gegenteil von Glaube: Ja, das kann ich auch so sehen. Wobei natürlich Kleinglaube und Zweifel ebenfalls Ansätze in diese Richtung haben. Aber Unglaube ist sicher das "bessere" Gegenteil. Ich habe mir bei meiner ursprünglichen Bemerkungen einfach zu wenig Gedanken darüber gemacht.

Bezüglich Schauen als Vollendung des Glaubens: Da bin ich gar nicht deiner Meinung. Sonst hätte ja der Apostel Thomas seinen Glauben mit dem Schauen vollendet. Der Herr Jesus sagt aber im Johannesevangelium gar nichts in diese Richtung, im Gegenteil. Die Erfüllung einer Verheissung, an die wir glauben, findet ihre Vollendung eben darin, dass die Verheissung erfüllt wird. Wir müssen also an diese eine Sache nicht mehr glauben, wir haben sie ja. Das bedeutet aber nicht, dass wir an nichts anderes mehr glauben.

Die Bedeutung des Wortes "Glaube", wie es im AT und NT verwendet wird, habe ich kurz zu erläutern versucht, Hans Peter hat uns ja auch einiges aus dem Strong's Lexikon heraus kopiert. Ich würde dir empfehlen, diese Definitionen, z.B. anhand eines guten Griechischen oder Hebräischen Lexikons, nochmals zu Gemüte zu führen.

Wie ich in meinem Beitrag vom 02.08.2002 angetönt habe (ich nahm damals den Begriff "richten" als Beispiel), muss man in der Schrift immer wieder unterscheiden, weil das gleiche Wort auf verschiedene Art und Weise verwendet werden kann. So müsste man z.B. untersuchen, welche Form von "Glaube" nun Paulus in Eph. 4, 5 meint. Wenn du darauf bestehst, dass ein Wort in der Schrift immer die genau gleiche Bedeutung haben muss und immer die gleiche Substanz beinhaltet, dann wirst du natürlich bei sehr vielen Themen auf völlig falsche Ergebnisse kommen. Eine konstruktive und fruchtbare Diskussion wäre dann praktisch nicht mehr möglich.

So, vielleicht einmal so viel für dieses Mal.

Ganz liebe Grüsse

Peter


17.09.02
 

Lieber Peter,

Danke für Deinen Hinweis auf Eph. 1,17 ff. Ich hab's nachgeschlagen und bin dabei genau auf den Kern unserer Diskussion gestoßen: Wir sollen nämlich u.a. wissen, was d i e H o f f n u n g seiner Berufung ist (siehe hierzu auch Eph. 4,4). Natürlich können wir geistliche Dinge nur durch den in uns wohnenden Heiligen Geist erkennen und verstehen (Eph. 1,17b / 1. Kor. 2,12 etc.), aber doch ist nicht nur unser glaubendes Herz, sondern auch unser Denken und unser Verstand daran beteiligt. Unser ganzes Denken und Verstehen soll mit Gottes Wort in Übereinstimmung stehen. Um zu glauben, muß ich meinen Verstand nicht an der Garderobe abgeben (1. Kor. 14,20). Je länger und je mehr ich die Bibel lese, desto häufiger stelle ich fest, wie logisch und in sich schlüssig das Wort Gottes ist.

Das hat allerdings nichts mit Gehirnakrobatik, mit geistlichem Hochmut oder sonst einer ungeistlichen Gesinnung zu tun, sondern es ist schlicht und einfach das nüchterne und ehrliche Bemühen, geistliche Wahrheiten zu entdecken, zu vertiefen und zu bewahren (Phil. 3,16). Falls Du den Eindruck gewonnen hast, ich wolle um jeden Preis Recht behalten, dann mag es an meinen oft unweisen Formulierungen liegen. Ich bitte Dich herzlich, mir das nicht zu verübeln, sondern über Derartiges hinwegzusehen, und zu versuchen, allein die sachlichen Inhalte meiner Aussagen aufzugreifen und zu diskutieren.

