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Frage: 558             Siehe auch 552

Lieber Martin,
was Du über Dein Zungenreden hier aussagst, ist auch nichts anderes, als das was man mir glaubhaft
gemacht hat. Prüfe es selbst nach. Nehme es auf Band auf. Ist Dein Reden eine Sprache? Wo Du doch
gar nichts verstehst. Würdest Du nur in Zungen reden, garantiere ich Dir null Auferbauung, weil Du ja
nichts mit den Verstand erkennen kannst. Ungefähr so, als würde ich eine französische Bibel
(nur Wort Gottes) lesen, so hätte ich null Auferbauung, weil ich die Sprache nicht verstehe. Durch
das Mischen von auferbaulichen (Verständlichen) und Zungenreden (Unverständlich) wird der
"Gläubige" irritiert und behauptet, daß Zungenreden auferbaut. So werden allerlei Dinge in das
Zungenreden hineininterpretiert wie z.B. es gibt Freude, man wird mehr überführt von Sünde, endlich
kann man Gott im Geist anbeten usw..
So dachte ich mir immer, das Zungenreden ist wie so eine
geheime Datenleitung in einen Computer, welche den Computer mit Informationen füllt die für den
Computer wichtig sind, um aus ihn einen bessern Computer zu machen. Doch es war nur ein Virus, der
alles durcheinanderbringt. Und mit Deinen Hammer klopfst Du dich allenfalls auf Deine Finger.
Es ist doch wirklich völlig egal in welcher Sprache ich zu Gott bete, da Gott eh nur das Herz ansieht
und nicht die Form. Ich denke, daß Dich hier niemand haßt, sondern allenfalls bedauert,
vielleicht auch etwas hochmütig auf dich herabsieht aufgrund Deiner mangelnden Schriftkenntniss.
Samt Urtext und Apostel ist das Volk Israel in Verstockung geraten.
Entscheidend ist, daß man demütig bleibt.
Servus
Kurt. R.  

Lieber Kurt

Meine Sprache ist eine echte Sprache mit Sätzen und unterschiedlichen Wörtern.

Ich kann die Sprache zwar nicht übersetzen doch weiß ich vom Heiligen Geist um was es in der konkreten Situation geht. Gott macht mir bspw. bewusst in welchen unguten Denkmustern (bspw. Ärger, Frust, Stolz, Unvergebenheit etc.) ich denke. Auch das was im Moment im Unterbewusstsein liegt und mich gefangen hält macht er mir bewusst.

Dann wartet er bis ich mein Einverständnis dazu gebe das er mich davon frei machen darf bzw. das ich vergebe oder ihn um Vergebung bitte.

Mein Denken ist aber schon etwas komplexer. Wenn ich dann in Sprachen bete schießen dann im Sekundentakt alle Gedankengänge die in die Richtung gehen in mein Bewusstsein und Gott macht mich dann augenblicklich davon frei. Die Initiative dazu geht nahezu ausschließlich von Herrn selber aus.

So sorgt der Heilige Geist dafür, das mein Fühlen und Denken rein wird und bleibt.

Ich erkläre mir das so, dass das was der Heilige Geist betet die konkrete Umsetzung dessen ist was er mir zuvor bewusst gemacht hat. Genau so funktioniert das immer bei mir. Das ist mir 100 Fach zum Segen geworden und ich danke Gott dafür, das er mir so eine wunderbare Gabe geschenkt hat. Weil mich das Zungenreden 100 Fach auferbaut hat kratzt mich das wenig, wenn Du mir null Auferbauung garantierst. Wenn Gott sagt es dient zur Auferbauung dann haben wir das bittschön so zur Kenntnis zu nehmen und nicht das Gegenteil zu behaupten

Es ist sicher nicht verwunderlich das Satan versucht diese Gabe madig zu machen. Diese Gabe ist kein Privileg oder Verdienst denn Gott schenkt sie uns aus reiner Gnade um uns in unserer Schwachheit zu helfen.

Er macht uns durch diese Gabe frei ihm bzw. anderen Menschen besser dienen zu können.

Ich bin nicht davon ausgegangen, das ihr mich persönlich hasst sondern das ihr die Char. Bewegung bzw. die Pfingstbewegung hasst.

