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Frage: 541

Lieber Martin
Dein Mitleid tut meiner Seele, meiner Rechthaberei, meinen alten Menschen richtig gut.  Doch gewonnen ist dabei nichts, bin ich doch selber schuld, daß ich da mitgemacht habe,  weil ich das Wort Gottes nicht ernst nahm. Du glaubst nicht an die Geistestaufe und verteidigst  die Lehre der Pfingstler. So etwas kommt mir bekannt vor. Daß die Pfingstler mehr Kraft zu einem  glaubwürdigen Zeugnis haben ist eine Erfindung. Andere zur Buße rufen und selbst billig  herumlügen ist wohl die Missionsarbeit der geldgierigen Pharisäer gewesen, welche das Wort Gottes in Punkt Geld abänderten Math. 23. 15 usw.. Sicher hast du recht, daß ich nicht
verallgemeinern darf.
Solche wie Dich, kenne ich auch, anstatt gegen die Übeltäter vorzugehen bedauern sie die Geschädigten. Bitte teile uns mit, wie dich das Reden in einer fremden Sprache auferbaut hat, so hätte ich wenigstens ein Zeugnis. Wie das Zungenreden  auferbaut, ein Beispiel: Meine Mutter litt an Altersbeschwerten, und meinte, gemäß der Lehre der Pfingstler nach Jes. 53,4 bräuchte sie das nicht, sie müsse nur richtig glauben, sie wurde depressiv, da empfahl ihr der  Pastor sie solle viel in Zungen reden, weil das Freude gibt. Eine zeitlang betete sie viel in Zungen,  es gab keine Freude-. Mit der Zeit konnte sie niemanden mehr Vertrauen, sie erhängte sich.
Sie konnte sich aus dem verkehrten Denken nicht mehr befreien, nicht befreien lassen. Hätte sie sich doch genügen lassen, und sich ihren Mann untergeordnet, aber das ging ja nicht, er war ein Kritisierer usw. wie ich. (Ob der Irrglaube die letztendliche Ursache für ihre Depression war, weiß ich nicht). Anstatt Heil, brachte uns diese Bewegung mit ihren widersprüchlichen Lehren, Lügen und Geldgier nur Streit und Unheil ins Dorf und Haus. Wenn ich nur daran denke, wie sie  den Enkeln den Herrn Jesus nahebringen wollte und war doch selbst so unglücklich mit ihren Herrn. Wieso darf man bei den Pfingstlern/Charism. keine Literatur auslegen, welche ihre Lehre und darausfolgende Lebensprobleme offen legen? Bist Du überhaupt in der Lage diese zu lesen? Der Teufel ist nicht nur ein Dieb, sondern auch ein Lügner und Mörder und näher als du denkst. 
Servus
Kurt

26.07.02

Lieber Kurt

Tut mir leid, aber ich habe deinen Beitrag unter dieser Frage erst jetzt  gelesen und gebe deshalb auch erst jetzt Antwort.

Was du schreibst ist natürlich sehr tragisch. Ich habe auch einiges in dieser  Richtung erlebt, z.T. sogar in der eigenen Familie. Ich möchte nicht noch zu deinem Schmerz hinzufügen, weiss auch nicht, wie lange diese Geschehnisse  zurückliegen. Was ich aber gerne ansprechen möchte ist folgendes:

Gerade dann, wenn wir sehr schmerzhafte Erfahrungen gemacht haben, ist unser  Urteilssinn getrübt. Wir möchten dann gegen alles, was uns verletzt hat, ausschlagen und uns für das zugefügte rächen. Mir ging es nicht anders.  Nach schmerzlichen Erfahrungen, die wir in Pfi/Char-Gemeinden gemacht hatten,  habe ich nur noch gegen diese Gemeinschaften und ihre Lehren und Praktiken  gewettert. In gewissen Dingen sicher zu Recht. Es gibt leider sehr vieles,  dass in diesen Gemeinschaften eher schief steht.

Der Herr hat es dann aber zugelassen, dass wir noch viel schmerzhaftere  Erfahrungen in Gemeinden gemacht haben, die sich bewusst von allem charismatischen  und pfingstlerischen Distanzieren.
Du schreibst folgendes:

<<Anstatt Heil, brachte uns diese Bewegung mit ihren widersprüchlichen Lehren,  Lügen und Geldgier nur Streit und Unheil ins Dorf und Haus. Wenn ich nur  daran denke, wie sie den Enkeln den Herrn Jesus nahebringen wollte und war  doch selbst so unglücklich mit ihren Herrn. Wieso darf man bei den pfingstlern/Charism. keine Literatur auslegen, welche ihre Lehre und   darausfolgende Lebensprobleme offenlegen? Bist Du überhaupt in der Lage  diese zu lesen? Der Teufel ist nicht nur ein Dieb, sondern auch ein Lügner  und Mörder und näher als du denkst.>>

Ja, ich glaube dir 100%, dass du diese Erfahrungen in diesen Gemeinschaften  gemacht hast. Glaubst du mir aber, wenn ich dir sage, dass wir die genau gleichen Erfahrungen in eher konservativen Gemeinden gemacht haben, die  sich bewusst an das Wort Gottes halten wollen? Ich muss dir ehrlich gestehen,  dass wir in diesen Gemeinden noch die schlimmeren Erfahrungen gemacht haben,  als in den Pfi/Char-Gemeinden, die wir kennengelernt haben. Es ging so weit,  dass ich am Schluss vor einem Nervenzusammenbruch stand und mich wieder  bewusst zurückziehen und distanzieren musste.

Die Fragen, die du bezüglich den Pfi/Char stellst, musste ich also auch  bei den konservativen Evangelikalen stellen. Anstatt Heil haben diese Gemeinden  mit ihren widersprüchlichen Lehren, Lügen und Geldgier nur Streit und Unheil  gebracht. Warum darf man in diesen Gemeinschaften keine Literatur auslegen,  welche ihre Lehren hinterfragen oder die daraus folgenden Lebensprobleme offenlegen?