Doch nun zu dem Glauben des Apostels Thomas: Du bist nicht der Meinung, dass Schauen die Vollendung des Glaubens ist. Als Begründung führst Du an, dass der Apostel Thomas sonst nämlich seinen Glauben mit dem Schauen vollendet hätte. Ich stelle dieses Argument auf den Prüfstand und frage zurück:

   Wie kann einer seinen Glauben vollenden, wenn er gar keinen Glauben hat? Thomas hatte keinen Glauben. Bis zur Begegnung mit dem HERRN war er - wie der Herr Jesus selbst sagt - ungläubig. Beispiele von Ungläubigen kann man aber nicht heranziehen, wenn es um die Vollendung des Glaubens der Gläubigen geht. Thomas hatte ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er dem Wort der Jünger nicht glauben wolle, sondern dass er einzig und allein dadurch zu überzeugen wäre, wenn er den Auferstandenen persönlich sähe. Das aber ist kein Glaube, sondern Unglaube. Glaube ist nämlich eine Überzeugung von Dingen, die man nicht sieht. Davon war der Thomas allerdings weit entfernt. Im Übrigen geht es bei der Geschichte vom ungläubigen Thomas nicht (wie z.B. in den apostolischen Briefen) um den e i n e n Glauben der Christen, sondern "nur" um das Fürwahrhalten der Aussage der Jünger: Wir haben den Herrn gesehen. Diesem Wort hat Thomas nicht geglaubt. Das war allerdings nicht allein bei Thomas so. Die anderen Jünger waren anfangs genauso ungläubig (Mk. 16,11).

Bezüglich der Bedeutung des Wortes Glaube sehe ich keinen Widerspruch zu dem, was im Strong's Lexikon steht und was ich dazu in der Bibel lese. Ich bevorzuge allerdings die Erklärung der Schrift: Der Glaube ist eine Überzeugung von Dingen, die man nicht sieht. (Hebr. 11,1). Wenn also der Glaube immer etwas mit (für den Glaubenden) unsichtbaren Dingen zu tun hat, dann ist das Sichtbarwerden (= das Schauen) dieser Dinge die Vollendung des Glaubens. Schauen ist also die Vollendung des Glaubens. Schauen ist auch die Vollendung bzw. Erfüllung der Hoffnung: Wir werden IHM gleich sein und wir werden IHN sehen, wie er ist. Diese Hoffnung haben wir (1. Joh. 3,2+3). Wir sind auf Hoffnung hin errettet worden und wir hoffen das, was wir

(noch) nicht sehen und erwarten es mit Ausharren (Rö. 8,24.25).

Ganz bestimmt bestehe ich nicht darauf, dass ein Wort in der Schrift immer die gleiche Bedeutung haben muss. Ich weiß nicht, was Dich zu dieser Annahme veranlaßt, aber so pauschal sehe ich die Sache sicher nicht. Der Kontext spielt schon eine nicht unerhebliche Rolle. An Beispielen wie Thomas oder Jakob (1. Mo. 45,26) kann man ja gut erkennen, dass "Glauben" auch in der Bibel ein einfaches Fürwahrhalten von irgendwelchen, momentan nicht prüfbaren Aussagen bedeuten kann. In der Regel meint das NT (vor allem in den Briefen) allerdings den rettenden Glauben der Christen. Wir glauben zur Errettung der Seele; das Geheimnis der Gottseligkeit: geglaubt in der Welt usw. Die Formulierung "geglaubt in der Welt" (1. Tim. 3,16) ist übrigens auch des Nachdenkens wert: Offensichtlich ist Glaube etwas, was wir "in der Welt" benötigen, in der Herrlichkeit werden wir diesen Glauben, den wir in der Welt hatten, nicht mehr benötigen.

Nach den Worten des Schreibers des Hebräerbriefes werden wir als solche in die Ruhe eingehen, die geglaubt haben (Hebr. 4,3). Mit anderen Worten: Wenn es soweit ist, in die Ruhe einzugehen, dann gehört unser Glaube der Vergangenheit an. Der 2. Thessalonicherbrief redet davon, dass Jesus wiederkommt, "um an jenem Tag in seinen Heiligen verherrlicht und in all denen bewundert zu werden, die geglaubt haben" (2. Thess. 1,10). Mit anderen Worten: An diesem Tag wird unser Glaube der Vergangenheit angehören. Der Epheserbrief spricht von der Erfüllung der Zeiten. Das ist der "Zeitpunkt" an dem Gott alles in Christus zusammenfassen wird. Diejenigen, die z u v o r auf den Christus gehofft haben, haben dann ein Erbteil erlangt und werden zum Preise seiner Herrlichkeit sein (Eph. 1,9-12). Also auch unsere Hoffnung auf den Christus wird dann der Vergangenheit angehören.

Was 1. Kor. 13 anbelangt, so bin ich davon überzeugt, dass es in Vers 13 um genau diesen Glauben und diese Hoffnung der Christen geht. Ich habe allerdings auch dargestellt, dass diese Sicht für die Logik der Verse 8-13 nicht unbedingt relevant ist. Die Logik dieser Verse bleibt auch unter Deiner Sicht des Begriffes Glauben bestehen. Es ist für unsere Überlegung also nicht unbedingt notwendig, den Begriff "Glauben" exakt abzugrenzen. Du lehnst meine Sicht von 1. Kor.13,8-13 trotzdem ab. Darf ich vermuten, dass Du sie deshalb ablehnst, weil ihre Annahme mit entsprechenden Konsequenzen in der Beurteilung des Zustandes eines großen Teiles der heutigen Christenheit verbunden wäre?

