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    Bibelkreis.ch

Frage  524        

 

  Gedanken zur Zungenrede von Roger  Liebi:

 

 

Zungenrede

 

Hallo Herr

 

Per Zufall bin ich auf ihre Homepage geraten und habe sie mir teilweise angesehen. Ich würde mit ihnen gerne eine Diskussion über Lehrmeinungen, „den wahren Glauben“ (wenn man das überhaupt sagen darf) und eure persönlichen Erfahrungen unterhalten. Ich habe noch nicht alle Informationen, die für eine Diskussion mit ihnen vielleicht nötig wären, studiert, aber während dem Gespräche geht mir das auch besser, Stück für Stück.

 

Kurz zu mir: Ich bin in christlichem Elternhaus und in einer Chrischona Gemeinde aufgewachsen, da ich ein starkes Anliegen für Evangelisation habe, engagiere ich mich jetzt im ICF xy. Es ist mir wichtig, die Bibel richtig zu verstehen und so zu leben wie es Gott gefällt.

 

Ich würde gerne mit 2 Fragen starten:

 

 

 

-          Wieso glauben sie, dass der Heilige Geist heutzutage nicht mehr ausgegossen wird? Meines Erachtens gibt es dazu in der Bibel keine Hinweise und gegenseitige, übernatürliche/göttliche Erbauung können wir auch heute noch sehr gut gebrauchen. Als Bibelstelle möchte ich 1.Kor 12 anführen, der doch deutlich zeigt, dass die Geistesgaben für eine Gemeinde nötig sind.

 

-          Wieso sprechen sie der charismatischen Bewegung den rechten Glauben ab und brandmarken die Taufe im Heiligen Geist, die sie erlebt haben, als falsch?

 

 

 

-          Ist Apg 8,4-18 nicht deutlicher Hinweis genug dafür, dass man glauben kann und doch den Heiligen Geist noch nicht empfangen hat? Ich denke, diese Stelle steht auch im Gegensatz zu der Predigt von Bernd Poehlmann „Von der Geistestaufe“ die sie auf ihrer Homepage haben: Es gibt durchaus mehr als seine 7 Bibelstellen, die über das Empfangen des Heiligen Geistes sprechen.

 

 

 

Ich freue mich auf ihre Antwort und werde mir bis dann ihre Homepage noch genauer anschauen.

 

Gruss

 

David

 

 

 

Lieber David

 

Wenn Du möchtest, sende ich Dir, wie natürlich wie allen die es wünschen, die CD mit der kompletten  Website gerne gratis zu. Dann kannst Du Offline das Ganze untersuchen. 

Die Webseite lebt ja auch irgendwie vom kritischen Dialog. Darum bin ich froh um Richtigstellungen Fragen Antworten usw. Ich lerne selbst am meisten.

 

Nun zu den Fragen: 1. Wieso glaube ich nicht dass der Heilige Geist heute noch ausgegossen wird?

Lies mal: Wesen, Werk und Gaben des Heiligen Geistes

 Ich sehe, dass in Apg 2 der Heilige Geist ausgegossen wurde und dadurch der Leib Christi gebildet wurde. Wenn der Geist nochmals ausgegossen würde,  hätten wir doch mehrere Leiber, aber das ist ja noch kein Beweis. Wo steht denn, das der Geist für Christen nochmals ausgegossen werde? Zu 1. Kor 12 vielleicht nur soviel. Gaben sind dem Leib gegeben und es waren  Menschen die diese Gaben für den Leib, nicht für sich hatten. Hatten alle Gaben? V 29

 

Lesen wir in 1. Kor 12 wirklich dass Gläubige nun mit dem Geist getauft werden müssen. Wird nicht etwa durch mangelnde Schriftkenntnis  = (Lesefaulheit x Leseschwäche) die Schrift nicht gekannt? Was steht in 1. Kor 12.12 +13? Und in Epheser 1,22+23, Hebr 12.24.. Es gibt keine Bibelstelle, wo steht dass, der Christ mit dem Geist getauft werden müsse. In der Schrift steht doch kein Unsinn! Ein Christ hat doch den Geist!  Wer den Geist nicht hat, der ist nicht Sein!

 

 

 Und dann 1. Kor. 3 13.8 +9 Wie erklärst Du es? Wozu brauchst Du heute Gaben, wenn wir das Vollkommene Wort haben?  Noch etwas: Sind die Gemeinde und der Leib nicht 2 Aspekte die es zu Unterscheiden gibt? Der Leib Christi, welcher alle Wiedergeboren von Apg 2 bis 1. Thess 4.17 umfasst und die Gemeinde die eben auch die heute lebenden Christen darstellt. Brauchen dies heute noch Apostel? Brauchen diese noch Wunderkräfte?

 

Lies mal: Zeichen und Wunder  Brauchen diese heute noch Lehrer? Nein. wir haben doch das Wort in der Hand und jeder echte Wiedergeboren hat den Geist Gottes  innewohnend! Darum braucht ja ein Christ nie zu bitten, dass er den Geist Gottes bekäme. Wenn er Christ  ist hat er Leben aus Gott und  den Geist Gottes. Unterscheide die Lehrbrief von der Apostelgeschichte. In der Apostelgeschichte gibt es keine Lehre. Christliche Lehre gibt es in den Lehrbriefen. Manchmal habe ich bei den Pfingstlern einfach den Eindruck, dass sie unter dämonischer Einwirkung den persönlichen Verstand abgegeben haben.

 Lies mal : Offenbarung und Verstand.

 

Frage 2 Die  Charismatische Bewegung ist unter anderem in Mt 13.33 vorgeschattet wird tatsächlich alles durchsäuern.  Dass Si nicht den rechten als biblischen Glauben haben, sehe ich daran dass die echten Pfingstler und Charismatiker, ich meine nicht die Mitläufer, gar nicht glauben  wollen,  sondern sehen. Punkt. Innerhalb des Reiches der Himmels hat es doch Unkraut und Sauerteig! An was siehst Du, dass die Charismatiker, eine wie du schreibst,   "Taufe mit dem Heiligen Geist" erleben? Kennst Du ein Charismatiker der wirklich an (nur) die Bibel glaubt? Sieh mal "meine Fragen" Eventuell hast Du Lust und Zeit, dich mit mir darüber zu unterhalten? Was ist mit allen den Propheten in den letzten 20 Jahren mit Ihren Prophezeiungen und Märschen geworden?  Wo, wann hat  sich die Welt, entgegen den Aussagen des Herrn Jesus und der Apostel verbessert? (Du weisst welche Bibelstellen ich meine?) Die Pfingstler  machen aus Jesus Christus ein Lügner, merken es aber nicht weil sei was nicht haben? Warst  Du schon mal in Cali?

 

Frage 3

 

Natürlich war das so Apg 8,4- 18. Deswegen musste ja der Apostel Petrus diesen Schlüsseldienst ausüben. Als aber der Schlüsseldienst getan war bei den 3 Klassen: Juden Samariter und Heiden (Nationen), alles in der Apostelgeschichte, und die Ankündigungen des Herrn Jesus aus Mt 16.19 in Bezug auf das Reich erfüllt waren, war es eben erfüllt. An welche anderen 7  Stellen denkst Du?

 

Noch was:

Paulus hat uns gewarnt, dass die Herrschaft des Antichristus mit aller Macht, mit Wundern und Zeichen der Lüge einhergehen werde (2Thes 2:9)."

 

 

 

In IHM

Hans Peter

 

 

 

Jud 1,19 Diese sind es, die sich absondern, {O. die Parteiungen machen} natürliche {O. seelische} Menschen, die den Geist nicht haben.

 

 

 

Leiden für  Christen

 

"... dass wir durch viele Trübsale in das Reich Gottes eingehen müssen."

 

(Apg 14,22) "... dass ihr für würdig erachtet werdet des Reiches Gottes, um

 

dessentwillen ihr auch leidet" (2. Thess 1,5)

 

Nachtrag 15.07.02

 

Lieber David

 

Es kann  auch sein, dass Menschen die sich nach dem Heiligen Geist ausstrecken, einfach nicht Busse tun wollen von Ihren bösen Werken, und anstelle, in einem Anflug von frommer Schizophrenie sich nach dem Heiligen Geist ausstrecken.  Der Heilige Geist kommt aber nur zu Menschen, die das ewige Leben aus Gnade erhalten haben. Das ewige Leben bekommt aber nicht, in dem man Jesus Christus im Herz aufnimmt, (wo steht den so was ?) oder in dem man in einer fromme Verführungsstätten wie ICF oder Godi Frauenfeld  verkehrt, sondern in dem man die heiligen Anforderungen Gottes erkennt und anerkennt,  dass man vollständig verloren ist , busse tut und alsdann errettet wird. Viel Unsinn wird auch geglaubt dass man meint, der Herr Jesus rette einem vor der ewigen Hölle, aber jetzt könne man einfach weiter drauflossündigen. Jesus Christus rettet uns von der Macht der Sünde, damit wir eben nicht mehr drauflos sündigen. Viel glauben nur sie glauben, und Satan lässt sie in diesem Glauben.

 

Im weiteren empfehle ich Dir die Artikel: Aufklärung, Charismatik etc.

Pfingstbewegung   und Fritz Wolf  kritisch durchzulesen.

 

Liebe Grüsse

 

Hans Peter

 

20,10,02

 

Hi Hans Peter

 

Endlich komme ich mal dazu, dir zu antworten.

 

 

 

Deinen kritischen Unterton zum ICF werde ich mal übergehen, vielleicht schreibe ich ein anders Mal etwas über gewisse Missverständnisse die hier vorliegen.

 

 

 

Zu deinem Nachtrag: Mir ist klar, dass Christsein nichts mit dem Besuch von religiösen Veranstaltungen zu tun hat, sondern mit der Erkenntnis der sündigen Natur, der Umkehr/Busse und der Ausrichtung des Lebens nach göttlichen Massstäben.

 

Dass man gerettet wird, weil man an Jesus glaubt steht an diversen Orten, zB. Joh 3.16. Natürlich muss aus dem Glauben an Jesus auch eine Veränderung des Lebens erfolgen, sonst ist es ein Glaube ohne Werke, also toter Glaube.

 

 

 

Ich habe einen Teil deiner Homepage gelesen und auch einiges in der Bibel über den Heiligen Geist nachgelesen. Unter anderem habe ich gemerkt, dass wir bei vielen Punkten verschiedene Begriffe benutzten und durch lesen deiner Homepage hat sich da einiges geklärt.

 

 

 

Reden wir noch über 1. Kor 13.8-10: Ich bin der Meinung dass mit dem Vollkommenen Gottes Reich gemeint ist, wenn es dereinst endgültig kommt. Mit dem Vollkommenen die vollendete Bibel zu meinen, finde ich unsinnig, weil wir trotzdem nur eine bruchstückhafte Erkenntnis haben und auch weiterhin spezifische Antwort brauchen. Besonders denke ich so, weil wir auch heute noch die Erkenntnis von Gottes Willen mit uns brauchen und wir wir nicht alleine von der Liebe leben, dass das allerdings in Gottes zukünftigem Reich so sein wird, dass kann ich mir vorstellen.

 

 

 

Deshalb teile ich auch ihre Meinung nicht, dass die speziellen Gaben des Geistes heute nicht mehr vorkommen können. Sicher gilt es zu unterscheiden weil viel Falsches passiert ist. Aber ich glaube weiterhin daran, dass Gott uns auch heute noch spezielle Erkenntnis, Sprachengebet & Auslegung, Prophetie etc. schenken kann. Wieso auch nicht? (ausser 1.Kor13,8-10) Ich denke, dass wir auch heute noch Gottes direkte Weisungen gebrauchen könnten.

 

 

 

Wieso du Gemeinde und Leib unterscheiden willst, habe ich nicht begriffen. Ich bitte um Erklärung.

 

 

 

Gruss

 

David

 

Lieber David    20,10,02

 

Hast Du die angegeben Link schon gelesen? Hast Du die Zeitform in zB.:   Eph 4.11 beachtet?  Glaubst Du, dass das Wort abgeschossen ist und Vollkommen oder glaubst DU, dass ich an die Lügenprophetien der Pfingstbewegung, die alle von Unten sind,  glauben muss?  Weisst Du, dass zB.  die Neuapostolische Kirche auch auf Grund von Prophezeiungen mit denen sie das Wort Gottes aushebelten,  gegründet wurde. Und auch diese irrre geführten Menschen haben den Geist Gottes nicht.

 Ich bin überzeugt, dass  man nicht einem Lügengeist (Pfingstbewegung) glauben kann,  wenn man Wiedergeboren ist.

 

Mit besorgten Grüssen

 

Hans Peter

 

21,10,02

 

Sali David

 

Du schreibst:

 

<<weil wir trotzdem nur eine bruchstückhafte Erkenntnis haben und auch weiterhin spezifische Antwort brauchen. <<

 

Stimmt wir haben nur eine bruchstückhafte Erkenntnis, wenn wir die volle Erkenntnis hätten, dann wären wir Gott. Aber, und jetzt kommt das grosse aber, wir haben etwas anderes. Wir haben die VOLLKOMMENE Bibel und NICHTS anderes!!! Und daher ist das Wort Gottes bei uns. Wir können es lesen, sein Wille liegt quasi auf unserem Tisch. Wenn wir ernsthaft und ehrlich das Wort lesen und es zu uns sprechen lassen, dann wird uns der Heilige Geist Erkenntnis über dieses Wort geben. Er wird uns lehren, wenn wir WIRKLICH SEINE LEHRE annehmen wollen und nicht unsere bestätigt haben wollen. Und noch etwas, es gibt nur eine Lehre. Warum ist das so schwer zu verstehen?

 

Nun sagst du also SELBST, die Bibel sei abgeschlossen, meinst aber gleichzeitig, dass die Ewigkeit das Vollkommene ist. Also die Bibel nicht? Denn wenn sie vollkommen wäre, dann bräuchtest du keine Weissagung mehr! Nun gut, dann ist also laut dir die Bibel stückweise, wenn wir Vers 10 anschauen. Bist du dir im klaren, was du das sagst? Das die HEILIGE Schrift stückweise ist und nicht vollkommen!?!

 

Eine kleine Geschichte:

 

Du gehst also in eine christliche Veranstaltung. Ein Mann weissagt dir etwas. Nun, ihn Wirklichkeit aber weissagt er nicht nach Gottes Wille, denn er möchte was von dir? Nun, David, wie kannst du sicher sein, dass dieser Mann, der vor dir weissagt, auch wirklich Gottes Wille spricht? Und noch etwas, es wäre naiv, wenn du glaubst, dass es alles nur liebe Menschen gibt und eine Weissagung, die unecht ist, gar nicht geschehen kann.

 

Gruss Michael

 

PS: Jeder Mensch wird von Gott durch den Heiligen Geist geführt, so haben wir, wie du sagt in, "Ich denke, dass wir auch heute noch Gottes direkte Weisungen gebrauchen könnten", einen direkten Draht zum Herrn. Wir sind Priester und haben die Bibel, wir brauchen keine zusätzliche Erkenntnis im Sinne einer neuen Lehre.

 

Noch ein Nachtrag:

 

Du schreibst:

 

"und wir wir nicht alleine von der Liebe leben, dass das allerdings in Gottes zukünftigem Reich so sein wird, dass kann ich mir vorstellen."

 

Meinst du damit, dass die Liebe niemals vergeht aber der Glaube und die Hoffnung schon? Nun, wo liest du das, etwa in Vers 13? Lies mal genauer, steht da wirklich, dass es so ist? Achtung: Ich meinerseits sage nicht, dass Glaube und Hoffnung immer bleiben werden...

 

Gruss Michael

 

23.10.02

 

Hallo Michael 1Kor 13,8 Die Liebe hört nimmer auf, wo doch die Prophezeiungen ein Ende haben werden, das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufgehoben werden soll. 1Kor 13,9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise; 1Kor 13,10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk abgetan. 1Kor 13,11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindisch war. 1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. Arbeiten wir mal heraus welche Eigenschaften das vollkommene hat und ob es die Bibel sein kann.

 

1.Das Vollkommene hat ein Angesicht - bei einem Buch kann man von Buchdeckeln reden aber schwerlich von einem Angesicht

 

2. Paulus wird das Vollkommene erkennen -? Paulus konnte unmöglich davon ausgehen das er eines Tages die vollständige Bibel in den Händen halten wird.

 

 3. Das vollkommene hat Paulus erkannt - Das ist nun aber ganz und gar unmöglich das ein Buch einen Menschen erkennen kann.

 

 4. Paulus schreibt das wir wenn das Vollkommene da ist die Erkenntnis die Stückweise ist nicht haben und somit unsere Erkenntnis vollkommen sein muß, nicht das sie vollkommen sein könnte. Haben wir nun alle die vollkommene Erkenntnis oder ist unsere Erkenntnis immer noch Stückwerk. Also ich habe nicht die vollkommene Erkenntnis denn meine Erkenntnis ist Stückwerk aber ich kann mühelos aus der Bibel erkennen das es sich bei der Lehre die besagt das das Vollkommene die Bibel ist und es heute die besagten Geistesgaben nicht mehr gibt um eine Irrlehre handelt. Warum könnt Ihr es nicht erkennen, vielleicht ist eure Erkenntnis auch nur Stückwerk.

Denkt mal darüber nach.

 Gruß Martin

 

23.10.02

 

Lieber Martin

 

<<1.Das Vollkommene hat ein Angesicht - bei einem Buch kann man von Buchdeckeln reden aber schwerlich von einem Angesicht

 

Ja und das "Reich Gottes" hat dann ein Angesicht, oder was? Hatte das Reich von Hitler ein Angesicht?

 

Du kannst auch sagen: "Bevor ich den Berg hinauf kletterte, stand ich der mächtigen Felswand von Angesicht zu Angesicht gegenüber." Oder kennst du diese Beschreibende -Form in der deutschen Sprache nicht?

 

<<2. Paulus wird das Vollkommene erkennen -? Paulus konnte unmöglich davon ausgehen das er eines Tages die vollständige Bibel in den Händen halten wird.<<

 

Warum konnte er unmöglich davon ausgehen? Du denkst menschlich, bei Gott sind diese Dinge aber ein Kinderspiel...

 

<< 3. Das vollkommene hat Paulus erkannt - Das ist nun aber ganz und gar unmöglich das ein Buch einen Menschen erkennen kann.<<

 

Nun, heisst es irgendwo, dass auch das Vollkommene Paulus erkennen wird? Wo steht das schwarz auf weiss? Nun, du meinst, "wie auch ich erkannt worden bin"? Nun, wer sagt, das dies das andere Angesicht ist und nicht etwas ganz anderes? Und kann ein "Reich" jemand erkennen? Ist ein Reich etwas/jemand, was/welcher irgend jemand jemals erkennen kann?

 

<<4. Paulus schreibt das wir wenn das Vollkommene da ist die Erkenntnis die Stückweise ist nicht haben und somit unsere Erkenntnis vollkommen sein muß, nicht das sie vollkommen sein könnte. Haben wir nun alle die vollkommene Erkenntnis oder ist unsere Erkenntnis immer noch Stückwerk. Also ich habe nicht die vollkommene Erkenntnis denn meine Erkenntnis ist Stückwerk aber ich kann mühelos aus der Bibel erkennen das es sich bei der Lehre die besagt das das Vollkommene die Bibel ist und es heute die besagten Geistesgaben nicht mehr gibt um eine Irrlehre handelt. Warum könnt Ihr es nicht erkennen, vielleicht ist eure Erkenntnis auch nur Stückwerk.

 

Nun, lieber Martin. Wo steht, dass wir dann, wenn das vollkommene da ist, die ABSOLUT ALLUMFASSENDE VOLLKOMMENE Erkenntnis haben werden? Also genau so viel wissen wie Gott und kein Müh weniger? Nun, wir haben stückweise Erkenntnis aber das Vollkommene haben wir schon...

 

Nun lieber Martin, mach dir einmal Gedanken über die Zungenrede, oder besser gesagt über die Sprachenrede. Ich empfehle dir das Buch: Zungenreden aus bibl. Sicht von Ralph Salis. Der belegt ganz klar, dass das was die Charismatiker machen, unbiblisch ist. Nur soviel, zur char. Lehre.

 

Noch etwas zum icf:

 

Wo in der Bibel wird gelehrt, dass man seinen 10ten der Gemeinde (der eigenen Gemeinde, dort wo man hingeht) abgeben muss. Komm mir jetzt bitte nicht mit Mal 3,10. Das ist nämlich für die Juden. Also zeig mir eine Stelle im NT. Aber mach dir keine Mühe, du wirst sie nicht finden. Nur soviel, wie biblisch der icf ist...

 

Gruss Michael

 

24.10.02

 

Lieber Michael

MARTIN 1.<<1.Das Vollkommene hat ein Angesicht - bei einem Buch kann man von Buchdeckeln reden aber schwerlich von einem Angesicht

 

MICHAEL 1.<Ja und das "Reich Gottes" hat dann ein Angesicht, oder was? Hatte das Reich von Hitler ein Angesicht?

 

 MARTIN 1b.  Nein das habe ich nicht gesagt. Ich meinet den Herrn Jesus selber der hat ein Angesicht.

 

MICHAEL 1 Du kannst auch sagen: "Bevor ich den Berg hinauf kletterte, stand ich der mächtigen Felswand von Angesicht zu Angesicht gegenüber." Oder kennst du diese Beschreibende- Form in der deutschen  Sprache nicht?

 

MARTIN 1b. Das ist wohl eher dichterische Freiheit die kommt wenn überhaupt in der Bibel selten vor wo nichts überflüssiges drin steht. Angesicht zu Angesicht währe überflüssig wenn es sich um ein Buch handeln würde.

 

MARTIN 2. Paulus wird das Vollkommene erkennen -? Paulus konnte unmöglich davon ausgehen das er eines Tages die vollständige Bibel in den Händen halten wird

 

MICHAEL 2.<Warum konnte er unmöglich davon ausgehen? Du denkst menschlich, bei Gott sind diese Dinge aber ein Kinderspiel...

 

MARTIN 2b Dann wäre es eine Lüge von Gott falls es eine prophetische Eingebung sein sollte. Das ist ganz und gar ausgeschlossen Gott lügt nicht.

 

Denn Paulus hat die Bibel nie vollständig in den Händen gehalten.

 

MARTIN 3. Das vollkommene hat Paulus erkannt - Das ist nun aber ganz und gar unmöglich das ein Buch einen Menschen erkennen kann.<<

 

MICHAEL 3.<Nun, heisst es irgendwo, dass auch das Vollkommene Paulus erkennen wird? Wo steht das schwarz auf weiss? Nun, du meinst, "wie auch ich erkannt worden bin"? Nun, wer sagt, das dies das andere Angesicht ist und nicht etwas ganz anderes?

 

MARTIN 3b. 1Kor 13,10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk abgetan.

 

1Kor 13,11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich   ab, was kindisch war.

 

1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

 

Ganz klar bezieht sich das "von Angesicht zu Angesicht" das erkennen und das erkannt werden auf das Vollkommene. Wie begründest Du das sich das erkannt werden auf etwas nebulöses anderes beziehen soll wenn sich das Angesicht und das erkennen auf das Vollkommene bezieht. Da steht nix anderes.

 

MICHAEL 4 Nun, lieber Martin. Wo steht, dass wir dann, wenn das vollkommene da ist, die ABSOLUT ALLUMFASSENDE VOLLKOMMENE Erkenntnis haben werden? Also genau so viel wissen wie Gott und kein Müh weniger? Nun, wir haben stückweise Erkenntnis aber das Vollkommene haben wir schon...

 

MARTIN 4b. 1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

 

Hier steht ich werde erkennen wie ich erkannt bin.

 

Da du nun richtiger weise nicht meinst, das uns das Buch die Bibel erkennen wird kann es nur der Herr Jesus selber sein. Der erkennt uns unzweifelhaft vollkommen. Durch das Wort gleichwie wird unsere Erkenntnis mit der des Herrn gleichgesetzt d.h. wir erkennen den Herrn Jesus vollkommen.

 

MICHAEL Nun lieber Martin, mach dir einmal Gedanken über die Zungenrede, oder besser gesagt über die Sprachenrede. Ich empfehle dir das Buch: Zungenreden aus bibl. Sicht von Ralph Salis. Der belegt ganz klar, dass das was die Charismatiker machen, unbiblisch ist. Nur soviel, zur char. Lehre.

 

MARTIN Ich habe in dem Buch von Eberthäuser Die Charismatische Bewegung aus der Sicht der bibel gelesen und auch Texte von einem Herrn Kaufmann. Da drehts einen ja den Magen um wie die die bibel verdrehen und eine Begründung für diese lehr zusammenstückeln.

 

Nein Danke.

 

Noch etwas zum icf: sagt mir nichts.

 

Gruß

 

Martin

 

 

 

Lieber Martin

 

Was soll heissen, es sage dir nichts?

 

Der icf sagt doch, dass seine Mitglieder den biblischen Zehnten (nach ihrer

 

Auslegung) geben sollen/müssen. Oder etwa nicht? Weisst du nichts von dem? Dabei gab es doch schon Fernsehsendungen (letzte vor ca. 2 Wochen, die Rundschau) und massenweise Zeitungsartikel, die dies bestätigen. Oder stimmt das nicht? Auch Leo Bigger sagt das ja in TV-Interviews. Oder höre ich schlecht? Also sagt er es SELBST in klaren Worten, dass er den Zehnten möchte! Und wo bitte findet man die biggersche Lehre vom 10ten für die Gemeinde? Oder streitest du nun ab, das im icf solches gelehrt wird? Oder stellst du dich dümmer als du bist? Oder wie?

 

Nun zu deinem 1.Punkt:

 

Du meinst also immer noch, dass das Angesicht nicht das Wort ist, das also das Angesicht ein Mensch ist, sagen wir Jesus den der Gläubige einmal in der Ewigkeit sehen wird. Nun gut. Dann wollen wir einmal sehen, wo dann dieses Angesicht in der Bibel noch vorkommt. Bedeutet es immer, das wenn es steht, das der eine den anderen von "Angesicht zu Angesicht" gegenüber ist, dass der eine den anderen ANSEHEN kann, also in sein Gesicht, seine Augen sehen kann.

 

Bedenke: Bis jetzt durfte auf der Erde noch NIE jemand Gott ansehen, also in sein Gesicht sehen, sein Angesicht sehen, sonst würde er sterben.

 

4Mose 12,8

 

mit ihm rede ich von Mund zu Mund, und deutlich und nicht in Rätseln, und das Bild Jehovas schaut er. Und warum habt ihr euch nicht gefürchtet, wider meinen Knecht, wider Mose, zu reden?

 

5Mose 5,4

 

Von Angesicht zu Angesicht hat Jehova auf dem Berge, mitten aus dem Feuer, mit euch geredet -

 

Aber sie sind nicht gestorben? Aber sie haben ja auch nicht in sein Angesicht geblickt.

 

5Mose 31,18

 

Ich aber, ich werde an jenem Tage mein Angesicht gänzlich verbergen um all des Bösen willen, das es getan, weil es sich zu anderen Göttern hingewandt hat.

 

Also haben sie vorher in sein Angesicht geschaut? Ja dann wären sie aber gestorben und dann wäre es unnötig zu sagen: "Ich aber, ich werde an jenem Tage mein Angesicht..." Denn sie wären ja schon tot.

 

Jes 54,8

 

...im Zorneserguß habe ich einen Augenblick mein Angesicht vor dir verborgen, aber mit ewiger Güte werde ich mich deiner erbarmen, spricht Jehova, dein Erlöser.

 

Also hat der Herr vorher immer sein Angesicht gezeigt, sprich man konnte hinein schauen?

 

2Mose 33,11

 

Und Jehova redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet; und er kehrte zum Lager zurück. Sein Diener aber, Josua, der Sohn Nuns, ein Jüngling, wich nicht aus dem Innern des Zeltes.

 

Also kehrte Mose als Toter zurück?

 

2Mose 33,20

 

Und er (Jehova) sprach: Du vermagst nicht mein Angesicht zu sehen, denn nicht kann ein Mensch mich sehen und leben.

 

Hier sagt es Gott selbst. KEIN Mensch, der auf der Erde ist, kann Gott von "Angesicht zu Angesicht" sehen, idem er Ihm ins Gesicht, etc. sieht.

 

Also bedeutet "von Angesicht zu Angesicht" nicht, das A mit seinen fleischlichen Augen in Gottes Gesicht sieht...

 

2.

 

Nun ich meine auch nicht die Bibel, mit Papier und Buchdeckel (ist auch nichts wert, aber die Information darauf schon!), sondern das Wort als Information.

 

3.

 

Nun lieber Martin, wo steht, das ein Buch jemand erkennen wird. Nirgends! Aber es steht auch nicht, dass dieses Vollkommene ihn erkennt! Es steht lediglich, dass auch er, also Paulus, erkannt worden ist, von wem oder was auch immer!

 

Noch etwas: Der letzte Teil im Vers 12 steht doch in der Vergangenheit. Es steht nicht: wie auch ich werde erkannt worden sein! Denn das würde deine Aussage stützen. Wenn nun er erkannt wird im Himmel, dann wäre es die Vergangenheit aber erst von dem Zeitpunkt (wegen mir im Himmel) an, indem er im Himmel ist. Also vor der Zukunft. Aber dieser Text steht in der VERGANGENHEIT. Somit ist es schon geschehen, als Paulus diesen Brief geschrieben hat!

 

Also, wie du siehst, geht es nicht darum, das Gott uns einmal im Himmel erkennt. Denn jeder Gläubige wurde schon erkannt.

 

4.

 

Du schreibst:

 

<<Durch das Wort gleichwie wird unsere Erkenntnis mit der des Herrn gleichgesetzt d.h. wir erkennen den Herrn Jesus vollkommen.

 

So, das sehe ich aber anders. Ja wir sehen vollkommen (laut Vers 12), gleich wie uns der Herr vollkommen gesehen hat. Das wir aber den Herrn vollkommen sehen, das steht nicht. Wir haben das Wort die Bibel. Und wie wir gesehen haben, ist mit von Angesicht zu Angesicht nicht gemeint, mit "den Augen sehen". Ja wir "sehen" vollkommen, aber in unserem Herzen. Wir sehen so vollkommen (wenn wir es wollen) gleich wie auch der Herr uns erkannt hat (Vergangenheit)!

 

Noch zum Wort Stückwerk: Weiss du was "meros" bedeutet? Das ist das griech. Wort für Stückwerk.

 

 

 

Nun noch zu einem der Lieblingsthemen der char. Szene. Zum Zungenreden, oder besser zum reden in Sprachen, denn das Wort "Zungenrede" kommt in der Bibel gar nicht vor.

 

Apostelgeschichte 2,1 ? 13 (Apostelgeschichte 2,14 - 47)

 

 

 

Apostelgeschichte 10,44 ? 48 (Apostelgeschichte 11,1 ? 18)

 

 

 

Apostelgeschichte 19,1 ? 7 (Apostelgeschichte 18,24 ? 26)

 

 

 

Lies einmal diese Stellen und dann stelle dir folgende Fragen:

 

1. Was war der Grund dieser Reden?

 

2. Was ist die unmittelbare Folge nach diesen Reden in neuen Sprachen?

 

3. Wo geschahen diese Reden?

 

4. Wer waren die Zuhörer, die Adressaten dieser Geschehnisse? Waren diese Reden vor Gläubigen oder vor Ungläubigen?

 

5. Wie hörte sich das Reden in Sprachen an? War es unverständlich oder verständlich?

 

6. Waren die drei Stellen wichtige Ereignisse in Gottes Heilsplan? Oder waren es "banale" Gottesdienste in der Gemeinde, oder so ähnlich?

 

7. Gab es einen Wunsch oder ein Verlangen, das reden in Sprachen zu tun (von denen, die nachher auch wirklich in Sprachen redeten)?

 

8. Brauchte es eine Übersetzung nach der Sprachenrede?

 

Weisst du was das Wort "genos" und "glossa" bedeuteten? Oder die Worte "gene" und "glosson"? Das sind nämlich die Worte für "Arten von Sprachen".

 

Und dann vergleiche diese Bedeutung mit der Praxis in der char. Szene!

 

Gruss Michael

 

PS: Ich habe die Bibelstellen und deinen Text gelesen. Hast du dir auch die Mühe gemacht, diese drei Texte in der Apostelgeschichte zu erforschen und dann meine Fragen dazu zu beantworten und dann mit dem Zungenreden in der char. Szene zu vergleichen?

 

26.10.02

 

Lieber Michael

 

Die Organisation ICF ist mir völlig unbekannt. Du verwechselst das vielleicht. Mein Vorredner hat gesagt das er diese Organisation kennt. Dazu kann ich also nicht s sagen.