Ich habe erst kürzlich wieder einen mir bekannten Bruder und Leiter einer  grösseren, konservativen Gruppierung im deutsch-sprachigen Raum geschrieben  und versucht, Probleme innerhalb der Gemeinschaft aufzuzeigen, die wir selber erleben mussten. Da ist aber absolut nichts zu machen. Man (ich sage bewusst  "man") ist sehr abweisend und ablehnend gegenüber allem, das irgendwie andeuten  könnte, dass die eigene Gruppierung oder die eigene Gemeinschaft nicht dem  Ideal entspricht, dem doch alle Christen eifrig nachfolgen und sich danach ausstrecken sollten. Alle, die das nicht so sehen, wie sie, sind doch nur  verblendet und in den eigenen Sünden gefangen, können deshalb die Wahrheit  gar nicht erkennen. Oder mindestens tönt es dann so aus dieser Richtung.  Weisst du, das Problem liegt eben nicht darin, ob es hier um Pfi/Char  oder  konservative Evangelikale geht, dass Problem liegt darin, dass es sich überall  um Menschen handelt, die noch sehr viel im Glauben wachsen müssen. Es gibt  überall sehr viel Fleischlichkeit, sehr viel Nöte und Probleme. die meisten  Menschen, die ich persönlich gekannt habe, die anschliessend Selbstmord  begangen haben, waren in konservativen Gemeinschaften. Doch die Probleme waren ähnlich gelagert. Bei meiner eigenen Frau ist es, dank Gottes Gnade,  noch einmal gut gegangen. Sie konnte bei einem lieben und weisen Pastor einer pfingstlerischen ( ! ) Gemeinde in den USA Hilfe für ihre Depressionen finden, nachdem sie knapp an einem Selbstmord vorbei gekommen ist.

Ich kann bekennen und bezeugen, dass ich in all diesen Gemeinschaften -  seien es nun Pfi/Char oder konservative - überall fleischliche Christen gefunden habe. Ich habe aber auch überall liebe, reife und weise Geschwister  gefunden, zu denen wir noch heute herzlichen Kontakt haben. Paulus ist uns diesbezüglich mit gutem Vorbild vorausgegangen. Trotz allen Problemen, die  es immer wieder in den Gemeinden gegebenen hat, trotz aller Fleischlichkeit und Unmündigkeit, die er immer wieder rügen und strafen musste, hat er nicht aufgegeben, sondern hat sich treu und tapfer weiterhin den Gemeinden gewidmet, weil er gewusst hat, dass der Herr auch sie liebt und für sie gestorben

ist.

Nun also meine Frage: sind auch wir bereit, so zu handeln? Ich weiss nicht,  wo du dich heute aufhältst und welcher Glaubensrichtung du dich angeschlossen hast, aber du wirst auch dort, wo du heute bist, sehr ernüchtert werden,  wenn du deinen Geschwistern nur genug Zeit dazu gibst. Schlimme Erfahrungen können wir überall machen. Wie werden wir dann handeln?

Ganz liebe Grüsse

P.K.


 

26.07.02
Lieber Peter

zu Deinem ausgewogenen Urteil einfach wiedermal ein Standardsatz:

 Wenn in "konservativen"  Kreisen fleischesheiligung gefordert wird, die häufig eine nicht vorhandene Wiedergeburt verschleiert, dann  hat dies das gleiche Endergebnis wie z.T. in den Pfing-Charbewegungen die Erfüllung des Fleisches mit einem Geist von Unten, mit seinen seelischen Äusserungen. Die Konsequenz ist der ewige Tot!  Wer tatsächlich durch Glauben an das Blut / Werk Jesu Christi errettet / gerechtfertigt / freigemacht ist, wird nicht mehr gewohnheitsmässig sündigen, sowieso keine Okkultsünden wie in der Pfingcharbewegung üblich, praktizieren.
Liebe Grüsse

Hans Peter



 
Liebe Bruder P. K.                                                                                                                  27.07.02
 
Gerne glaube ich deinen Ausführungen. Nach meinen Weggang von meiner Pfingstgemeinde
vor ca. 12 Jahren ging ich in eine Gemeinde, kein e. V. , Pastor unverheiratet, die Gläubigen in ihren
Charakter ähnlich der Pfingstgemeinde, jedoch andere Lehrinhalte und, o Wunder, man verstand mit
dem Wort umzugehen, Schrift mit der Schrift auszulegen, Zeugnis zu geben usw. und alles ohne
Geistestaufe. Eine nähere Bindung an den Gemeindeleiter wollte ich nicht mehr.
Eines Tages, vor mindesten 3 Jahren, warf er die ganze Gemeindearbeit hin. Zuviel verschiedene
Richtungen usw. Ich war nicht traurig, hatte er doch 2 Allversöhner zu Ältesten gemacht, und wäre
beinahe in dieses Fahrwasser abgedriftet. Doch mein Vater ermahnte mich, ich solle mich "ganz auf die
Gnade verlassen". Heute kommen wir noch immer zusammen, wenn auch in reduzierter Anzahl.
Wir wollten zusammenbleiben. Schon auch deswegen, - Herr wo sollen wir hingehen - .
So dienen verschiedene Brüder am Wort, wenn auch mit allerlei Mängel (einschließlich).  
Wieso z.B. ich vor den Geistgetauften warne:
Es fördert die Angeberei, mit dem, was man erhalten hat.
Man meint, indem man in Zungen redet, redet der Heilige Geist. das heißt, Gott liebt mich immer noch,
auch wenn ich sündige, weil er seinen Geist (=Zungenreden) nicht von mir nimmt.
So eine Art Sündenvergebung.
Man übersieht völlig, daß man auch in seiner Muttersprache voll Geistes sein kann, bzw. im Geist singen
kann.
Mein Zungenreden war selbstgemacht, so ähnlich wie bei Kindern, welche unkontrolliert irgendwelche
Wörter daherreden. Meinen  Verstand war dabei wohl abgeschaltet, sonst hätte ich ja verständlich geredet.
Somit ist es für mich nicht mehr unbedingt okkult, wenn auch hinter den Irrlehren Dämonen stecken.
Wo Kritik verboten wird, ist etwas oberfaul. Wieso sollte man den Kritiker nicht hören? War seine Kritik
unberechtigt so muß er sich ja auch dazu stellen und seinen Irrtum eingestehen, so ist allen geholfen. 
Wieso sollte mir ein Pfingstler nicht auch Gutes tun können? Einer hat mir einmal sein altes Auto geschenkt.
Sicher wird dort auch gelehrt, man soll Gutes tun, um Menschen zu gewinnen für Christus und die Geistestaufe
So halte ich auseinander, die Früchte die Jemand aus seinem "alten Leben" mitbringt und
die Früchte des Geistes aufgrund eines neuen Lebens mit Christus
(Die Geistestaufe, ein Bestandteil des neuen Leben mit Christus laut Pfi./Char. - Lehre, und deren Frucht).
Diese Lehre (Frucht) muß ja zu einen Crash führen, wie dieser Crash aussieht und endet und wann ist eine
andere Sache.  
Meine Erfahrungen haben mich nicht mutlos gemacht, sondern man wird mit dem Wort identisch.
Das heißt, schon längst in der Bibel bekannte Ereignisse widerfahren uns. So soll man auch Böses ertragen.
Tatsache ist: Ohne Geistestaufe gäbe es auch keine Pfingstbewegung.
Sie verführen und werden verführt. Wie sollte ein Verführter denn feststellen, daß er im Irrtum lebt?
Muß es denn immer so enden wie bei uns? Ich bin meinen Gott dankbar, auch wenn es für mich
manchmal wie ein Alptraum war. Diese Ereignisse sind auch ein Zeugnis und sie sind so eine Art
Gericht. Wo vorsätzlich gelogen bzw. irregeführt wird, da habe ich nichts zu suchen, da ist bereits Gericht,
da hat ein Anderer bereits das sagen und wer Gericht aufhalten will, bekommt so seine Probleme.
Ich meine hier natürlich nicht allgemein die "Welt".
So halte ich es auch nicht für verkehrt wenn ein Geschlagener schreit und sich zu wehren sucht, so eine Art
geistige Notwehr. Auch wenn es kindlich ist, sehe ich darin nichts verkehrtes. Darf ein Kind sich nicht
Kindgemäß verhalten?
Ich habe keine weisen und reife Christen bei den Pfingstlern gefunden nach meinen Verständnis.
Wird man den Weise, wenn man etwas redet was man nicht versteht ?
Deine Beurteilung wundert mich auch nicht, wo Du immer wieder für die Pfingstler Werbung betreibst.
Von dem Parteigeist, wir Pfingstler, wir Evangelikalen bin ich geheilt. Mich hat der Herr
mit seinen Blut erkauft und wurde von keiner Bewegung errettet, sondern von solchen Bewegungen.
Wie ein Bruder einmal sinngemäß sagte: "Er hat die Pfingstler als Geheilter verlassen".
Es grüßt Dich herzlich
Kurt R. 
 