Ich halte mich bei meiner Schrifterkenntnis streng an das Wort Gottes und interpretiere nicht wie Ihr (in diesem Zusammenhang) irgendwelche Aussagen in die Bibel herein die so gar nicht drin stehen. Was Gott uns sagen will hat er eindeutig für jeden verständlich in seinem Wort gesagt. Wenn Du das als Mangel bezeichnest ist das Dein Problem.

 Liebe Grüße

Martin


Lieber Martin,
Du berichtest hier immer, daß der Heilige Geist betet, und an anderer Stelle behauptest Du, daß
der Heilige Geist der Ausleger wäre. Und Du hältst dich streng an das Wort Gottes. Da darf ich doch 
etwas Schmunzeln. Ist dir überhaupt bewußt, daß Du auch einen Geist hast? Wie geschrieben steht:
"Denn wenn ich in Zungen bete, so betet mein Geist, aber mein Sinn bringt niemand Frucht." 
Bei den Korinthern heißt es mein Geist, bei dir, der Heilige Geist. Spätestens jetzt kannst Du erkennen,
daß das, was Du hier von Dir gibst, überhaupt nicht mit dem Wort Gottes übereinstimmt.
Dein Versuch, mir klarzumachen, daß Du dich streng an die Schrift hältst, dürftest Du nun selbst 
hiermit hinreichend widerlegt haben. So etwas nenne ich Täuschen.  Das ist auch ein Charisma.
Danke
Kurt R.

13.05.02

Lieber Kurt

 

Lass mal Dein Feindbild beiseite das vernebelt nur Deine Sinne. Du unterstellst mir hier Täuschung indem Du eine Bibelstelle aus dem Zusammenhang rausreißt. So oder ähnlich wird wohl auch Dein pauschales Urteil über die Pfingstler und die Char. Bew. zustande gekommen sein.

Lies mal folgende Bibelstellen, aus Ihnen wird ersichtlich dass das Zungenreden der heilige Geist bewirkt.

 

1. Kor 12

Es gibt aber Verschiedenheiten von Gnadengaben, aber [es ist] derselbe Geist;
5   und es gibt Verschiedenheiten von Diensten, und [es ist] derselbe Herr;
6   und es gibt Verschiedenheiten von Wirkungen, aber [es ist] derselbe Gott,

der alles in allen wirkt.
7   Jedem aber wird die Offenbarung des Geistes zum Nutzen gegeben.
8   Dem einen wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben, einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geist;
9   einem anderen aber Glauben in demselben Geist, einem anderen aber Gnadengaben der Heilungen in dem einen Geist,
10   einem anderen aber [Wunder-]Kräfte, einem anderen aber Weissagung, einem anderen aber Unterscheidungen der Geister; einem anderen aber [verschiedene] Arten von Sprachen, einem anderen aber Auslegung der Sprachen.
11   Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist und teilt jedem besonders aus, wie er will

 

 

14   Denn wenn ich in einer Sprache bete, so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer.
15   Was ist nun? Ich will beten mit dem Geist, aber ich will auch beten mit dem Verstand; ich will lobsingen mit dem Geist, aber ich will auch lobsingen mit dem Verstand.

 

Aber warum steht hier mein Geist. Das steht nicht im Widerspruch zu obigen Bibelstellen.

Es müsste heißen der Heilige Geist durch meinen Geist.  

 

Ich versuche mal eine Erklärung an  einem Beispiel:

 

Du siehst die Nachrichten im Fernsehen. Spricht dort der Fernseher oder die elektromagnetische Wellen oder der Nachrichtensprecher. Du wirst unschwer erkennen, dass die elektromagnetischen Wellen und der Fernseher nur eine Mittlerfunktion haben.

Die Nachrichten spricht der Nachrichtensprecher.

 

Genau so ist es bei dem Reden in den Sprachen des Geistes. Der heilige Geist in uns bedient sich vermutlich unseres Geistes als Mittler um die Zunge und die Stimmbänder in Bewegung zu setzen ohne dass der Verstand dabei mitwirkt.

 

Hinter diese Erklärung wärst Du sicher auch selber gekommen wenn Du Deine Ideologie mal beiseite lässt und nüchtern über solche vermeintlichen Widersprüche nachdenkst.