 

liebe Grüße und gute Erholung vom Umzugs-Stress wünscht Dir Bernd


 

19.09.02


 

Lieber Bernd

Nein, ich glaube nicht, dass du um jeden Preis Recht behalten willst und verüble dir auch nichts. Was du aber nicht vergessen darfst, ist dass wir hier öffentlich schreiben. Ich schreibe deshalb manchmal vieles zum Verständnis der anderen Leser und hole auch weiter aus, als ich es sonst tun würde, wenn nur wir beide privat miteinander kommunizieren würden. Ich möchte dich deshalb bitten, das nicht persönlich zu nehmen. Und was "unweise Formulierungen" anbelangt, nun, was du schreibst ist kein bisschen "unweiser" als das, was ich daher schwafle. Jeder von uns vertritt einfach seine persönliche Sicht und Meinung, nach bestem Wissen und Gewissen. Was für mich dabei wesentlich erscheint und auch recht klar zum Ausdruck kommt, ist, dass du die Heilige Schrift ernst nimmst und den Herrn Jesus von ganzem Herzen lieb hast. Sind das für eine solche Diskussion nicht die aller schönsten Voraussetzungen?

Nun muss ich aber für den Moment leider zu einem Schluss kommen. Wir fahren, wie ich bereits schon mehrfach erwähnt habe, am 29.09., also in ca. anderthalb Wochen, für drei Wochen nach Sardinien in die wohlverdienten Ferien und freuen uns schon sehr darauf. Bis dann habe ich noch einiges zu erledigen und komme kaum noch dazu, mich unserer Diskussion zu widmen. Ich glaube aber, dass wir jeweils den Kern unserer persönlichen Sicht genügend vertreten haben. Weisst du, es besteht ja immer wieder die Gefahr, dass man endlose Argumente und Gegenargumente aufstellt, sich in den Details verliert und somit das Thema schlussendlich "zerredet". Wir wollen ja, dass der Glaube auf Gottes Kraft steht, und nicht auf überredenden Worten menschlicher Weisheit (1. Kor. 2, 1-5). Lassen wir also den Herrn in unseren Herzen durch Seinen Geist wirken, damit wir durch Sein Wirken zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Ich glaube, ein wesentlicher Aspekt in diesem wichtigen Prozess ist doch, wie wir was in der Bibel gewichten. Je nach unseren persönlichen Erfahrungen, je nachdem, wie wir geführt worden sind und je nachdem, in welchem Licht wir etwas in der Bibel gelesen haben, gewichten wir einzelne Sachen in der Heiligen Schrift verschieden. Dies führt dann schlussendlich auch zu einem unterschiedlichen Verständnis einzelner Bibelstellen. Obwohl unsere Diskussionen rein verstandesmässig eine gewisse Basis für das Denken einzelner Personen legen können, werden wir schlussendlich kaum jemanden überzeugen, wenn nicht der Herr die entsprechenden Erfahrungen schenkt, die dann zu einer bestimmten Herzenseinstellung und einer bestimmten Sicht führen. Hoffen und beten wir also, dass der Herr uns so bewegen und lenken kann, dass wir die Gesinnung erhalten, die Seinem Willen entspricht (Phil. 2, 5).

Ich will nochmals ganz kurz unsere beiden Sichten zusammenfassen und hoffe, dass ich dabei das richtige treffe. Du vertrittst die Sicht, dass es nur einen Glauben gibt, und dass dieser Glaube mit dem Schauen seine Vollendung finden, dass also Glaube ganz allgemein zu einem Ende kommen wird. Ich vertrete die Sicht, dass der Glaube verschiedene Aspekte beinhaltet, dass zwar einzelne Verheissungen, an die wir glauben, erfüllt werden, dass aber der Glaube selbst, und somit auch unser Vertrauen in den Herrn, nicht enden wird.

 

Nun wünsche ich dir noch eine ganz schöne Zeit und des Herrn reichen Segen.

Ganz liebe Grüsse

P.K.


20.09.02

Lieber Peter,

nochmals herzlichen Dank für die intensive Diskussion über Art und Inhalt des in 1. Kor. 13,13 erwähnten Glaubens.

Für mich war es keineswegs nutzlos, sondern im Gegenteil sehr gewinnbringend, weil ich wieder neu und sehr umfassend mit dem Ziel meines Glaubens beschäftigt war. Das habe ich vor allem Deiner Geduld und Ausdauer zu verdanken.