 
30.07.02
 
Lieber Kurt

<<Ich habe keine weisen und reife Christen bei den Pfingstlern gefunden nach meinen Verständnis. Wird man den Weise, wenn man etwas redet was man nicht versteht ? Deine Beurteilung wundert mich auch nicht, wo Du immer wieder für die Pfingstler Werbung betreibst.>>

Ich persönlich finde es immer sehr schade, wenn man nicht mehr sachlich  miteinander über das Wort Gottes reden kann. Warum ist es denn nötig, dass du nun beleidigend wirst? Ich bin mir nicht bewusst, dass ich jemals für  irgend eine Strömung oder Gruppierung "Werbung" betrieben hätte. Wenn schon  Werbung, dann nur für unseren Herrn und Heiland Jesus Christus.

Wenn du nun wirklich der Meinung bist, dass ich hier auf diesem Website für diese Gruppierungen immer wieder "Werbung" betreibe, könntest du mir  bitte auch ganz konkret zeigen, wo du das siehst? Ich bin immer froh, wenn  ich lernen kann, wie das, was ich schreibe, auf andere wirkt, denn vielfach  können wir das, was wir schreiben, in seiner Wirkung nicht objektiv beurteilen.  Was ich jedoch probiere, ist zu schlichten. Es gibt sehr viel Streit und  Rechthaberei unter den Christen, ein "wunderbares" Zeugnis für die Welt. Vielfach werden verschiedene Dinge in einen Topf geworfen, die vorsichtig  unterschieden werden müssten. Manchmal werden Sachen unterschieden, die  zusammengehören. Auch ich sehe sehr viele Probleme unter den Pfi/Char-Gemeinden,  aber mindestens gleich viele in anderen Richtungen. Müssen wir nicht sehr vorsichtig sein, dass wir nicht plötzlich meinen, nur wir würden alles richtig  sehen, und alle anderen sehen es falsch? Eine solche Gesinnung tut ja unserem fleischlichem Wesen sehr gut. Ich weiss natürlich nicht, was du für ein Verständnis von Weisheit und Reife hast, aber ich probiere diesbezüglich die Bibel als Massstab zu nehmen (siehe z.B. Jak. 3, 13-18), und gemäss diesem Massstab durfte ich schon einige Geschwister  in den Pfi/Char-Gemeinden kennenlernen, die diesem Anspruch genügen. Mindestens  habe ich in evangelikalen Kreisen noch niemanden gefunden, der diesbezüglich noch "vollkommener" wäre...

Ganz liebe Grüsse

P.K.


30.02.07

Lieber Peter, Lieber Kurt

wenn ich  mich da mal kurz einklinken darf, und zwar in meiner gewohnten schwarz / weiss malerei:
Die ganze Pfingstbewegung ist von Unten in die schlafenden Christenheit eingeschleust worden.

Ich schlage dazu folgende Schriftstelle vor:

Mt 13,25 Während aber die Menschen schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut {Eig. Lolch, ein dem Weizen ähnliches Unkraut; so auch V.26. 27. usw.} mitten unter den Weizen und ging hinweg.

Interessant ist ja vor allem die Wirkungsweise des Lolch Giftes wie ich es Andernortes schon mal beschreiben habe.
Ich sage nicht, dass die einzelnen Menschen innerhalb einer Bewegung  von "Unten" sind, aber die Bewegung der

Gruppe 1 :

Mormonen,  Pfingstkirche, Katholischen Kirche, Zeugen Jehovas, Adventisten, Neu Apostolen usw., kurz, alle Bewegungen, die neu Prophezeiungen produzierten, sind strenggenommen gar nicht als christlich zu akzeptieren.
Anders z.B. die

Gruppe 2

Lutherische,  protestantisch baptistische-, methodistische Kirchen, Brüdergemeinden, nur um einige zu nennen, sind als christlich anzusehen , weil sie grundsätzlich nur die Bibel als das Wort Gottes akzeptieren.  Wer sich  innerhalb dieser 2 Gruppe aufhält, ist deswegen aber noch lange nicht von "Oben" geboren.