Das ich recht haben könnte passt sicher nicht in Deine Ideologie.

 

Gruß

Martin


Lieber Martin,
 
der Heilige Geist redet auch ganz verständlich in einer Predigt zu uns, damit man
auferbaut wird zu einer Wohnung Gottes im Geist. Ganz einfach. Das vorhandene Wort Gottes
wird durch den Heiligen Geist ( der H. Geist erinnert uns an sein Wort) weitergegeben und zwar
durch den Geist des Gläubigen. Natürlich in verständlicher Sprache. Dein Zitat
" Genau so ist es bei dem Reden in den Sprachen des Geistes" - in den Sprachen des Geistes-
Jetzt verstehe ich erst. Der Heilige Geist selber hat viele verschiedene Sprachen und spricht durch
Menschen Geist. So redet also der heilige Geist z.B. durch 100 000 Zungenredner in 100 000
verschiedenen Sprachen (oder sind gleichartige dabei). Auf jeden Fall, keine von Menschen
gesprochene Fremdsprache hattest du irgendwo behauptet. Daher braucht man auch den Heiligen
Geist als Ausleger bzw. Übersetzer. Sprich, eine Gabe des Geistes die genau so funktioniert.
das heißt, der Heilige Geist spricht wiederum durch einen Zungenredner und bewegt seine
Zunge und Stimmbänder, ohne die Mitwirkung des Verstandes gemäß deiner Logik.
So ist das ja purer Unsinn, was ich über die Auslegung der
Geistesgabe nach Ulonska wiedergegeben habe. denn da versucht man mit dem Verstand 
die Sprache des heiligen Geistes zu erforschen, was der Heilige Geist wohl sagen wollte.
Was sind die Pfingstler rückständig. 
Martin Du bist ein wahrer Erfinder, oder habe ich jetzt noch etwas hinzuerfunden?
So mancher Bibelvers müßte bei dir anders heißen.
Er müßte heißen:" Der Heilige Geist durch meinen Geist " In den Sprachen des Geistes"
(Deiner Logik zufolge Vers 10 verschiedene Arten von Sprachen des Geistes).)
Der Mensch nur noch Mittel zum Zweck, Gott bedient sich des Menschen, er muß es nur noch
zulassen. Das eröffnet natürlich neue Horizonte. In 1.Kor. 14,10 steht: Es gibt viele Arten
von Sprachen auf der Welt und nichts ist ohne Sprache ... Hier geht es eindeutig  um
irdische Fremdsprachen und nicht um verschiedene Fremdsprachen des Geistes.
 
Und nun zu meinem pauschalen Feindbild über Pfingstler und Charismatiker
Unser Herr Jesus und Paulus hatten immer sehr schnell pauschale Erklärungen.
Ein wenig Sauerteig durchsäuert den ganzen Teig.
Denn die Menschen werden viel von sich halten ... sie haben den Schein der Frömmigkeit
aber deren Kraft verleugnen sie (2. Tim. 3+5).
Pfingstler: Zusätzlich, zu allem Unfug der in der Gemeinde allg. vorkommen kann 
                 Irrtum über das Ausgießung des H. Geistes.            (selbst geglaubt)
                 Geistestaufe als Bevollmächtigung zum Zeugnis      (Selbstbetrug, bei mir)
                 Lehre nach Jes. 53,4    Stürzt Gläubige in Konflikte (meine Mutter)
                 Heilungsdienst             In Namen Jesu sei Sehend, hat sich nicht erfüllt (selbst erlebt) 
Char.         Visionen  Spitzer         Finanzielle Betrügerei!  1000 x 7000 (miterlebt)
                 neuere Sachen habe ich nur gelesen Umfallen, Lachen und sonstiges Kasperlestheater. 
                 willkürliche, einseitige Interpretation des Wortes, wenig bewährte Gläubige.
               
          Mir ist jeder Tropfen Benzin zu schade um solche Versammlungen zu besuchen,
          dann bin ich sicher, daß ich in keinen Unsinn mehr hineingezogen werde. Ohne mich.
          Ende.
 
        Mit lieben Grüßen
        Kurt. R.           