 

MARTIN 1.<<1.Das Vollkommene hat ein Angesicht - bei einem Buch kann man von Buchdeckeln reden aber schwerlich von einem Angesicht

 

MICHAEL 1.<Ja und das "Reich Gottes" hat dann ein Angesicht, oder was? Hatte das Reich von Hitler ein Angesicht?

 

MARTIN 1b. Nein das habe ich nicht gesagt. Ich meinet den Herrn Jesus selber der hat ein Angesicht.

 

MICHAEL 1 Du kannst auch sagen: "Bevor ich den Berg hinauf kletterte, stand ich der mächtigen Felswand von Angesicht zu Angesicht gegenüber." Oder kennst du diese Beschreibende-Form in der deutschen Sprache nicht?

 

MARTIN 1b. Das ist wohl eher dichterische Freiheit die kommt wenn überhaupt in der Bibel selten vor wo nichts überflüssiges drin steht. Angesicht zu Angesicht währe überflüssig wenn es sich um ein Buch handeln würde.

 

MARTIN 2. Paulus wird das Vollkommene erkennen -? Paulus konnte unmöglich davon ausgehen das er eines Tages die vollständige Bibel in den Händen halten wird

 

MICHAEL 2.<Warum konnte er unmöglich davon ausgehen? Du denkst menschlich, bei Gott sind diese Dinge aber ein Kinderspiel...

 

MARTIN 2b Dann währe es eine Lüge von Gott falls es eine prophetische Eingebung sein sollte. Das ist ganz und gar ausgeschlossen Gott lügt nicht.

 

Denn Paulus hat die Bibel nie vollständig in den Händen gehalten.

 

MICHAEL 2b.Und er (Jehova) sprach: Du vermagst nicht mein Angesicht zu sehen, denn nicht kann ein Mensch mich sehen und leben.

 

Hier sagt es Gott selbst. KEIN Mensch, der auf der Erde ist, kann Gott von "Angesicht zu Angesicht" sehen, idem er IHm ins Gesicht, etc. sieht.

 

Also bedeutet "von Angesicht zu Angesicht" nicht, das A mit seinen fleischlichen Augen in Gottes Gesicht sieht...

 

MARTIN 2.c Ja da hast Du recht es bedeutet nicht unbedingt, das wir Ihm mit unsren fleischlichen Augen sehen es bedeutet auch mit unserem "geistlichen Augen "

 

Was Du aber an den von Dir herausgearbeiteten Bibelstellen sehne kannst es handelt sich in anderen Zusammenhängen immer um Personen niemals um Bücher, Schriftrollen ect.

 

MICHAEL2b Nun ich meine auch nicht die Bibel, mit Papier und Buchdeckel (ist auch nichts wert, aber die Information darauf schon!), sondern das Wort als Information

 

MARTIN 2c Das ist klar. Steht aber in keinster Weise im Widerspruch zu meinen Ausführungen.

 

MARTIN 3. Das vollkommene hat Paulus erkannt - Das ist nun aber ganz und gar unmöglich das ein Buch einen Menschen erkennen kann.<<

 

MICHAEL 3.<Nun, heisst es irgendwo, dass auch das Vollkommene Paulus erkennen wird? Wo steht das schwarz auf weiss? Nun, du meinst, "wie auch ich erkannt worden bin"? Nun, wer sagt, das dies das andere Angesicht ist und nicht etwas ganz anderes?

 

MARTIN 3b. 1Kor 13,10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk abgetan.

 

1Kor 13,11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindisch war.

 

1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

 

Ganz klar bezieht sich das "von Angesicht zu Angesicht" das erkennen und das erkannt werden auf das Vollkommene. Wie begründest Du das sich das erkannt werden auf etwas nebulöses anderes beziehen soll wenn sich das Angesicht und das erkennen auf das Vollkommene bezieht. Da steht nix anderes.

 

MICHAEL3b Nun lieber Martin, wo steht, das ein Buch jemand erkennen wird. Nirgends! Aber es steht auch nicht, dass dieses Vollkommene ihn erkennt! Es steht lediglich, dass auch er, also Paulus, erkannt worden ist, von wem oder was auch immer!

 

Noch etwas: Der letzte Teil im Vers 12 steht doch in der Vergangenheit. Es steht nicht: wie auch ich werde erkannt worden sein! Denn das würde deine Aussage stützen. Wenn nun er erkannt wird im Himmel, dann wäre es die Vergangenheit aber erst von dem Zeitpunkt (wegen mir im Himmel) an, indem er im Himmel ist. Also vor der Zukunft. Aber dieser Text steht in der VERGANGENHEIT. Somit ist es schon geschehen, als Paulus diesen Brief geschrieben hat!

 

Also, wie du siehst, geht es nicht darum, das Gott uns einmal im Himmel erkennt. Denn jeder Gläubige wurde schon erkannt.

 

MARTIN 3c. Das steht ebenfalls nicht im Widerspruch zu meinen Ausführungen. Natürlich hat Jesus Paulus längst erkannt. Das es sich bei dem das uns erkennt nicht um das Vollkommene handelt sondern um etwas nebulöses anderes finde ich schon sehr weit hergeholt.

 

Du kannst ja mal ein unparteiischen Dritten den Text lesen lassen und Ihn fragen worauf sich das "erkannt werden" bezieht.

 

Unbeantwortet bleibt dann die Frage was uns erkannt hat.

 

 

 

MICHAEL 4 Nun, lieber Martin. Wo steht, dass wir dann, wenn das vollkommene da ist, die ABSOLUT ALLUMFASSENDE VOLLKOMMENE Erkenntnis haben werden? Also genau so viel wissen wie Gott und kein Müh weniger? Nun, wir haben stückweise Erkenntnis aber das Vollkommene haben wir schon...

 

MARTIN 4b. 1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

 

Hier steht ich werde erkennen wie ich erkannt bin.

 

Da du nun richtiger weise nicht meinst, das uns das Buch die Bibel erkennen wird kann es nur der Herr Jesus selber sein. Der erkennt uns unzweifelhaft vollkommen. Durch das Wort gleichwie wird unsere Erkenntnis mit der des Herrn gleichgesetzt d.h. wir erkennen den Herrn Jesus vollkommen.

 

MICHAEL 4b So, das sehe ich aber anders. Ja wir sehen vollkommen (laut Vers 12), gleich wie uns der Herr vollkommen gesehen hat. Das wir aber den Herrn vollkommen sehen, das steht nicht. Wir haben das Wort die Bibel. Und wie wir gesehen haben, ist mit von Angesicht zu Angesicht nicht gemeint, mit "den Augen sehen". Ja wir "sehen" vollkommen, aber in unserem Herzen. Wir sehen so vollkommen (wenn wir es wollen) gleich wie auch der Herr uns erkannt hat (Vergangenheit)!

 

Noch zum Wort Stückwerk: Weiss du was "meros" bedeutet? Das ist das griech. Wort für Stückwerk.

 

MARTIN 4c Hier bestätigst Du mir aber meine Aussage, das es sich um das was "uns erkennt" um den Herrn selber handelt also handelt es sich Deiner Auffassung nach doch nicht um etwas nebulöses anderes oder wie jetzt.

 

Der Herr sieht uns vollkommen aber wir können Ihn auch in unserem Herzen noch nicht Vollkommen erkennen. Wir haben eine persönliche Beziehung zum Herrn aber unsere Erkenntnis des Herrn ist doch nur sehr beschränkt und niemals schon Vollkommen.

 

Aber gerade das wird durch die Gleichsetzung durch das Wort "gleichwie" gesagt.

 

Wenn das Vollkommene da ist erkennen wir wie der Herr Jesus also vollkommen.

 

Das Wort merus sagt mir momentan nichts. Ich kann kein Griechisch.

 

MICHAEL 5.Nun noch zu einem der Lieblingsthemen der char. Szene. Zum Zungenreden, oder besser zum reden in Sprachen, denn das Wort "Zungenrede" kommt in der Bibel gar nicht vor.

 

MARTIN 5 Ich denke das Thema Zungenrede ist hier off Topic wenn wir das auch noch behandeln werden die Beiträge unübersichtlich. Außerdem gibt es von mir genügend Beiträge zu diesem Thema von mir in diesem Forum.

 

FAZIT: Egal wie man es dreht und wendet mit dem Vollkommenen kann nicht die Bibel gemeint sein. Ich bitte Dich meinen Beiträge nicht so zu sehen als wenn ich Deine schöne Lehre madig machen wollte. Aber wenn Du einer Irrlehre glaubst hat das immer negative Folgen. Betrachte das als Anregung diese Lehre in Frage zu stellen und nach der Wahrheit zu suchen

 

Gruß

 

Martin

 

Lieber Martin

 

Nur noch eine letzte Frage:

 

Nehmen wir an, das Vollkommene in 1Kor 13 ist Jesus, dann stellt sich doch die Frage, ob die Bibel nicht auch vollkommen ist? Ist sie zwar abgeschlossen aber nicht vollkommen? Braucht es noch weitere Lehren, die uns der HERR im Jahre 2002 geben wird, oder steht die gesamte Lehre Jesu in der Bibel? Ist die Bibel vollkommen Gottes Wort, vollumfänglich, braucht es darum keinen "Zusatz" zur Bibel, wie der auch immer aussieht? Denk einmal darüber nach! Wenn du mir hier kommst und sagst sie sei vollkommen, dann frag ich mich, warum ihr noch Propheten braucht und selber Lehren aufstellt, oder etwa nicht?

 

Gruss Michael

 

Lieber Martin

 

In der Bibel steht ganz klar, und das erkennt jeder, das mit "von Angesicht zu Angesicht" nicht das fleischliche Sehen gemeint ist. Es handelt sich in der Bibel meist um Personen, also schlechte Ausrede. Dann handelt es sich bei den Bibelstellen darum, das Gott ihnen das Wort gab und das gibt er uns durch die Bibel. Punkt! Gott hat damals mit den Personen gesprochen von "Angesicht zu Angesicht" mittels seines Wortes (nicht die Bibel) aber die Information hat er ihnen gegeben. Auch redet Gott heute mit den Gläubigen von Angesicht zu Angesicht mittels der Bibel. Punkt!

 

Nun noch etwas zu den Charismatikern. Ihr seid nicht besser als die Katholiken. Die haben die Bibel, glauben aber den Überlieferungen und dem Papst mehr. Ihr hingegen hängt lieber an euren unbiblischen Lehren wie z.Bsp (Zungenreden, Prophezeiungen, Geistestaufe, Geist. Kampfführung, Rückwärtsfallen, Ruhen oder Zucken im Geist, Geist einladen, etc.) alles unbiblische Zeugs. Weiter glaubt ihr an "eure" Propheten, die mehr von unten als von Jesus sind. Punkt!!!

 

Nun wenn du der Bibel nicht glaubst, dann will ich mit dir nicht diskutieren. Denn für dich reicht die Bibel anscheinend nicht, denn sonst bräuchtest du keine Zusätze in Form von Prophezeiungen, etc.

 

Machs gut, lies die Bibel!

 

Gruss Michael

 

Übrigens: Lerne altgriechisch, dann siehst du sehr bald, das die char. Lehre eine Lüge ist!!!

 

Lieber Michael

 

Ich staune immer wieder, wie fleissig du bist. Dass du bezüglich verschiedener Fragen eine andere Meinung hast, ist dein gutes Recht und in manchen Fällen vielleicht sogar völlig begründet. Womit ich einfach nach wie vor Mühe habe, ist die Art und Weise. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass diese Art der Diskussion (nämlich angriffig und rechthaberisch) der Situation kaum einmal dienlich ist.

 

Vielleicht nur mal folgendes zu deiner letzten Bemerkung:

 

<<Übrigens: Lerne altgriechisch, dann siehst du sehr bald, das die char. Lehre eine Lüge ist!!!

 

Auch mit der Kenntnis des Altgriechischen lässt sich die Situation leider nicht verbessern. Es bringt die ganze Diskussion lediglich auf eine intellektuellere Stufe. Glaube mir, die Hahnenkämpfe sind unter den Gelehrten genauso verbissen und verbittert, wie unter Menschen, die des Altgriechischen nicht mächtig sind. Zudem kann man auch dann, wenn man Altgriechisch beherrscht, sehr vieles verdrehen und verbiegen. Ein gutes Beispiel hierfür ist Ivo Sasek Untersuchungen zu Ivo Sasek  in Walzenhausen. Im Gegenteil bringt hier die Gelehrsamkeit nur den Nachteil, dass den Argumenten durch "Normalsterbliche" kaum noch beizukommen ist. Was willst du also mit deiner Aussage genau erreichen?

 

Zudem ist mir deine Aussage ("dass die char. Lehre eine Lüge ist") viel zu pauschal. Wie du ja selber weisst, ist die Charismatische Bewegung so verzettelt und diversifiziert, dass von einer "Charismatischen Lehre" kaum die Rede sein kann. Du müsstest also viel genauer sagen, um was es dir hier geht. Mit vielen Lehren und Aussagen, die in diesen Strömungen kursieren, habe ich genauso viel Mühe wie du. Aber noch lange nicht alle Charismatische Gemeinden sind Anhänger dieser Lehren.

 

Geht es dir vor allem um die Existenz der sogenannten Geistesgaben? Da es hier um 1. Kor. 13 geht, muss ich das fast annehmen. Diesbezüglich kann ich dir nur sagen, dass auch ich Altgriechisch kenne, habe auch sehr viele Auslegungen zu 1. Kor. 13, 10 und dem Begriff des "Vollkommenen" gelesen (wie z.B. diejenige von Benedikt Peters unter dem Begriff "to teleion"  teleion  hier auf dem Website), deswegen glaube ich trotzdem nicht, dass Paulus mit "to teleion" die Bibel meint. Es wäre aber müssig, an dieser Stelle sämtliche Argumente wieder aufzuwärmen.

 

Was ich mir aber von ganzem Herzen wünsche, ist einen etwas brüderlicheren Umgang und Ton in dieser Diskussion.

 

Ganz liebe Grüsse

 

P.K.

 

Lieber Peter

 

Ist schon gut jeder,  kriegt mal auf den Deckel. Was sagst Du  aber zu dem Satz von Martin aus Dresden:

 

:MARTIN Ich habe in dem Buch von Eberthäuser Die Charismatische Bewegung aus der Sicht der bibel gelesen und auch Texte von einem Herrn Kaufmann. Da drehts einen ja den Magen um wie die die bibel verdrehen und eine Begründung für diese lehr zusammenstückeln.

 

 

 

Liebe Grüsse an Dich Peter!

 

 

 

Hans Peter

 

28.10.02

 

Lieber Michael

 

Du bist ja ein schlechter Verlierer. Weil Du nicht zugeben willst das deine Lehren biblisch nicht haltbar sind kommst Du nun mit Unterstellungen.

 

Nur noch eine letzte Frage:

 

<Nehmen wir an, das Vollkommene in 1Kor 13 ist Jesus, dann stellt sich doch die Frage, ob die Bibel nicht auch vollkommen ist? Ist sie zwar abgeschlossen aber nicht vollkommen? Braucht es noch weitere Lehren, die uns der HERR im Jahre 2002 geben wird, oder steht die gesamte Lehre Jesu in der Bibel? Ist die Bibel vollkommen Gottes Wort, vollumfänglich, braucht es darum keinen "Zusatz" zur Bibel, wie der auch immer aussieht? Denk einmal darüber nach! Wenn du mir hier kommst und sagst sie sei vollkommen, dann frag ich mich, warum ihr noch Propheten braucht und selber Lehren aufstellt, oder etwa nicht?

 

Ja Ich glaube das die Bibel ist vollkommen ist. Deshalb ärgert es mich ja wenn ihr in die Bibel Sachen rein interpretiert die gar nicht drin stehen wenn biblische Aussagen verdreht werden.

 

Ich brauche keine neue Lehren. Das meiste was von sog. Propheten kommt ist eine Verdeutlichung der biblischen Wahrheit angewandt auf die heutige Zeit. Das interessiert mich schon ab und zu.

 

Was sonst noch unter Prophetie läuft interessiert mich in der Regel weniger.

 

Hast Du Dir mal die Links angesehen die Kurt gepostet hat zur MacArthur- Studienbibel.

 

Die haben nun mittlerweile auch begriffen das mit dem "Vollkommenen" nicht die Bibel gemeint ist. Weil sie sich nicht vor anderen Bibellehrern lächerlich machen wollen behaupten sie das nicht mehr. Aber wie dann die biblische Wahrheit im 1. Kor 14 verdreht wird da könnte ein. bildlich gesprochen das Messer in der Tasche aufgehen. Da werden Aussagen relativiert indem sie ironisch oder sarkastisch gedeutet werden. Da wir gesagt das Paulus hier das dämonische Reden in Sprachen meint usw. Alles Interpretationen und Unterstellungen die nicht aus der Bibel hervorgehen. Die Bibel wird passend gedeutet damit sie der eigenen unbiblischen Lehre nicht widerspricht. Das die Zeugen Jehovas ihre eigene Bibelübersetzung an ihre Lehren anpasst, wird von euch sicher auch verurteilt. Aber soweit ist derartige Bibelverdreherei auch nicht mehr von den Methoden der Zeugen Jehova entfernt.

 

Ich habe noch nicht die anderen Teile dieser MacArthur- Studienbibel überprüft aber wenn sie auch so verdreht sind,  dann sollte man dieses Buch in den Giftschrank legen und nicht als wertvolle Hilfe empfehlen.

 

Genau diese Interpretation habe ich bei den Bibelverdrehern gelesen die abenteuerliche Lehren basteln um den Leuten einzureden das das heute praktizierte Zungengebet nicht biblisch währe.

 

Sie besitzen dann auch noch die Frechheit zu sagen das ihre Bibelverdreherei währe die biblisch Wahrheit und sie Bibeltreu. Einbildung ist sicher auch eine Bildung.

 

Ihr solltet erst einmal eure eigenen Lehren überprüfen bevor Ihr rangeht und auf Grund eurer Irrlehren den anderen Irrlehre zu unterstellen.

 

Gruß

 

Martin

 

28.10.02

 

Sali lieber Peter

 

Na hallo, biste auch wieder da! Nach deinem Umzug.

 

Ja und manchmal geht's bei mir recht harsch zu und her, was sicher nicht immer gut und angebracht ist (sorry Martin). Lerne aber immer mehr und hoffe, das es so weitergeht und der HERR mich immer wieder korrigiert.

 

Ja also meine z.Bsp. das mit dem altgriechischen.

 

Da steht im 1.Kor 12,30 eine Frage des Paulus:

 

"Reden etwa alle in Sprachen?"

 

Nun, von gewissen Leuten wird behauptet, dass hier Paulus meint, dass ALLE Gläubigen in Sprachen reden müssen. Da aber im Grundtext das Wort "me" steht, ist von der Grammatik her eine negative Antwort zwingend, sozusagen ein Antwort kann hier nur NEIN sein! Das meinte ich damit. Denn dann ist alles klar, oder nicht?

 

Ja, klar gibt es so viele Lehren innerhalb dieser Gruppe! Nehmen wir nur einmal die Lehre vom Umfallen: Das haben die "Charismatiker" (bewusst in Gänsefüsschen) anscheinend keinen blassen Schimmer, was Rückwärtsfallen in der Bibel bedeutet, oder es ist ihnen schlichtweg egal. Das Rückwärtsfallen immer Gericht bedeutet und auf sein Angesicht fallen immer Gnade, Erfurcht vor Gott das ist ihnen wohl egal... Oder nicht?

 

Nun lieber Peter zurück zu 1Kor 13:

 

Habe bemerkt, dass man ja im Grunde zwischen der Bibel und Jesus keinen "Unterschied" (du weisst schon wie ich es meine, denn die Bibel wurde z.Bsp. nie geboren oder starb) machen darf (Joh 1,1ff) den beides ist eine Einheit, oder nicht? Das eine geht ohne das andere nicht. Beides ist vollkommen, beides ist perfekt, beides ist heilig. Wenn also mit dem Vollkommen Jesus gemeint ist, dann ist auch gleichzeitig das Wort gemeint, denn Jesus IST das Wort, oder nicht? Das als kleiner Input, für dich gedacht, was meinst du darüber?

 

Wünsche dir und deiner Familie eine gute und gesegnete Zeit in eurem neuen Haus:-))!

 

Gruss Michael

 

29.20.02

 

Hi Michael

 

 

 

Ich halte mich jetzt wohl aus der Diskussion die ich angerissen habe heraus, da du besonders gegen die charismatische Lehre ankämpfst, ich aber nicht in einer charismatischen Gemeinde bin.

 

Ausserdem vermisse ich das Verständnis für die Gedankengänge des Gegenübers. Ist es so schwer zu vereinbaren, dass Gott zu Menschen persönlich redet und uns gleichzeitig eine Bibel gibt die „vollkommen“ ist, aber sicher nicht für jedes individuelle Problem eine exakte Lösung aufzeigt?

 

 

 

Dann möchte ich dich bitten, dich zu achten, mit wem du redest, bevor du mit deinen Argumenten losschiesst. Das hat zu einigen Missverständnissen geführt. Achte dich mehr auf die Menschen als auf die Verbreitung deiner Gedanken!

 

 

 

Und dann zum ICF: (Ich verteidige jetzt meine Gemeinde ;-)). Ich glaube du hast dich schlecht informiert. Über Zeitungen und Fernsehberichte. Das genügt nicht, tut mir leid. Bitte revidiere dein Bild.

 

Es sieht vieles anders aus wenn man an der Quelle sitzt.

 

Ich erkläre kurz wie es zu den 10% im ICF gekommen ist:

 

Man soll für den Unterhalt seiner Lehrer sorgen und es braucht auch für andere Dinge Geld, also nötig ist es. Wir könnten auch alles zusammenlegen wie in der ersten Gemeinde. Da sich die Gesellschaft aber verändert hat (viele Dinge sind über den Staat und Versicherungen abgedeckt und das Finanzsystem ist komplizierter), hat man den ICFlern mal eine Linie gegeben, was etwa erwartet wird. 10% im Sinne von „jeder gibt etwas, nicht wenig, auch nicht vom lebendigen“. Wenn jemand alles geben will ist das sehr willkommen, wenn jemand eine Ausbildung macht und wenig Geld hat, muss er nichts geben. Wir wissen genau, dass 10% nach Jesus Tod ein alter Käse sind. Aber sie sind eine gute Empfehlung für eine Beteiligung an den Gemeindefinanzen.

 

Ich gebe auch 10%. Weil das für mich eine gesunde Beteiligung ist. Daneben habe ich genug Geld zum leben und nach eigenem Ermessen zu helfen und zu schenken. Aber ich möchte meinen Pastoren ja auch einen festen Lohn verschaffen.

 

Vielleicht ist es auch richtig zu sagen, 10% sind einfach sehr praktisch?

 

Noch Fragen?

 

Du kannst mir gerne auch ein Mail schreiben.

 

 

 

Gruss

 

David

 

29.10.02

 

 

Lieber David

 

<< ich aber nicht in einer charismatischen Gemeinde bin.<<

 

Nun gut, ich weiss, dass es auch in icf Charismatiker gibt und es gibt ja auch Workshops, in denen man in Zungen redet, etc. Auch gab es ja schon Predigten von Bigger und Co. zum Zungenreden, etc. Auch über die Lehre von Dämonen wurde schon gepredigt. Also, du siehst, ich bin gar nicht so schlecht informiert... Nun da all diese Lehren die thematisiert werden und ganz klar dem char. Lager zugeordnet werden können, kann man sich fragen, ob der icf keine char. Gemeinde ist ...

 

<<Ist es so schwer zu vereinbaren, dass Gott zu Menschen persönlich redet und uns gleichzeitig eine Bibel gibt die ?vollkommen? ist, aber sicher nicht für jedes individuelle Problem eine exakte Lösung aufzeigt?

 

Also, die Bibel ist vollkommen, da haben wir die gleiche Wellenlänge. Dann denke ich sicher, das Gott zu Menschen persönlich redet, aber WIE er es macht, das ist doch die Frage. Also, wir haben einen Heiligen Geist bekommen, der führt uns in aller ERSTER Linie. Nicht ein Prophet oder sonst wer. Ein Gläubiger hat den Heil. Geist, er ist geistlich mündig und ist auch ein Priester. Darum brauchen wir von daher auch keine Priester oder Prediger mehr. Hast du dich nicht auch schon gewundert, warum es dies in der Bibel nicht gibt? Obwohl es sicher auch schon zur Zeit des NTS Bedürfnisse gegeben hat, einen solchen zu haben. Dann gibt es sicher auch Mitmenschen die einem helfen können, etc. Aber sicher nicht so wie: "Oh ich hatte eine Vision von Gott über dich, du muss dies und jenes machen..." Kannst du mir eine Bibelstelle nennen, wo dies gelehrt wird? Zu guter letzt. Wir finden nicht alles in der Bibel, aber sehr, sehr vieles und der Heil. Geist hilft uns und erklärt es uns und führt uns auch in alltäglichen Belangen.

 

<< Dann möchte ich dich bitten, dich zu achten, mit wem du redest, bevor du mit deinen Argumenten losschiesst. Das hat zu einigen Missverständnissen geführt.

 

Danke, aber hab ich längst bemerkt.

 

<<Ich glaube du hast dich schlecht informiert. Über Zeitungen und Fernsehberichte. Das genügt nicht, tut mir leid. Bitte revidiere dein Bild.

 

Nein, da hast du ein falsches Bild. Ich war auch schon im icf. Zwar nur ein paar Mal, aber immer hin. Das erste Mal wars im Jahre 1996. Dann hab ich noch viel darüber gelesen, auch Aussagen von Bigger und Pölsterli, etc. Also ich informiere mich von möglichst vielen Seiten und Quellen und schau das im Lichte der Bibel an.

 

<< Es sieht vieles anders aus wenn man an der Quelle sitzt.<<

 

Mag sein, aber die Bibel ist ja immer noch die gleiche...

 

Nun lieber David. Deine Geschichte zum icf ist ja gut und recht, aber es ändert nichts an der Lehre der Bibel.

 

Ich sage nicht, man solle 5% geben, oder 10% oder 30% oder noch mehr. Denn das steht nicht in der Bibel.

 

<< Man soll für den Unterhalt seiner Lehrer sorgen und es braucht auch für andere Dinge Geld, also nötig ist es.

 

Ja David, klar. Wenn man 20 Angestellte hat (so in etwa) dann brauchts da die Löhne. Dann brauchts Lichtanlage, Musikanlage, Musikinstrumente, etc., etc. Was ich damit sagen will. Dies sind alles menschliche Strukturen, die du so aber in der Bibel nicht findest. Die Bibel kennt den Laienprediger, also braucht der Mal keinen Lohn.

 

Nehmen wir mal an, du hast drei Hobbys, du investierst 20h pro Woche. Dann merkst du, dass es der Wille des Herrn ist, dass du diese Zeit in ein Bibelstudium investierst, so das du mal was sagen kannst in einer Versammlung. Meine nicht, das du das machen musst, also bevor du nicht 20h studiert hast darfst du nichts sagen. Aber es ist halt so, dass du eine Verantwortung hast und dann ist es sicher besser, wenn man die Bibel gut kennt, bevor man vor eine Versammlung tritt. Dann zu all den techn. Hilfsmitteln. Diese kosten eine Unmenge Geld. Ich denke, eine gute Anlage im Umfang des icf kostet so gegen 1Million sFr. (inkl. Licht, Musik, Instrumente, etc, etc, etc,) bei einer Neuanschaffung. Dieses Geld muss von irgend woher kommen, klar. Aber ist es nötig? Könnte man diese Million nicht besser einsetzten. So könnte eine Missionarsfamilie sicher während 10 Jahren oder mehr gut in Afrika damit leben. Ich sage auch nicht, dass die Gemeinde nichts kosten darf, es gibt sicher Punkte die Kosten, z.Bsp bei einer Miete für einen Saal, oder sonst etwas. Nur, muss man möglichst viel ausgeben, immer das beste und modernste haben, auch im Bereich Technik und anderswo? Siehst du, der Herr lenkt den Betrag WIEVIEL es ist, aber auch WOHIN er geht. Wo in der Bibel steht, dass du es dem icf geben sollst? Sollen sie doch weniger ausgeben, dann musst du ihnen weniger geben und kannst ja den Rest anders wo hingeben. Denn WO du es hingibst, das steht nicht in der Bibel. Es steht nicht, jeder Gläubige hat sein Geld, oder einen Teil davon in die Gemeinde zu geben, bei der er ist. Warum nicht irgendwo anders hin?

 

Nochmals: Wenn einer Gemeinde mit 2500 Leuten (wie der icf) pro Jahr ca. 10% (4000.- Monatslohn) des Lohnes bekommt, dann sind das 1'000'000 sFr. pro Monat. Nun, 20 Angestellte kosten schon mal 200'000.- pro Monat (mit Versicherung und 13.Monatslohn, etc.) und die Miete, etc. etc. Dann ist mir schon klar, dass der icf die 10% für sich braucht...

 

<<hat man den ICFlern mal eine Linie gegeben, was etwa erwartet wird.

 

Eben, was erwartet wird. Was der icf'ler dem icf zu geben hat. Steht aber leider so nicht in der Bibel. Der icf'ler kann sein Geld dort hin geben und so viel, wo er will oder viel mehr dort, wo es der Herr will. Wenn der Herr es dem icf geben will, dann hab ich nichts dagegen... Aber es heisst nirgends, dass es dem icf gegeben werden MUSS!

 

Gruss Michael

 

29.10.02

 

Sali miteinander

 

Da wird folgendes behauptet:

 

<< Da wir gesagt das Paulus hier das dämonische Reden in Sprachen meint usw. Alles Interpretationen und Unterstellungen die nicht aus der Bibel hervorgehen. Die Bibel wird passend gedeutet damit sie der eigenen unbiblischen Lehre nicht widerspricht. <<

 

Nun sehen wir uns diesen Text aus Grundtext an:

 

Wenn die Bibel im AT von falsche Propheten spricht, gebraucht sie NICHT das Wort ?prophetes?, das sonst immer vorkommt, sondern ?mantis?! Was bedeutet dieses Wort ?mantis?? Es kommt aus dem heidnischen Altertum. Und ein Mantis geriet oft in Verzückung und sprach meist unverständliche Worte! Der Prophet hingegen redete seine Zuhörer IMMER direkt in einer für sie bekannten Sprache an! Also sagt die Bibel KLAR, ein Mantis ist KEIN Prophet! Ein Mantis kommt immer aus einem okkulten Hintergrund! Übrigens, in der okkulten Szene, in der Mystik der orientalischen Religionen, im Animismus, spiritistischen Kreisen, mehreren eigenartigen Sekten, im ganzen okkulten Bereich ist das Reden in einer unverständlichen Sprache gang und gäbe und wohl bekannt! Also Okkultismus gehört zum Mantis und ein Mantis ist ein falscher Prophet! Wie reden nun die Charismatiker?

 

Im NT kommt das Wort mantis genau einmal vor. Als Verb ?manteuomai? im Bezug zum dämonenbessesenen Mädchen in Philippi!!! Also auch im NT, ?mantis? gehört zum okkulten!

 

Gruss Michael

 

29.10.02

 

Lieber Hans Peter, Lieber Martin,

 

Was ich zu der Aussage von Martin sage?

 

<<Ich habe in dem Buch von Eberthäuser Die Charismatische Bewegung aus der Sicht der bibel gelesen und auch Texte von einem Herrn Kaufmann. Da drehts einen ja den Magen um wie die die bibel verdrehen und eine Begründung für diese lehr zusammenstückeln.

 

Ich sage dazu, dass ich glaube, dass du, Martin, damit etwas vorsichtiger sein solltest. Ich habe auch bezüglich gewissen Auslegungen im Buch von Ebertshäuser, wie auch zu der Sicht von Karl-Hermann Kaufmann, verschiedene Bedenken. Ich würde aber nicht unbedingt von einer "Verdrehung" reden. Der Herr macht es ja in Seinem Wort klar, um was es bei einer Verdrehung geht: es geht um eine böswillige Verzerrung Seiner Worte, damit andere nicht zum echten Glauben kommen bzw. im Glauben nicht wachsen und dem Herrn nicht näher kommen können. Es ist aber in beiden Lagern (evangelikal wie auch charismatisch) möglich, eine schöne und tiefe Beziehung zum Herrn zu bekommen und in Ihm zu wachsen, obwohl es in beiden Lagern Stimmen gibt, welche diese Tatsache zu leugnen versuchen.