Und noch etwas: Was gibt es bei Bewegungen die das Fleisch ansprechen, wie die Pfingstbewegung zu schlichten?  Diese Bewegung muss man als wiedergeborener Christ schonungslos , von A- Z ablehnen.
Ich kann doch nicht einfach weil es auch innerhalb der Katholischen und Islamischen Kirche "Gutes" gibt, diese Bewegungen irgendwie in "Schutz nehmen.  Da fällt mir noch Nehemia 2.20 ein!

Dann noch folgendes Peter: Du wirfst Karl Unsachlichkeit vor und einen beleidigenden Stiel.  Wenn ich aber Deine Antwort durchlese, da habe  ich auch so einige Gedanken. Willst Karl einfach mundtot machen? 

Nimm`s mir nicht Übel.

Hans Peter


 30.07.02

Lieber Hans Peter

Nein, übel nehme ich es dir nicht. Du kennst ja meine Meinung und ich kenne  deine. Du meinst, die ganz Pfi/Char sei von unten, ich glaube das nicht.  Sonst müsste ich ja auch die ganze "Evangelikale Strömung" als von unten betrachten, denn die Bibelauslegungen, die es da zum Teil gibt, sind ja absolut haarsträubend. Genau gleich, wie bei einigen extremen Gemeinschaften im Pfi/Char-Bereich. Wir werden es ja dann eines Tages sehen, wenn wir beim  Herrn sind, wie es wirklich darum stand. Ich verstehe es aber, dass du das  gemäss deinen persönlichen Erfahrungen und deiner Gesinnung so sehen musst. Ich mache doch Kurt nicht im geringsten Mundtod. Ich finde es nur sehr schade,  wenn er anfängt, unberechtigte Vorwürfe zu machen. Es wäre ja nicht nötig.

Liebe Grüsse

Peter


Lieber Peter              30.07.02

ok, es gibt tatsächliche katastrophale Bibelauslegungen und vielleicht habe ich auch solche. Das ist aber nicht das Problem für meine absolute Distanz zur Gruppe 1
 

Die Gruppe 2   muss an als " Christlich" ansehen weil sie nur die Bibel und nicht an Lügenprophezeiungen glauben, wie die zB.  Pfingstbewegung und die Mormonen etc.

Dies einfach wiedereinmal zur Verdeutlichung.

Liebe Grüsse

Hans Peter


30.07.02

 

Lieber Hans Peter

"Katastrophale" Bibelauslegung habe ich bei dir bis jetzt also beileibe  noch nicht gefunden *gg* ;-). Wir haben zwar im einen oder anderen Punkt ein paar wenige Meinungsverschiedenheiten, aber, so wie ich das sehe, nichts gravierendes.

Ich glaube aber, dass es gut wäre, wenn ich mein voriges Mail noch etwas präzisiere. Du sagst ja, dass dein Unterscheidungskriterium die Quelle der  Offenbarung ist. Alle Bewegungen, die eine weitere Offenbarungsquelle als nur die Bibel zulassen, sind für dich Nicht-Christlich. Gut, das kann man  so machen. Aber dann fallen noch lange nicht alle Pfi/Char in diese Kategorie.

Zudem muss ich dich daran erinnern, wie Jesus das Urteil fällt. Es können nach Ihm noch lange nicht alle, die die Bibel als ihre einzige Offenbarungsquelle  ansehen, als "Christlich" bezeichnet werden. Er sagt zB. den Juden, sie  seien Kinder des Teufels (Joh. 8, 44), bzw. den Pharisäern, sie seien Söhne  der Hölle (Mtth. 23, 15). Gerade gesetzliche Menschen haben sehr viel Leid  und Elend in der Gemeinde Gottes ausgelöst. Sind das nicht auch teuflische  Lehren, die kaum als "christlich" angesehen werden können? Es geht also nicht nur darum, dass etwas der Bibel hinzugefügt wird (z.B. durch extra-biblische  Offenbarungen), sondern auch darum, dass etwas von der Botschaft weggenommen  oder auch verdreht wird. So kann ich den Hyper-Calvinismus (als eines von  vielen Beispielen) auch nicht als "christlich" betrachten.

So, wie das evangelisch-konservative Lager sehr verzweigt ist und ganz verschiedene  Lehren enthalten kann, so sind auch die Pfi/Char-Strömungen sehr verzweigt.

Da findet man auch ganz erz-konservative Gemeinschaften, welche gar nichts mehr als der Bibel zulassen, bis hin zu ganz extremistischen Formen, welche  gut in den Rahmen passen, der in 2. Petr. 2 oder im Judasbrief ausgesteckt wird.

Das ist auch der Grund, warum ich nicht so Schwarz/Weiss-Malerie betreiben  kann, wie du das tust. Ich finde, ganz so einfach, wie du das siehst, ist  die Sache drum gar nicht. Das wäre das gleiche, als wenn man sagen würde,   der Islam wäre eine militant-fundamentalistische Religion. Dabei würde eine  solche Aussage der Sache überhaupt nicht gerecht werden, da es ja auch im  Islam alle mögliche Formen gibt, von erz-konservativen bis hin zu ganz liberal-pazifistisch  denkenden Personen.

Ich hoffe, ich konnte mit diesen Aussagen meine Stellung etwas klarer formulieren.

Ganz liebe Grüsse

Peter


30.07.02

Lieber Peter

So wie Du dargelegt hast, kann ich sehr gut damit leben. Ich kenne ja auch wirklich an Christus gläubige und wiedergeborene Pfingstler, die selbst nichts mit Zungenreden  zu tun haben oder auch nicht an Pfingstlerprophetien glauben. Was sie halt ausleben ist ein sehr Körper- und Musikbetontes Christentum, also mit anderen Worten, sie kommen sehr alttestamentlich daher.  Sie haben auch keine Kraft für gottgemässe Trennungen.
Wir haben tatsächlich in den meisten Punkten sehr schöne Übereinstimmung in Fragen der Lehre und  Praxis, und dies hat auch Er gewirkt!