Ich bin - genau wie Du - der Meinung, dass wir unsere Positionen genügend vertreten haben (wenn auch nicht auf alle Argumente jeweils eine Antwort gefunden wurde). Aber überlassen wir es unseren Lesern, aus Gottes Wort und unter der Leitung des Heiligen Geistes jeweils das zu erkennen, was nötig ist, um das ganz große Ziel zu erreichen: Die Errettung unserer Seelen.

Dir persönlich, lieber Peter, wünsche ich eine gute, segensreiche und erholsame Urlaubszeit. "Der Herr Jesus Christus sei mit deinem Geist! Die Gnade sei mit euch!"

(2.Tim.4,22)

Es grüßt von Herzen

Bernd G.

 

 

p.s.: Lassen wir doch einfach noch einige Schriftstellen unkommentiert zu uns sprechen:

 

"was ich aber jetzt im Fleisch lebe, lebe ich im Glauben, und zwar im Glauben an den Sohn Gottes" (Gal. 2,20)

"Wir wünschen aber sehr, daß jeder von euch den selben Eifer um die volle Gewißheit der Hoffnung bis ans Ende beweise, damit ihr nicht träge werdet, sondern Nachahmer derer, die durch Glauben und Ausharren die Verheißungen erben." (Hebr. 6,11.12)

"Sein Haus sind wir, wenn wir die Freimütigkeit und den Ruhm der Hoffnung bis zum Ende standhaft festhalten." (Hebr. 3,6) "Denn wir sind Genossen des Christus geworden, wenn wir die anfängliche Zuversicht bis zum Ende standhaft festhalten." (Hebr. 3,14)

"Sei treu bis zum Tod, ..." (Offenb. 2,10)

"doch was ihr habt, haltet fest, bis ich komme." (Offenb. 2,25) "wer überwindet und meine Werke bis ans Ende bewahrt ..." (Offenb. 2,26)

"wer aber ausharrt bis ans Ende, der wird errettet werden." (Mt. 24,13) " ..... und dann wird das Ende kommen." (Mt. 24,14)


25.09.02

Lieber Bernd

Vielleicht nur noch folgendes ganz kurz:

Lassen wir nur eine Auswahl von Bibelversen zu uns reden, die sowieso die Sicht zu bestätigen scheinen, die wir bereits schon haben, wie du das nun tust, oder lassen wir die GANZE Schrift - mit viel Geduld, mit viel Gebet und mit Gottes Hilfe durch Seinen Heiligen Geist - zu uns reden? Hier deshalb auch noch einige Schriftstellen, die unkommentiert zu uns sprechen dürfen, die vielleicht ein wenig Gegengewicht zu den Stellen geben können, die du von deiner Sicht her ausgewählt hast:

Was sagen wir denn von Abraham, unserm leiblichen Stammvater? Was hat er erlangt? Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott. Denn was sagt die Schrift? «Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden.» (1. Mose 15,6) Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht. Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit. (Römer 4, 1 - 5)

Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr Glauben habt und nicht zweifelt, so werdet ihr nicht allein Taten wie die mit dem Feigenbaum tun, sondern, wenn ihr zu diesem Berge sagt: Heb dich und wirf dich ins Meer!, so wird's geschehen. Und alles, was ihr bittet im Gebet, wenn ihr glaubt, so werdet ihr's empfangen. (Mtth. 21, 21-22)

Und die Apostel sprachen zu dem Herrn: Stärke uns den Glauben! Der Herr aber sprach: Wenn ihr Glauben hättet so groß wie ein Senfkorn, dann könntet ihr zu diesem Maulbeerbaum sagen: Reiß dich aus und versetze dich ins Meer!, und er würde euch gehorchen. Wer unter euch hat einen Knecht, der pflügt oder das Vieh weidet, und sagt ihm, wenn der vom Feld heimkommt: Komm gleich her und setz dich zu Tisch? Wird er nicht vielmehr zu ihm sagen: Bereite mir das Abendessen, schürze dich und diene mir, bis ich gegessen und getrunken habe; danach sollst du auch essen und trinken? Dankt er etwa dem Knecht, daß er getan hat, was befohlen war? So auch ihr! Wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprecht: Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren. (Lukas 17, 5-10; siehe auch Mtth. 8, 5-10).

Wir müssen Gott allezeit für euch danken, liebe Brüder, wie sich's gebührt. Denn euer Glaube wächst sehr, und eure gegenseitige Liebe nimmt zu bei euch allen. (2. Thess. 1, 3)

Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muß glauben, daß er ist und daß er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt. (Hebr. 11, 6; siehe das ganze Kap. 11).

Herzlichen Gruss

P.K.