 

Ich persönlich würde eher davon reden, dass gewisse Wahrheiten falsch verstanden werden. Auch das ist in beiden Lagern ein Problem und jedes Lager klagt das andere an und bezichtigt es der Irrlehre. Von Verdrehung würde ich, wie bereits erwähnt, z.B. im Falle eines Ivo Sasek reden, der böswillig alle Menschen an sich und seine besondere Gruppierung binden will und sich selbst als (falschen) Apostel und Propheten ausgibt. Oder auch dort, wo ganz eindeutige Wahrheiten der Schrift geleugnet oder verfälscht werden. Hierzu gehören z.B. die Gottheit Jesu, die Inspiration und Autorität der Schrift, das Erlösungswerk und die Auferstehung. Bei solchen Fragen, über die sich nun wirklich "streiten" lässt, würde ich nicht von einer Verdrehung reden, nur weil jemand eine andere Meinung hat als ich. Leider fühlen sich viele Geschwister aber von Dingen bedroht, die sie nicht verstehen können und auch nicht unter Kontrolle haben, darum werden die Diskussionen dann auch oftmals sehr heftig und emotional. Die Evangelikalen fühlen sich von den Charismatikern bedroht und umgekehrt.

 

Ein anderer Bruder auf dieser Website hat es sehr gut formuliert. Der hauptsächliche Unterschied zwischen charismatischem und evangelikalem Lager ist die Frage der Betrachtungsweise. Die Evangelikalen sind eher Kopflastig, die Charismatiker eher Gefühlslastig. Die Kopflastigkeit führt zu einer starken und leider oftmals starren Konzentration auf die Buchstaben des Wortes, von ihnen als "Lehre" bezeichnet (obwohl es sich eigentlich nur um eine Lehrmeinung handelt). Die Charismatiker haben das Problem, dass bei ihnen die Erfahrung und das Gefühl oftmals viel zu "heilig" ist und sie deshalb manchmal in Gefilden herumschwirren, die kaum noch etwas mit echtem Christentum zu tun haben. Deshalb bei den Charismatikern auch eher die Konzentration auf die Geistesgaben. Dabei sind beide Punkte (Verstand wie auch Gefühl) sehr biblisch und auch sehr nötig. Ich glaube, durch eine pauschale Verurteilung der Pfi/Char-Strömungen, bzw. der Dispensationslehre, erreichen wir nichts, da beide wesentliche und wichtige Elemente christlicher und biblischer Lehre enthalten, welche die andere Seite vielleicht sehr nötig hätte.

 

Ganz liebe Grüsse

 

P.K.

 

30.10.02

 

Hallo Michael

 

 

 

 Danke für deine Liebe Antwort. Dieser Ton gefällt mir schon viel  besser, und ich glaube, auf dieser Basis lässt sich auch viel besser

 

 und fruchtbarer diskutieren.

 

 

 

 Ich sehe das bezüglich 1. Kor. 12, 30 genau so wie du. Da braucht man  ja nicht einmal Griechisch dazu, um das zu sehen (obwohl das, was du

 

 sagst, absolut richtig und schlüssig ist), sondern schon der   Textzusammenhang macht ja klar, dass es Paulus darum geht, dass der

 

 Herr uns alle verschieden gemacht hat, und der Geist Gottes auch allen  verschiedene Geistesgaben austeilt. Wir sind ja verschiedene Glieder

 

 am gleichen Leib, jeder mit seiner besonderen Funktion. Wenn alle nun   Auge sein wollten (Vers 17), wo kämen wir nur hin? Wenn nun alle in

 

 Sprachen reden würden?

 

 

 

 Bezüglich "auf den Rücken fallen" wäre ich vorsichtig. Bist du noch   nie in deinem Leben auf den Rücken gefallen? War das jedes Mal ein

 

 Gericht Gottes? Als ich 11 Jahre alt war bin ich mal aus einem Baum   auf den Rücken gefallen. Ich glaube nicht, dass der Herr damit ein

 

 Gericht über mich üben wollte, es war ganz einfach ein Unfall. Die   Bibel macht nirgends eine konkrete Aussage darüber, dass "Auf den

 

 Rücken fallen" ein Gericht Gottes darstellt, obwohl es an einigen   Stellen damit im Zusammenhang steht. Daraus nun ein Gesetz zu machen,

 

 fände ich schon ein wenig gefährlich.

 

 

 

 Bezüglich Jesus und dem Wort Gottes: In Joh. 1, 1-5+14 und in Off. 19,

 

 13 wird ja der Zusammenhang Jesus und Wort Gottes ganz klar gemacht. Daran gibt's nichts zu rütteln. Auch hier wäre es aber gefährlich zu sagen, die Bibel sei vollständig. Sie ist und bleibt vollkommen, aber ob sie vollständig ist, das weiss nur der Herr. Denn wir wissen ja nicht, ob es irgend wann (z.B. bei den 2 Propheten in Off. 11) eine neue Dispensation geben wird, bei der Gott Sein Wort ergänzt (z.B. gerade auf das 1000-Jährige Reich hin, wäre ja durchaus vorstellbar). Wir wissen nur, dass der Herr uns in der Zeit, in der wir leben, in der Bibel alles offenbart hat, was für uns grundsätzlich wichtig und wesentlich ist. Bedeutet aber nicht, dass Er uns nicht einzeln führt und leitet (wir hören ja Seine Stimme; Joh. 10, 27) oder dem Einen oder Anderen etwas offenbart, das Er gerne tun möchte.

 

 

 

 Dies hat ja nichts damit zu tun, dass sich an Seinem grundsätzlichen   Willen, wie Er es uns in Seinem Wort geoffenbart hat, etwas ändern

 

 würde. Darum müssen ja auch sämtliche Prophezeiungen, gemäss 1.  Kor.  14:29, zuerst anhand vom Wort geprüft werden. Zudem darfst du nicht

 

 den Fehler machen und sagen, Jesus sei "gleich" der Bibel. Die Bibel   kann ja zwangsläufig nur einen Teil seiner ewigen Herrlichkeit

 

 offenbaren. Das sagt uns ja auch Johannes in Joh. 21, 25. Alles, was   in der Bibel über Jesus steht, ist wahr, darum ist also die Bibel =

 

 Jesus. Diese Beziehung ist aber nicht umkehrbar, denn Jesus ist mehr  als die Bibel. Und zudem: nur weil wir Seinen grundsätzlichen Willen

 

 in der Bibel haben, bedeutet doch noch lange nicht, dass wir nicht,   jeder einzelne von uns, auch noch persönliche Leitung und Führung für

 

 unser persönliches Leben durch Ihn benötigen.

 

 

 

 Ich persönlich glaube aber nicht, dass mit "to teleion" in 1. Kor.

 

 13:10 Jesus Christus oder gar das Reich Gottes gemeint ist. Ich glaube auch nicht, dass damit die Bibel gemeint ist. Auch Martin sieht das nicht richtig, denn Paulus sagt nicht, dass das Vollkommene etwas erkennen wird, sondern Paulus sagt ja, dass zu diesem Zeitpunkt, wenn das Vollkommene kommt, er erkennen wird, wie er auch erkannt ist.

 

 

 

 Für mich ist nach wie vor klar, dass Paulus hier vom "Erwachsen   werden" redet. Man könnte in 1. Kor. 13:10 auch übersetzen, wenn das

 

 "Erwachsene" oder das "Erwachsen sein" kommt. Auf der einen Seite geht  es um den Prozess, der Wachstum im Glauben. Je weiter wir persönlich   der Reife entgegen gehen, desto weniger haben wir kindliche Dinge (wie   z.B. das Zungenreden) nötig (Vers 11). Anderseits kommt unsere tatsächliche Vervollkommnung erst dann, wenn wir wirklich verwandelt   wurden und beim Herrn sind. Bei den anderen beiden Stellen im 1.  Korintherbrief, wo Paulus dieses Wort gebraucht (Verse 2:6 und 14:20),   geht es auch um die Reife, um das Erwachsen, um das Mündig sein. Warum  sollte er an dieser Stelle plötzlich etwas anderes meinen? Ich glaube,   diese Auslegung wird dem gesamten Textzusammenhang eher gerecht, als  die anderen Auslegungen.

 

  Herzlichen Gruss

 

  P.K.

 

30.10.02

 

Lieber Michael

 

Übrigens noch wegen unserem Umzug, denn du hast es ja kurz angesprochen: Danke, ja, wir sind umgezogen. Leider aber war der Umzug selber sehr anstrengend, zudem hat der Vermieter inzwischen Konkurs gemacht, das Haus wird also in nächster Zukunft versteigert. Bedeutet praktisch, dass wir bald einmal wieder auf der Suche sein werden. Ist das Leben nicht spannend? Wir sind wirklich gespannt, was der Herr mit uns vor hat.

 

Nun noch kurz zu deinem letzten Beitrag vom 29.10. an alle in diesem Forum: Ich glaube, dir ist ein kleiner Fehler unterlaufen. Die Wörter "prophätäs" sowie "manteuomai" sind beides Wörter aus dem Griechischen und werden im NT verwendet. Im AT wird für Prophet (sei es nun ein falscher oder ein echter) m.W. nur das Wort "navii" verwendet. Oder hast du es in der Septuaginta nachgeschlagen, der griechischen Übersetzung des AT?

 

Leider sind Verzückungen nicht nur die Kennzeichen falscher Propheten, sonst wäre es ja recht einfach, oder? Im AT finden wir genügend Beispiele davon, dass Menschen, über die der Heilige Geist kam, ebenfalls in Verzückung gerieten, so z.B. in 4. Mose 11, 24-29. Es ist interessant, dass verstörtes oder verzücktes Verhalten immer wieder in der Bibel mit der Begegnung einer Person mit dem Heiligen Gott, Seinem Geist oder Seinen Engeln im Zusammenhang steht, so auch bei Hesekiel oder Daniel, bzw. auch bei Zacharias (Luk. 1, 22). Ich glaube, das rührt daher, dass der natürlich Mensch nicht für solche Begegnungen geschaffen ist, und sein Körper vielleicht deshalb entsprechend reagiert. Erst nach der Entrückung mit unserem geistlichen Leib werden solche Begegnungen für uns eine Selbstverständlichkeit sein.

 

 Herzlichen Gruss

 

  P.K.

 

 

 

31.10.02

 

Lieber P.K.

 

Eines vermisse ich noch, nämlich deinen Kommentar zur Macarthur Studienbibel bezüglich dem

heidnischen Geplapper und den Vorschlag von Martin diese Bibel gegebenenfalls in den Giftschrank zu

sperren. Heidnisches Geplapper erinnert mich an Götzendienst anstatt an Gottesdienst. Sie mal

bitte nach, was Martin (welcher auch immer) unter frage 558  2. Artikel ausführt, wie Zungenrede

auferbaut. Hier der erste Satz zum leichteren auffinden.

 

"Meine Sprache ist eine echte Sprache mit Sätzen und unterschiedlichen Wörtern."

 

Für seine Offenheit bin ich ihm dankbar. Doch was machen diejenigen Gläubigen. welche diese

Gabe nachweislich nicht erhalten können (Reden alle in Zungen), werden die wohl nun kopflastig?

Zitate:

"So sorgt der Heilige Geist dafür, das mein Fühlen und Denken rein wird und bleibt."

"Er macht uns durch diese Gabe frei ihm bzw. anderen Menschen besser dienen zu können."

 

Nun meine Frage.

Ist diese Gabe des Zungenredens so wie sie heutzutage allgemein praktiziert und interpretiert wird

von Gott oder heidnisches Geplapper?

 

Mit freundlichen Grüssen

 

Kurt R.

31.10.02

Lieber Kurt

 

Das was ich bis jetzt mit Pfingstlern erlebt habe, war ungefähr folgendes:

 Wenn Sie wiedergeboren waren, sind sie  (die Wiedergeborenen!) früher oder später aus dieser U- "Kirche" befreit worden. Wenn sie nicht bekehrt waren,  sind sie entweder übergeschnappt oder aber übergangslos zurück in die profane Welt gegangen und zu üblen Feinden Christi geworden. Oder sie haben den Braten gerochen und verdienen nun tüchtig Geld an den eigenen Schäfchen. Aber an diesen Diskussionen  wie sie nun wieder im Forum laufen beteilige ich mich mal nicht.

 

 

Mein Gebet ist es, dass noch viele Menschen wirklich aus dieser Bande der okkulten Gefangenschaft der Pfingst- und Charismatischen Kirche durch die Gnade des Herrn befreit werden.

 

Liebe Grüsse

 

Hans Peter

 

31.10.02

 

Hi Michael

 

Wenn ich dich richtig verstanden habe, störst du dich daran, wie im ICF das Geld verwendet wird, da du es anders verwenden würdest.

 

Dann ereifere dich nicht darüber, dass viele ihren Zehnten dem ICF geben. Wir wissen, dass wir unser Geld auch anders ausgeben könnten und dürfen. ICF hat 5 Standbeine, diese sind keine biblische Pflicht. Aber wer diese im Herzen mitträgt, gehört zu ICF. (das solltest du mit deinen Infos alles wissen). Den evangelistischen Lebensstil, die Zugehörigkeit zu einem Hauskreis, das Einbringen der Gaben in die Kirche, den Besuch des Gottesdienstes und das Geld. Das sind alles keine Gesetze. Aber die Säulen des ICF. Wenn du ICF nicht mitträgst bist du kein schlechter Christ(logisch!). Aber wenn du dich zu ICF zugehörig fühlst, dann auch deswegen weil du dich mit den 5 Standbeinen identifizieren kannst und sie mitträgst.

 

Du ereiferst dich darüber, dass der Zehnte als biblisches Gebot gelehrt wird. (Und das wurde auch schon in dieser Form gesagt.) Aber das ist unnötig, denn uns ist klar, dass wir eine ganz neue Freiheit haben, seit Jesu Tod.

 

 

 

Also, wir haben einen Heiligen Geist bekommen, der führt uns in aller ERSTER Linie. Nicht ein Prophet oder sonst wer. Ein Gläubiger hat den Heil. Geist, er ist geistlich mündig und ist auch ein Priester.

 

Also langsam bekomme ich das Gefühl, das wir uns zu verstehen beginnen. Denn all die schlechten Beispiele, die du von charis. Gemeinden aufführst, deshalb waren viele deiner Argumente Luftschläge. Für mich steht auch an erster Stelle die Bibel, dann die Leitung durch den Heiligen Geist und dann erst die Hilfe durch Brüder. Interessant für mich ist, dass du es dann doch wieder für möglich hältst, dass Gott auch durch diese zu uns reden kann, ihnen auch Eingebungen schenken kann etc.

 

 

 

Darum brauchen wir von daher auch keine Priester oder Prediger mehr. Hast du dich nicht auch schon gewundert, warum es dies in der Bibel nicht gibt? Obwohl es sicher auch schon zur Zeit des NTS Bedürfnisse gegeben hat, einen solchen zu haben. Dann gibt es sicher auch Mitmenschen die einem helfen können, etc.

 

Gibt es: Da steht, dass sie sich von den Aposteln unterweisen liessen. (Apg 2.42).

 

Abgesehen davon: Ja, die traditionelle Höherstellung des Pfarrers ist Irrsinn. Wir sind alle Brüder, gleichwertig vor Jesus. Da verstehen wir uns schon richtig.

 

 

 

Mag sein, aber die Bibel ist ja immer noch die gleiche...

 

Genau solche Sprüche nerven. Denn ich habe nie etwas anderes behauptet!

 

 

 

…Aber ist es nötig? Könnte man diese Million nicht besser einsetzten…

 

Diese Frage kann man immer stellen. Und sie ist nicht unberechtigt. Aber die Zielgruppe von ICF ist nicht Afrika, sondern die Schweiz. Ich glaube nicht, dass wir unser Geld jemals perfekt einsetzten werden. Also freue dich doch, dass (unter anderem durch den Einsatz dieses Geldes) viele Menschen zu Jesus finden.

 

Wir könnten auch mal darüber reden, wo man mit wie viel Geld wie viele Menschen erreichen kann, dann würde Afrika sicher gewinnen. Ich bin aber froh, gibt es evangelistische Gemeinden in der Schweiz.

 

 

 

Siehst du, der Herr lenkt den Betrag WIEVIEL es ist, aber auch WOHIN er geht. Wo in der Bibel steht, dass du es dem icf geben sollst? Sollen sie doch weniger ausgeben, dann musst du ihnen weniger geben und kannst ja den Rest anders wo hingeben.

 

Will ich gar nicht, ich habe ein Herz für Basel. Ich will meine Stadt mit dem Evangelium erreichen, denn die hat das dringend nötig.

 

Denn WO du es hingibst, das steht nicht in der Bibel. Es steht nicht, jeder Gläubige hat sein Geld, oder einen Teil davon in die Gemeinde zu geben, bei der er ist. Warum nicht irgendwo anders hin?

 

Es macht doch Sinn sein Geld in die seine Gemeinde zu geben?! Wo dein Schatz ist, ist dein Herz. Ich liebe meine Gemeinde! Da gebe ich auch gerne mein Geld hin. Wenn dir Gott ein Herz für Afrika geschenkt hat, dann gib dein Geld dorthin. Ist ja auch ok. Aber stör dich nicht daran, wenn ich das nicht tue.

 

 

 

Eben, was erwartet wird. Was der icf'ler dem icf zu geben hat. Steht aber leider so nicht in der Bibel.

 

Muss ja auch nicht so in der Bibel stehen. In der Bibel steht was für ein Verhältnis der Christ zu seinem Geld haben soll. ICF ist eine Gemeinde die von den Menschen die sich mit ihr identifizieren aktive Teilnahme erwartet (s.o.) Dazu gehören neben dem einbringen der eigenen Gaben u.a. auch eine finanzielle Beteiligung. Das musst du nicht tun. Aber wenn du dich nicht einbringen willst, bist du im ICF am falschen Ort.

 

Der icf'ler kann sein Geld dort hin geben und so viel, wo er will oder viel mehr dort, wo es der Herr will.

 

Stimmt, er kann all sein Geld nach Afrika zu einem Missionar schicken, kann für dessen Arbeit beten, sich unter der Woche mit anderen Afrikabegeisterten treffen, aber was macht ihn dann noch zum ICfler? Dass er am Sonntag zu uns profitieren kommt? Das kanns ja wohl nicht sein.

 

Verstehst du?

 

Wenn der Herr es dem icf geben will, dann hab ich nichts dagegen... Aber es heisst nirgends, dass es dem icf gegeben werden MUSS! Sagen wir ja auch nicht.

 

 

 

Hast du etwas heraus gespürt um was es im ICF geht? Ich hoffe du siehst nicht mehr eine trockene bibelferne Regel, sondern das Herz dahinter.

 

 

 

Mit freundlichem Gruss

 

David

 

 

 

PS: ICF macht Fehler. Ich möchte nicht in einer Gemeinde sein, die keine Fehler macht, dafür einrostet, sondern in einer die auch mal Fehltritte macht, aber von Herzen Gottes Wege gehen will. Und ich wünsche mir, dass wir für unsere Fehler aus christlichen Kreisen nicht noch Pfeile in den Rücken bekommen, sondern Rückhalt, Unterstützung und liebevolle Ermahnung.

 

 

 

Sali Peter

 

<<Bezüglich "auf den Rücken fallen" wäre ich vorsichtig. Bist du noch nie in deinem Leben auf den Rücken gefallen? War das jedes Mal ein Gericht Gottes? <<

 

Nein, Peter sicher nicht. Es geht auch nicht darum, wenn jemand grundsätzlich auf den Rücken fällt. Also wenn ein kleines Kind auf den Rücken fällt, dann ist das sicher kein Gericht. Wäre ja auch komisch und irre wenn es so wäre! Aber wenn ein Mensch sich die Hände auflegen lässt und anscheinend dann denn Heiligen Geist bekommt oder noch mehr bekommt oder wie auch immer. Und der dann steif wird und rückwärts fällt und von "Auffängern" gehalten werden muss, dann finde ich das äussert komisch und "unbiblisch". Wenn wir Beispiele in der Bibel sehen, dann fielen Leute rückwärts und verstarben auf der Stelle, wenn das nicht Gericht ist! Wer aber vorwärts viel, der verbarg sein Angesicht und wollte Verzeihung erwirken. Denke mal, das fallen auf den Rücken wäre Gottes Willen. Dann würde man also sterben, oder verletzt werden, wenn man steif auf den Rücken fällt! Kann das Gottes Wille sein? Zumal wir weder eine Lehre finden, die besagt, das man dies tun soll noch die Helfer.

 

<< Zusammenhang Jesus und Wort Gottes ganz klar gemacht. Daran gibt's nichts zu rütteln. Auch hier wäre es aber gefährlich zu sagen, die Bibel sei vollständig. Sie ist und bleibt vollkommen, aber ob sie vollständig ist, das weiss nur der Herr. Denn wir wissen ja nicht, ob es irgend wann (z.B. bei den 2 Propheten in Off. 11) eine neue Dispensation geben wird, bei der Gott Sein Wort ergänzt (z.B. gerade auf das 1000-Jährige Reich hin, wäre ja durchaus vorstellbar). <<

 

Ja sicher, bin einig mit dir, aber das 1000-jährige Reich kommt erst noch, also muss es nicht HEUTE ergänzt werden, also womöglich erst in Zukunft!

 

<<Zudem darfst du nicht den Fehler machen und sagen, Jesus sei "gleich" der Bibel. Die Bibel kann ja zwangsläufig nur einen Teil seiner ewigen Herrlichkeit

 

offenbaren. Das sagt uns ja auch Johannes in Joh. 21, 25. Alles, was

 

in der Bibel über Jesus steht, ist wahr, darum ist also die Bibel = <<Jesus. Diese Beziehung ist aber nicht umkehrbar, denn Jesus ist mehr als die Bibel.<<

 

Ok. Sehe es genauso.

 

<<Auch Martin sieht das nicht richtig, denn Paulus sagt nicht, dass das Vollkommene etwas erkennen wird, sondern Paulus sagt ja, dass zu diesem Zeitpunkt, wenn das Vollkommene kommt, er erkennen wird, wie er auch erkannt ist.

 

>> 

 

WAU! Endlich einer der begreift, was ich schon ein paar Mal versucht habe zu erklären! Das Vollkommene  wir nicht erkennen, jedenfalls sagt dies der Text nicht! Genau dies sagte ich auch!

 

<<Oder hast du es in der Septuaginta nachgeschlagen, der griechischen Übersetzung des AT?<<

 

Ja glaube schon, bin mir jetzt aber nicht mehr sicher, denn ich habe diesen Text von einem alten File von mir kopiert, das ich mal geschireben habe! Werde es aber nachschauen!

 

<<Es ist interessant, dass verstörtes oder verzücktes Verhalten immer wieder in der Bibel mit der Begegnung einer Person mit dem Heiligen Gott,<<

 

Ja glaube da hast du recht, aber es geht mir auch nicht um "Verzückung", sondern um das Reden in einer unverständlichen, nicht weltlichen Sprache! Ich kopier es dir nochmals rein: Und ein Mantis geriet oft in Verzückung und sprach meist unverständliche Worte! Der Prophet hingegen redete seine Zuhörer IMMER direkt in einer für sie bekannten Sprache an! Also sagt die Bibel KLAR, ein Mantis ist KEIN Prophet! Ein Mantis kommt immer aus einem okkulten Hintergrund! Übrigens, in der okkulten Szene, in der Mystik der orientalischen Religionen, im Animismus, spiritistischen Kreisen, mehreren eigenartigen Sekten, im ganzen okkulten Bereich ist das Reden in einer unverständlichen Sprache gang und gäbe und wohl bekannt!

 

Nun lieber Peter. Ich finde keine Zungenrede im AT, oder schon? Oder steht irgendwo, dass diese verzückten Personen in unverständlichen Sprachen reden. Ich war auch schon verzückt, im Sinne ich war überwältigt von der Grösse, Liebe, Gnade, Erhabenheit und Herrlichkeit von Jesus und Gott Vater. Ich war einfach froh und glücklich darüber! Aber dabei hatte ich mich völlig unter Kontrolle und verlor nie den Füssen unter dem Boden, ich war nie von Sinnen!!! Ich denke so war es auch im AT, oder nicht? Meinst du sie waren so verzückt, dass sie sich selbst nicht mehr unter Kontrollen hatten? Oder freuten sie sich einfach sehr stark und jubelten?

 

Gruss Michael und finde bald ein neues Heim

 

31.10.02

 

Lieber David

 

<< Wenn ich dich richtig verstanden habe, störst du dich daran, wie im ICF das Geld verwendet wird, da du es anders verwenden würdest.<<

 

Nein, es stört mich nicht, ich finde es einfach unbiblisch, dass so vieles in Technik darin investiert wird, aber es damit nicht ein geistlicheres Programm oder eine geistlichere Kirche bringt... Denn nur der Geist kann einen Menschen bekehren und nicht ein cooles Programm.

 

<< Du ereiferst dich darüber, dass der Zehnte als biblisches Gebot gelehrt wird. (Und das wurde auch schon in dieser Form gesagt.) Aber das ist unnötig, denn uns ist klar, dass wir eine ganz neue Freiheit haben, seit Jesu Tod.<<

 

Und wenn es euch klar ist, warum wird es dann DOCH gelehrt. Dann ist doch dies umsonst, oder nicht?

 

<<Ihnen auch Eingebungen schenken kann<<

 

NEIN! Habe ich nie gesagt. Ein Rat von oder ein Gespräch mit einem Bruder ist noch lange keine Eingebung.

 

Und bitte unterlasse das mit den Luftschlägen, denn sonst wirst du langsam ausfällig. Das was du ja an mir bemängelt hast, jedenfalls so ähnlich.

 

<< Gibt es: Da steht, dass sie sich von den Aposteln unterweisen liessen. (Apg 2.42).<<

 

Nun, du wirst wohl nicht die Apostel mit einem Pfarrer, kath. Priester oder dem Leo Bigger mit den Aposteln auf eine Stufe bringen wollen. Und zudem war dies die erste Gemeinde, da wäre es doch Unsinn, wenn man Apostel in der Gemeinde hätte und sie dürften nichts sagen.

 

Zudem wird nicht gesagt, dass NUR IMMER die Apostel lehrten, es steht dass "Sie in der Lehre der Apostel blieben" und nicht, dass NUR die Apostel lehrten. Wahrscheinlich haben auch andere Brüder gelehrt, die keine Apostel waren.

 

<< Also freue dich doch, dass (unter anderem durch den Einsatz dieses Geldes) viele Menschen zu Jesus finden.<<

 

Ja da habe ich eben meine Zweifel. Ob sie das wirklich tun.

 

<<Will ich gar nicht, ich habe ein Herz für Basel. Ich will meine Stadt mit dem Evangelium erreichen, denn die hat das dringend nötig.<<

 

Die Frage ist doch nicht, ob du willst, sondern ob es der HERR will. Will er es, dann habe ich selbstverständlich nichts dagegen.

 

<< Es macht doch Sinn sein Geld in die seine Gemeinde zu geben?! Wo dein Schatz ist, ist dein Herz. Ich liebe meine Gemeinde! Da gebe ich auch gerne mein Geld hin. Wenn dir Gott ein Herz für Afrika geschenkt hat, dann gib dein Geld dorthin. Ist ja auch ok. Aber stör dich nicht daran, wenn ich das nicht tue.<<

 

Es stört mich doch nicht, ich will dich nur zum Nachdenken anregen, ob dir nicht gesagt wird, du müsstest es geben und darum gibst du es...

 

<< Muss ja auch nicht so in der Bibel stehen. <<

 

Also nochmals:

 

Du hast mit deinen eigenen Worten geschrieben, dass es der icf erwartet, etc. etc. Dann hast du gesagt, das es zwar gelehrt wird (du hast es ERSTAUNLICHERWEISE nicht bestritten) aber eigentlich unnötig ist. Weiter sagst du dann, dass es nicht in der Bibel stehen muss. Nun noch einmal:

Wenn es erwartet und gelehrt wird, es aber nicht in der Bibel steht, dann ist das eine unbiblische Lehre, oder etwa nicht?

 

<<aber was macht ihn dann noch zum ICfler<<

 

Aha. Dir wurde also "eingeredet" (mit den 5 Standbeinen) das man kein ICF'ler ist, wenn man sein Geld nicht hin gibt, oder habe ich dich da falsch verstanden? Jedenfalls sehe ich in deinem Satz dies. Übrigens, ich habe nirgends gesagt <<ich unter der Woche mit anderen Afrikabegeisterten treffen,<<. Müsste das sein? Nein!

 

<<dafür einrostet,<<

 

Genau. Wie auf der icf Homepage. Coole, abgefahrene Gottesdienste und das soll dann biblisch sein. Und wenn es dann nicht nach der Art des icf ist, das ist es langweilig? Oder habe ich da die icf- Werbung missverstanden. Das mit dem abgedroschen...

 

Gruss Michael

 

31.10.02

 

Lieber Michael

 

interessant,  das Du die Website des ICF erwähnst. Ich denke da ist das selbe Prinzip dahinter wie in deren "Predigten". Wer so auf die Seele los geht, hat vom wahren Evangelium absolut nichts begriffen. Die meinen,  mit menschlichen Mitteln Gottes Werk betreiben zu können.  Ob da eine gottgewirkte Buss je hervorkommt? Ich kann es nicht glauben,

 

 

 

Liebe Grüsse

 

Hans Peter

 

1.11.02

 

Hallo Michael

 

Wegen "Auf den Rücken fallen": Nein, nicht alle, die auf den Rücken fallen in der Bibel, sterben auf der Stelle. So ist ja auch Saul auf den Rücken gefallen, als der Geist über ihn kam. Mindestens kann man diese Stelle (1. Sam. 19, 24) so interpretieren, dass er auf den Rücken gefallen ist. Obwohl er sogar den ganzen Tag und die ganze Nacht nackt vor Samuel lag, haben die Leute gesagt: "Ist Saul auch unter den Propheten?" Sein Verhalten musste also in etwa dem geähnelt haben, das man auch von anderen Propheten her kannte, darum der Vergleich.

 

Wie dem auch sei, hast du sicher nicht ganz Unrecht, wenn du von unbiblischen Verhalten bei den Charismatikern redest mit ihren Auffängern und so. Ich wäre aber vorsichtig damit, hier sofort immer dämonische Kräfte zu vermuten. Die seelisch-emotionalen Kräfte, die der Herr in den Menschen hineingelegt hat, reichen oftmals vollkommen aus, um solche Phänomene zu erklären. Da braucht es kein direktes Eingreifen des Feindes. Was sich nun aber im Herzen einer solchen Person alles dabei abspielt, dass können wir ja nicht wissen. Wir können nur die Früchte prüfen, die wir bei dieser Person mit der Zeit wahrnehmen.

 

Wegen dem Mantis: nun, so genau kann ich das nicht sagen, ob ein Mantis meist in unverständlichen Worten redet, dafür kenne ich zu wenige *gg* ;-). In Apg 16:16 beim Wahrsagegeist war es auf jeden Fall so, dass der Geist eine sehr verständliche Sprache geredet hat. Nun ist es aber so, dass das Zungenreden ein Phänomen darstellt, bei dem der Zuhörer die Sprache ja meist nicht versteht (1. Kor. 14:2). Dafür braucht es ja die Gabe der Auslegung (gr: Interpretation) der Zungen, weshalb Paulus auch verlangte, dass man in der Versammlung nur in Zungen redete, wenn eine Auslegung der Zunge möglich war (1. Kor. 14:13+27).

 

Wie ich bereits schon einmal in einem anderen Forum erwähnte, bin ich der Meinung, dass es sich beim Pfingstereignis um ein Hörwunder handelte. Es heisst ja (Apg 2:6+8), dass jeder sie (Mehrzahl! d.h. die Apostel) in seiner eigenen Sprache hörte. Ich gehe an dieser Stelle nicht weiter darauf ein.

 

Nun verstehe ich nicht ganz, was du aussagen willst. Willst du sagen, dass das Zungenreden nicht biblisch ist, und dass jeder, der eine unverständliche Sprache redet, deshalb dämonisch ist? Zudem ist das Zungenreden ja eine neutestamentliche Gabe, warum sollte sie da im AT vorkommen? Dass es im okkult-mystischen Bereich ebenfalls Zungenreden gibt, ist mir bekannt. Der Feind probiert ja immer, dem Herrn alles nachzuäffen.

 

Wie sehr dass die Leute im AT verzückt waren und wie sehr sie sich selber dabei noch im Griff hatten, dass kann ich anhand der vorhandenen Informationen z.Z. nicht beurteilen. Hesekiel war auf jeden Fall sieben Tage lang ganz verstört (Hes 3:15). Ich glaube jedoch, dass es ein Trugschluss wäre, zu behaupten, der Mensch sei immer bei völlig klarem Verstand, wenn er solch einschneidende Erlebnisse macht, sei es nun vor Freude, oder sei es wegen einem Schock. Grundsätzlich will ja der Herr, dass wir nüchtern sind. Wir dürfen die Schrift aber nicht so interpretieren, als wenn es keine berechtigten Ausnahmen zu dieser Regel gibt.