IN IHM
Hans Peter


31.07.02

Lieber Peter K.,

 
(... der diesbezüglich vollkommener wäre...), du kennst niemand vollkommeneres wie Pfingstler.
Besser und eindeutiger kann man es nicht sagen. Sicherlich habe ich Dich nicht beleidigt, womit
eigentlich, es ist doch deine Erfahrung, wenn Du ein (vollkommenes) Zeugnis für die Parteiung der
Pfingstler ablegen kannst und das ist nun einmal Werbung für die Pfingstler (ist Werbung für die
Geistestaufe) so denke ich auch, daß Du dies mit besten Wissen und Gewissen getan hast. 
Daß wir hier schon längst nicht mehr über Wort Gottes uns austauschen ist wohl klar.
Deine und meine Erfahrungen stehen nun mal nicht im Wort, ebensowenig
lese ich in den Briefen etwas von pfi/char. - und evangelikalen Bewegungen usw. auch nicht von
Jünger oder Christen und Seelsorger. . .  
Hier heißt es: Gottes Kinder, Heilige, Geliebte, Brüder usw. wie auch Widersacher (Phil. 1,28),
Feinde des Kreuzes (Pil.3,18) usw.
Daß es bei dem Thema Pfingstler überhaupt nicht um eine biblische Gruppierung geht habe ich bereits
aufgezeigt. ("Selbst der Name Pfingstler ist eine Täuschung", Frage 68). +505
Müssen wir nicht sehr vorsichtig sein ... und alle anderen sehen es falsch.
Mein ehemaliger Pfi. - Pastor hat mir sogar geraten ich soll mir ein Schloß in meine Lippen machen,
ist doch ein besserer Rat, als sehr vorsichtig sein ... und alle anderen sehen es falsch.
Ja, gegen die Wahrheit streiten soll man nicht, sondern für sie. Daher heißt mein Sohn auch Stephan.
Der Stephanus, wollte er rechthaben, wollte er streiten, oder den Märtyrer spielen, sah er nicht richtig 
Er war voll heiligen Geistes und überführte Sie Ihrer Sünde.
 

Zu Jak.3,17 und Pfingstlehre.

Die Weisheit von oben her ist zuerst lauter, (Geistestaufe, Zungenreden)
dann friedfertig, (spaltet die Versammlung der Heiligen, Berliner Erklärung)
gütig o.gelinde, (abnormale Erscheinungen, siehe Berliner Erklärung)
läßt sich etwas sagen, (läßt sich nichts sagen, wird übertüncht durch Charismatiker)
ist reich an Barmherzigkeit (PfP sucht staatliche Unterstützung, Steuerbegünstigung, berauben Götzentempel)
und guten Früchten ( falsche Propheten, Verweltlichung, falsche Bibelauslegungen)
unparteiisch, (Partei bibeltreuer Christen PBC, )(pbc.de Webmaster geht in meine ehem. Pfi. Gemeinde)
ohne Heuchelei (eingetragene Mitgliedschaft, Scheinchristentum).
Ansonsten zähle ich eins und eins zusammen wie es jeder Computer tut, das schaffe ich gerade noch und
prüfe die Bewegung am Mammon wie unser Herr auch. Wird die Lehre wegen des Geldes verändert?
                Geldgier => Habsucht => Götzendienst => okkult  (Kol. 3.5)
 

Die Kollekte: Paulus sammelte Almosen für Jerusalem (dazu Frage 539).

 

Hat man je eine Predigt gehört, wozu die Kollekte in der Versammlung bei Paulus da war und was

heutzutage daraus gemacht wird?
(Bei den Frommen geht's auch nur ums Geld, so ein Spruch aus der Welt) 
Du denkst nur negativ, da kann keine Freude aufkommen, mach nur Du alles richtig etc., so etwas
steht mir vor Augen.
in IHM
Kurt R.
 
31.07.02

Lieber Kurt

leider hast Du nach meiner Einsicht und Kenntnis der Pfing/Charbewegung vollkommen recht. Sie ist einfach perfekter getarnt als die Mormonenkirche. Der Unterschied ist ungefähr  folgender:

Der falsche Prophet bei den Mormonen ist einfach leichter zu orten. 
Beide Gruppen benützen zu Tarnzwecken die Bibel und rekrutieren ihre Mitglieder gerne im Evangelikalen Lager.

Als Gag, anders kann man es nicht nennen, benützen die einen die Geistestaufe, die anderen machen einfach einen Aaronitischen Priester .

Man kann es auch so sagen:
 jede Irrlehre stellt den Menschen in den Mittelpunkt und macht Gott, (Welcher Gott) zu einem Handlager ihrer seelischen Gelüste. Wer den Geist nicht hat der ist nicht sein. Wer bitten muss, dass er den Geist bekommt, hat ihn nicht.

Liebe Grüsse

Hans Peter


31.07.02

Lieber Kurt 

Nach deinem Beitrag zu schliessen, habe ich den Eindruck, dass du mich immer noch nicht verstanden hast. Das kann daran liegen, dass du Mühe hast, etwas anderes, als die zwei Pole zu sehen, die du ausgesteckt hast (Deine Haltung und die der Pfi/Char), obwohl es m.E. dazwischen noch etliche weitere Stufen gibt. Es kann aber auch gut daran liegen, dass ich mich zu wenig präzise ausgedrückt habe. Ich will annehmen, dass es an mir liegt und versuche deshalb, mein Anliegen etwas anders zu formulieren.

 

Als ich gesagt habe „der diesbezüglich vollkommener wäre…“ hast du scheinbar sofort angenommen, es kann nur mehr oder weniger vollkommen geben. Wie wäre es mit „gleich“? Ich wollte damit nur sagen, dass die Evangelikalen auch nicht besser sind, als die Pfingstler. Ich habe in beiden Lagern liebe Geschwister kennen gelernt, die m.E. von der Reife her sich etwa die Stange halten. Habe aber auch in beiden Lagern sehr viel Schlimmes und Fleischliches erlebt.

 

Es ist unmöglich, dass ich Werbung für die Pfingstler oder für die Geistestaufe mache. Für die Pfingstler nicht, weil ich grundsätzlich niemals irgend eine Gemeinde empfehle, weil ich weiss, dass ALLE Gemeinden mit ihren Problemen zu kämpfen haben. Jemanden eine bestimmte Gemeinde zu empfehlen wäre aus diesem Grund sehr fahrlässig. Jeder muss doch selber vom Herrn her erkennen, wo ER ihn haben will. Zweitens betrachte ich die pfingstlerische Lehre von der Geistestaufe als zweite Erfahrung als eine IRRLEHRE, werde sie also ganz bestimmt nicht weiter empfehlen.