 

Oder geht es dir darum, zu beweisen, dass es heute keine Zungenrede mehr gibt und deshalb heute jede Zungenrede zwangsläufig dämonisch sein muss? Nun, da sind wir wieder bei der Dispensationslehre angelangt, der auch ich anhange. Aber auch diese Lehre kann man ad absurdum und über seine biblischen Grenzen hinaus führen.

 

Ganz liebe Grüsse

 

P.K.

 

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1.11.02

 

Sali lieber Peter

 

<< (1. Sam. 19, 24) <<

 

Nun also bei meiner Bibel steht dazu soviel: 24. Und auch er zog seine Oberkleider aus, und auch er weissagte vor Samuel, und er fiel hin <und lag> nackt <da> den ganzen Tag und die ganze Nacht. Daher sagt man: Ist auch Saul unter den Propheten?

 

so nun folgendes zur Bibelstelle. Dass Saul rückwärts fiel steht nicht da. Dies einfach dazu. Und vielleicht wollte Gott dem Saul noch einmal zeigen, dass Saul falsch liegt und daher diese Geschehnisse. Ich glaube nicht, dass wir hier unbedingt von einer Art Gericht sprechen können.

 

<< In Apg 16:16 beim Wahrsagegeist war es auf jeden Fall so, dass der Geist eine sehr verständliche Sprache geredet hat. <<

 

Nun ich habe auch nie behauptet, dass Wahrsager ausschliesslich in unverständlicher Sprache reden.

 

<<Wie ich bereits schon einmal in einem anderen Forum erwähnte, bin ich der Meinung, dass es sich beim Pfingstereignis um ein Hörwunder handelte.<<

 

Wenn du meinst, die Apostel hätten in einer unverständlichen Sprache gesprochen und durch ein "Hörwunder" wurde diese quasi übersetzt, dann bin ich nicht der gleichen Meinung. Oder meinst du, die Apostel hätten nur in ihrer Muttersprache gesprochen und diese eine Sprache wurde quasi übersetzt in die anderen Sprachen. Auch da wäre ich nicht mit dir einverstanden. Ich glaube, dass die Apostel in wirklich einer fremden Sprache gesprochen haben, aber in einer verständlichen für die Ausländer damals. Dann haben sie mit ihren eigenen Ohren ganz normal die Worte der Apostel vernommen, so wie wenn du von einem Moment auf den anderen chinesisch könntest und ein Chinese würde es hören...

 

<<Nun verstehe ich nicht ganz, was du aussagen willst. Willst du sagen, dass das Zungenreden nicht biblisch ist, und dass jeder, der eine unverständliche Sprache redet, deshalb dämonisch ist? <<

 

Jein. Also das Zungenreden ist schon biblisch, aber ich denke in der heutigen Zeit ist es nicht mehr nötig. Vielleicht kann es noch irgenwo im Busch draussen vorkommen, aber ich denke, es ist Vergangenheit. Ja jeder der in einer unverständlichen Sprache redet, der ist für mich nicht biblisch. Sieh mal unter der Frage 536 nach, dort habe ich dies begründet.

 

<<Hesekiel war auf jeden Fall sieben Tage lang ganz verstört (Hes 3:15). <<

 

Ja nur dass das nicht heisst, dass es auch ein Mensch so machen muss. In char. Kreisen kann dies ja öfters geschehen, dass sie sich selbst nicht mehr unter Kontrolle haben, so "trunken im Geist" und "Ruhen im Geist". Und ich habe auch etwas dagegen, wenn man immer wieder denkt, man müsse das den Leuten in der Bibel quasi nachmachen. Weil der Hesekiel und der Saul sich vielleicht nicht immer unter Kontrolle hatten, heisst das noch lange nicht, dass dies ein Gläubiger im NT auch so machen muss! Hesekiel war ein Mann Gottes, und ich würde mich hüten, mich auf die gleiche Stufe zu Stellen wie ihn. Ich sehe ihn keinesfalls als Halbgott oder besseren Menschen als ich an, aber er hatte einen speziellen Draht zu Gott und Gott hatte mit ihm einen Plan. Auch ich habe ja einen Draht zu Gott, aber auf eine andere Art.

 

<<Oder geht es dir darum, zu beweisen, dass es heute keine Zungenrede mehr gibt und deshalb heute jede Zungenrede zwangsläufig dämonisch sein muss? <<

 

Ja ich denke, sie ist so zu 99,999% (hoffe ich mache nichts falsches, wenn ich hier diese Zahl nenne) fertig, wenn nicht zu 100%. Da ja alle Sprachbarrieren heute fast beseitigt sind und der Herr so die "gewöhnliche" Sprache gebrauchen kann. Sprich ein Missionar die Sprache der Eingeborenen durch mühsames lernen erworben hat und ihnen so das Evangelium bringen kann.

 

Gruss Michael

 

04.11.02

 

Hi Michael!

 

Du siehst Zungenrede nur als Unterstützung der Missionare bei Sprachschwierigkeiten, gemäss Apg 2. Dass Paulus aber im 1.Korintherbrief die damals unkontrollierte Praxis des Sprachengebets als nicht förderlich für die Bekehrung von Heiden, jedoch hilfreich für die eigene Erbauung beschreibt, übergehst du völlig.

 

<a href=https://bible.gospelcom.net/bible?passage=1COR+14&language=german&version=ELB>

 

1.Kor 14.5</a>

 

David

 

04.11.02

 

Lieber David

 

wäre es eventuell nicht besser manchmal im1. Korinther an Ironie zu denken? Der erste Korintherbrief hat Paulus manchmal ganz interessant auf dumme Fragen geantwortet!

 

In IHM

Hans Peter

 

 

 

Lieber David    20,10,02

Hast Du die angegeben Link schon gelesen? Hast Du die Zeitform in zB.:   Eph 4.11 beachtet?  Glaubst Du, dass das Wort abgeschossen ist und Vollkommen oder glaubst DU, dass ich an die Lügenprophetien der Pfingstbewegung, die alle von Unten sind,  glauben muss?  Weisst Du, dass zB.  die Neuapostolische Kirche auch auf Grund von Prophezeiungen mit denen sie das Wort Gottes aushebelten,  gegründet wurde. Und auch diese irregeführten Menschen haben den Geist Gottes nicht.

 Ich bin überzeugt, dass  man nicht einem Lügengeist (Pfingstbewegung) glauben kann,  wenn man Wiedergeboren ist.

 

Mit besorgten Grüssen

 

Hans Peter

 

Hoi Hans Peter

 

Deine Links habe ich teils/teils gelesen.

 

 

 

Ich habe mich bei einem befreundeten Theologiestundenten nach der Zeitform von Eph 4.11 erkundigt.

 

Es handle sich dabei um die üblich verwendete Vergangenheitsform des NT. Wieso meinst du?

 

 

 

Du setzt die Pfingstbewegung mit einem Lügengeist gleich. Diese Pauschalverurteilung kann ich nicht nachvollziehen. Prophetien sind zu prüfen und zu beurteilen, aber ich bin nicht der Meinung, dass in der heutigen Zeit Gott keine Prophetien mehr schenkt.

 

Kommt diese Idee daher, dass du Prophetien nur als Übergangsanweisung bis zur Komplettierung der Schrift siehst? Ich denke da an Tim 4.14. Timotheus wurde durch eine Prophetie für eine spezielle Aufgabe in der Gemeinde eingesetzt, wieso sollte heute so etwas nicht mehr der Fall sein?

 

 

 

Ich habe mich noch nicht mit den Neuapostolen beschäftigt, aber es ist für mich klar, dass eine Prophetie immer mit der Schrift übereinstimmen muss. Wenn das Wort für nichtig erklärt wird, dann ist gar nicht mehr gut.

 

 

 

Du hast eine meiner Fragen noch nicht beantwortet: „Wieso du Gemeinde und Leib unterscheiden willst, habe ich nicht begriffen. Ich bitte um Erklärung.“

 

 

 

Gruss

 

David

 

4.10.02

 

Lieber David

 

ich bitte mein versehen zu entschuldigen, obwohl ich meine ich hätte irgendwo davon geschrieben. Der Leib ist ein Bild eines Körpers, dies gilt es zu beachten. Die Gemeine ist die Vereinigung aller wiedergeborenen seit Pfingsten bis zur Entrückung. Dann ist nur noch die Kirche als grosses Haus auf der Erde Israel und die Nationen. In Sachen Lügen-Propheten der Pfingstbewegung:

 

Ich habe schon einmal geschrieben,  dass ich erfüllte Prophetien die ich nachprüfbar  könne veröffentlichen würde. Ich würde auch nachprüfbare Krankenheilungen veröffentlichen.  Aber noch nie hat mir jemand Unterlagen gesandt,  die Nachprüfbar sind.  Sorry.

 

Liebe Grüsse

 

Hans Peter

 

4.11.02

 

Lieber David

 

Du schriebst:

 

<<, jedoch hilfreich für die eigene Erbauung beschreibt, übergehst du völlig. <<

 

Nun zu erst einmal: Der Bibeltext (1.Kor 14,5):

 

Ich möchte aber, dass ihr alle in Sprachen redet, mehr aber noch, dass ihr weissagt. Wer aber weissagt, ist grösser, als wer in einer Sprache redet, es sei denn, dass er es auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfange.

 

Also zuerst einmal. Wo liest du in diesem Vers, dass sie hilfreich ist für die eigene Erbauung (für die Gemeinde ok, und damit auch für den der es macht)?

 

Also: Die Sprachenrede ist nicht für die Gläubigen, sondern für die Ungläubigen. Klar kann eine Spracherede auch erbauen, aber ein Gläubiger hat selbst gar nicht für sich im stillen KämRaein dies zu tun. Denn eine Gabe ist NIE für einen allein zur Erbauung. Sondern sollen dadurch die anderen erbaut werden. Zudem, wenn du die Sprache des Ausländers kannst, dann ist das keine Zungenrede, sondern ganz normal mit ihm reden. Und eine unverständliche Sprachenrede gibt es laut der Bibel schon mal gar nicht, denn die Wörter im Grundtext "gene glosson" Arten von Sprachen, verbieten das schon. Es sind immer tatsächlich auf der Erde gesprochene Sprachen gemeint. Also weder soll es eine unverständlichen Sprache sein, noch für einen Gläubigen zur Selbsterbauung im stillen KämRaein noch für andere Gläubige. Und auch nicht für eine Gemeinde, die einen Menschen hat, der die Sprache des Ausländers spricht. Und sonst gibt es immer noch Bibeln die sicher in der Sprache des Ausländers sind. Also du siehst, eigentlich kommt das fast nie vor. Und es heisst ja nicht in der Bibel, das es dann IMMER eine tatsächliche Sprachengabe geben MUSS, wenn alles Bedingungen erfüllt sind. Ich sage es kann, aber es muss nicht.

 

<<Dass Paulus aber im 1.Korintherbrief die damals unkontrollierte Praxis des Sprachengebets als nicht förderlich für die Bekehrung von Heiden, j<<

 

Jein. Du schriebst nicht ganz fertig. Zur Bekehrung kann es schon förderlich sein, aber nur wenn es in Ordnung geschieht, alles schön der Reihe nach.

 

Gruss Michael

 

4.11.02

 

Lieber David

 

Du schreibst:

 

<<Prophetien sind zu prüfen und zu beurteilen<<

 

Nun gut, dann geh mal auf die Seite: https://www.icf.ch/history/ und dann findest du folgenden Text:

 

<<Wachstum bis Ende 2001

 

Icf begann im Mai 1996 vergleichsweise klein, mit etwa 280 Gottesdienstbesuchern am Sonntagabend und einer Kerngemeinde von etwa 70 Personen, die sich am Sonntagmorgen trafen.

 

Verschiedene Propheten aus der ganzen Welt haben icf grosses Wachstum angekündigt: u.a. mit dem Wort von Bobby Conner, icf würde sich verdoppeln und verdoppeln und wieder verdoppeln. Dieses Wort führte zur Zielsetzung, sich jedes Jahr zu verdoppeln.

 

Icf ist in den ersten Jahren auch tatsächlich dieser Prognose entsprechend gewachsen. Im weiteren Verlauf zeichnete sich dann kein so starkes dafür aber stetes Wachstum ab.<<

 

Was sagst du zu dieser Prophetie, die dann doch nicht erfüllt wurde? Wie ist das vereinbar mit 5Mose 18,22? Oder gilt dies heute nicht mehr? Darf heute falsches prophezeit werden und der Prophet hat doch Gottes Wort gesprochen? Ja aber wenn er doch Gottes Wort gesprochen hat, dann hat Gott falsch gesprochen?

 

Gruss Michael

 

8.11.02

 

Hi Michael!

 

>Nun zu erst einmal: Der Bibeltext (1.Kor 14,5):>Ich möchte aber, dass ihr alle in Sprachen redet, mehr aber noch, dass >ihr

 

weissagt. Wer >aber weissagt, ist grösser, als wer in einer Sprache redet, es sei denn, dass er es >auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfange.

 

>Also zuerst einmal. Wo liest du in diesem Vers, dass sie hilfreich ist

 

>für

 

die eigene >Erbauung (für die Gemeinde ok, und damit auch für den der es macht)?

 

Vers 4. Das hättest du gemerkt, wenn du den Vers im Zusammenhang gelesen hättest. Entschuldige mein Versehen.

 

>Also: Die Sprachenrede ist nicht für die Gläubigen, sondern für die

 

Ungläubigen.

 

Wo liest du das denn?

 

><<Dass Paulus aber im 1.Korintherbrief die damals unkontrollierte

 

>Praxis

 

des >Sprachengebets als nicht förderlich für die Bekehrung von Heiden, j<<

 

>Jein. Du schriebst nicht ganz fertig. Zur Bekehrung kann es schon

 

förderlich sein, aber >nur wenn es in Ordnung geschieht, alles schön der Reihe nach.

 

Ja natürlich, ich bin auch für ordentliche Gottesdienste etc. Allerdings beschränkt sich meine Erfahrung auch auf solche.

 

<<Prophetien sind zu prüfen und zu beurteilen<<

 

Nun gut, dann geh mal auf die Seite: <https://www.icf.ch/history/> und dann findest du folgenden Text: <<Wachstum bis Ende 2001 Icf begann im Mai 1996 vergleichsweise klein, mit etwa 280 Gottesdienstbesuchern am Sonntagabend und einer Kerngemeinde von etwa 70 Personen, die sich am Sonntagmorgen trafen. Verschiedene Propheten aus der ganzen Welt haben icf grosses Wachstum

 

angekündigt: u.a. mit dem Wort von Bobby Conner, ICF  würde sich verdoppeln und verdoppeln und wieder verdoppeln. Dieses Wort führte zur Zielsetzung, sich jedes Jahr zu verdoppeln. Icf ist in den ersten Jahren auch tatsächlich dieser Prognose entsprechend gewachsen. Im weiteren Verlauf zeichnete sich dann kein so starkes dafür aber stetes Wachstum ab.<< Was sagst du zu dieser Prophetie, die dann doch nicht erfüllt wurde? Wie ist das vereinbar mit 5Mose 18,22? Oder gilt dies heute nicht mehr? Darf heute falsches prophezeit werden und der Prophet hat doch Gottes Wort gesprochen? Ja aber wenn er doch Gottes Wort gesprochen hat, dann hat Gott falsch gesprochen? Gruss Michael

 

Zur Prophetie über ICF:

 

Vorbemerkung: Ich bin erst seit 3 Jahren bei ICF und kenne diesen Text auch nur vom Internet, kann ihn also auch nur losgelöst von der damaligen Situation beurteilen. Nun, ich sehe keinen Widerspruch. Siehst du dir die Prophetie genau an, merkst du, dass ICF eine Verachtfachung durch 3fache Verdoppelung prophezeit wird. Und nicht mehr. Wobei das schon viel ist und ich mir auch an den Kopf getippt hätte, hätte mir das jemand gesagt.

 

Dass müssen für ICF wirklich neue Gedankenwege gewesen sein, denn zu dem Zeitpunkt wuchsen Schweizer Gemeinden (wenn überhaupt) nur langsam durch kleine Additionen. Dass ein Potenzial für Multiplikation da ist, war wohl ein neuer Gedanke für ICF. Die Prophetie war also sicher eine grosse Ermutigung und Horizonterweiterung. Wie kann man das nun erreichen? Die Zielsetzung des ICF wurde, dass jedes Mitglied jedes Jahr jemanden zu Jesus führt. Dass dieses Ziel in den letzten Jahren nicht mehr erreicht wurde wird offen eingestanden. Das ändert aber nichts an der Erfüllung der Prophetie. ICF hat sich inzwischen verachtfacht. Also haben wir es mit einer erfüllten Prophetie zu tun. Ich möchte dich ermutigen nicht zu schnell zu verurteilen.

 

Gruss

 

David

 

8.11.02

 

 

 

Lieber David

 

<<Wo liest du das denn?<<

 

1Kor 14,22. Die Sprachenrede ist ein Zeichen FÜR die Ungläubigen, hat also, wenn überhaupt, nur bei Anwesenheit von Ungläubigen zu geschehen.

 

Übrigens zur Prophetie im allgemeinen:

 

Ich war mal bei einer Evangelisation für Teenies und junge Erwachsene vor ca. 2 Jahren. Da hatte eine junge Frau, die Ehefrau des Referenten, den Zuhörern eine Vision kundgetan. So nach dem Motto: "Gott hat mir gezeigt, dass viele von euch eine Veränderung wollen. Viele tragen Lasten mit sich herum. Es gibt hier die haben Problem mit Alkohol und Drogen. Dann gibt es einige die wurden sex. missbraucht und der Vater schlägt sie. Einige haben Depressionen und einige haben Komplexe. Wollt ihr eine Veränderung?"

 

Nun, kam der Sache noch während diesen Sätzen auf die Schliche!

 

Nun lieber David: Die gleiche "Vision" hatte ich auch, ich könnte also genau das Gleiche sagen. Jedoch wäre das nicht Eingebung durch was auch immer, sondern durch Statistik. Denn in diesem Saal waren an die 500 Leute. Nehmen wir an, jeder kommt aus einem christ. Elternhaus. Auch dann gibt es statistisch gesehen sicher einige Leute unter dem Publikum die Probleme mit Drogen, Sex, Komplexe, Depressionen, Missbrauch, etc. haben. Nun lieber David, diese Frau sprach also Sachen an, bei dem man schon ganz ohne eine "Vision" davon ausgehen kann, das zumindest eine Person dieser 500 mit Drogen oder Missbrauch zu kämpfen hat. Was ich sagen will. Wäre sie konkret auf jemand eingegangen (ohne Namen versteht sich) und hätte z.Bsp. folgendes gesagt: "Es gibt hier ein Mädchen, wurde von ihrem Onkel missbraucht, der heute in den USA lebt, alles geschah in einer Scheune, der Onkel hatte dabei immer einen roten Hut an, es ist ein Banker, etc, etc, etc,." Also mit Details, die praktisch NIEMAND weiss, das wäre schon mal ganz klar, das dies "eher" eine wirkliche Eingebung wäre (nur schon dass die Frau konkret wird, zeigt schon auf, das etwas dran sein könnte), zumal es hier eine Person theoretisch bestätigen könnte. Nehmen wir an, die Person würde es bestätigen, dann wüsste man es. Also wäre es klar, das es zu mindest eine übersinnliche Eingebung wäre. Doch wie soll man den Wahrheitsgehalt einer Vision prüfen, die so allgemein gesagt wird wie von dieser Frau? Klar könnten einige zugeben, dass sie mit Sex Ausbeutung Probleme haben, aber das wäre voll in der Statistik.

 

Wenn aber alle Personen nicht aus einem christl. Elternhaus kommen, dann ist die Wahrscheinlichkeit noch höher. Und ich kann dir eins sagen, von den 500 waren GANZ SICHER nicht alle aus einem christl. Elternhaus.

 

Dies einfach ein Ratschlag an dich, nicht jede Eingebung einfach so von Gott anzunehmen. Wie du schon kundtatest, prüfen soll man sie. Und wenn man sie nicht prüfen kann, dann ist sowieso etwas falsch.

 

Gruss Michael

 

PS: Vielleicht ist es einfach vom icf so aufgeschrieben worden und es ist purer Zufall, dass es nur dreimal da steht. Vielleicht meint der Visionär auch ein immer und immer wieder. Also ohne eine Zeitlimite...

 

Und es ist ja kein Wunder das der icf so gewachsen ist, das könnte auch ohne Gott gehen. Wenn man es richtig anpackt, dann schafft man ein solches Wachstum auch ohne Gott. Denn mit der richtigen Strategie klappt das schon, kannst zweimal raten, welche Strategie ich meine...

 

Hi Michael

<<Wo liest du das denn?<<                                                                                        

 

1Kor 14,22. Die Sprachenrede ist ein Zeichen FÜR die Ungläubigen, hat also, wenn überhaupt, nur bei Anwesenheit von Ungläubigen zu geschehen.

 

In 1.Kor 14.22 steht, dass Sprachenrede ein Zeichen für die Gläubigen ist, nicht dass sie nur das ist. Liest du den ganzen Abschnitt so wirst noch andere Punkte ersehen wie in Vers 18&19 wo Paulus davon redet wie viel er in Sprachen betet, dass er das aber in der Gemeinde zugunsten von allgemein auferbauenden Worten unterlässt. Bei diesem Abschnitt geht es doch darum, dass Paulus in der Gemeinde Weisung und Auferbauung den Vorzug vor dem Sprachengebet gibt, wegen dem Beitrag zu allgemeinen Auferbauung. Aber er schränkt die Sprachengabe nicht ein. Weder degradiert er sie zum blossen Zeichen noch verbannt er sie ganz aus der Gemeinde.

 

 

 

Dass eine Prophetie auch bloss in der Statistik liegen könnte, damit hast du sicher recht. Ist ein interessanter Gedanke, dass ist mir so noch nie in den Sinn gekommen.

 

PS: Vielleicht ist es einfach vom icf so aufgeschrieben worden und es ist purer Zufall, dass es nur dreimal da steht. Vielleicht meint der Visionär auch ein immer und immer wieder. Also ohne eine Zeitlimite...

 

Du hast diese ICF-Homepage als Argument angeführt. Wenn du schon deinen eigenen Argumenten nicht traust, was soll ich dann erst tun, kannst du mir das sagen???

 

Oder bist du nur ein schlechter Verlierer? Dass du neue Erkenntnisse probierst mit deinem Weltbild zu vereinen ist ja in Ordnung, aber ich denke du solltest dein Bild vom ICF nochmals überdenken.

 

Und es ist ja kein Wunder das der icf so gewachsen ist, das könnte auch ohne Gott gehen. Wenn man es richtig anpackt, dann schafft man ein solches Wachstum auch ohne Gott. Denn mit der richtigen Strategie klappt das schon, kannst zweimal raten, welche Strategie ich meine...

 

Wunder sind nicht immer so absolut wie die Ausserkraftsetzung der Naturgewalten z.B. bei der Speisung der 5000. Ein Beispiel: Israel. Abgesehen von ein paar Bibelauslegern hatte vor 1900 niemand geglaubt, dass dieses Volk wieder ein eigenes Land bekommt. Diese Unmöglichkeit ist inzwischen Tatsache. Und du glaubst sicher auch, dass da Gott seine Finger drin hatte, oder? Aber es wäre vielleicht auch ohne Gott gegangen.

 

Vor 1990 hätte niemand geglaubt, dass Kirchen in der Schweiz wieder wachsen würden, jetzt tun sie’s, es ist normal, klar wäre es theoretisch auch ohne Gott möglich. Verteufelst du ICF jetzt weil es wächst und du dir nicht sicher bist, ob das von Gott ist? Das ist mir nicht genug.

 

David B.

 

 

 

Lieber David  13.11.2002

 

irgendwie hat sich Dein Mail vor mir versteckt.  Ich bitte Dich mich zu entschuldigen. Interessant finde ich,  dass Du ein Zeichen, (Sprachenreden) als eine Auferbauung deklarierst, wo doch der Apostel Paulus klar sagt,  für was dieses Gerichtszeichen da war.  Aber sehr wahrscheinlich muss man in gleicher Art und Mass wie die Korinthergemeinde gesunken sein, dass man das Wort Gottes nicht mehr versteht. Gibt es eigentlich ein Pfingstler auf der Welt, der den ganzen 1. Korintherbrief auch nur schon ein wenig angelesen hat.? Ich bin überzeugt, dass dies noch nie ein Pfingstler gewagt hat. Aber sie haben ja den Freitags sprich Lügenh.p.wepf_______bibelkreis.ch,  der Ihre verschoben Proportionen in die von Ihnen gewünschte Richtung zuchrumdrückt. Wer der Wahrheit des Wortes Gottes entrückt ist,  wird halt abergläubisch. Übrigens der "Zuwachs" von ICF ist auch dadurch zu erklären, dass Jugendliche von toten Gemeinden ins physisch lebendige ICF entflohen sind, dies ist nicht ein aktives Proselytenmachen sondern auf natürlich, seelischer Ebene zu erklären.  Da es heute "evangelikale" Gemeinden gibt,  wo die Besucher keine Bibel mehr in die Zusammenkünfte mitbringen, da muss man ihnen diese schon gar nicht mehr wegnehmen. Dass das ICF dann mit seinem seelische Aktivismus die trostlose Leere für eine kurze Zeit, bis der Same dann total vertrocknet ist auffüllen kann,  ist ja nicht weiter verwunderlich. Arme, tote evangelikale Welt, die ihre Jugend am Laodizäa verschwendet.

 

Liebe Grüsse

 

Hans Peter

 

 

 

Lieber David

 

Also nehmen wir einmal an, dass es nicht nur ein Zeichen ist, sondern mehr, dann hab ich dir hier mal mehr reinkopiert, was schon im Forum weiter oben stand.

 

<<Nun noch zu einem der Lieblingsthemen der char. Szene. Zum Zungenreden, oder besser zum reden in Sprachen, denn das Wort "Zungenrede" kommt in der Bibel gar nicht vor.

 

Apostelgeschichte 2,1 ? 13 (Apostelgeschichte 2,14 - 47)

 

Apostelgeschichte 10,44 ? 48 (Apostelgeschichte 11,1 ? 18)

 

Apostelgeschichte 19,1 ? 7 (Apostelgeschichte 18,24 ? 26)

 

Lies einmal diese Stellen und dann stelle dir folgende Fragen:

 

1. Was war der Grund dieser Reden?

 

2. Was ist die unmittelbare Folge nach diesen Reden in neuen Sprachen?

 

3. Wo geschahen diese Reden?

 

4. Wer waren die Zuhörer, die Adressaten dieser Geschehnisse? Waren diese Reden vor Gläubigen oder vor Ungläubigen?

 

5. Wie hörte sich das Reden in Sprachen an? War es unverständlich oder verständlich?

 

6. Waren die drei Stellen wichtige Ereignisse in Gottes Heilsplan? Oder waren es "banale" Gottesdienste in der Gemeinde, oder so ähnlich?

 

7. Gab es einen Wunsch oder ein Verlangen, das reden in Sprachen zu tun (von denen, die nachher auch wirklich in Sprachen redeten)?

 

8. Brauchte es eine Übersetzung nach der Sprachenrede?

 

Weisst du was das Wort "genos" und "glossa" bedeuteten? Oder die Worte "gene" und "glosson"? Das sind nämlich die Worte für "Arten von Sprachen".

 

Und dann vergleiche diese Bedeutung mit der Praxis in der char. Szene!<<

 

Du schreibst:

 

<<Weder degradiert er sie zum blossen Zeichen noch verbannt er sie ganz aus der Gemeinde.<<

 

Es geht auch nicht um ein "blosses" Zeichen. Auch nicht um ein verbannen. Aber einen richtigen Gebrauch, was ich ja schon betont habe. Ja also, Paulus und Lukas haben die gleiche Lehre. Und den richtige Gebrauch sieht man in der Bibel! Dann stelle dir mal die acht Fragen und beantworte sie anhand der Bibel.

 

<<der bist du nur ein schlechter Verlierer? Dass du neue Erkenntnisse probierst mit deinem Weltbild zu vereinen ist ja in Ordnung, aber ich denke du solltest dein Bild vom ICF nochmals überdenken.<<

 

Nun, für mich ist der icf als Kirche nicht besser als eine andere Pragmatische oder char. Gemeinde, aber auch nicht schlechter. Und das wegen dem Verlierer hör ich nicht so gern, ich sage ja auch nicht, dass du dir beim Geld und dem icf die Argumente ausgegangen sind, verstehen wir uns?

 

<<Und du glaubst sicher auch, dass da Gott seine Finger drin hatte, oder? Aber es wäre vielleicht auch ohne Gott gegangen.<<

 

Nein, das kann man nicht vergleichen. Israel und den heutigen icf kann man nicht vergleichen. Denn beim icf geht man ja bewusst auf die Aussenstehenden ein, wenn das den Aussensthenden nicht gefällt und schmeichelt. Und klar kommen sie dann. Man macht mit rein menschlichen Mitteln (Musik, Gefühle) eine gute Stimmung, das gefällt oder nicht? Also kein Wunder kommen die Leute. Ich sags dir, würden der icf nicht wachsen, dann wäre seine selbsterfundene Strategie nichts wert...!

 

<< Vor 1990 hätte niemand geglaubt, dass Kirchen in der Schweiz wieder wachsen würden, jetzt tun sie?s, es ist normal, klar wäre es theoretisch auch ohne Gott möglich. <<

 

Oh doch, sicher gabs es das. Meine Ex.-Gemeinde wuchs von 1980 - 1990 um das dreifache. Sie war DIE Vorzeigegemeinde. Sie wuchs auch in den Jahren 1991, 1992 und 1996 noch beträchtlich an.

 

Und weisst du was, man musste "nichts" tun, damit dies geschah. Man musste die Leute nicht einlullen, ihnen Honig ums Maul schmieren, ihnen das bieten was sie wollten (fun, action, gute Stimmung). Man predigte einfach das Wort, und das wars dann. Das hatte dann Auswirkung auf die Gemeinde. Da mussten nicht im Hintergrund eine Menge Leute hunderte von Stunden investieren, das es dann am Schluss ein mega Programm gibt. Was übrigens dann auch mehr Zeit zum Bibelstudium heisst.

 

<< Verteufelst du ICF jetzt weil es wächst und du dir nicht sicher bist, ob das von Gott ist?<<

 

Nein, sicher geht es nicht darum das er wächst. Würde er wachsen und wäre er eine bibl. Gemeinde dann wäre das super!

 

Oh doch, ich bin mir sicher, dass all dieses Primborium um den Besucher nicht biblisch ist. Das bekommt der Besucher und ev. auch Ungläubige eine Beachtung die ihm (in der Gemeinde) nicht gebürt. Denn in der Gemeinde hat man alleine auf Jesus zu schauen, und nicht noch auf was anderes, was es auch immer sei... Oder findest du eine andere Lehre in der Bibel?

 

Gruss Michael

 

Lieber David

 

Apropos "Kirchen wachsen". Wenn Kirchen nicht mehr wachsen, dann liegt das daran, dass sie kraftlos geworden sind. Denn eine biblische Gemeinde muss zwangsläufig wachsen, es geht gar nicht ohne. Ausser natürlich, die Gnade des Herrn sollte von ihm einschränkt worden sein, indem halt in einem Gebiet nicht mehr so viele zum Glauben kommen. Denn eine wirkliche bibl. Gemeinde ist ein Vorbild für ihr Umfeld sein, sie wird auffallen und das Umfeld nicht kalt lassen. Das heisst nicht, das sie vom Volk geliebt wird, aber dass sie wächst. Und da kommt man bei den zum Teil toten evangelikalen Gemeinden auf keine bessere Idee, als das bequeme Konzept von Willow Creek und icf zu übernehmen, anstatt zu fragen, warum sie tot ist?

 

Ist es vielleicht, weil es kein allgemeines Priestertum mehr gibt oder dies durch abgestellte Prediger behindert /verhindert wird? Ist es vielleicht, weil man meint, ein möglichst rockiger, popiger und gefühlsbetonter Anbetungsstil würde den Herrn loben (mach mal ein Bibelstudium über Anbetung, dann wirst du erstaunliches feststellen)? Ist es vielleicht, weil die Frauen eine falsche Stellung in der Gemeinde und der Familie erstritten haben, und dadurch der Segen ausbleibt? Ist es darum, dass man die Bibel nicht mehr studiert und lieber mit der Band spielt? Ist es so, weil rein menschliche Strukturen wie (Bund FEG, Vereinigung FMG, etc.) solche übergeordneten Strukturen und Sicherheiten in der Bibel nicht zu finden sind? Obwohl es da ja schon viele und grosse Gemeinden zur Zeit der Bibel gab.

 

Oder weil man der kath. Kirche die Hand bietet?