 

Nun gehst du noch hin und stellst die Probleme, welche die Geschwister anfangs Jahrhundert wegen den Kassler-Versammlungen gehabt haben, was dann zur Berliner Erklärung und der Entstehung der deutschen Pfingstgemeinden geführt hat, sehr einseitig dar, legst die ganz Schuld für das, was damals passiert ist, auf die Brüder der Pfingstgemeinden, beurteilst ihre Taten mit dem von mir zitierten Vers bezüglich Weisheit im Jakobusbrief. Wie gut, sachlich und nüchtern hast du dich denn mit den Vorkommnissen damals auseinandergesetzt? Ich muss ehrlich gestehen, dass ich glaube, dass auf Seiten der evangelikalen Brüder, welche dann die Berliner Erklärung unterschrieben haben, mindestens so viele Fehler gemacht wurden, wie auf der anderen Seite. Auch die anderen Probleme, die du anschneidest bezüglich Heuchelei, Geldgier usw. habe ich mindestens genau so sehr in evangelikalen Kreisen erlebt, wie in Pfingstkreisen. Es liegt also nicht an der pfingstlerischen Lehre, sondern an der allgemeinen Fleischlichkeit der Christen ÜBERALL und in ALLEN Gemeinden.

 

Ich habe nichts dagegen, wenn du die Probleme aufzuzeigen probierst, glaube einfach, dass du es sehr einseitig machst. Es tönt mir zu sehr, als wenn alles, was die Pfingstler machen, schlecht wäre, und alles, was ihr macht, perfekt ist. Ja, wenn es nur noch mehr solche Brüder wie Kurt R. geben würde! Dabei muss ich, wenn ich die Probleme sachlich und nüchtern beurteile (wie es uns ja von der Schrift her befohlen wird), bekennen, dass solche Dinge, wie du sie beschreibst, etwa im gleichen Mass auf beiden Seiten vorkommen.

 

Weisst du, diese Schwarzmalerei ist sehr schlimm. Wir können damit eines sehr gut tun: wir schieben die ganze Schuld und alle Probleme auf die Pfi/Char ab, wir aber stehen dann perfekt und wunderbar da! Mein Problem mit dem Ganzen ist folgendes: wenn wir so sehr gegen alles Pfingstlerische und Charismatische wettern und davor warnen, ändert sich dann unser Herz gemäss dem, was der Herr uns in Seinem Wort sagt? Sind wir dadurch bessere Christen und bessere Jünger unseres Herrn geworden? Ich glaube, wenn man sich weniger um diese Gruppierungen kümmern würde, und mehr darum, dem Herrn selber treu nachzufolgen, gäbe es nicht so viele Probleme und der Herr könnte die Gemeinden auch entsprechend segnen und weitere Personen diesen Gemeinden zufügen. Solange aber auf allen Seiten so viel Heuchelei und Streit besteht und jeder die Probleme nur bei den Anderen sieht, kann der Herr es einfach nicht segnen.

 

Übrigens, du weisst ja gar nicht, wie ich zu den Pfingstlern und den Charismatikern rede. Ich rede mit ihnen eine genau so klare Sprache, wie ich es jetzt hier bei dir tue.

 

Ich hoffe, ich konnte mit diesem Beitrag meine Haltung etwas besser präzisieren. Wenn nicht, werde ich es gerne nochmals versuchen.

 

Herzlichen Gruss

 

P.K.


03.08.02

 
Lieber Peter K.
 
sicherlich gibt es für mich nur zwei Pole, nämlich Lüge und Wahrheit. Wie auch Christus und Antichristus.
Meine Unterstellung, daß Du Werbung für die Pfingstler machst, will ich dir bewußt machen. 
Als ich zum Glauben kam, war es mir egal ob Pfi/evang. usw., erst später wurde es mir wichtig
gemacht. Und Pfingstler wird man eben erst durch das Zungenreden mit entsprechender Lehrauffassung.
Ansonsten ist man noch evangelikal.
Durch die Glaubenstaufe werde ich Mitglied in der Gemeinde gemäß der Satzung (lt. Satzung glaube
ich auch an die Geistestaufe und tue so, als ob dies mein Glaubensinhalt wäre), selbst wenn ich die
Geistestaufe noch nicht erhalten habe und in der Praxis nur ein Evangelikaler sein kann (Heuchelei). 
Wodurch sich ein Pfingstler abhebt von anderen Gläubigen ist eben der Irrtum mit der Geistestaufe als
zweite Erfahrung, wie Du es richtig nennst.
So gibt es für mich Evangelikale, welche gegen die Pfingstlehre sind und Evangelikale welche die
Geistestaufe praktizieren, genannt Pfingstler.          So war es auch am Anfang bei der Spaltung!
 
Wenn Du von Brüdern im Herrn reden würdest (was Du nicht tust), sondern von Pfingstlern,
in Zusammenhang mit einer Wertung, wer Dir am besten ausgeholfen hat,
gibst Du den Herrn nicht die Ehre,
sondern diesen Leuten, welche mit "einer Irrlehre" unseren Herrn Jesus verherrlichen wollen.
 
"Wer sich rühmt, rühme sich des Herrn"  
 
Wo hat unser Herr oder die Apostel  bei den Irrlehrern etwas Gutes herauszuholen versucht ???
Schon dieser Ansatz ist fragwürdig, für mich völlig verkehrt.
 
Das gegenseitige  Aufwiegen der fleischlich gesinnten "Gläubigen" in den verschiedenen
Bewegungen ist nicht mein Ziel, so wie Du es tust, zumal ich sie nicht so gut kenne und suche.
In meinen Beitrag vom 27.07 habe ich mich deutlich distanziert von diesen Bewegungen.
Aber vielleicht hast Du recht, daß ich nicht mehr Zeugnis von meiner Vergangenheit ablegen soll,
weil das schlimm ist und ein wettern gegen die Pfi/Char. ist, so wie Du es fälschlich nennst.
 
Tja, ich kann auch nichts dafür, wenn Du nichts besseres, gleichwertiges gefunden hast als
Pfingstler - Irrlehrer welche in Dein Bild von Jakobus hineinpassen. 
Jakobus läßt sich mit Irrlehrer nicht in einen Topf werfen.
Sünde und Irrlehre muß man auseinanderhalten.
Ein Irrlehrer hat einen anderen geistlichen Vater. Nur Brüder haben einen Vater.
Da lasse ich mich von den vielen Zeugnissen und frommen Reden nicht mehr betören.
Die Pharisäer haben ihre Quasten extra groß gemacht, um die Leute zu täuschen.  
So ein Vaterschaftstest kann nicht schaden, hat unser Herr bei den frommen Pharisäern auch
durchgeführt, mit entsprechenden Konsequenzen.
Jetzt verstehe ich auch, wieso Du meine Zeugnis nicht magst.
Servus
Kurt

 

 
Lieber Kurt

<<Tja, ich kann auch nichts dafür, wenn Du nichts besseres, gleichwertiges gefunden hast als Pfingstler - Irrlehrer welche in Dein Bild von Jakobus hineinpassen. Jakobus läßt sich mit Irrlehrer nicht in einen Topf werfen. Sünde und Irrlehre muß man auseinanderhalten. Ein Irrlehrer hat einen anderen geistlichen Vater. Nur Brüder haben einen Vater.>>

Du machst den gleichen Fehler, den ich schon bei vielen Gegnern der Pfi/Char-Strömungen erleben musste: du wirfst alles, das man als Pfi/Char (diese Abkürzung stammt übrigens von Hans Peter, ich habe sie übernommen, weil es einfacher ist, als das ganze immer wieder neu auszuschreiben) bezeichnet, in den gleichen Topf. Das kann man natürlich nicht, da verschiedene Pfingst- bzw. Charismatische Gemeinschaften auch völlig verschiedene Lehren haben, wie dies übrigens auch bei den eher konservativen Evangelikalen Gemeinschaften der Fall ist.

 

Es gibt Pfi/Char-Gemeinden, welche die Lehre der Geistestaufe nicht mehr vertreten, weil sie inzwischen auch gemerkt haben, dass das biblisch in dieser Form nicht haltbar ist. Jede Gemeinschaft muss wieder neu für sich geprüft werden. Dann muss man auch zwischen der Lehre einer Gemeinde und den einzelnen Personen in dieser Gemeinde unterscheiden. Du lehnst eben nicht nur die Lehre der Gemeinden, sondern auch alle Personen in diesen Gemeinden ab und sagst, es handelt sich nicht um Geschwister. Ich hoffe, du musst dieses einseitige Urteil nicht eines Tages bereuen, wenn du dann mal vor dem Herrn stehst und dich dafür verantworten musst. Der Herr schätzt es nicht, wenn man Seine Kinder als Kinder des Teufels bezeichnet, auch wenn sie noch so unvollkommen sein mögen.

Man müsste einmal die Lehre, die du vertrittst, genau unter die Lupe nehmen. Ich bin überzeugt, dass man auch bei dir Lehrmeinungen und Spekulationen, welche nicht mit der Bibel übereinstimmen, finden würde. Man müsste dies also auch als Irrlehre bezeichnen. Welches wäre dann DEIN Vater? Wer hatte denn Calvin zum Vater? Oder Luther, der die kath. Abendsmahllehre nicht aufgeben konnte?

Ich habe in meinem ganzen Leben noch niemanden getroffen, dessen Lehre "vollkommen" gewesen wäre. Soll ich also dich oder diese anderen Geschwister aus diesem Grund nicht mehr als Glaubensgeschwister betrachten oder sagen, ihr Vater wäre der Teufel, nur weil sie in ihrer Erkenntnis noch nicht vollkommen sind?

Selbstverständlich sehen die meisten Menschen die Problematik der eigenen Lehrmeinung nicht, aber ich glaube dem Wort Gottes, dass ich niemals alle Zusammenhänge dessen, was der Herr uns offenbart hat, werde verstehen und verstehen können (Pred. 8, 16-17 od. Röm. 11, 33), muss also davon ausgehen, dass auch ich mich im einen oder anderen Punkt irren kann. Vielleicht habe ich aber in dir einen Menschen gefunden, der wirklich "vollkommen" ist und dessen Lehre endlich in allen Punkten mit dem übereinstimmt, was der Herr uns in Seinem Wort sagen möchte?

<<Wenn Du von Brüdern im Herrn reden würdest (was Du nicht tust), sondern von Pfingstlern, in Zusammenhang mit einer Wertung, wer Dir am besten ausgeholfen hat, gibst Du den Herrn nicht die Ehre, sondern diesen Leuten, welche mit "einer Irrlehre" unseren Herrn Jesus verherrlichen wollen.>>

Wenn du die Bibel etwas sachlicher lesen würdest, würdest auch du relativ schnell erkennen, dass der Herr praktisch immer Menschen dazu gebraucht hat, um Seine Taten auszuführen. Das kommt daher, dass Er alles mit uns zusammen tun möchte, auch dann, wenn wir noch viele Fehler machen bzw. nicht immer alles richtig sehen. Wird Er dadurch weniger verherrlicht?

<<Tja, ich kann auch nichts dafür, wenn Du nichts besseres, gleichwertiges gefunden hast als Pfingstler - Irrlehrer welche in Dein Bild von Jakobus hineinpassen.>>

Ich sage es nochmals, vielleicht geht es diesmal bei dir rein: ich HABE etwas gleichwertiges, wie die von dir ganz allgemein als Irrlehrer bezeichneten Geschwister in den Pfingstgemeinden gefunden, nämlich alle anderen Geschwister in allen anderen Gemeinden, die mir schon zum Vorbild werden und mir aushelfen durften. Ich habe das nun aber schon mehrmals betont, warum behauptest du ständig das Gegenteil? Warst denn du dabei, als ich diese Erfahrungen gemacht habe?

Ich habe sehr gerne sachliche Diskussionen, die uns und den Lesern helfen, dem Herrn und Seinem Wort näher zu kommen. Da du aber immer wieder alles verdrehst, was ich sage, und ein konstruktives Gespräch durch solches Verhalten verunmöglichst, möchte ich mich an dieser Stelle lieber aus diesem Forum verabschieden.

Ich wünsche dir noch alles Gute und des Herrn reichen Segen

Liebe Grüsse

P.K.


 

12.08.02
 
Lieber Peter K.,
 
deine Zitate machen es mir leicht, sachlich zu bleiben.
 