 

Nur etwas zur Anschauung:

 

Da wurde in meiner Ex-Gemeinde durch die Gemeindeleitung folgendes eingeführt. Die Frauen dürfen eine Predigt halten, nicht im lehrmässigen Stil (das sei nicht biblisch), aber im ermahnenden, aufbauenden, zeugnishaften Stil. Nun gut, da kamen aber einige Fragen aus der Gemeinde.

 

a) Kann man den wirklich KLAR Unterscheiden zwischen Lehre und ermahnendem, zeugnishaftem Stil und lehren, oder fliesst das eine nicht in das andere hinein?

 

b) Wie ist das, wenn eine Frau dann auf der Kanzel zu lehren beginnt? Dann macht sie ja vor der ganzen Gemeinde etwas unbiblisches. Sollte man sie dann von der Kanzel rufen, wer macht das, wer entscheidet das, ab wann macht man das? Wenn sie gelehrt hat, wer redet mit ihr?

 

Auf solche Fragen hatte die Gemeindeleitung nur ein Achselzucken. Es hiess, man wisse es nicht, man könne dies nicht beantworten. Aber trotz massiven Bedenken wollte man dies einführen. Eben, die Frauen auf die Kanzel um jeden Preis.

 

Nun, da lässt sich dann die Frage stellen, was die Gemeinden für einen Preis zahlen, wenn sie Willow Creek und icf hinterher laufen. Und ob sie dies verantworten können.

 

Gruss Michael

 

Lieber Michael

 

was steht in 1.Kor 14,34?

 

Liebe Grüsse

 

Hans Peter

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

    Bibelkreis.ch

Frage  524        

 
Gedanken zur Zungenrede von Roger  Liebi: 


Zungenrede

Hallo Herr

Per Zufall bin ich auf ihre Homepage geraten und habe sie mir teilweise angesehen. Ich würde mit ihnen gerne eine Diskussion über Lehrmeinungen, „den wahren Glauben“ (wenn man das überhaupt sagen darf) und eure persönlichen Erfahrungen unterhalten. Ich habe noch nicht alle Informationen, die für eine Diskussion mit ihnen vielleicht nötig wären, studiert, aber während dem Gespräche geht mir das auch besser, Stück für Stück.

Kurz zu mir: Ich bin in christlichem Elternhaus und in einer Chrischona Gemeinde aufgewachsen, da ich ein starkes Anliegen für Evangelisation habe, engagiere ich mich jetzt im ICF xy. Es ist mir wichtig, die Bibel richtig zu verstehen und so zu leben wie es Gott gefällt.

Ich würde gerne mit 2 Fragen starten:

 

-          Wieso glauben sie, dass der Heilige Geist heutzutage nicht mehr ausgegossen wird? Meines Erachtens gibt es dazu in der Bibel keine Hinweise und gegenseitige, übernatürliche/göttliche Erbauung können wir auch heute noch sehr gut gebrauchen. Als Bibelstelle möchte ich 1.Kor 12 anführen, der doch deutlich zeigt, dass die Geistesgaben für eine Gemeinde nötig sind.

-          Wieso sprechen sie der charismatischen Bewegung den rechten Glauben ab und brandmarken die Taufe im Heiligen Geist, die sie erlebt haben, als falsch?

 

-          Ist Apg 8,4-18 nicht deutlicher Hinweis genug dafür, dass man glauben kann und doch den Heiligen Geist noch nicht empfangen hat? Ich denke, diese Stelle steht auch im Gegensatz zu der Predigt von Bernd Poehlmann „Von der Geistestaufe“ die sie auf ihrer Homepage haben: Es gibt durchaus mehr als seine 7 Bibelstellen, die über das Empfangen des Heiligen Geistes sprechen.

 

Ich freue mich auf ihre Antwort und werde mir bis dann ihre Homepage noch genauer anschauen.

Gruss

David


 

Lieber David

Wenn Du möchtest, sende ich Dir, wie natürlich wie allen die es wünschen, die CD mit der kompletten  Website gerne gratis zu. Dann kannst Du Offline das Ganze untersuchen. 
Die Webseite lebt ja auch irgendwie vom kritischen Dialog. Darum bin ich froh um Richtigstellungen Fragen Antworten usw. Ich lerne selbst am meisten.

Nun zu den Fragen: 1. Wieso glaube ich nicht dass der Heilige Geist heute noch ausgegossen wird?
Lies mal:
Wesen, Werk und Gaben des Heiligen Geistes
 Ich sehe, dass in Apg 2 der Heilige Geist ausgegossen wurde und dadurch der Leib Christi gebildet wurde. Wenn der Geist nochmals ausgegossen würde,  hätten wir doch mehrere Leiber, aber das ist ja noch kein Beweis. Wo steht denn, das der Geist für Christen nochmals ausgegossen werde? Zu 1. Kor 12 vielleicht nur soviel. Gaben sind dem Leib gegeben und es waren  Menschen die diese Gaben für den Leib, nicht für sich hatten. Hatten alle Gaben? V 29 

Lesen wir in 1. Kor 12 wirklich dass Gläubige nun mit dem Geist getauft werden müssen. Wird nicht etwa durch mangelnde Schriftkenntnis  = (Lesefaulheit x Leseschwäche) die Schrift nicht gekannt? Was steht in 1. Kor 12.12 +13? Und in Epheser 1,22+23, Hebr 12.24.. Es gibt keine Bibelstelle, wo steht dass, der Christ mit dem Geist getauft werden müsse. In der Schrift steht doch kein Unsinn! Ein Christ hat doch den Geist!  Wer den Geist nicht hat, der ist nicht Sein!

 
 Und dann 1. Kor. 3 13.8 +9 Wie erklärst Du es? Wozu brauchst Du heute Gaben, wenn wir das Vollkommene Wort haben?  Noch etwas: Sind die Gemeinde und der Leib nicht 2 Aspekte die es zu Unterscheiden gibt? Der Leib Christi, welcher alle Wiedergeboren von Apg 2 bis 1. Thess 4.17 umfasst und die Gemeinde die eben auch die heute lebenden Christen darstellt. Brauchen dies heute noch Apostel? Brauchen diese noch Wunderkräfte?

Lies mal: Zeichen und Wunder  Brauchen diese heute noch Lehrer? Nein. wir haben doch das Wort in der Hand und jeder echte Wiedergeboren hat den Geist Gottes  innewohnend! Darum braucht ja ein Christ nie zu bitten, dass er den Geist Gottes bekäme. Wenn er Christ  ist hat er Leben aus Gott und  den Geist Gottes. Unterscheide die Lehrbrief von der Apostelgeschichte. In der Apostelgeschichte gibt es keine Lehre. Christliche Lehre gibt es in den Lehrbriefen. Manchmal habe ich bei den Pfingstlern einfach den Eindruck, dass sie unter dämonischer Einwirkung den persönlichen Verstand abgegeben haben.
 Lies mal :
Offenbarung und Verstand.

Frage 2 Die  Charismatische Bewegung ist unter anderem in Mt 13.33 vorgeschattet wird tatsächlich alles durchsäuern.  Dass Si nicht den rechten als biblischen Glauben haben, sehe ich daran dass die echten Pfingstler und Charismatiker, ich meine nicht die Mitläufer, gar nicht glauben  wollen,  sondern sehen. Punkt. Innerhalb des Reiches der Himmels hat es doch Unkraut und Sauerteig! An was siehst Du, dass die Charismatiker, eine wie du schreibst,   "Taufe mit dem Heiligen Geist" erleben? Kennst Du ein Charismatiker der wirklich an (nur) die Bibel glaubt? Sieh mal "meine Fragen" Eventuell hast Du Lust und Zeit, dich mit mir darüber zu unterhalten? Was ist mit allen den Propheten in den letzten 20 Jahren mit Ihren Prophezeiungen und Märschen geworden?  Wo, wann hat  sich die Welt, entgegen den Aussagen des Herrn Jesus und der Apostel verbessert? (Du weisst welche Bibelstellen ich meine?) Die Pfingstler  machen aus Jesus Christus ein Lügner, merken es aber nicht weil sei was nicht haben? Warst  Du schon mal in Cali?

Frage 3

Natürlich war das so Apg 8,4- 18. Deswegen musste ja der Apostel Petrus diesen Schlüsseldienst ausüben. Als aber der Schlüsseldienst getan war bei den 3 Klassen: Juden Samariter und Heiden (Nationen), alles in der Apostelgeschichte, und die Ankündigungen des Herrn Jesus aus Mt 16.19 in Bezug auf das Reich erfüllt waren, war es eben erfüllt. An welche anderen 7  Stellen denkst Du?

Noch was:
Paulus hat uns gewarnt, dass die Herrschaft des Antichristus mit aller Macht, mit Wundern und Zeichen der Lüge einhergehen werde (2Thes 2:9)."

 

In IHM
Hans Peter


 

Jud 1,19 Diese sind es, die sich absondern, {O. die Parteiungen machen} natürliche {O. seelische} Menschen, die den Geist nicht haben.

 

Leiden für  Christen

"... dass wir durch viele Trübsale in das Reich Gottes eingehen müssen."

(Apg 14,22) "... dass ihr für würdig erachtet werdet des Reiches Gottes, um

dessentwillen ihr auch leidet" (2. Thess 1,5)


Nachtrag 15.07.02

Lieber David

Es kann  auch sein, dass Menschen die sich nach dem Heiligen Geist ausstrecken, einfach nicht Busse tun wollen von Ihren bösen Werken, und anstelle, in einem Anflug von frommer Schizophrenie sich nach dem Heiligen Geist ausstrecken.  Der Heilige Geist kommt aber nur zu Menschen, die das ewige Leben aus Gnade erhalten haben. Das ewige Leben bekommt aber nicht, in dem man Jesus Christus im Herz aufnimmt, (wo steht den so was ?) oder in dem man in einer fromme Verführungsstätten wie ICF oder Godi Frauenfeld  verkehrt, sondern in dem man die heiligen Anforderungen Gottes erkennt und anerkennt,  dass man vollständig verloren ist , busse tut und alsdann errettet wird. Viel Unsinn wird auch geglaubt dass man meint, der Herr Jesus rette einem vor der ewigen Hölle, aber jetzt könne man einfach weiter drauflossündigen. Jesus Christus rettet uns von der Macht der Sünde, damit wir eben nicht mehr drauflos sündigen. Viel glauben nur sie glauben, und Satan lässt sie in diesem Glauben.

Im weiteren empfehle ich Dir die Artikel: Aufklärung, Charismatik etc.
Pfingstbewegung
   und
Fritz Wolf  kritisch durchzulesen.

Liebe Grüsse

Hans Peter


20,10,02

Hi Hans Peter

Endlich komme ich mal dazu, dir zu antworten.

 

Deinen kritischen Unterton zum ICF werde ich mal übergehen, vielleicht schreibe ich ein anders Mal etwas über gewisse Missverständnisse die hier vorliegen.

 

Zu deinem Nachtrag: Mir ist klar, dass Christsein nichts mit dem Besuch von religiösen Veranstaltungen zu tun hat, sondern mit der Erkenntnis der sündigen Natur, der Umkehr/Busse und der Ausrichtung des Lebens nach göttlichen Massstäben.

Dass man gerettet wird, weil man an Jesus glaubt steht an diversen Orten, zB. Joh 3.16. Natürlich muss aus dem Glauben an Jesus auch eine Veränderung des Lebens erfolgen, sonst ist es ein Glaube ohne Werke, also toter Glaube.

 

Ich habe einen Teil deiner Homepage gelesen und auch einiges in der Bibel über den Heiligen Geist nachgelesen. Unter anderem habe ich gemerkt, dass wir bei vielen Punkten verschiedene Begriffe benutzten und durch lesen deiner Homepage hat sich da einiges geklärt.

 

Reden wir noch über 1. Kor 13.8-10: Ich bin der Meinung dass mit dem Vollkommenen Gottes Reich gemeint ist, wenn es dereinst endgültig kommt. Mit dem Vollkommenen die vollendete Bibel zu meinen, finde ich unsinnig, weil wir trotzdem nur eine bruchstückhafte Erkenntnis haben und auch weiterhin spezifische Antwort brauchen. Besonders denke ich so, weil wir auch heute noch die Erkenntnis von Gottes Willen mit uns brauchen und wir wir nicht alleine von der Liebe leben, dass das allerdings in Gottes zukünftigem Reich so sein wird, dass kann ich mir vorstellen.

 

Deshalb teile ich auch ihre Meinung nicht, dass die speziellen Gaben des Geistes heute nicht mehr vorkommen können. Sicher gilt es zu unterscheiden weil viel Falsches passiert ist. Aber ich glaube weiterhin daran, dass Gott uns auch heute noch spezielle Erkenntnis, Sprachengebet & Auslegung, Prophetie etc. schenken kann. Wieso auch nicht? (ausser 1.Kor13,8-10) Ich denke, dass wir auch heute noch Gottes direkte Weisungen gebrauchen könnten.

 

Wieso du Gemeinde und Leib unterscheiden willst, habe ich nicht begriffen. Ich bitte um Erklärung.

 

Gruss

David


Lieber David    20,10,02

Hast Du die angegeben Link schon gelesen? Hast Du die Zeitform in zB.:   Eph 4.11 beachtet?  Glaubst Du, dass das Wort abgeschossen ist und Vollkommen oder glaubst DU, dass ich an die Lügenprophetien der Pfingstbewegung, die alle von Unten sind,  glauben muss?  Weisst Du, dass zB.  die Neuapostolische Kirche auch auf Grund von Prophezeiungen mit denen sie das Wort Gottes aushebelten,  gegründet wurde. Und auch diese irrre geführten Menschen haben den Geist Gottes nicht.
 Ich bin überzeugt, dass  man nicht einem Lügengeist (Pfingstbewegung) glauben kann,  wenn man Wiedergeboren ist.

Mit besorgten Grüssen

Hans Peter


21,10,02

Sali David

Du schreibst:

<<weil wir trotzdem nur eine bruchstückhafte Erkenntnis haben und auch weiterhin spezifische Antwort brauchen. <<

Stimmt wir haben nur eine bruchstückhafte Erkenntnis, wenn wir die volle Erkenntnis hätten, dann wären wir Gott. Aber, und jetzt kommt das grosse aber, wir haben etwas anderes. Wir haben die VOLLKOMMENE Bibel und NICHTS anderes!!! Und daher ist das Wort Gottes bei uns. Wir können es lesen, sein Wille liegt quasi auf unserem Tisch. Wenn wir ernsthaft und ehrlich das Wort lesen und es zu uns sprechen lassen, dann wird uns der Heilige Geist Erkenntnis über dieses Wort geben. Er wird uns lehren, wenn wir WIRKLICH SEINE LEHRE annehmen wollen und nicht unsere bestätigt haben wollen. Und noch etwas, es gibt nur eine Lehre. Warum ist das so schwer zu verstehen?

Nun sagst du also SELBST, die Bibel sei abgeschlossen, meinst aber gleichzeitig, dass die Ewigkeit das Vollkommene ist. Also die Bibel nicht? Denn wenn sie vollkommen wäre, dann bräuchtest du keine Weissagung mehr! Nun gut, dann ist also laut dir die Bibel stückweise, wenn wir Vers 10 anschauen. Bist du dir im klaren, was du das sagst? Das die HEILIGE Schrift stückweise ist und nicht vollkommen!?!

Eine kleine Geschichte:

Du gehst also in eine christliche Veranstaltung. Ein Mann weissagt dir etwas. Nun, ihn Wirklichkeit aber weissagt er nicht nach Gottes Wille, denn er möchte was von dir? Nun, David, wie kannst du sicher sein, dass dieser Mann, der vor dir weissagt, auch wirklich Gottes Wille spricht? Und noch etwas, es wäre naiv, wenn du glaubst, dass es alles nur liebe Menschen gibt und eine Weissagung, die unecht ist, gar nicht geschehen kann.

Gruss Michael

PS: Jeder Mensch wird von Gott durch den Heiligen Geist geführt, so haben wir, wie du sagt in, "Ich denke, dass wir auch heute noch Gottes direkte Weisungen gebrauchen könnten", einen direkten Draht zum Herrn. Wir sind Priester und haben die Bibel, wir brauchen keine zusätzliche Erkenntnis im Sinne einer neuen Lehre.

Noch ein Nachtrag:

Du schreibst:

"und wir wir nicht alleine von der Liebe leben, dass das allerdings in Gottes zukünftigem Reich so sein wird, dass kann ich mir vorstellen."

Meinst du damit, dass die Liebe niemals vergeht aber der Glaube und die Hoffnung schon? Nun, wo liest du das, etwa in Vers 13? Lies mal genauer, steht da wirklich, dass es so ist? Achtung: Ich meinerseits sage nicht, dass Glaube und Hoffnung immer bleiben werden...

Gruss Michael


23.10.02

Hallo Michael 1Kor 13,8 Die Liebe hört nimmer auf, wo doch die Prophezeiungen ein Ende haben werden, das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufgehoben werden soll. 1Kor 13,9 Denn wir erkennen stückweise und wir weissagen stückweise; 1Kor 13,10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk abgetan. 1Kor 13,11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindisch war. 1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. Arbeiten wir mal heraus welche Eigenschaften das vollkommene hat und ob es die Bibel sein kann.

1.Das Vollkommene hat ein Angesicht - bei einem Buch kann man von Buchdeckeln reden aber schwerlich von einem Angesicht

2. Paulus wird das Vollkommene erkennen -? Paulus konnte unmöglich davon ausgehen das er eines Tages die vollständige Bibel in den Händen halten wird.

 3. Das vollkommene hat Paulus erkannt - Das ist nun aber ganz und gar unmöglich das ein Buch einen Menschen erkennen kann.

 4. Paulus schreibt das wir wenn das Vollkommene da ist die Erkenntnis die Stückweise ist nicht haben und somit unsere Erkenntnis vollkommen sein muß, nicht das sie vollkommen sein könnte. Haben wir nun alle die vollkommene Erkenntnis oder ist unsere Erkenntnis immer noch Stückwerk. Also ich habe nicht die vollkommene Erkenntnis denn meine Erkenntnis ist Stückwerk aber ich kann mühelos aus der Bibel erkennen das es sich bei der Lehre die besagt das das Vollkommene die Bibel ist und es heute die besagten Geistesgaben nicht mehr gibt um eine Irrlehre handelt. Warum könnt Ihr es nicht erkennen, vielleicht ist eure Erkenntnis auch nur Stückwerk.
Denkt mal darüber nach.
 Gruß Martin


23.10.02

Lieber Martin

<<1.Das Vollkommene hat ein Angesicht - bei einem Buch kann man von Buchdeckeln reden aber schwerlich von einem Angesicht

Ja und das "Reich Gottes" hat dann ein Angesicht, oder was? Hatte das Reich von Hitler ein Angesicht?

Du kannst auch sagen: "Bevor ich den Berg hinauf kletterte, stand ich der mächtigen Felswand von Angesicht zu Angesicht gegenüber." Oder kennst du diese Beschreibende -Form in der deutschen Sprache nicht?

<<2. Paulus wird das Vollkommene erkennen -? Paulus konnte unmöglich davon ausgehen das er eines Tages die vollständige Bibel in den Händen halten wird.<<

Warum konnte er unmöglich davon ausgehen? Du denkst menschlich, bei Gott sind diese Dinge aber ein Kinderspiel...

<< 3. Das vollkommene hat Paulus erkannt - Das ist nun aber ganz und gar unmöglich das ein Buch einen Menschen erkennen kann.<<

Nun, heisst es irgendwo, dass auch das Vollkommene Paulus erkennen wird? Wo steht das schwarz auf weiss? Nun, du meinst, "wie auch ich erkannt worden bin"? Nun, wer sagt, das dies das andere Angesicht ist und nicht etwas ganz anderes? Und kann ein "Reich" jemand erkennen? Ist ein Reich etwas/jemand, was/welcher irgend jemand jemals erkennen kann?

<<4. Paulus schreibt das wir wenn das Vollkommene da ist die Erkenntnis die Stückweise ist nicht haben und somit unsere Erkenntnis vollkommen sein muß, nicht das sie vollkommen sein könnte. Haben wir nun alle die vollkommene Erkenntnis oder ist unsere Erkenntnis immer noch Stückwerk. Also ich habe nicht die vollkommene Erkenntnis denn meine Erkenntnis ist Stückwerk aber ich kann mühelos aus der Bibel erkennen das es sich bei der Lehre die besagt das das Vollkommene die Bibel ist und es heute die besagten Geistesgaben nicht mehr gibt um eine Irrlehre handelt. Warum könnt Ihr es nicht erkennen, vielleicht ist eure Erkenntnis auch nur Stückwerk.

Nun, lieber Martin. Wo steht, dass wir dann, wenn das vollkommene da ist, die ABSOLUT ALLUMFASSENDE VOLLKOMMENE Erkenntnis haben werden? Also genau so viel wissen wie Gott und kein Müh weniger? Nun, wir haben stückweise Erkenntnis aber das Vollkommene haben wir schon...

Nun lieber Martin, mach dir einmal Gedanken über die Zungenrede, oder besser gesagt über die Sprachenrede. Ich empfehle dir das Buch: Zungenreden aus bibl. Sicht von Ralph Salis. Der belegt ganz klar, dass das was die Charismatiker machen, unbiblisch ist. Nur soviel, zur char. Lehre.

Noch etwas zum icf:

Wo in der Bibel wird gelehrt, dass man seinen 10ten der Gemeinde (der eigenen Gemeinde, dort wo man hingeht) abgeben muss. Komm mir jetzt bitte nicht mit Mal 3,10. Das ist nämlich für die Juden. Also zeig mir eine Stelle im NT. Aber mach dir keine Mühe, du wirst sie nicht finden. Nur soviel, wie biblisch der icf ist...

Gruss Michael


24.10.02

Lieber Michael

MARTIN 1.<<1.Das Vollkommene hat ein Angesicht - bei einem Buch kann man von Buchdeckeln reden aber schwerlich von einem Angesicht

MICHAEL 1.<Ja und das "Reich Gottes" hat dann ein Angesicht, oder was? Hatte das Reich von Hitler ein Angesicht?

 MARTIN 1b.  Nein das habe ich nicht gesagt. Ich meinet den Herrn Jesus selber der hat ein Angesicht.

MICHAEL 1 Du kannst auch sagen: "Bevor ich den Berg hinauf kletterte, stand ich der mächtigen Felswand von Angesicht zu Angesicht gegenüber." Oder kennst du diese Beschreibende- Form in der deutschen  Sprache nicht?

MARTIN 1b. Das ist wohl eher dichterische Freiheit die kommt wenn überhaupt in der Bibel selten vor wo nichts überflüssiges drin steht. Angesicht zu Angesicht währe überflüssig wenn es sich um ein Buch handeln würde.

MARTIN 2. Paulus wird das Vollkommene erkennen -? Paulus konnte unmöglich davon ausgehen das er eines Tages die vollständige Bibel in den Händen halten wird

MICHAEL 2.<Warum konnte er unmöglich davon ausgehen? Du denkst menschlich, bei Gott sind diese Dinge aber ein Kinderspiel...

MARTIN 2b Dann wäre es eine Lüge von Gott falls es eine prophetische Eingebung sein sollte. Das ist ganz und gar ausgeschlossen Gott lügt nicht.

Denn Paulus hat die Bibel nie vollständig in den Händen gehalten.

MARTIN 3. Das vollkommene hat Paulus erkannt - Das ist nun aber ganz und gar unmöglich das ein Buch einen Menschen erkennen kann.<<

MICHAEL 3.<Nun, heisst es irgendwo, dass auch das Vollkommene Paulus erkennen wird? Wo steht das schwarz auf weiss? Nun, du meinst, "wie auch ich erkannt worden bin"? Nun, wer sagt, das dies das andere Angesicht ist und nicht etwas ganz anderes?

MARTIN 3b. 1Kor 13,10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk abgetan.

1Kor 13,11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich   ab, was kindisch war.

1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Ganz klar bezieht sich das "von Angesicht zu Angesicht" das erkennen und das erkannt werden auf das Vollkommene. Wie begründest Du das sich das erkannt werden auf etwas nebulöses anderes beziehen soll wenn sich das Angesicht und das erkennen auf das Vollkommene bezieht. Da steht nix anderes.

MICHAEL 4 Nun, lieber Martin. Wo steht, dass wir dann, wenn das vollkommene da ist, die ABSOLUT ALLUMFASSENDE VOLLKOMMENE Erkenntnis haben werden? Also genau so viel wissen wie Gott und kein Müh weniger? Nun, wir haben stückweise Erkenntnis aber das Vollkommene haben wir schon...

MARTIN 4b. 1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Hier steht ich werde erkennen wie ich erkannt bin.

Da du nun richtiger weise nicht meinst, das uns das Buch die Bibel erkennen wird kann es nur der Herr Jesus selber sein. Der erkennt uns unzweifelhaft vollkommen. Durch das Wort gleichwie wird unsere Erkenntnis mit der des Herrn gleichgesetzt d.h. wir erkennen den Herrn Jesus vollkommen.

MICHAEL Nun lieber Martin, mach dir einmal Gedanken über die Zungenrede, oder besser gesagt über die Sprachenrede. Ich empfehle dir das Buch: Zungenreden aus bibl. Sicht von Ralph Salis. Der belegt ganz klar, dass das was die Charismatiker machen, unbiblisch ist. Nur soviel, zur char. Lehre.

MARTIN Ich habe in dem Buch von Eberthäuser Die Charismatische Bewegung aus der Sicht der bibel gelesen und auch Texte von einem Herrn Kaufmann. Da drehts einen ja den Magen um wie die die bibel verdrehen und eine Begründung für diese lehr zusammenstückeln.

Nein Danke.

Noch etwas zum icf: sagt mir nichts.

Gruß

Martin

 


Lieber Martin

Was soll heissen, es sage dir nichts?

Der icf sagt doch, dass seine Mitglieder den biblischen Zehnten (nach ihrer

Auslegung) geben sollen/müssen. Oder etwa nicht? Weisst du nichts von dem? Dabei gab es doch schon Fernsehsendungen (letzte vor ca. 2 Wochen, die Rundschau) und massenweise Zeitungsartikel, die dies bestätigen. Oder stimmt das nicht? Auch Leo Bigger sagt das ja in TV-Interviews. Oder höre ich schlecht? Also sagt er es SELBST in klaren Worten, dass er den Zehnten möchte! Und wo bitte findet man die biggersche Lehre vom 10ten für die Gemeinde? Oder streitest du nun ab, das im icf solches gelehrt wird? Oder stellst du dich dümmer als du bist? Oder wie?

Nun zu deinem 1.Punkt:

Du meinst also immer noch, dass das Angesicht nicht das Wort ist, das also das Angesicht ein Mensch ist, sagen wir Jesus den der Gläubige einmal in der Ewigkeit sehen wird. Nun gut. Dann wollen wir einmal sehen, wo dann dieses Angesicht in der Bibel noch vorkommt. Bedeutet es immer, das wenn es steht, das der eine den anderen von "Angesicht zu Angesicht" gegenüber ist, dass der eine den anderen ANSEHEN kann, also in sein Gesicht, seine Augen sehen kann.

Bedenke: Bis jetzt durfte auf der Erde noch NIE jemand Gott ansehen, also in sein Gesicht sehen, sein Angesicht sehen, sonst würde er sterben.

4Mose 12,8

mit ihm rede ich von Mund zu Mund, und deutlich und nicht in Rätseln, und das Bild Jehovas schaut er. Und warum habt ihr euch nicht gefürchtet, wider meinen Knecht, wider Mose, zu reden?

5Mose 5,4

Von Angesicht zu Angesicht hat Jehova auf dem Berge, mitten aus dem Feuer, mit euch geredet -

Aber sie sind nicht gestorben? Aber sie haben ja auch nicht in sein Angesicht geblickt.

5Mose 31,18

Ich aber, ich werde an jenem Tage mein Angesicht gänzlich verbergen um all des Bösen willen, das es getan, weil es sich zu anderen Göttern hingewandt hat.

Also haben sie vorher in sein Angesicht geschaut? Ja dann wären sie aber gestorben und dann wäre es unnötig zu sagen: "Ich aber, ich werde an jenem Tage mein Angesicht..." Denn sie wären ja schon tot.

Jes 54,8

...im Zorneserguß habe ich einen Augenblick mein Angesicht vor dir verborgen, aber mit ewiger Güte werde ich mich deiner erbarmen, spricht Jehova, dein Erlöser.

Also hat der Herr vorher immer sein Angesicht gezeigt, sprich man konnte hinein schauen?

2Mose 33,11

Und Jehova redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet; und er kehrte zum Lager zurück. Sein Diener aber, Josua, der Sohn Nuns, ein Jüngling, wich nicht aus dem Innern des Zeltes.

Also kehrte Mose als Toter zurück?

2Mose 33,20

Und er (Jehova) sprach: Du vermagst nicht mein Angesicht zu sehen, denn nicht kann ein Mensch mich sehen und leben.

Hier sagt es Gott selbst. KEIN Mensch, der auf der Erde ist, kann Gott von "Angesicht zu Angesicht" sehen, idem er Ihm ins Gesicht, etc. sieht.

Also bedeutet "von Angesicht zu Angesicht" nicht, das A mit seinen fleischlichen Augen in Gottes Gesicht sieht...

2.

Nun ich meine auch nicht die Bibel, mit Papier und Buchdeckel (ist auch nichts wert, aber die Information darauf schon!), sondern das Wort als Information.

3.

Nun lieber Martin, wo steht, das ein Buch jemand erkennen wird. Nirgends! Aber es steht auch nicht, dass dieses Vollkommene ihn erkennt! Es steht lediglich, dass auch er, also Paulus, erkannt worden ist, von wem oder was auch immer!

Noch etwas: Der letzte Teil im Vers 12 steht doch in der Vergangenheit. Es steht nicht: wie auch ich werde erkannt worden sein! Denn das würde deine Aussage stützen. Wenn nun er erkannt wird im Himmel, dann wäre es die Vergangenheit aber erst von dem Zeitpunkt (wegen mir im Himmel) an, indem er im Himmel ist. Also vor der Zukunft. Aber dieser Text steht in der VERGANGENHEIT. Somit ist es schon geschehen, als Paulus diesen Brief geschrieben hat!

Also, wie du siehst, geht es nicht darum, das Gott uns einmal im Himmel erkennt. Denn jeder Gläubige wurde schon erkannt.

4.

Du schreibst:

<<Durch das Wort gleichwie wird unsere Erkenntnis mit der des Herrn gleichgesetzt d.h. wir erkennen den Herrn Jesus vollkommen.

So, das sehe ich aber anders. Ja wir sehen vollkommen (laut Vers 12), gleich wie uns der Herr vollkommen gesehen hat. Das wir aber den Herrn vollkommen sehen, das steht nicht. Wir haben das Wort die Bibel. Und wie wir gesehen haben, ist mit von Angesicht zu Angesicht nicht gemeint, mit "den Augen sehen". Ja wir "sehen" vollkommen, aber in unserem Herzen. Wir sehen so vollkommen (wenn wir es wollen) gleich wie auch der Herr uns erkannt hat (Vergangenheit)!

Noch zum Wort Stückwerk: Weiss du was "meros" bedeutet? Das ist das griech. Wort für Stückwerk.

 

Nun noch zu einem der Lieblingsthemen der char. Szene. Zum Zungenreden, oder besser zum reden in Sprachen, denn das Wort "Zungenrede" kommt in der Bibel gar nicht vor.

Apostelgeschichte 2,1 ? 13 (Apostelgeschichte 2,14 - 47)

 

Apostelgeschichte 10,44 ? 48 (Apostelgeschichte 11,1 ? 18)

 

Apostelgeschichte 19,1 ? 7 (Apostelgeschichte 18,24 ? 26)

 

Lies einmal diese Stellen und dann stelle dir folgende Fragen:

1. Was war der Grund dieser Reden?

2. Was ist die unmittelbare Folge nach diesen Reden in neuen Sprachen?

3. Wo geschahen diese Reden?

4. Wer waren die Zuhörer, die Adressaten dieser Geschehnisse? Waren diese Reden vor Gläubigen oder vor Ungläubigen?

5. Wie hörte sich das Reden in Sprachen an? War es unverständlich oder verständlich?

6. Waren die drei Stellen wichtige Ereignisse in Gottes Heilsplan? Oder waren es "banale" Gottesdienste in der Gemeinde, oder so ähnlich?

7. Gab es einen Wunsch oder ein Verlangen, das reden in Sprachen zu tun (von denen, die nachher auch wirklich in Sprachen redeten)?

8. Brauchte es eine Übersetzung nach der Sprachenrede?

Weisst du was das Wort "genos" und "glossa" bedeuteten? Oder die Worte "gene" und "glosson"? Das sind nämlich die Worte für "Arten von Sprachen".