1. Version
"Ich weiss natürlich nicht, was du für ein Verständnis von Weisheit und Reife hast, aber ich probiere diesbezüglich die Bibel als Massstab zu nehmen (siehe z.B. Jak. 3, 13-18), und gemäss diesem Massstab durfte ich schon einige Geschwister  in den Pfi/Char-Gemeinden kennenlernen, die diesem Anspruch genügen. Mindestens  habe ich in evangelikalen Kreisen noch niemanden gefunden, der diesbezüglich noch "vollkommener" wäre... (30.07.02)"
 
2.Version
"Als ich gesagt habe „der diesbezüglich vollkommener wäre…“ hast du scheinbar sofort angenommen, es kann nur mehr oder weniger vollkommen geben. Wie wäre es mit „gleich“? Ich wollte damit nur sagen, dass die Evangelikalen auch nicht besser sind, als die Pfingstler. Ich habe in beiden Lagern liebe Geschwister kennen gelernt, die m.E. von der Reife her sich etwa die Stange halten. Habe aber auch in beiden Lagern sehr viel Schlimmes und Fleischliches erlebt.(31.07.02)"
 
3. Version
"Ich sage es nochmals, vielleicht geht es diesmal bei dir rein: ich HABE etwas gleichwertiges, wie die von dir ganz allgemein als Irrlehrer bezeichneten Geschwister in den Pfingstgemeinden gefunden, nämlich alle anderen Geschwister in allen anderen Gemeinden, die mir schon zum Vorbild werden und mir aushelfen durften.  . Ich habe sehr gerne sachliche Diskussionen, die uns und den Lesern helfen, dem Herrn und Seinem Wort näher zu kommen.  (letzter Beitrag)".
 
Deine hierher kopierten Beiträge beweisen, daß Du selbst deine Aussagen verdrehst. Siehe
unterstrichener Leitsatz. Version 1 anderer Inhalt als Version 2 !!!
In Version 3 Anschuldigung nachdem ich auf Version 2 einmal geantwortet habe:
"Warum behauptest du ständig das Gegenteil Da du aber immer wieder alles verdrehst, was ich sage, und ein konstruktives Gespräch durch solches Verhalten verunmöglichst, möchte ich mich an dieser Stelle lieber aus diesem Forum verabschieden".
Wo behaupte ich ständig das Gegenteil und verdrehe immer wieder alles, wo ich doch nur einmal
zu Deiner  Version 2  mich geäußert habe und bei mir da was nicht rein will?
Für mich redest Du hier in ganz neuen Zungen.
Ansonsten habe ich kapiert.
 
Nicht alle Pfingstler sind Irrlehrer, sondern nur solche, die diese Lehrtätigkeit ausüben, andere hingegen praktizieren das Zungenreden, lehren darin aber nicht andere und leben im Irrtum.
In diese Verse würde ich diese Irrlehrer (Irrlehre wie es auch Du nennst) einordnen und nicht in Jak, 3. 13-18
 
Jak 5,19 Meine Brüder, wenn jemand unter euch von der Wahrheit abirrt, und es führt ihn jemand zurück,
Jak 5,20 so wisse er, daß der, welcher einen Sünder von der Verirrung seines Weges zurückführt, eine Seele vom Tode erretten und eine Menge von Sünden bedecken wird.
 
Warum ich die Pfi/Char. und andere in einen Topf werfe:
 
Jud 1,18 daß sie euch sagten, daß am Ende der Zeit Spötter sein werden, die nach ihren eigenen Lüsten der Gottlosigkeit wandeln.
Jud 1,19 Diese sind es, die sich absondern, {O. die Parteiungen machen} natürliche {O. seelische} Menschen, die den Geist nicht haben.
 
1Kor 1,12 Ich sage aber dieses, daß ein jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi.
1Kor 1,13 Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt, oder seid ihr auf Paulus' Namen getauft worden?
Paulus prüfte die Namensgebung. Da, wo die Abspaltung anfängt. 
Und wenn Du schon wieder neue Abspaltungen ausgemacht hast gilt Judas 1,19 um so mehr!
Selbst der Name Pfingstler ist eine Fälschung!
Seit wann verkündigen die Knechte des Herrn Jesu, wie sich deren Führer nennen, Irrlehren?
 
Röm 16,17 Ich ermahne {O. bitte} euch aber, Brüder, daß ihr achthabet auf die, welche Zwiespalt und Ärgernis {Eig. die (d.i. die bekannten) Zwiespalte (Spaltungen) und Ärgernisse} anrichten, entgegen der Lehre, die ihr gelernt habt, und wendet euch von ihnen ab.
Röm 16,18 Denn solche dienen nicht unserem Herrn Christus, sondern ihrem eigenen Bauche, und durch süße Worte und schöne Reden verführen sie die Herzen der Arglosen.
 
Abwenden soll man sich !!!     Und nicht Schönreden lieber Peter, mich lockst Du da nicht mehr hin.
 
In IHM
Kurt R.
 
 
12.08.02
 
Lieber Hans Peter
 
Nur zu gut verstehe ich deine Argumentation, wenn man sie von der Bibel her betrachtet.
Danke für deine Tipp´s bezüglich verschiedener Bibelübersetzungen (Thomsen Studienbibel* : Eisegese).
Dein Zitat:
Man kann es auch so sagen:
 jede Irrlehre stellt den Menschen in den Mittelpunkt und macht Gott, (Welcher Gott) zu einem Handlager ihrer seelischen Gelüste.
Röm 16,17 Ich ermahne {O. bitte} euch aber, Brüder, daß ihr achthabet auf die, welche Zwiespalt und Ärgernis {Eig. die (d.i. die bekannten) Zwiespalte (Spaltungen) und Ärgernisse} anrichten, entgegen der Lehre, die ihr gelernt habt, und wendet euch von ihnen ab.
Röm 16,18 Denn solche dienen nicht unserem Herrn Christus, sondern ihrem eigenen Bauche, und durch süße Worte und schöne Reden verführen sie die Herzen der Arglosen.
Phil 3,18 Denn viele wandeln, von denen ich euch oft gesagt habe, nun aber auch mit Weinen sage, daß sie die Feinde des Kreuzes Christi sind:
Phil 3,19 deren Ende Verderben, deren Gott der Bauch, und deren Ehre in ihrer Schande ist, die auf das Irdische
sinnen.
 
Laut Gotteswort: Ihr Gott ist ihr Bauch
 
Da kommt mir etwas in den Sinn: "Bauchredner".
Und die biblische Lehre, wie man zu irdischen Gut kommt, belächeln diese Leiter.
Darum prüfe ich nicht in erster Linie den Inhalt des Bauches bis sie sich einmal geoutet haben,
sondern den Durchmesser des Bauches, man erkennt ihn schon, wenn man noch weit weg ist.
 
1. Kor. 1.10
 
Kurt R.