Und dann vergleiche diese Bedeutung mit der Praxis in der char. Szene!

Gruss Michael

PS: Ich habe die Bibelstellen und deinen Text gelesen. Hast du dir auch die Mühe gemacht, diese drei Texte in der Apostelgeschichte zu erforschen und dann meine Fragen dazu zu beantworten und dann mit dem Zungenreden in der char. Szene zu vergleichen?


26.10.02

Lieber Michael

Die Organisation ICF ist mir völlig unbekannt. Du verwechselst das vielleicht. Mein Vorredner hat gesagt das er diese Organisation kennt. Dazu kann ich also nicht s sagen.

MARTIN 1.<<1.Das Vollkommene hat ein Angesicht - bei einem Buch kann man von Buchdeckeln reden aber schwerlich von einem Angesicht

MICHAEL 1.<Ja und das "Reich Gottes" hat dann ein Angesicht, oder was? Hatte das Reich von Hitler ein Angesicht?

MARTIN 1b. Nein das habe ich nicht gesagt. Ich meinet den Herrn Jesus selber der hat ein Angesicht.

MICHAEL 1 Du kannst auch sagen: "Bevor ich den Berg hinauf kletterte, stand ich der mächtigen Felswand von Angesicht zu Angesicht gegenüber." Oder kennst du diese Beschreibende-Form in der deutschen Sprache nicht?

MARTIN 1b. Das ist wohl eher dichterische Freiheit die kommt wenn überhaupt in der Bibel selten vor wo nichts überflüssiges drin steht. Angesicht zu Angesicht währe überflüssig wenn es sich um ein Buch handeln würde.

MARTIN 2. Paulus wird das Vollkommene erkennen -? Paulus konnte unmöglich davon ausgehen das er eines Tages die vollständige Bibel in den Händen halten wird

MICHAEL 2.<Warum konnte er unmöglich davon ausgehen? Du denkst menschlich, bei Gott sind diese Dinge aber ein Kinderspiel...

MARTIN 2b Dann währe es eine Lüge von Gott falls es eine prophetische Eingebung sein sollte. Das ist ganz und gar ausgeschlossen Gott lügt nicht.

Denn Paulus hat die Bibel nie vollständig in den Händen gehalten.

MICHAEL 2b.Und er (Jehova) sprach: Du vermagst nicht mein Angesicht zu sehen, denn nicht kann ein Mensch mich sehen und leben.

Hier sagt es Gott selbst. KEIN Mensch, der auf der Erde ist, kann Gott von "Angesicht zu Angesicht" sehen, idem er IHm ins Gesicht, etc. sieht.

Also bedeutet "von Angesicht zu Angesicht" nicht, das A mit seinen fleischlichen Augen in Gottes Gesicht sieht...

MARTIN 2.c Ja da hast Du recht es bedeutet nicht unbedingt, das wir Ihm mit unsren fleischlichen Augen sehen es bedeutet auch mit unserem "geistlichen Augen "

Was Du aber an den von Dir herausgearbeiteten Bibelstellen sehne kannst es handelt sich in anderen Zusammenhängen immer um Personen niemals um Bücher, Schriftrollen ect.

MICHAEL2b Nun ich meine auch nicht die Bibel, mit Papier und Buchdeckel (ist auch nichts wert, aber die Information darauf schon!), sondern das Wort als Information

MARTIN 2c Das ist klar. Steht aber in keinster Weise im Widerspruch zu meinen Ausführungen.

MARTIN 3. Das vollkommene hat Paulus erkannt - Das ist nun aber ganz und gar unmöglich das ein Buch einen Menschen erkennen kann.<<

MICHAEL 3.<Nun, heisst es irgendwo, dass auch das Vollkommene Paulus erkennen wird? Wo steht das schwarz auf weiss? Nun, du meinst, "wie auch ich erkannt worden bin"? Nun, wer sagt, das dies das andere Angesicht ist und nicht etwas ganz anderes?

MARTIN 3b. 1Kor 13,10 wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk abgetan.

1Kor 13,11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind und urteilte wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindisch war.

1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Ganz klar bezieht sich das "von Angesicht zu Angesicht" das erkennen und das erkannt werden auf das Vollkommene. Wie begründest Du das sich das erkannt werden auf etwas nebulöses anderes beziehen soll wenn sich das Angesicht und das erkennen auf das Vollkommene bezieht. Da steht nix anderes.

MICHAEL3b Nun lieber Martin, wo steht, das ein Buch jemand erkennen wird. Nirgends! Aber es steht auch nicht, dass dieses Vollkommene ihn erkennt! Es steht lediglich, dass auch er, also Paulus, erkannt worden ist, von wem oder was auch immer!

Noch etwas: Der letzte Teil im Vers 12 steht doch in der Vergangenheit. Es steht nicht: wie auch ich werde erkannt worden sein! Denn das würde deine Aussage stützen. Wenn nun er erkannt wird im Himmel, dann wäre es die Vergangenheit aber erst von dem Zeitpunkt (wegen mir im Himmel) an, indem er im Himmel ist. Also vor der Zukunft. Aber dieser Text steht in der VERGANGENHEIT. Somit ist es schon geschehen, als Paulus diesen Brief geschrieben hat!

Also, wie du siehst, geht es nicht darum, das Gott uns einmal im Himmel erkennt. Denn jeder Gläubige wurde schon erkannt.

MARTIN 3c. Das steht ebenfalls nicht im Widerspruch zu meinen Ausführungen. Natürlich hat Jesus Paulus längst erkannt. Das es sich bei dem das uns erkennt nicht um das Vollkommene handelt sondern um etwas nebulöses anderes finde ich schon sehr weit hergeholt.

Du kannst ja mal ein unparteiischen Dritten den Text lesen lassen und Ihn fragen worauf sich das "erkannt werden" bezieht.

Unbeantwortet bleibt dann die Frage was uns erkannt hat.

 

MICHAEL 4 Nun, lieber Martin. Wo steht, dass wir dann, wenn das vollkommene da ist, die ABSOLUT ALLUMFASSENDE VOLLKOMMENE Erkenntnis haben werden? Also genau so viel wissen wie Gott und kein Müh weniger? Nun, wir haben stückweise Erkenntnis aber das Vollkommene haben wir schon...

MARTIN 4b. 1Kor 13,12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.

Hier steht ich werde erkennen wie ich erkannt bin.

Da du nun richtiger weise nicht meinst, das uns das Buch die Bibel erkennen wird kann es nur der Herr Jesus selber sein. Der erkennt uns unzweifelhaft vollkommen. Durch das Wort gleichwie wird unsere Erkenntnis mit der des Herrn gleichgesetzt d.h. wir erkennen den Herrn Jesus vollkommen.

MICHAEL 4b So, das sehe ich aber anders. Ja wir sehen vollkommen (laut Vers 12), gleich wie uns der Herr vollkommen gesehen hat. Das wir aber den Herrn vollkommen sehen, das steht nicht. Wir haben das Wort die Bibel. Und wie wir gesehen haben, ist mit von Angesicht zu Angesicht nicht gemeint, mit "den Augen sehen". Ja wir "sehen" vollkommen, aber in unserem Herzen. Wir sehen so vollkommen (wenn wir es wollen) gleich wie auch der Herr uns erkannt hat (Vergangenheit)!

Noch zum Wort Stückwerk: Weiss du was "meros" bedeutet? Das ist das griech. Wort für Stückwerk.

MARTIN 4c Hier bestätigst Du mir aber meine Aussage, das es sich um das was "uns erkennt" um den Herrn selber handelt also handelt es sich Deiner Auffassung nach doch nicht um etwas nebulöses anderes oder wie jetzt.

Der Herr sieht uns vollkommen aber wir können Ihn auch in unserem Herzen noch nicht Vollkommen erkennen. Wir haben eine persönliche Beziehung zum Herrn aber unsere Erkenntnis des Herrn ist doch nur sehr beschränkt und niemals schon Vollkommen.

Aber gerade das wird durch die Gleichsetzung durch das Wort "gleichwie" gesagt.

Wenn das Vollkommene da ist erkennen wir wie der Herr Jesus also vollkommen.

Das Wort merus sagt mir momentan nichts. Ich kann kein Griechisch.

MICHAEL 5.Nun noch zu einem der Lieblingsthemen der char. Szene. Zum Zungenreden, oder besser zum reden in Sprachen, denn das Wort "Zungenrede" kommt in der Bibel gar nicht vor.

MARTIN 5 Ich denke das Thema Zungenrede ist hier off Topic wenn wir das auch noch behandeln werden die Beiträge unübersichtlich. Außerdem gibt es von mir genügend Beiträge zu diesem Thema von mir in diesem Forum.

FAZIT: Egal wie man es dreht und wendet mit dem Vollkommenen kann nicht die Bibel gemeint sein. Ich bitte Dich meinen Beiträge nicht so zu sehen als wenn ich Deine schöne Lehre madig machen wollte. Aber wenn Du einer Irrlehre glaubst hat das immer negative Folgen. Betrachte das als Anregung diese Lehre in Frage zu stellen und nach der Wahrheit zu suchen

Gruß

Martin


Lieber Martin

Nur noch eine letzte Frage:

Nehmen wir an, das Vollkommene in 1Kor 13 ist Jesus, dann stellt sich doch die Frage, ob die Bibel nicht auch vollkommen ist? Ist sie zwar abgeschlossen aber nicht vollkommen? Braucht es noch weitere Lehren, die uns der HERR im Jahre 2002 geben wird, oder steht die gesamte Lehre Jesu in der Bibel? Ist die Bibel vollkommen Gottes Wort, vollumfänglich, braucht es darum keinen "Zusatz" zur Bibel, wie der auch immer aussieht? Denk einmal darüber nach! Wenn du mir hier kommst und sagst sie sei vollkommen, dann frag ich mich, warum ihr noch Propheten braucht und selber Lehren aufstellt, oder etwa nicht?

Gruss Michael


Lieber Martin

In der Bibel steht ganz klar, und das erkennt jeder, das mit "von Angesicht zu Angesicht" nicht das fleischliche Sehen gemeint ist. Es handelt sich in der Bibel meist um Personen, also schlechte Ausrede. Dann handelt es sich bei den Bibelstellen darum, das Gott ihnen das Wort gab und das gibt er uns durch die Bibel. Punkt! Gott hat damals mit den Personen gesprochen von "Angesicht zu Angesicht" mittels seines Wortes (nicht die Bibel) aber die Information hat er ihnen gegeben. Auch redet Gott heute mit den Gläubigen von Angesicht zu Angesicht mittels der Bibel. Punkt!

Nun noch etwas zu den Charismatikern. Ihr seid nicht besser als die Katholiken. Die haben die Bibel, glauben aber den Überlieferungen und dem Papst mehr. Ihr hingegen hängt lieber an euren unbiblischen Lehren wie z.Bsp (Zungenreden, Prophezeiungen, Geistestaufe, Geist. Kampfführung, Rückwärtsfallen, Ruhen oder Zucken im Geist, Geist einladen, etc.) alles unbiblische Zeugs. Weiter glaubt ihr an "eure" Propheten, die mehr von unten als von Jesus sind. Punkt!!!

Nun wenn du der Bibel nicht glaubst, dann will ich mit dir nicht diskutieren. Denn für dich reicht die Bibel anscheinend nicht, denn sonst bräuchtest du keine Zusätze in Form von Prophezeiungen, etc.

Machs gut, lies die Bibel!

Gruss Michael

Übrigens: Lerne altgriechisch, dann siehst du sehr bald, das die char. Lehre eine Lüge ist!!!


Lieber Michael

Ich staune immer wieder, wie fleissig du bist. Dass du bezüglich verschiedener Fragen eine andere Meinung hast, ist dein gutes Recht und in manchen Fällen vielleicht sogar völlig begründet. Womit ich einfach nach wie vor Mühe habe, ist die Art und Weise. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass diese Art der Diskussion (nämlich angriffig und rechthaberisch) der Situation kaum einmal dienlich ist.

Vielleicht nur mal folgendes zu deiner letzten Bemerkung:

<<Übrigens: Lerne altgriechisch, dann siehst du sehr bald, das die char. Lehre eine Lüge ist!!!

Auch mit der Kenntnis des Altgriechischen lässt sich die Situation leider nicht verbessern. Es bringt die ganze Diskussion lediglich auf eine intellektuellere Stufe. Glaube mir, die Hahnenkämpfe sind unter den Gelehrten genauso verbissen und verbittert, wie unter Menschen, die des Altgriechischen nicht mächtig sind. Zudem kann man auch dann, wenn man Altgriechisch beherrscht, sehr vieles verdrehen und verbiegen. Ein gutes Beispiel hierfür ist Ivo Sasek Untersuchungen zu Ivo Sasek  in Walzenhausen. Im Gegenteil bringt hier die Gelehrsamkeit nur den Nachteil, dass den Argumenten durch "Normalsterbliche" kaum noch beizukommen ist. Was willst du also mit deiner Aussage genau erreichen?

Zudem ist mir deine Aussage ("dass die char. Lehre eine Lüge ist") viel zu pauschal. Wie du ja selber weisst, ist die Charismatische Bewegung so verzettelt und diversifiziert, dass von einer "Charismatischen Lehre" kaum die Rede sein kann. Du müsstest also viel genauer sagen, um was es dir hier geht. Mit vielen Lehren und Aussagen, die in diesen Strömungen kursieren, habe ich genauso viel Mühe wie du. Aber noch lange nicht alle Charismatische Gemeinden sind Anhänger dieser Lehren.

Geht es dir vor allem um die Existenz der sogenannten Geistesgaben? Da es hier um 1. Kor. 13 geht, muss ich das fast annehmen. Diesbezüglich kann ich dir nur sagen, dass auch ich Altgriechisch kenne, habe auch sehr viele Auslegungen zu 1. Kor. 13, 10 und dem Begriff des "Vollkommenen" gelesen (wie z.B. diejenige von Benedikt Peters unter dem Begriff "to teleion"  teleion  hier auf dem Website), deswegen glaube ich trotzdem nicht, dass Paulus mit "to teleion" die Bibel meint. Es wäre aber müssig, an dieser Stelle sämtliche Argumente wieder aufzuwärmen.

Was ich mir aber von ganzem Herzen wünsche, ist einen etwas brüderlicheren Umgang und Ton in dieser Diskussion.

Ganz liebe Grüsse

P.K.


Lieber Peter

Ist schon gut jeder,  kriegt mal auf den Deckel. Was sagst Du  aber zu dem Satz von Martin aus Dresden:

:
MARTIN Ich habe in dem Buch von Eberthäuser Die Charismatische Bewegung aus der Sicht der bibel gelesen und auch Texte von einem Herrn Kaufmann. Da drehts einen ja den Magen um wie die die bibel verdrehen und eine Begründung für diese lehr zusammenstückeln. 

 

Liebe Grüsse an Dich Peter!

 

Hans Peter


28.10.02

Lieber Michael

Du bist ja ein schlechter Verlierer. Weil Du nicht zugeben willst das deine Lehren biblisch nicht haltbar sind kommst Du nun mit Unterstellungen.

Nur noch eine letzte Frage:

<Nehmen wir an, das Vollkommene in 1Kor 13 ist Jesus, dann stellt sich doch die Frage, ob die Bibel nicht auch vollkommen ist? Ist sie zwar abgeschlossen aber nicht vollkommen? Braucht es noch weitere Lehren, die uns der HERR im Jahre 2002 geben wird, oder steht die gesamte Lehre Jesu in der Bibel? Ist die Bibel vollkommen Gottes Wort, vollumfänglich, braucht es darum keinen "Zusatz" zur Bibel, wie der auch immer aussieht? Denk einmal darüber nach! Wenn du mir hier kommst und sagst sie sei vollkommen, dann frag ich mich, warum ihr noch Propheten braucht und selber Lehren aufstellt, oder etwa nicht?

Ja Ich glaube das die Bibel ist vollkommen ist. Deshalb ärgert es mich ja wenn ihr in die Bibel Sachen rein interpretiert die gar nicht drin stehen wenn biblische Aussagen verdreht werden.

Ich brauche keine neue Lehren. Das meiste was von sog. Propheten kommt ist eine Verdeutlichung der biblischen Wahrheit angewandt auf die heutige Zeit. Das interessiert mich schon ab und zu.

Was sonst noch unter Prophetie läuft interessiert mich in der Regel weniger.

Hast Du Dir mal die Links angesehen die Kurt gepostet hat zur MacArthur- Studienbibel.

Die haben nun mittlerweile auch begriffen das mit dem "Vollkommenen" nicht die Bibel gemeint ist. Weil sie sich nicht vor anderen Bibellehrern lächerlich machen wollen behaupten sie das nicht mehr. Aber wie dann die biblische Wahrheit im 1. Kor 14 verdreht wird da könnte ein. bildlich gesprochen das Messer in der Tasche aufgehen. Da werden Aussagen relativiert indem sie ironisch oder sarkastisch gedeutet werden. Da wir gesagt das Paulus hier das dämonische Reden in Sprachen meint usw. Alles Interpretationen und Unterstellungen die nicht aus der Bibel hervorgehen. Die Bibel wird passend gedeutet damit sie der eigenen unbiblischen Lehre nicht widerspricht. Das die Zeugen Jehovas ihre eigene Bibelübersetzung an ihre Lehren anpasst, wird von euch sicher auch verurteilt. Aber soweit ist derartige Bibelverdreherei auch nicht mehr von den Methoden der Zeugen Jehova entfernt.

Ich habe noch nicht die anderen Teile dieser MacArthur- Studienbibel überprüft aber wenn sie auch so verdreht sind,  dann sollte man dieses Buch in den Giftschrank legen und nicht als wertvolle Hilfe empfehlen.

Genau diese Interpretation habe ich bei den Bibelverdrehern gelesen die abenteuerliche Lehren basteln um den Leuten einzureden das das heute praktizierte Zungengebet nicht biblisch währe.

Sie besitzen dann auch noch die Frechheit zu sagen das ihre Bibelverdreherei währe die biblisch Wahrheit und sie Bibeltreu. Einbildung ist sicher auch eine Bildung.

Ihr solltet erst einmal eure eigenen Lehren überprüfen bevor Ihr rangeht und auf Grund eurer Irrlehren den anderen Irrlehre zu unterstellen.

Gruß

Martin


28.10.02

Sali lieber Peter

Na hallo, biste auch wieder da! Nach deinem Umzug.

Ja und manchmal geht's bei mir recht harsch zu und her, was sicher nicht immer gut und angebracht ist (sorry Martin). Lerne aber immer mehr und hoffe, das es so weitergeht und der HERR mich immer wieder korrigiert.

Ja also meine z.Bsp. das mit dem altgriechischen.

Da steht im 1.Kor 12,30 eine Frage des Paulus:

"Reden etwa alle in Sprachen?"

Nun, von gewissen Leuten wird behauptet, dass hier Paulus meint, dass ALLE Gläubigen in Sprachen reden müssen. Da aber im Grundtext das Wort "me" steht, ist von der Grammatik her eine negative Antwort zwingend, sozusagen ein Antwort kann hier nur NEIN sein! Das meinte ich damit. Denn dann ist alles klar, oder nicht?

Ja, klar gibt es so viele Lehren innerhalb dieser Gruppe! Nehmen wir nur einmal die Lehre vom Umfallen: Das haben die "Charismatiker" (bewusst in Gänsefüsschen) anscheinend keinen blassen Schimmer, was Rückwärtsfallen in der Bibel bedeutet, oder es ist ihnen schlichtweg egal. Das Rückwärtsfallen immer Gericht bedeutet und auf sein Angesicht fallen immer Gnade, Erfurcht vor Gott das ist ihnen wohl egal... Oder nicht?

Nun lieber Peter zurück zu 1Kor 13:

Habe bemerkt, dass man ja im Grunde zwischen der Bibel und Jesus keinen "Unterschied" (du weisst schon wie ich es meine, denn die Bibel wurde z.Bsp. nie geboren oder starb) machen darf (Joh 1,1ff) den beides ist eine Einheit, oder nicht? Das eine geht ohne das andere nicht. Beides ist vollkommen, beides ist perfekt, beides ist heilig. Wenn also mit dem Vollkommen Jesus gemeint ist, dann ist auch gleichzeitig das Wort gemeint, denn Jesus IST das Wort, oder nicht? Das als kleiner Input, für dich gedacht, was meinst du darüber?

Wünsche dir und deiner Familie eine gute und gesegnete Zeit in eurem neuen Haus:-))!

Gruss Michael


29.20.02

Hi Michael

 

Ich halte mich jetzt wohl aus der Diskussion die ich angerissen habe heraus, da du besonders gegen die charismatische Lehre ankämpfst, ich aber nicht in einer charismatischen Gemeinde bin.

Ausserdem vermisse ich das Verständnis für die Gedankengänge des Gegenübers. Ist es so schwer zu vereinbaren, dass Gott zu Menschen persönlich redet und uns gleichzeitig eine Bibel gibt die „vollkommen“ ist, aber sicher nicht für jedes individuelle Problem eine exakte Lösung aufzeigt?

 

Dann möchte ich dich bitten, dich zu achten, mit wem du redest, bevor du mit deinen Argumenten losschiesst. Das hat zu einigen Missverständnissen geführt. Achte dich mehr auf die Menschen als auf die Verbreitung deiner Gedanken!

 

Und dann zum ICF: (Ich verteidige jetzt meine Gemeinde ;-)). Ich glaube du hast dich schlecht informiert. Über Zeitungen und Fernsehberichte. Das genügt nicht, tut mir leid. Bitte revidiere dein Bild.

Es sieht vieles anders aus wenn man an der Quelle sitzt.

Ich erkläre kurz wie es zu den 10% im ICF gekommen ist:

Man soll für den Unterhalt seiner Lehrer sorgen und es braucht auch für andere Dinge Geld, also nötig ist es. Wir könnten auch alles zusammenlegen wie in der ersten Gemeinde. Da sich die Gesellschaft aber verändert hat (viele Dinge sind über den Staat und Versicherungen abgedeckt und das Finanzsystem ist komplizierter), hat man den ICFlern mal eine Linie gegeben, was etwa erwartet wird. 10% im Sinne von „jeder gibt etwas, nicht wenig, auch nicht vom lebendigen“. Wenn jemand alles geben will ist das sehr willkommen, wenn jemand eine Ausbildung macht und wenig Geld hat, muss er nichts geben. Wir wissen genau, dass 10% nach Jesus Tod ein alter Käse sind. Aber sie sind eine gute Empfehlung für eine Beteiligung an den Gemeindefinanzen.

Ich gebe auch 10%. Weil das für mich eine gesunde Beteiligung ist. Daneben habe ich genug Geld zum leben und nach eigenem Ermessen zu helfen und zu schenken. Aber ich möchte meinen Pastoren ja auch einen festen Lohn verschaffen.

Vielleicht ist es auch richtig zu sagen, 10% sind einfach sehr praktisch?

Noch Fragen?

Du kannst mir gerne auch ein Mail schreiben.

 

Gruss

David


29.10.02
 

Lieber David

<< ich aber nicht in einer charismatischen Gemeinde bin.<<

Nun gut, ich weiss, dass es auch in icf Charismatiker gibt und es gibt ja auch Workshops, in denen man in Zungen redet, etc. Auch gab es ja schon Predigten von Bigger und Co. zum Zungenreden, etc. Auch über die Lehre von Dämonen wurde schon gepredigt. Also, du siehst, ich bin gar nicht so schlecht informiert... Nun da all diese Lehren die thematisiert werden und ganz klar dem char. Lager zugeordnet werden können, kann man sich fragen, ob der icf keine char. Gemeinde ist ...

<<Ist es so schwer zu vereinbaren, dass Gott zu Menschen persönlich redet und uns gleichzeitig eine Bibel gibt die ?vollkommen? ist, aber sicher nicht für jedes individuelle Problem eine exakte Lösung aufzeigt?

Also, die Bibel ist vollkommen, da haben wir die gleiche Wellenlänge. Dann denke ich sicher, das Gott zu Menschen persönlich redet, aber WIE er es macht, das ist doch die Frage. Also, wir haben einen Heiligen Geist bekommen, der führt uns in aller ERSTER Linie. Nicht ein Prophet oder sonst wer. Ein Gläubiger hat den Heil. Geist, er ist geistlich mündig und ist auch ein Priester. Darum brauchen wir von daher auch keine Priester oder Prediger mehr. Hast du dich nicht auch schon gewundert, warum es dies in der Bibel nicht gibt? Obwohl es sicher auch schon zur Zeit des NTS Bedürfnisse gegeben hat, einen solchen zu haben. Dann gibt es sicher auch Mitmenschen die einem helfen können, etc. Aber sicher nicht so wie: "Oh ich hatte eine Vision von Gott über dich, du muss dies und jenes machen..." Kannst du mir eine Bibelstelle nennen, wo dies gelehrt wird? Zu guter letzt. Wir finden nicht alles in der Bibel, aber sehr, sehr vieles und der Heil. Geist hilft uns und erklärt es uns und führt uns auch in alltäglichen Belangen.

<< Dann möchte ich dich bitten, dich zu achten, mit wem du redest, bevor du mit deinen Argumenten losschiesst. Das hat zu einigen Missverständnissen geführt.

Danke, aber hab ich längst bemerkt.

<<Ich glaube du hast dich schlecht informiert. Über Zeitungen und Fernsehberichte. Das genügt nicht, tut mir leid. Bitte revidiere dein Bild.

Nein, da hast du ein falsches Bild. Ich war auch schon im icf. Zwar nur ein paar Mal, aber immer hin. Das erste Mal wars im Jahre 1996. Dann hab ich noch viel darüber gelesen, auch Aussagen von Bigger und Pölsterli, etc. Also ich informiere mich von möglichst vielen Seiten und Quellen und schau das im Lichte der Bibel an.

<< Es sieht vieles anders aus wenn man an der Quelle sitzt.<<

Mag sein, aber die Bibel ist ja immer noch die gleiche...

Nun lieber David. Deine Geschichte zum icf ist ja gut und recht, aber es ändert nichts an der Lehre der Bibel.

Ich sage nicht, man solle 5% geben, oder 10% oder 30% oder noch mehr. Denn das steht nicht in der Bibel.

<< Man soll für den Unterhalt seiner Lehrer sorgen und es braucht auch für andere Dinge Geld, also nötig ist es.

Ja David, klar. Wenn man 20 Angestellte hat (so in etwa) dann brauchts da die Löhne. Dann brauchts Lichtanlage, Musikanlage, Musikinstrumente, etc., etc. Was ich damit sagen will. Dies sind alles menschliche Strukturen, die du so aber in der Bibel nicht findest. Die Bibel kennt den Laienprediger, also braucht der Mal keinen Lohn.

Nehmen wir mal an, du hast drei Hobbys, du investierst 20h pro Woche. Dann merkst du, dass es der Wille des Herrn ist, dass du diese Zeit in ein Bibelstudium investierst, so das du mal was sagen kannst in einer Versammlung. Meine nicht, das du das machen musst, also bevor du nicht 20h studiert hast darfst du nichts sagen. Aber es ist halt so, dass du eine Verantwortung hast und dann ist es sicher besser, wenn man die Bibel gut kennt, bevor man vor eine Versammlung tritt. Dann zu all den techn. Hilfsmitteln. Diese kosten eine Unmenge Geld. Ich denke, eine gute Anlage im Umfang des icf kostet so gegen 1Million sFr. (inkl. Licht, Musik, Instrumente, etc, etc, etc,) bei einer Neuanschaffung. Dieses Geld muss von irgend woher kommen, klar. Aber ist es nötig? Könnte man diese Million nicht besser einsetzten. So könnte eine Missionarsfamilie sicher während 10 Jahren oder mehr gut in Afrika damit leben. Ich sage auch nicht, dass die Gemeinde nichts kosten darf, es gibt sicher Punkte die Kosten, z.Bsp bei einer Miete für einen Saal, oder sonst etwas. Nur, muss man möglichst viel ausgeben, immer das beste und modernste haben, auch im Bereich Technik und anderswo? Siehst du, der Herr lenkt den Betrag WIEVIEL es ist, aber auch WOHIN er geht. Wo in der Bibel steht, dass du es dem icf geben sollst? Sollen sie doch weniger ausgeben, dann musst du ihnen weniger geben und kannst ja den Rest anders wo hingeben. Denn WO du es hingibst, das steht nicht in der Bibel. Es steht nicht, jeder Gläubige hat sein Geld, oder einen Teil davon in die Gemeinde zu geben, bei der er ist. Warum nicht irgendwo anders hin?

Nochmals: Wenn einer Gemeinde mit 2500 Leuten (wie der icf) pro Jahr ca. 10% (4000.- Monatslohn) des Lohnes bekommt, dann sind das 1'000'000 sFr. pro Monat. Nun, 20 Angestellte kosten schon mal 200'000.- pro Monat (mit Versicherung und 13.Monatslohn, etc.) und die Miete, etc. etc. Dann ist mir schon klar, dass der icf die 10% für sich braucht...

<<hat man den ICFlern mal eine Linie gegeben, was etwa erwartet wird.

Eben, was erwartet wird. Was der icf'ler dem icf zu geben hat. Steht aber leider so nicht in der Bibel. Der icf'ler kann sein Geld dort hin geben und so viel, wo er will oder viel mehr dort, wo es der Herr will. Wenn der Herr es dem icf geben will, dann hab ich nichts dagegen... Aber es heisst nirgends, dass es dem icf gegeben werden MUSS!

Gruss Michael


29.10.02

Sali miteinander

Da wird folgendes behauptet:

<< Da wir gesagt das Paulus hier das dämonische Reden in Sprachen meint usw. Alles Interpretationen und Unterstellungen die nicht aus der Bibel hervorgehen. Die Bibel wird passend gedeutet damit sie der eigenen unbiblischen Lehre nicht widerspricht. <<

Nun sehen wir uns diesen Text aus Grundtext an:

Wenn die Bibel im AT von falsche Propheten spricht, gebraucht sie NICHT das Wort ?prophetes?, das sonst immer vorkommt, sondern ?mantis?! Was bedeutet dieses Wort ?mantis?? Es kommt aus dem heidnischen Altertum. Und ein Mantis geriet oft in Verzückung und sprach meist unverständliche Worte! Der Prophet hingegen redete seine Zuhörer IMMER direkt in einer für sie bekannten Sprache an! Also sagt die Bibel KLAR, ein Mantis ist KEIN Prophet! Ein Mantis kommt immer aus einem okkulten Hintergrund! Übrigens, in der okkulten Szene, in der Mystik der orientalischen Religionen, im Animismus, spiritistischen Kreisen, mehreren eigenartigen Sekten, im ganzen okkulten Bereich ist das Reden in einer unverständlichen Sprache gang und gäbe und wohl bekannt! Also Okkultismus gehört zum Mantis und ein Mantis ist ein falscher Prophet! Wie reden nun die Charismatiker?

Im NT kommt das Wort mantis genau einmal vor. Als Verb ?manteuomai? im Bezug zum dämonenbessesenen Mädchen in Philippi!!! Also auch im NT, ?mantis? gehört zum okkulten!

Gruss Michael


29.10.02

Lieber Hans Peter, Lieber Martin,

Was ich zu der Aussage von Martin sage?

<<Ich habe in dem Buch von Eberthäuser Die Charismatische Bewegung aus der Sicht der bibel gelesen und auch Texte von einem Herrn Kaufmann. Da drehts einen ja den Magen um wie die die bibel verdrehen und eine Begründung für diese lehr zusammenstückeln.

Ich sage dazu, dass ich glaube, dass du, Martin, damit etwas vorsichtiger sein solltest. Ich habe auch bezüglich gewissen Auslegungen im Buch von Ebertshäuser, wie auch zu der Sicht von Karl-Hermann Kaufmann, verschiedene Bedenken. Ich würde aber nicht unbedingt von einer "Verdrehung" reden. Der Herr macht es ja in Seinem Wort klar, um was es bei einer Verdrehung geht: es geht um eine böswillige Verzerrung Seiner Worte, damit andere nicht zum echten Glauben kommen bzw. im Glauben nicht wachsen und dem Herrn nicht näher kommen können. Es ist aber in beiden Lagern (evangelikal wie auch charismatisch) möglich, eine schöne und tiefe Beziehung zum Herrn zu bekommen und in Ihm zu wachsen, obwohl es in beiden Lagern Stimmen gibt, welche diese Tatsache zu leugnen versuchen.

Ich persönlich würde eher davon reden, dass gewisse Wahrheiten falsch verstanden werden. Auch das ist in beiden Lagern ein Problem und jedes Lager klagt das andere an und bezichtigt es der Irrlehre. Von Verdrehung würde ich, wie bereits erwähnt, z.B. im Falle eines Ivo Sasek reden, der böswillig alle Menschen an sich und seine besondere Gruppierung binden will und sich selbst als (falschen) Apostel und Propheten ausgibt. Oder auch dort, wo ganz eindeutige Wahrheiten der Schrift geleugnet oder verfälscht werden. Hierzu gehören z.B. die Gottheit Jesu, die Inspiration und Autorität der Schrift, das Erlösungswerk und die Auferstehung. Bei solchen Fragen, über die sich nun wirklich "streiten" lässt, würde ich nicht von einer Verdrehung reden, nur weil jemand eine andere Meinung hat als ich. Leider fühlen sich viele Geschwister aber von Dingen bedroht, die sie nicht verstehen können und auch nicht unter Kontrolle haben, darum werden die Diskussionen dann auch oftmals sehr heftig und emotional. Die Evangelikalen fühlen sich von den Charismatikern bedroht und umgekehrt.

Ein anderer Bruder auf dieser Website hat es sehr gut formuliert. Der hauptsächliche Unterschied zwischen charismatischem und evangelikalem Lager ist die Frage der Betrachtungsweise. Die Evangelikalen sind eher Kopflastig, die Charismatiker eher Gefühlslastig. Die Kopflastigkeit führt zu einer starken und leider oftmals starren Konzentration auf die Buchstaben des Wortes, von ihnen als "Lehre" bezeichnet (obwohl es sich eigentlich nur um eine Lehrmeinung handelt). Die Charismatiker haben das Problem, dass bei ihnen die Erfahrung und das Gefühl oftmals viel zu "heilig" ist und sie deshalb manchmal in Gefilden herumschwirren, die kaum noch etwas mit echtem Christentum zu tun haben. Deshalb bei den Charismatikern auch eher die Konzentration auf die Geistesgaben. Dabei sind beide Punkte (Verstand wie auch Gefühl) sehr biblisch und auch sehr nötig. Ich glaube, durch eine pauschale Verurteilung der Pfi/Char-Strömungen, bzw. der Dispensationslehre, erreichen wir nichts, da beide wesentliche und wichtige Elemente christlicher und biblischer Lehre enthalten, welche die andere Seite vielleicht sehr nötig hätte.

Ganz liebe Grüsse

P.K.


30.10.02

Hallo Michael

 

 Danke für deine Liebe Antwort. Dieser Ton gefällt mir schon viel  besser, und ich glaube, auf dieser Basis lässt sich auch viel besser

 und fruchtbarer diskutieren.

 

 Ich sehe das bezüglich 1. Kor. 12, 30 genau so wie du. Da braucht man  ja nicht einmal Griechisch dazu, um das zu sehen (obwohl das, was du

 sagst, absolut richtig und schlüssig ist), sondern schon der   Textzusammenhang macht ja klar, dass es Paulus darum geht, dass der

 Herr uns alle verschieden gemacht hat, und der Geist Gottes auch allen  verschiedene Geistesgaben austeilt. Wir sind ja verschiedene Glieder

 am gleichen Leib, jeder mit seiner besonderen Funktion. Wenn alle nun   Auge sein wollten (Vers 17), wo kämen wir nur hin? Wenn nun alle in

 Sprachen reden würden?

 

 Bezüglich "auf den Rücken fallen" wäre ich vorsichtig. Bist du noch   nie in deinem Leben auf den Rücken gefallen? War das jedes Mal ein

 Gericht Gottes? Als ich 11 Jahre alt war bin ich mal aus einem Baum   auf den Rücken gefallen. Ich glaube nicht, dass der Herr damit ein

 Gericht über mich üben wollte, es war ganz einfach ein Unfall. Die   Bibel macht nirgends eine konkrete Aussage darüber, dass "Auf den

 Rücken fallen" ein Gericht Gottes darstellt, obwohl es an einigen   Stellen damit im Zusammenhang steht. Daraus nun ein Gesetz zu machen,

 fände ich schon ein wenig gefährlich.

 

 Bezüglich Jesus und dem Wort Gottes: In Joh. 1, 1-5+14 und in Off. 19,

 13 wird ja der Zusammenhang Jesus und Wort Gottes ganz klar gemacht. Daran gibt's nichts zu rütteln. Auch hier wäre es aber gefährlich zu sagen, die Bibel sei vollständig. Sie ist und bleibt vollkommen, aber ob sie vollständig ist, das weiss nur der Herr. Denn wir wissen ja nicht, ob es irgend wann (z.B. bei den 2 Propheten in Off. 11) eine neue Dispensation geben wird, bei der Gott Sein Wort ergänzt (z.B. gerade auf das 1000-Jährige Reich hin, wäre ja durchaus vorstellbar). Wir wissen nur, dass der Herr uns in der Zeit, in der wir leben, in der Bibel alles offenbart hat, was für uns grundsätzlich wichtig und wesentlich ist. Bedeutet aber nicht, dass Er uns nicht einzeln führt und leitet (wir hören ja Seine Stimme; Joh. 10, 27) oder dem Einen oder Anderen etwas offenbart, das Er gerne tun möchte.

 

 Dies hat ja nichts damit zu tun, dass sich an Seinem grundsätzlichen   Willen, wie Er es uns in Seinem Wort geoffenbart hat, etwas ändern

 würde. Darum müssen ja auch sämtliche Prophezeiungen, gemäss 1.  Kor.  14:29, zuerst anhand vom Wort geprüft werden. Zudem darfst du nicht

 den Fehler machen und sagen, Jesus sei "gleich" der Bibel. Die Bibel   kann ja zwangsläufig nur einen Teil seiner ewigen Herrlichkeit

 offenbaren. Das sagt uns ja auch Johannes in Joh. 21, 25. Alles, was   in der Bibel über Jesus steht, ist wahr, darum ist also die Bibel =

 Jesus. Diese Beziehung ist aber nicht umkehrbar, denn Jesus ist mehr  als die Bibel. Und zudem: nur weil wir Seinen grundsätzlichen Willen

 in der Bibel haben, bedeutet doch noch lange nicht, dass wir nicht,   jeder einzelne von uns, auch noch persönliche Leitung und Führung für

 unser persönliches Leben durch Ihn benötigen.

 

 Ich persönlich glaube aber nicht, dass mit "to teleion" in 1. Kor.

 13:10 Jesus Christus oder gar das Reich Gottes gemeint ist. Ich glaube auch nicht, dass damit die Bibel gemeint ist. Auch Martin sieht das nicht richtig, denn Paulus sagt nicht, dass das Vollkommene etwas erkennen wird, sondern Paulus sagt ja, dass zu diesem Zeitpunkt, wenn das Vollkommene kommt, er erkennen wird, wie er auch erkannt ist.

 

 Für mich ist nach wie vor klar, dass Paulus hier vom "Erwachsen   werden" redet. Man könnte in 1. Kor. 13:10 auch übersetzen, wenn das

 "Erwachsene" oder das "Erwachsen sein" kommt. Auf der einen Seite geht  es um den Prozess, der Wachstum im Glauben. Je weiter wir persönlich   der Reife entgegen gehen, desto weniger haben wir kindliche Dinge (wie   z.B. das Zungenreden) nötig (Vers 11). Anderseits kommt unsere tatsächliche Vervollkommnung erst dann, wenn wir wirklich verwandelt   wurden und beim Herrn sind. Bei den anderen beiden Stellen im 1.  Korintherbrief, wo Paulus dieses Wort gebraucht (Verse 2:6 und 14:20),   geht es auch um die Reife, um das Erwachsen, um das Mündig sein. Warum  sollte er an dieser Stelle plötzlich etwas anderes meinen? Ich glaube,   diese Auslegung wird dem gesamten Textzusammenhang eher gerecht, als  die anderen Auslegungen.

  Herzlichen Gruss

  P.K.


30.10.02

Lieber Michael

Übrigens noch wegen unserem Umzug, denn du hast es ja kurz angesprochen: Danke, ja, wir sind umgezogen. Leider aber war der Umzug selber sehr anstrengend, zudem hat der Vermieter inzwischen Konkurs gemacht, das Haus wird also in nächster Zukunft versteigert. Bedeutet praktisch, dass wir bald einmal wieder auf der Suche sein werden. Ist das Leben nicht spannend? Wir sind wirklich gespannt, was der Herr mit uns vor hat.

Nun noch kurz zu deinem letzten Beitrag vom 29.10. an alle in diesem Forum: Ich glaube, dir ist ein kleiner Fehler unterlaufen. Die Wörter "prophätäs" sowie "manteuomai" sind beides Wörter aus dem Griechischen und werden im NT verwendet. Im AT wird für Prophet (sei es nun ein falscher oder ein echter) m.W. nur das Wort "navii" verwendet. Oder hast du es in der Septuaginta nachgeschlagen, der griechischen Übersetzung des AT?

Leider sind Verzückungen nicht nur die Kennzeichen falscher Propheten, sonst wäre es ja recht einfach, oder? Im AT finden wir genügend Beispiele davon, dass Menschen, über die der Heilige Geist kam, ebenfalls in Verzückung gerieten, so z.B. in 4. Mose 11, 24-29. Es ist interessant, dass verstörtes oder verzücktes Verhalten immer wieder in der Bibel mit der Begegnung einer Person mit dem Heiligen Gott, Seinem Geist oder Seinen Engeln im Zusammenhang steht, so auch bei Hesekiel oder Daniel, bzw. auch bei Zacharias (Luk. 1, 22). Ich glaube, das rührt daher, dass der natürlich Mensch nicht für solche Begegnungen geschaffen ist, und sein Körper vielleicht deshalb entsprechend reagiert. Erst nach der Entrückung mit unserem geistlichen Leib werden solche Begegnungen für uns eine Selbstverständlichkeit sein.

 Herzlichen Gruss

  P.K.

 


31.10.02

Lieber P.K.
 
Eines vermisse ich noch, nämlich deinen Kommentar zur Macarthur Studienbibel bezüglich dem
heidnischen Geplapper und den Vorschlag von Martin diese Bibel gegebenenfalls in den Giftschrank zu
sperren. Heidnisches Geplapper erinnert mich an Götzendienst anstatt an Gottesdienst. Sie mal
bitte nach, was Martin (welcher auch immer) unter frage 558  2. Artikel ausführt, wie Zungenrede
auferbaut. Hier der erste Satz zum leichteren auffinden.
 
"Meine Sprache ist eine echte Sprache mit Sätzen und unterschiedlichen Wörtern."
 
Für seine Offenheit bin ich ihm dankbar. Doch was machen diejenigen Gläubigen. welche diese
Gabe nachweislich nicht erhalten können (Reden alle in Zungen), werden die wohl nun kopflastig? 
Zitate:
"So sorgt der Heilige Geist dafür, das mein Fühlen und Denken rein wird und bleibt."
"Er macht uns durch diese Gabe frei ihm bzw. anderen Menschen besser dienen zu können."
 
Nun meine Frage.
Ist diese Gabe des Zungenredens so wie sie heutzutage allgemein praktiziert und interpretiert wird
von Gott oder heidnisches Geplapper?
 
Mit freundlichen Grüssen
 
Kurt R.
31.10.02 

Lieber Kurt

Das was ich bis jetzt mit Pfingstlern erlebt habe, war ungefähr folgendes:
 Wenn Sie wiedergeboren waren, sind sie  (die Wiedergeborenen!) früher oder später aus dieser U- "Kirche" befreit worden. Wenn sie nicht bekehrt waren,  sind sie entweder übergeschnappt oder aber übergangslos zurück in die profane Welt gegangen und zu üblen Feinden Christi geworden. Oder sie haben den Braten gerochen und verdienen nun tüchtig Geld an den eigenen Schäfchen. Aber an diesen Diskussionen  wie sie nun wieder im Forum laufen beteilige ich mich mal nicht. 

 

Mein Gebet ist es, dass noch viele Menschen wirklich aus dieser Bande der okkulten Gefangenschaft der Pfingst- und Charismatischen Kirche durch die Gnade des Herrn befreit werden.

Liebe Grüsse

Hans Peter


31.10.02

Hi Michael

Wenn ich dich richtig verstanden habe, störst du dich daran, wie im ICF das Geld verwendet wird, da du es anders verwenden würdest.

Dann ereifere dich nicht darüber, dass viele ihren Zehnten dem ICF geben. Wir wissen, dass wir unser Geld auch anders ausgeben könnten und dürfen. ICF hat 5 Standbeine, diese sind keine biblische Pflicht. Aber wer diese im Herzen mitträgt, gehört zu ICF. (das solltest du mit deinen Infos alles wissen). Den evangelistischen Lebensstil, die Zugehörigkeit zu einem Hauskreis, das Einbringen der Gaben in die Kirche, den Besuch des Gottesdienstes und das Geld. Das sind alles keine Gesetze. Aber die Säulen des ICF. Wenn du ICF nicht mitträgst bist du kein schlechter Christ(logisch!). Aber wenn du dich zu ICF zugehörig fühlst, dann auch deswegen weil du dich mit den 5 Standbeinen identifizieren kannst und sie mitträgst.

Du ereiferst dich darüber, dass der Zehnte als biblisches Gebot gelehrt wird. (Und das wurde auch schon in dieser Form gesagt.) Aber das ist unnötig, denn uns ist klar, dass wir eine ganz neue Freiheit haben, seit Jesu Tod.

 

Also, wir haben einen Heiligen Geist bekommen, der führt uns in aller ERSTER Linie. Nicht ein Prophet oder sonst wer. Ein Gläubiger hat den Heil. Geist, er ist geistlich mündig und ist auch ein Priester.

Also langsam bekomme ich das Gefühl, das wir uns zu verstehen beginnen. Denn all die schlechten Beispiele, die du von charis. Gemeinden aufführst, deshalb waren viele deiner Argumente Luftschläge. Für mich steht auch an erster Stelle die Bibel, dann die Leitung durch den Heiligen Geist und dann erst die Hilfe durch Brüder. Interessant für mich ist, dass du es dann doch wieder für möglich hältst, dass Gott auch durch diese zu uns reden kann, ihnen auch Eingebungen schenken kann etc.

 

Darum brauchen wir von daher auch keine Priester oder Prediger mehr. Hast du dich nicht auch schon gewundert, warum es dies in der Bibel nicht gibt? Obwohl es sicher auch schon zur Zeit des NTS Bedürfnisse gegeben hat, einen solchen zu haben. Dann gibt es sicher auch Mitmenschen die einem helfen können, etc.

Gibt es: Da steht, dass sie sich von den Aposteln unterweisen liessen. (Apg 2.42).

Abgesehen davon: Ja, die traditionelle Höherstellung des Pfarrers ist Irrsinn. Wir sind alle Brüder, gleichwertig vor Jesus. Da verstehen wir uns schon richtig.

 

Mag sein, aber die Bibel ist ja immer noch die gleiche...

Genau solche Sprüche nerven. Denn ich habe nie etwas anderes behauptet!

 

…Aber ist es nötig? Könnte man diese Million nicht besser einsetzten…

Diese Frage kann man immer stellen. Und sie ist nicht unberechtigt. Aber die Zielgruppe von ICF ist nicht Afrika, sondern die Schweiz. Ich glaube nicht, dass wir unser Geld jemals perfekt einsetzten werden. Also freue dich doch, dass (unter anderem durch den Einsatz dieses Geldes) viele Menschen zu Jesus finden.

Wir könnten auch mal darüber reden, wo man mit wie viel Geld wie viele Menschen erreichen kann, dann würde Afrika sicher gewinnen. Ich bin aber froh, gibt es evangelistische Gemeinden in der Schweiz.

 

Siehst du, der Herr lenkt den Betrag WIEVIEL es ist, aber auch WOHIN er geht. Wo in der Bibel steht, dass du es dem icf geben sollst? Sollen sie doch weniger ausgeben, dann musst du ihnen weniger geben und kannst ja den Rest anders wo hingeben.

Will ich gar nicht, ich habe ein Herz für Basel. Ich will meine Stadt mit dem Evangelium erreichen, denn die hat das dringend nötig.

Denn WO du es hingibst, das steht nicht in der Bibel. Es steht nicht, jeder Gläubige hat sein Geld, oder einen Teil davon in die Gemeinde zu geben, bei der er ist. Warum nicht irgendwo anders hin?

Es macht doch Sinn sein Geld in die seine Gemeinde zu geben?! Wo dein Schatz ist, ist dein Herz. Ich liebe meine Gemeinde! Da gebe ich auch gerne mein Geld hin. Wenn dir Gott ein Herz für Afrika geschenkt hat, dann gib dein Geld dorthin. Ist ja auch ok. Aber stör dich nicht daran, wenn ich das nicht tue.

 

Eben, was erwartet wird. Was der icf'ler dem icf zu geben hat. Steht aber leider so nicht in der Bibel.

Muss ja auch nicht so in der Bibel stehen. In der Bibel steht was für ein Verhältnis der Christ zu seinem Geld haben soll. ICF ist eine Gemeinde die von den Menschen die sich mit ihr identifizieren aktive Teilnahme erwartet (s.o.) Dazu gehören neben dem einbringen der eigenen Gaben u.a. auch eine finanzielle Beteiligung. Das musst du nicht tun. Aber wenn du dich nicht einbringen willst, bist du im ICF am falschen Ort.

Der icf'ler kann sein Geld dort hin geben und so viel, wo er will oder viel mehr dort, wo es der Herr will.

Stimmt, er kann all sein Geld nach Afrika zu einem Missionar schicken, kann für dessen Arbeit beten, sich unter der Woche mit anderen Afrikabegeisterten treffen, aber was macht ihn dann noch zum ICfler? Dass er am Sonntag zu uns profitieren kommt? Das kanns ja wohl nicht sein.

Verstehst du?

Wenn der Herr es dem icf geben will, dann hab ich nichts dagegen... Aber es heisst nirgends, dass es dem icf gegeben werden MUSS! Sagen wir ja auch nicht.

 

Hast du etwas heraus gespürt um was es im ICF geht? Ich hoffe du siehst nicht mehr eine trockene bibelferne Regel, sondern das Herz dahinter.

 

Mit freundlichem Gruss

David

 

PS: ICF macht Fehler. Ich möchte nicht in einer Gemeinde sein, die keine Fehler macht, dafür einrostet, sondern in einer die auch mal Fehltritte macht, aber von Herzen Gottes Wege gehen will. Und ich wünsche mir, dass wir für unsere Fehler aus christlichen Kreisen nicht noch Pfeile in den Rücken bekommen, sondern Rückhalt, Unterstützung und liebevolle Ermahnung.

 


Sali Peter

<<Bezüglich "auf den Rücken fallen" wäre ich vorsichtig. Bist du noch nie in deinem Leben auf den Rücken gefallen? War das jedes Mal ein Gericht Gottes? <<

Nein, Peter sicher nicht. Es geht auch nicht darum, wenn jemand grundsätzlich auf den Rücken fällt. Also wenn ein kleines Kind auf den Rücken fällt, dann ist das sicher kein Gericht. Wäre ja auch komisch und irre wenn es so wäre! Aber wenn ein Mensch sich die Hände auflegen lässt und anscheinend dann denn Heiligen Geist bekommt oder noch mehr bekommt oder wie auch immer. Und der dann steif wird und rückwärts fällt und von "Auffängern" gehalten werden muss, dann finde ich das äussert komisch und "unbiblisch". Wenn wir Beispiele in der Bibel sehen, dann fielen Leute rückwärts und verstarben auf der Stelle, wenn das nicht Gericht ist! Wer aber vorwärts viel, der verbarg sein Angesicht und wollte Verzeihung erwirken. Denke mal, das fallen auf den Rücken wäre Gottes Willen. Dann würde man also sterben, oder verletzt werden, wenn man steif auf den Rücken fällt! Kann das Gottes Wille sein? Zumal wir weder eine Lehre finden, die besagt, das man dies tun soll noch die Helfer.

<< Zusammenhang Jesus und Wort Gottes ganz klar gemacht. Daran gibt's nichts zu rütteln. Auch hier wäre es aber gefährlich zu sagen, die Bibel sei vollständig. Sie ist und bleibt vollkommen, aber ob sie vollständig ist, das weiss nur der Herr. Denn wir wissen ja nicht, ob es irgend wann (z.B. bei den 2 Propheten in Off. 11) eine neue Dispensation geben wird, bei der Gott Sein Wort ergänzt (z.B. gerade auf das 1000-Jährige Reich hin, wäre ja durchaus vorstellbar). <<

Ja sicher, bin einig mit dir, aber das 1000-jährige Reich kommt erst noch, also muss es nicht HEUTE ergänzt werden, also womöglich erst in Zukunft!

<<Zudem darfst du nicht den Fehler machen und sagen, Jesus sei "gleich" der Bibel. Die Bibel kann ja zwangsläufig nur einen Teil seiner ewigen Herrlichkeit

offenbaren. Das sagt uns ja auch Johannes in Joh. 21, 25. Alles, was

in der Bibel über Jesus steht, ist wahr, darum ist also die Bibel = <<Jesus. Diese Beziehung ist aber nicht umkehrbar, denn Jesus ist mehr als die Bibel.<<

Ok. Sehe es genauso.

<<Auch Martin sieht das nicht richtig, denn Paulus sagt nicht, dass das Vollkommene etwas erkennen wird, sondern Paulus sagt ja, dass zu diesem Zeitpunkt, wenn das Vollkommene kommt, er erkennen wird, wie er auch erkannt ist.

>>

WAU! Endlich einer der begreift, was ich schon ein paar Mal versucht habe zu erklären! Das Vollkommene  wir nicht erkennen, jedenfalls sagt dies der Text nicht! Genau dies sagte ich auch!

<<Oder hast du es in der Septuaginta nachgeschlagen, der griechischen Übersetzung des AT?<<

Ja glaube schon, bin mir jetzt aber nicht mehr sicher, denn ich habe diesen Text von einem alten File von mir kopiert, das ich mal geschireben habe! Werde es aber nachschauen!

<<Es ist interessant, dass verstörtes oder verzücktes Verhalten immer wieder in der Bibel mit der Begegnung einer Person mit dem Heiligen Gott,<<

Ja glaube da hast du recht, aber es geht mir auch nicht um "Verzückung", sondern um das Reden in einer unverständlichen, nicht weltlichen Sprache! Ich kopier es dir nochmals rein: Und ein Mantis geriet oft in Verzückung und sprach meist unverständliche Worte! Der Prophet hingegen redete seine Zuhörer IMMER direkt in einer für sie bekannten Sprache an! Also sagt die Bibel KLAR, ein Mantis ist KEIN Prophet! Ein Mantis kommt immer aus einem okkulten Hintergrund! Übrigens, in der okkulten Szene, in der Mystik der orientalischen Religionen, im Animismus, spiritistischen Kreisen, mehreren eigenartigen Sekten, im ganzen okkulten Bereich ist das Reden in einer unverständlichen Sprache gang und gäbe und wohl bekannt!

Nun lieber Peter. Ich finde keine Zungenrede im AT, oder schon? Oder steht irgendwo, dass diese verzückten Personen in unverständlichen Sprachen reden. Ich war auch schon verzückt, im Sinne ich war überwältigt von der Grösse, Liebe, Gnade, Erhabenheit und Herrlichkeit von Jesus und Gott Vater. Ich war einfach froh und glücklich darüber! Aber dabei hatte ich mich völlig unter Kontrolle und verlor nie den Füssen unter dem Boden, ich war nie von Sinnen!!! Ich denke so war es auch im AT, oder nicht? Meinst du sie waren so verzückt, dass sie sich selbst nicht mehr unter Kontrollen hatten? Oder freuten sie sich einfach sehr stark und jubelten?

Gruss Michael und finde bald ein neues Heim


31.10.02

Lieber David

<< Wenn ich dich richtig verstanden habe, störst du dich daran, wie im ICF das Geld verwendet wird, da du es anders verwenden würdest.<<

Nein, es stört mich nicht, ich finde es einfach unbiblisch, dass so vieles in Technik darin investiert wird, aber es damit nicht ein geistlicheres Programm oder eine geistlichere Kirche bringt... Denn nur der Geist kann einen Menschen bekehren und nicht ein cooles Programm.

<< Du ereiferst dich darüber, dass der Zehnte als biblisches Gebot gelehrt wird. (Und das wurde auch schon in dieser Form gesagt.) Aber das ist unnötig, denn uns ist klar, dass wir eine ganz neue Freiheit haben, seit Jesu Tod.<<

Und wenn es euch klar ist, warum wird es dann DOCH gelehrt. Dann ist doch dies umsonst, oder nicht?

<<Ihnen auch Eingebungen schenken kann<<

NEIN! Habe ich nie gesagt. Ein Rat von oder ein Gespräch mit einem Bruder ist noch lange keine Eingebung.

Und bitte unterlasse das mit den Luftschlägen, denn sonst wirst du langsam ausfällig. Das was du ja an mir bemängelt hast, jedenfalls so ähnlich.

<< Gibt es: Da steht, dass sie sich von den Aposteln unterweisen liessen. (Apg 2.42).<<

Nun, du wirst wohl nicht die Apostel mit einem Pfarrer, kath. Priester oder dem Leo Bigger mit den Aposteln auf eine Stufe bringen wollen. Und zudem war dies die erste Gemeinde, da wäre es doch Unsinn, wenn man Apostel in der Gemeinde hätte und sie dürften nichts sagen.

Zudem wird nicht gesagt, dass NUR IMMER die Apostel lehrten, es steht dass "Sie in der Lehre der Apostel blieben" und nicht, dass NUR die Apostel lehrten. Wahrscheinlich haben auch andere Brüder gelehrt, die keine Apostel waren.

<< Also freue dich doch, dass (unter anderem durch den Einsatz dieses Geldes) viele Menschen zu Jesus finden.<<

Ja da habe ich eben meine Zweifel. Ob sie das wirklich tun.

<<Will ich gar nicht, ich habe ein Herz für Basel. Ich will meine Stadt mit dem Evangelium erreichen, denn die hat das dringend nötig.<<

Die Frage ist doch nicht, ob du willst, sondern ob es der HERR will. Will er es, dann habe ich selbstverständlich nichts dagegen.

<< Es macht doch Sinn sein Geld in die seine Gemeinde zu geben?! Wo dein Schatz ist, ist dein Herz. Ich liebe meine Gemeinde! Da gebe ich auch gerne mein Geld hin. Wenn dir Gott ein Herz für Afrika geschenkt hat, dann gib dein Geld dorthin. Ist ja auch ok. Aber stör dich nicht daran, wenn ich das nicht tue.<<

Es stört mich doch nicht, ich will dich nur zum Nachdenken anregen, ob dir nicht gesagt wird, du müsstest es geben und darum gibst du es...

<< Muss ja auch nicht so in der Bibel stehen. <<

Also nochmals:

Du hast mit deinen eigenen Worten geschrieben, dass es der icf erwartet, etc. etc. Dann hast du gesagt, das es zwar gelehrt wird (du hast es ERSTAUNLICHERWEISE nicht bestritten) aber eigentlich unnötig ist. Weiter sagst du dann, dass es nicht in der Bibel stehen muss. Nun noch einmal:
Wenn es erwartet und gelehrt wird, es aber nicht in der Bibel steht, dann ist das eine unbiblische Lehre, oder etwa nicht?

<<aber was macht ihn dann noch zum ICfler<<

Aha. Dir wurde also "eingeredet" (mit den 5 Standbeinen) das man kein ICF'ler ist, wenn man sein Geld nicht hin gibt, oder habe ich dich da falsch verstanden? Jedenfalls sehe ich in deinem Satz dies. Übrigens, ich habe nirgends gesagt <<ich unter der Woche mit anderen Afrikabegeisterten treffen,<<. Müsste das sein? Nein!

<<dafür einrostet,<<

Genau. Wie auf der icf Homepage. Coole, abgefahrene Gottesdienste und das soll dann biblisch sein. Und wenn es dann nicht nach der Art des icf ist, das ist es langweilig? Oder habe ich da die icf- Werbung missverstanden. Das mit dem abgedroschen...

Gruss Michael


31.10.02

Lieber Michael

interessant,  das Du die Website des ICF erwähnst. Ich denke da ist das selbe Prinzip dahinter wie in deren "Predigten". Wer so auf die Seele los geht, hat vom wahren Evangelium absolut nichts begriffen. Die meinen,  mit menschlichen Mitteln Gottes Werk betreiben zu können.  Ob da eine gottgewirkte Buss je hervorkommt? Ich kann es nicht glauben,

 

Liebe Grüsse

Hans Peter


1.11.02

Hallo Michael

Wegen "Auf den Rücken fallen": Nein, nicht alle, die auf den Rücken fallen in der Bibel, sterben auf der Stelle. So ist ja auch Saul auf den Rücken gefallen, als der Geist über ihn kam. Mindestens kann man diese Stelle (1. Sam. 19, 24) so interpretieren, dass er auf den Rücken gefallen ist. Obwohl er sogar den ganzen Tag und die ganze Nacht nackt vor Samuel lag, haben die Leute gesagt: "Ist Saul auch unter den Propheten?" Sein Verhalten musste also in etwa dem geähnelt haben, das man auch von anderen Propheten her kannte, darum der Vergleich.

Wie dem auch sei, hast du sicher nicht ganz Unrecht, wenn du von unbiblischen Verhalten bei den Charismatikern redest mit ihren Auffängern und so. Ich wäre aber vorsichtig damit, hier sofort immer dämonische Kräfte zu vermuten. Die seelisch-emotionalen Kräfte, die der Herr in den Menschen hineingelegt hat, reichen oftmals vollkommen aus, um solche Phänomene zu erklären. Da braucht es kein direktes Eingreifen des Feindes. Was sich nun aber im Herzen einer solchen Person alles dabei abspielt, dass können wir ja nicht wissen. Wir können nur die Früchte prüfen, die wir bei dieser Person mit der Zeit wahrnehmen.

Wegen dem Mantis: nun, so genau kann ich das nicht sagen, ob ein Mantis meist in unverständlichen Worten redet, dafür kenne ich zu wenige *gg* ;-). In Apg 16:16 beim Wahrsagegeist war es auf jeden Fall so, dass der Geist eine sehr verständliche Sprache geredet hat. Nun ist es aber so, dass das Zungenreden ein Phänomen darstellt, bei dem der Zuhörer die Sprache ja meist nicht versteht (1. Kor. 14:2). Dafür braucht es ja die Gabe der Auslegung (gr: Interpretation) der Zungen, weshalb Paulus auch verlangte, dass man in der Versammlung nur in Zungen redete, wenn eine Auslegung der Zunge möglich war (1. Kor. 14:13+27).

Wie ich bereits schon einmal in einem anderen Forum erwähnte, bin ich der Meinung, dass es sich beim Pfingstereignis um ein Hörwunder handelte. Es heisst ja (Apg 2:6+8), dass jeder sie (Mehrzahl! d.h. die Apostel) in seiner eigenen Sprache hörte. Ich gehe an dieser Stelle nicht weiter darauf ein.

Nun verstehe ich nicht ganz, was du aussagen willst. Willst du sagen, dass das Zungenreden nicht biblisch ist, und dass jeder, der eine unverständliche Sprache redet, deshalb dämonisch ist? Zudem ist das Zungenreden ja eine neutestamentliche Gabe, warum sollte sie da im AT vorkommen? Dass es im okkult-mystischen Bereich ebenfalls Zungenreden gibt, ist mir bekannt. Der Feind probiert ja immer, dem Herrn alles nachzuäffen.

Wie sehr dass die Leute im AT verzückt waren und wie sehr sie sich selber dabei noch im Griff hatten, dass kann ich anhand der vorhandenen Informationen z.Z. nicht beurteilen. Hesekiel war auf jeden Fall sieben Tage lang ganz verstört (Hes 3:15). Ich glaube jedoch, dass es ein Trugschluss wäre, zu behaupten, der Mensch sei immer bei völlig klarem Verstand, wenn er solch einschneidende Erlebnisse macht, sei es nun vor Freude, oder sei es wegen einem Schock. Grundsätzlich will ja der Herr, dass wir nüchtern sind. Wir dürfen die Schrift aber nicht so interpretieren, als wenn es keine berechtigten Ausnahmen zu dieser Regel gibt.

Oder geht es dir darum, zu beweisen, dass es heute keine Zungenrede mehr gibt und deshalb heute jede Zungenrede zwangsläufig dämonisch sein muss? Nun, da sind wir wieder bei der Dispensationslehre angelangt, der auch ich anhange. Aber auch diese Lehre kann man ad absurdum und über seine biblischen Grenzen hinaus führen.

Ganz liebe Grüsse

P.K.

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1.11.02

Sali lieber Peter

<< (1. Sam. 19, 24) <<

Nun also bei meiner Bibel steht dazu soviel: 24. Und auch er zog seine Oberkleider aus, und auch er weissagte vor Samuel, und er fiel hin <und lag> nackt <da> den ganzen Tag und die ganze Nacht. Daher sagt man: Ist auch Saul unter den Propheten?

so nun folgendes zur Bibelstelle. Dass Saul rückwärts fiel steht nicht da. Dies einfach dazu. Und vielleicht wollte Gott dem Saul noch einmal zeigen, dass Saul falsch liegt und daher diese Geschehnisse. Ich glaube nicht, dass wir hier unbedingt von einer Art Gericht sprechen können.

<< In Apg 16:16 beim Wahrsagegeist war es auf jeden Fall so, dass der Geist eine sehr verständliche Sprache geredet hat. <<

Nun ich habe auch nie behauptet, dass Wahrsager ausschliesslich in unverständlicher Sprache reden.

<<Wie ich bereits schon einmal in einem anderen Forum erwähnte, bin ich der Meinung, dass es sich beim Pfingstereignis um ein Hörwunder handelte.<<

Wenn du meinst, die Apostel hätten in einer unverständlichen Sprache gesprochen und durch ein "Hörwunder" wurde diese quasi übersetzt, dann bin ich nicht der gleichen Meinung. Oder meinst du, die Apostel hätten nur in ihrer Muttersprache gesprochen und diese eine Sprache wurde quasi übersetzt in die anderen Sprachen. Auch da wäre ich nicht mit dir einverstanden. Ich glaube, dass die Apostel in wirklich einer fremden Sprache gesprochen haben, aber in einer verständlichen für die Ausländer damals. Dann haben sie mit ihren eigenen Ohren ganz normal die Worte der Apostel vernommen, so wie wenn du von einem Moment auf den anderen chinesisch könntest und ein Chinese würde es hören...

<<Nun verstehe ich nicht ganz, was du aussagen willst. Willst du sagen, dass das Zungenreden nicht biblisch ist, und dass jeder, der eine unverständliche Sprache redet, deshalb dämonisch ist? <<

Jein. Also das Zungenreden ist schon biblisch, aber ich denke in der heutigen Zeit ist es nicht mehr nötig. Vielleicht kann es noch irgenwo im Busch draussen vorkommen, aber ich denke, es ist Vergangenheit. Ja jeder der in einer unverständlichen Sprache redet, der ist für mich nicht biblisch. Sieh mal unter der Frage 536 nach, dort habe ich dies begründet.

<<Hesekiel war auf jeden Fall sieben Tage lang ganz verstört (Hes 3:15). <<

Ja nur dass das nicht heisst, dass es auch ein Mensch so machen muss. In char. Kreisen kann dies ja öfters geschehen, dass sie sich selbst nicht mehr unter Kontrolle haben, so "trunken im Geist" und "Ruhen im Geist". Und ich habe auch etwas dagegen, wenn man immer wieder denkt, man müsse das den Leuten in der Bibel quasi nachmachen. Weil der Hesekiel und der Saul sich vielleicht nicht immer unter Kontrolle hatten, heisst das noch lange nicht, dass dies ein Gläubiger im NT auch so machen muss! Hesekiel war ein Mann Gottes, und ich würde mich hüten, mich auf die gleiche Stufe zu Stellen wie ihn. Ich sehe ihn keinesfalls als Halbgott oder besseren Menschen als ich an, aber er hatte einen speziellen Draht zu Gott und Gott hatte mit ihm einen Plan. Auch ich habe ja einen Draht zu Gott, aber auf eine andere Art.

<<Oder geht es dir darum, zu beweisen, dass es heute keine Zungenrede mehr gibt und deshalb heute jede Zungenrede zwangsläufig dämonisch sein muss? <<

Ja ich denke, sie ist so zu 99,999% (hoffe ich mache nichts falsches, wenn ich hier diese Zahl nenne) fertig, wenn nicht zu 100%. Da ja alle Sprachbarrieren heute fast beseitigt sind und der Herr so die "gewöhnliche" Sprache gebrauchen kann. Sprich ein Missionar die Sprache der Eingeborenen durch mühsames lernen erworben hat und ihnen so das Evangelium bringen kann.

Gruss Michael


04.11.02


Hi Michael!

Du siehst Zungenrede nur als Unterstützung der Missionare bei Sprachschwierigkeiten, gemäss Apg 2. Dass Paulus aber im 1.Korintherbrief die damals unkontrollierte Praxis des Sprachengebets als nicht förderlich für die Bekehrung von Heiden, jedoch hilfreich für die eigene Erbauung beschreibt, übergehst du völlig.

<a href=https://bible.gospelcom.net/bible?passage=1COR+14&language=german&version=ELB>

1.Kor 14.5</a>

David


04.11.02

Lieber David

wäre es eventuell nicht besser manchmal im1. Korinther an Ironie zu denken? Der erste Korintherbrief hat Paulus manchmal ganz interessant auf dumme Fragen geantwortet!

In IHM
Hans Peter


 

Lieber David    20,10,02

Hast Du die angegeben Link schon gelesen? Hast Du die Zeitform in zB.:   Eph 4.11 beachtet?  Glaubst Du, dass das Wort abgeschossen ist und Vollkommen oder glaubst DU, dass ich an die Lügenprophetien der Pfingstbewegung, die alle von Unten sind,  glauben muss?  Weisst Du, dass zB.  die Neuapostolische Kirche auch auf Grund von Prophezeiungen mit denen sie das Wort Gottes aushebelten,  gegründet wurde. Und auch diese irregeführten Menschen haben den Geist Gottes nicht.
 Ich bin überzeugt, dass  man nicht einem Lügengeist (Pfingstbewegung) glauben kann,  wenn man Wiedergeboren ist.

Mit besorgten Grüssen

Hans Peter


Hoi Hans Peter

Deine Links habe ich teils/teils gelesen.

 

Ich habe mich bei einem befreundeten Theologiestundenten nach der Zeitform von Eph 4.11 erkundigt.

Es handle sich dabei um die üblich verwendete Vergangenheitsform des NT. Wieso meinst du?

 

Du setzt die Pfingstbewegung mit einem Lügengeist gleich. Diese Pauschalverurteilung kann ich nicht nachvollziehen. Prophetien sind zu prüfen und zu beurteilen, aber ich bin nicht der Meinung, dass in der heutigen Zeit Gott keine Prophetien mehr schenkt.

Kommt diese Idee daher, dass du Prophetien nur als Übergangsanweisung bis zur Komplettierung der Schrift siehst? Ich denke da an Tim 4.14. Timotheus wurde durch eine Prophetie für eine spezielle Aufgabe in der Gemeinde eingesetzt, wieso sollte heute so etwas nicht mehr der Fall sein?

 

Ich habe mich noch nicht mit den Neuapostolen beschäftigt, aber es ist für mich klar, dass eine Prophetie immer mit der Schrift übereinstimmen muss. Wenn das Wort für nichtig erklärt wird, dann ist gar nicht mehr gut.

 

Du hast eine meiner Fragen noch nicht beantwortet: „Wieso du Gemeinde und Leib unterscheiden willst, habe ich nicht begriffen. Ich bitte um Erklärung.“

 

Gruss

David


4.10.02

Lieber David

ich bitte mein versehen zu entschuldigen, obwohl ich meine ich hätte irgendwo davon geschrieben. Der Leib ist ein Bild eines Körpers, dies gilt es zu beachten. Die Gemeine ist die Vereinigung aller wiedergeborenen seit Pfingsten bis zur Entrückung. Dann ist nur noch die Kirche als grosses Haus auf der Erde Israel und die Nationen. In Sachen Lügen-Propheten der Pfingstbewegung:

Ich habe schon einmal geschrieben,  dass ich erfüllte Prophetien die ich nachprüfbar  könne veröffentlichen würde. Ich würde auch nachprüfbare Krankenheilungen veröffentlichen.  Aber noch nie hat mir jemand Unterlagen gesandt,  die Nachprüfbar sind.  Sorry.

Liebe Grüsse

Hans Peter


4.11.02

Lieber David

Du schriebst:

<<, jedoch hilfreich für die eigene Erbauung beschreibt, übergehst du völlig. <<

Nun zu erst einmal: Der Bibeltext (1.Kor 14,5):

Ich möchte aber, dass ihr alle in Sprachen redet, mehr aber noch, dass ihr weissagt. Wer aber weissagt, ist grösser, als wer in einer Sprache redet, es sei denn, dass er es auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfange.

Also zuerst einmal. Wo liest du in diesem Vers, dass sie hilfreich ist für die eigene Erbauung (für die Gemeinde ok, und damit auch für den der es macht)?

Also: Die Sprachenrede ist nicht für die Gläubigen, sondern für die Ungläubigen. Klar kann eine Spracherede auch erbauen, aber ein Gläubiger hat selbst gar nicht für sich im stillen KämRaein dies zu tun. Denn eine Gabe ist NIE für einen allein zur Erbauung. Sondern sollen dadurch die anderen erbaut werden. Zudem, wenn du die Sprache des Ausländers kannst, dann ist das keine Zungenrede, sondern ganz normal mit ihm reden. Und eine unverständliche Sprachenrede gibt es laut der Bibel schon mal gar nicht, denn die Wörter im Grundtext "gene glosson" Arten von Sprachen, verbieten das schon. Es sind immer tatsächlich auf der Erde gesprochene Sprachen gemeint. Also weder soll es eine unverständlichen Sprache sein, noch für einen Gläubigen zur Selbsterbauung im stillen KämRaein noch für andere Gläubige. Und auch nicht für eine Gemeinde, die einen Menschen hat, der die Sprache des Ausländers spricht. Und sonst gibt es immer noch Bibeln die sicher in der Sprache des Ausländers sind. Also du siehst, eigentlich kommt das fast nie vor. Und es heisst ja nicht in der Bibel, das es dann IMMER eine tatsächliche Sprachengabe geben MUSS, wenn alles Bedingungen erfüllt sind. Ich sage es kann, aber es muss nicht.

<<Dass Paulus aber im 1.Korintherbrief die damals unkontrollierte Praxis des Sprachengebets als nicht förderlich für die Bekehrung von Heiden, j<<

Jein. Du schriebst nicht ganz fertig. Zur Bekehrung kann es schon förderlich sein, aber nur wenn es in Ordnung geschieht, alles schön der Reihe nach.

Gruss Michael


4.11.02

Lieber David

Du schreibst:

<<Prophetien sind zu prüfen und zu beurteilen<<

Nun gut, dann geh mal auf die Seite: https://www.icf.ch/history/ und dann findest du folgenden Text:

<<Wachstum bis Ende 2001

Icf begann im Mai 1996 vergleichsweise klein, mit etwa 280 Gottesdienstbesuchern am Sonntagabend und einer Kerngemeinde von etwa 70 Personen, die sich am Sonntagmorgen trafen.

Verschiedene Propheten aus der ganzen Welt haben icf grosses Wachstum angekündigt: u.a. mit dem Wort von Bobby Conner, icf würde sich verdoppeln und verdoppeln und wieder verdoppeln. Dieses Wort führte zur Zielsetzung, sich jedes Jahr zu verdoppeln.

Icf ist in den ersten Jahren auch tatsächlich dieser Prognose entsprechend gewachsen. Im weiteren Verlauf zeichnete sich dann kein so starkes dafür aber stetes Wachstum ab.<<

Was sagst du zu dieser Prophetie, die dann doch nicht erfüllt wurde? Wie ist das vereinbar mit 5Mose 18,22? Oder gilt dies heute nicht mehr? Darf heute falsches prophezeit werden und der Prophet hat doch Gottes Wort gesprochen? Ja aber wenn er doch Gottes Wort gesprochen hat, dann hat Gott falsch gesprochen?

Gruss Michael


8.11.02

Hi Michael!

>Nun zu erst einmal: Der Bibeltext (1.Kor 14,5):>Ich möchte aber, dass ihr alle in Sprachen redet, mehr aber noch, dass >ihr

weissagt. Wer >aber weissagt, ist grösser, als wer in einer Sprache redet, es sei denn, dass er es >auslegt, damit die Gemeinde Erbauung empfange.

>Also zuerst einmal. Wo liest du in diesem Vers, dass sie hilfreich ist

>für

die eigene >Erbauung (für die Gemeinde ok, und damit auch für den der es macht)?

Vers 4. Das hättest du gemerkt, wenn du den Vers im Zusammenhang gelesen hättest. Entschuldige mein Versehen.

>Also: Die Sprachenrede ist nicht für die Gläubigen, sondern für die

Ungläubigen.

Wo liest du das denn?

><<Dass Paulus aber im 1.Korintherbrief die damals unkontrollierte

>Praxis

des >Sprachengebets als nicht förderlich für die Bekehrung von Heiden, j<<

>Jein. Du schriebst nicht ganz fertig. Zur Bekehrung kann es schon

förderlich sein, aber >nur wenn es in Ordnung geschieht, alles schön der Reihe nach.

Ja natürlich, ich bin auch für ordentliche Gottesdienste etc. Allerdings beschränkt sich meine Erfahrung auch auf solche.

<<Prophetien sind zu prüfen und zu beurteilen<<

Nun gut, dann geh mal auf die Seite: <https://www.icf.ch/history/> und dann findest du folgenden Text: <<Wachstum bis Ende 2001 Icf begann im Mai 1996 vergleichsweise klein, mit etwa 280 Gottesdienstbesuchern am Sonntagabend und einer Kerngemeinde von etwa 70 Personen, die sich am Sonntagmorgen trafen. Verschiedene Propheten aus der ganzen Welt haben icf grosses Wachstum

angekündigt: u.a. mit dem Wort von Bobby Conner, ICF  würde sich verdoppeln und verdoppeln und wieder verdoppeln. Dieses Wort führte zur Zielsetzung, sich jedes Jahr zu verdoppeln. Icf ist in den ersten Jahren auch tatsächlich dieser Prognose entsprechend gewachsen. Im weiteren Verlauf zeichnete sich dann kein so starkes dafür aber stetes Wachstum ab.<< Was sagst du zu dieser Prophetie, die dann doch nicht erfüllt wurde? Wie ist das vereinbar mit 5Mose 18,22? Oder gilt dies heute nicht mehr? Darf heute falsches prophezeit werden und der Prophet hat doch Gottes Wort gesprochen? Ja aber wenn er doch Gottes Wort gesprochen hat, dann hat Gott falsch gesprochen? Gruss Michael

Zur Prophetie über ICF:

Vorbemerkung: Ich bin erst seit 3 Jahren bei ICF und kenne diesen Text auch nur vom Internet, kann ihn also auch nur losgelöst von der damaligen Situation beurteilen. Nun, ich sehe keinen Widerspruch. Siehst du dir die Prophetie genau an, merkst du, dass ICF eine Verachtfachung durch 3fache Verdoppelung prophezeit wird. Und nicht mehr. Wobei das schon viel ist und ich mir auch an den Kopf getippt hätte, hätte mir das jemand gesagt.

Dass müssen für ICF wirklich neue Gedankenwege gewesen sein, denn zu dem Zeitpunkt wuchsen Schweizer Gemeinden (wenn überhaupt) nur langsam durch kleine Additionen. Dass ein Potenzial für Multiplikation da ist, war wohl ein neuer Gedanke für ICF. Die Prophetie war also sicher eine grosse Ermutigung und Horizonterweiterung. Wie kann man das nun erreichen? Die Zielsetzung des ICF wurde, dass jedes Mitglied jedes Jahr jemanden zu Jesus führt. Dass dieses Ziel in den letzten Jahren nicht mehr erreicht wurde wird offen eingestanden. Das ändert aber nichts an der Erfüllung der Prophetie. ICF hat sich inzwischen verachtfacht. Also haben wir es mit einer erfüllten Prophetie zu tun. Ich möchte dich ermutigen nicht zu schnell zu verurteilen.

Gruss

David


8.11.02

 

Lieber David

<<Wo liest du das denn?<<

1Kor 14,22. Die Sprachenrede ist ein Zeichen FÜR die Ungläubigen, hat also, wenn überhaupt, nur bei Anwesenheit von Ungläubigen zu geschehen.

Übrigens zur Prophetie im allgemeinen:

Ich war mal bei einer Evangelisation für Teenies und junge Erwachsene vor ca. 2 Jahren. Da hatte eine junge Frau, die Ehefrau des Referenten, den Zuhörern eine Vision kundgetan. So nach dem Motto: "Gott hat mir gezeigt, dass viele von euch eine Veränderung wollen. Viele tragen Lasten mit sich herum. Es gibt hier die haben Problem mit Alkohol und Drogen. Dann gibt es einige die wurden sex. missbraucht und der Vater schlägt sie. Einige haben Depressionen und einige haben Komplexe. Wollt ihr eine Veränderung?"

Nun, kam der Sache noch während diesen Sätzen auf die Schliche!

Nun lieber David: Die gleiche "Vision" hatte ich auch, ich könnte also genau das Gleiche sagen. Jedoch wäre das nicht Eingebung durch was auch immer, sondern durch Statistik. Denn in diesem Saal waren an die 500 Leute. Nehmen wir an, jeder kommt aus einem christ. Elternhaus. Auch dann gibt es statistisch gesehen sicher einige Leute unter dem Publikum die Probleme mit Drogen, Sex, Komplexe, Depressionen, Missbrauch, etc. haben. Nun lieber David, diese Frau sprach also Sachen an, bei dem man schon ganz ohne eine "Vision" davon ausgehen kann, das zumindest eine Person dieser 500 mit Drogen oder Missbrauch zu kämpfen hat. Was ich sagen will. Wäre sie konkret auf jemand eingegangen (ohne Namen versteht sich) und hätte z.Bsp. folgendes gesagt: "Es gibt hier ein Mädchen, wurde von ihrem Onkel missbraucht, der heute in den USA lebt, alles geschah in einer Scheune, der Onkel hatte dabei immer einen roten Hut an, es ist ein Banker, etc, etc, etc,." Also mit Details, die praktisch NIEMAND weiss, das wäre schon mal ganz klar, das dies "eher" eine wirkliche Eingebung wäre (nur schon dass die Frau konkret wird, zeigt schon auf, das etwas dran sein könnte), zumal es hier eine Person theoretisch bestätigen könnte. Nehmen wir an, die Person würde es bestätigen, dann wüsste man es. Also wäre es klar, das es zu mindest eine übersinnliche Eingebung wäre. Doch wie soll man den Wahrheitsgehalt einer Vision prüfen, die so allgemein gesagt wird wie von dieser Frau? Klar könnten einige zugeben, dass sie mit Sex Ausbeutung Probleme haben, aber das wäre voll in der Statistik.

Wenn aber alle Personen nicht aus einem christl. Elternhaus kommen, dann ist die Wahrscheinlichkeit noch höher. Und ich kann dir eins sagen, von den 500 waren GANZ SICHER nicht alle aus einem christl. Elternhaus.

Dies einfach ein Ratschlag an dich, nicht jede Eingebung einfach so von Gott anzunehmen. Wie du schon kundtatest, prüfen soll man sie. Und wenn man sie nicht prüfen kann, dann ist sowieso etwas falsch.

Gruss Michael

PS: Vielleicht ist es einfach vom icf so aufgeschrieben worden und es ist purer Zufall, dass es nur dreimal da steht. Vielleicht meint der Visionär auch ein immer und immer wieder. Also ohne eine Zeitlimite...

Und es ist ja kein Wunder das der icf so gewachsen ist, das könnte auch ohne Gott gehen. Wenn man es richtig anpackt, dann schafft man ein solches Wachstum auch ohne Gott. Denn mit der richtigen Strategie klappt das schon, kannst zweimal raten, welche Strategie ich meine...


Hi Michael

<<Wo liest du das denn?<<                                                                                         

1Kor 14,22. Die Sprachenrede ist ein Zeichen FÜR die Ungläubigen, hat also, wenn überhaupt, nur bei Anwesenheit von Ungläubigen zu geschehen.

In 1.Kor 14.22 steht, dass Sprachenrede ein Zeichen für die Gläubigen ist, nicht dass sie nur das ist. Liest du den ganzen Abschnitt so wirst noch andere Punkte ersehen wie in Vers 18&19 wo Paulus davon redet wie viel er in Sprachen betet, dass er das aber in der Gemeinde zugunsten von allgemein auferbauenden Worten unterlässt. Bei diesem Abschnitt geht es doch darum, dass Paulus in der Gemeinde Weisung und Auferbauung den Vorzug vor dem Sprachengebet gibt, wegen dem Beitrag zu allgemeinen Auferbauung. Aber er schränkt die Sprachengabe nicht ein. Weder degradiert er sie zum blossen Zeichen noch verbannt er sie ganz aus der Gemeinde.

 

Dass eine Prophetie auch bloss in der Statistik liegen könnte, damit hast du sicher recht. Ist ein interessanter Gedanke, dass ist mir so noch nie in den Sinn gekommen.

PS: Vielleicht ist es einfach vom icf so aufgeschrieben worden und es ist purer Zufall, dass es nur dreimal da steht. Vielleicht meint der Visionär auch ein immer und immer wieder. Also ohne eine Zeitlimite...

Du hast diese ICF-Homepage als Argument angeführt. Wenn du schon deinen eigenen Argumenten nicht traust, was soll ich dann erst tun, kannst du mir das sagen???

Oder bist du nur ein schlechter Verlierer? Dass du neue Erkenntnisse probierst mit deinem Weltbild zu vereinen ist ja in Ordnung, aber ich denke du solltest dein Bild vom ICF nochmals überdenken.

Und es ist ja kein Wunder das der icf so gewachsen ist, das könnte auch ohne Gott gehen. Wenn man es richtig anpackt, dann schafft man ein solches Wachstum auch ohne Gott. Denn mit der richtigen Strategie klappt das schon, kannst zweimal raten, welche Strategie ich meine...

Wunder sind nicht immer so absolut wie die Ausserkraftsetzung der Naturgewalten z.B. bei der Speisung der 5000. Ein Beispiel: Israel. Abgesehen von ein paar Bibelauslegern hatte vor 1900 niemand geglaubt, dass dieses Volk wieder ein eigenes Land bekommt. Diese Unmöglichkeit ist inzwischen Tatsache. Und du glaubst sicher auch, dass da Gott seine Finger drin hatte, oder? Aber es wäre vielleicht auch ohne Gott gegangen.

Vor 1990 hätte niemand geglaubt, dass Kirchen in der Schweiz wieder wachsen würden, jetzt tun sie’s, es ist normal, klar wäre es theoretisch auch ohne Gott möglich. Verteufelst du ICF jetzt weil es wächst und du dir nicht sicher bist, ob das von Gott ist? Das ist mir nicht genug.

David B.

 


Lieber David  13.11.2002

irgendwie hat sich Dein Mail vor mir versteckt.  Ich bitte Dich mich zu entschuldigen. Interessant finde ich,  dass Du ein Zeichen, (Sprachenreden) als eine Auferbauung deklarierst, wo doch der Apostel Paulus klar sagt,  für was dieses Gerichtszeichen da war.  Aber sehr wahrscheinlich muss man in gleicher Art und Mass wie die Korinthergemeinde gesunken sein, dass man das Wort Gottes nicht mehr versteht. Gibt es eigentlich ein Pfingstler auf der Welt, der den ganzen 1. Korintherbrief auch nur schon ein wenig angelesen hat.? Ich bin überzeugt, dass dies noch nie ein Pfingstler gewagt hat. Aber sie haben ja den Freitags sprich Lügenh.p.wepf_______bibelkreis.ch,  der Ihre verschoben Proportionen in die von Ihnen gewünschte Richtung zuchrumdrückt. Wer der Wahrheit des Wortes Gottes entrückt ist,  wird halt abergläubisch. Übrigens der "Zuwachs" von ICF ist auch dadurch zu erklären, dass Jugendliche von toten Gemeinden ins physisch lebendige ICF entflohen sind, dies ist nicht ein aktives Proselytenmachen sondern auf natürlich, seelischer Ebene zu erklären.  Da es heute "evangelikale" Gemeinden gibt,  wo die Besucher keine Bibel mehr in die Zusammenkünfte mitbringen, da muss man ihnen diese schon gar nicht mehr wegnehmen. Dass das ICF dann mit seinem seelische Aktivismus die trostlose Leere für eine kurze Zeit, bis der Same dann total vertrocknet ist auffüllen kann,  ist ja nicht weiter verwunderlich. Arme, tote evangelikale Welt, die ihre Jugend am Laodizäa verschwendet.

Liebe Grüsse

Hans Peter


 

Lieber David

Also nehmen wir einmal an, dass es nicht nur ein Zeichen ist, sondern mehr, dann hab ich dir hier mal mehr reinkopiert, was schon im Forum weiter oben stand.

<<Nun noch zu einem der Lieblingsthemen der char. Szene. Zum Zungenreden, oder besser zum reden in Sprachen, denn das Wort "Zungenrede" kommt in der Bibel gar nicht vor.

Apostelgeschichte 2,1 ? 13 (Apostelgeschichte 2,14 - 47)

Apostelgeschichte 10,44 ? 48 (Apostelgeschichte 11,1 ? 18)

Apostelgeschichte 19,1 ? 7 (Apostelgeschichte 18,24 ? 26)

Lies einmal diese Stellen und dann stelle dir folgende Fragen:

1. Was war der Grund dieser Reden?

2. Was ist die unmittelbare Folge nach diesen Reden in neuen Sprachen?

3. Wo geschahen diese Reden?

4. Wer waren die Zuhörer, die Adressaten dieser Geschehnisse? Waren diese Reden vor Gläubigen oder vor Ungläubigen?

5. Wie hörte sich das Reden in Sprachen an? War es unverständlich oder verständlich?

6. Waren die drei Stellen wichtige Ereignisse in Gottes Heilsplan? Oder waren es "banale" Gottesdienste in der Gemeinde, oder so ähnlich?

7. Gab es einen Wunsch oder ein Verlangen, das reden in Sprachen zu tun (von denen, die nachher auch wirklich in Sprachen redeten)?

8. Brauchte es eine Übersetzung nach der Sprachenrede?

Weisst du was das Wort "genos" und "glossa" bedeuteten? Oder die Worte "gene" und "glosson"? Das sind nämlich die Worte für "Arten von Sprachen".

Und dann vergleiche diese Bedeutung mit der Praxis in der char. Szene!<<

Du schreibst:

<<Weder degradiert er sie zum blossen Zeichen noch verbannt er sie ganz aus der Gemeinde.<<

Es geht auch nicht um ein "blosses" Zeichen. Auch nicht um ein verbannen. Aber einen richtigen Gebrauch, was ich ja schon betont habe. Ja also, Paulus und Lukas haben die gleiche Lehre. Und den richtige Gebrauch sieht man in der Bibel! Dann stelle dir mal die acht Fragen und beantworte sie anhand der Bibel.

<<der bist du nur ein schlechter Verlierer? Dass du neue Erkenntnisse probierst mit deinem Weltbild zu vereinen ist ja in Ordnung, aber ich denke du solltest dein Bild vom ICF nochmals überdenken.<<

Nun, für mich ist der icf als Kirche nicht besser als eine andere Pragmatische oder char. Gemeinde, aber auch nicht schlechter. Und das wegen dem Verlierer hör ich nicht so gern, ich sage ja auch nicht, dass du dir beim Geld und dem icf die Argumente ausgegangen sind, verstehen wir uns?

<<Und du glaubst sicher auch, dass da Gott seine Finger drin hatte, oder? Aber es wäre vielleicht auch ohne Gott gegangen.<<

Nein, das kann man nicht vergleichen. Israel und den heutigen icf kann man nicht vergleichen. Denn beim icf geht man ja bewusst auf die Aussenstehenden ein, wenn das den Aussensthenden nicht gefällt und schmeichelt. Und klar kommen sie dann. Man macht mit rein menschlichen Mitteln (Musik, Gefühle) eine gute Stimmung, das gefällt oder nicht? Also kein Wunder kommen die Leute. Ich sags dir, würden der icf nicht wachsen, dann wäre seine selbsterfundene Strategie nichts wert...!

<< Vor 1990 hätte niemand geglaubt, dass Kirchen in der Schweiz wieder wachsen würden, jetzt tun sie?s, es ist normal, klar wäre es theoretisch auch ohne Gott möglich. <<

Oh doch, sicher gabs es das. Meine Ex.-Gemeinde wuchs von 1980 - 1990 um das dreifache. Sie war DIE Vorzeigegemeinde. Sie wuchs auch in den Jahren 1991, 1992 und 1996 noch beträchtlich an.

Und weisst du was, man musste "nichts" tun, damit dies geschah. Man musste die Leute nicht einlullen, ihnen Honig ums Maul schmieren, ihnen das bieten was sie wollten (fun, action, gute Stimmung). Man predigte einfach das Wort, und das wars dann. Das hatte dann Auswirkung auf die Gemeinde. Da mussten nicht im Hintergrund eine Menge Leute hunderte von Stunden investieren, das es dann am Schluss ein mega Programm gibt. Was übrigens dann auch mehr Zeit zum Bibelstudium heisst.

<< Verteufelst du ICF jetzt weil es wächst und du dir nicht sicher bist, ob das von Gott ist?<<

Nein, sicher geht es nicht darum das er wächst. Würde er wachsen und wäre er eine bibl. Gemeinde dann wäre das super!

Oh doch, ich bin mir sicher, dass all dieses Primborium um den Besucher nicht biblisch ist. Das bekommt der Besucher und ev. auch Ungläubige eine Beachtung die ihm (in der Gemeinde) nicht gebürt. Denn in der Gemeinde hat man alleine auf Jesus zu schauen, und nicht noch auf was anderes, was es auch immer sei... Oder findest du eine andere Lehre in der Bibel?

Gruss Michael


Lieber David

Apropos "Kirchen wachsen". Wenn Kirchen nicht mehr wachsen, dann liegt das daran, dass sie kraftlos geworden sind. Denn eine biblische Gemeinde muss zwangsläufig wachsen, es geht gar nicht ohne. Ausser natürlich, die Gnade des Herrn sollte von ihm einschränkt worden sein, indem halt in einem Gebiet nicht mehr so viele zum Glauben kommen. Denn eine wirkliche bibl. Gemeinde ist ein Vorbild für ihr Umfeld sein, sie wird auffallen und das Umfeld nicht kalt lassen. Das heisst nicht, das sie vom Volk geliebt wird, aber dass sie wächst. Und da kommt man bei den zum Teil toten evangelikalen Gemeinden auf keine bessere Idee, als das bequeme Konzept von Willow Creek und icf zu übernehmen, anstatt zu fragen, warum sie tot ist?

Ist es vielleicht, weil es kein allgemeines Priestertum mehr gibt oder dies durch abgestellte Prediger behindert /verhindert wird? Ist es vielleicht, weil man meint, ein möglichst rockiger, popiger und gefühlsbetonter Anbetungsstil würde den Herrn loben (mach mal ein Bibelstudium über Anbetung, dann wirst du erstaunliches feststellen)? Ist es vielleicht, weil die Frauen eine falsche Stellung in der Gemeinde und der Familie erstritten haben, und dadurch der Segen ausbleibt? Ist es darum, dass man die Bibel nicht mehr studiert und lieber mit der Band spielt? Ist es so, weil rein menschliche Strukturen wie (Bund FEG, Vereinigung FMG, etc.) solche übergeordneten Strukturen und Sicherheiten in der Bibel nicht zu finden sind? Obwohl es da ja schon viele und grosse Gemeinden zur Zeit der Bibel gab.

Oder weil man der kath. Kirche die Hand bietet?

Nur etwas zur Anschauung:

Da wurde in meiner Ex-Gemeinde durch die Gemeindeleitung folgendes eingeführt. Die Frauen dürfen eine Predigt halten, nicht im lehrmässigen Stil (das sei nicht biblisch), aber im ermahnenden, aufbauenden, zeugnishaften Stil. Nun gut, da kamen aber einige Fragen aus der Gemeinde.

a) Kann man den wirklich KLAR Unterscheiden zwischen Lehre und ermahnendem, zeugnishaftem Stil und lehren, oder fliesst das eine nicht in das andere hinein?

b) Wie ist das, wenn eine Frau dann auf der Kanzel zu lehren beginnt? Dann macht sie ja vor der ganzen Gemeinde etwas unbiblisches. Sollte man sie dann von der Kanzel rufen, wer macht das, wer entscheidet das, ab wann macht man das? Wenn sie gelehrt hat, wer redet mit ihr?

Auf solche Fragen hatte die Gemeindeleitung nur ein Achselzucken. Es hiess, man wisse es nicht, man könne dies nicht beantworten. Aber trotz massiven Bedenken wollte man dies einführen. Eben, die Frauen auf die Kanzel um jeden Preis.

Nun, da lässt sich dann die Frage stellen, was die Gemeinden für einen Preis zahlen, wenn sie Willow Creek und icf hinterher laufen. Und ob sie dies verantworten können.

Gruss Michael


Lieber Michael

was steht in 1.Kor 14,34?

Liebe Grüsse

Hans Peter