Lieber Martin, Lieber Kurt,

In diesem Fall muss ich Martin schon Recht geben. Es geht hier aber um ein grundsätzliches Problem, nämlich wie legt man die Schrift aus. Das Problem der Schriftauslegung ist mannigfaltig und hat ganz verschiedene Aspekte. Ich will hier einige wesentliche Punkte aufzeigen, die wir beachten müssen, um zu einem geistlichen (Gal. 5, 22!!) Ergebnis zu kommen.

Zuerst einmal müssen wir einsehen, dass unser Herz sehr verstockt ist (Jer. 17, 9; Mark. 7, ). Wir sind oftmals in unserer Haltung und Einstellung befangen. Das dem so ist, sieht man schon daran, wie viel Streit es wegen der Auslegung diverser Bibelstellen gibt. Streit ist ein Zeichen dafür, dass wir auf eine eher fleischliche Art an die Bibelauslegung herangehen und scheinbar noch etwas Persönliches zu beweisen haben, anstatt dass wir wirklich des Herrn Wille erkennen wollen (siehe 1. Kor. 11, 16 oder 2. Tim. 2, 24-26).

Es ist ja schön und auch sehr notwendig, dass wir die Bibel ernst nehmen und darin studieren. Doch wie oft wird uns dabei unser Verstand zum Götzen? Wir meinen sehr schnell, alles über ein Thema erkannt zu haben, dabei ist die Bibel selbst schon sehr, sehr Komplex. Diesbezüglich wäre auf unserer Seite etwas mehr Demut angebracht. Es gibt genügend Stellen in der Schrift, die uns bezeugen, dass es uns niemals möglich sein wird, alles über Gott zu erkennen (z.B. Pred. 3, 10-11; 8, 16-17; Röm. 11, 33). Jesus sagt und zwar, dass wir die Wahrheit erkennen werden (Joh. 8, 32) und dass uns der Geist Gottes in alle Wahrheit leiten wird (Joh. 16, 13), aber Er sagt nirgends, wie lange dieser Prozess dauern wird. Es gibt einiges, dass uns noch heute verborgen bleibt, das uns der Herr aber einmal offenbaren wird.

Dann ist es noch wesentlich, dass wir erkennen, dass die Bibel uns nicht alles über Gott sagt, sondern nur das, was Gott für richtig befunden hat, uns zu offenbaren. Es gibt viele Fragen und Zusammenhänge, die wir gar nicht klären können, da wir nicht genügend Informationen darüber haben. Der Herr ermahnt uns verschiedentlich, weder etwas der Bibel hinzuzufügen (Spr. 30, 6), etwas davon wegzunehmen (Off. 2, 19) und auch nichts darin zu verdrehen (Jer. 23, 36; 2. Petr. 3, 16). Johannes sagt uns, dass man noch so viel über Jesus schreiben, dass die Welt die geschriebenen Bücher gar nicht fassen könnte (Joh. 21, 25). Dort, wo das Wort Gottes zu einem Thema schweigt, bleibt auch uns nichts anderes übrig, als zu schweigen.

Die Bibel können wir nicht einfach über unseren Verstand auslegen, im Gegenteil sagt uns die Schrift, dass wir uns nicht auf unseren Verstand verlassen dürfen (Spr. 3, 5). Sich nicht darauf verlassen und den Verstand nicht verwenden sind aber zwei verschiedene Dinger. Der Herr hat uns einen Verstand gegeben, wir sollen Ihn, zusammen mit unserem Herz und unserer Seele, auch mit unserem Verstand lieben, und wir dürfen uns auch mit unserem Verstand tiefe Gedanken über die Schrift machen (siehe Ps. 1). Aber bitte immer mit der nötigen Demut! Mir scheint, die fehlt uns in solchen "biblischen" Diskussionen sehr oft.

Es gibt zu viele Beispiele von Menschen, die einen ausgezeichneten Verstand besassen, doch die Bibel konnten sie nicht zu ihrer Erbauung lesen, weil sie in ihrem Urteil befangen waren. Es braucht neben unserem Verstand eben noch einiges mehr, um zu einem einigermassen "vernünftigen" Ergebnis zu kommen. In erster Linie braucht es den Heiligen Geist. Ohne den Geist Gottes können wir nichts erkennen, das vom Herrn kommt (1. Kor. 2, 12-16). Wenn wir also den Herrn durch unsere Herzenshaltung betrüben und dadurch den Geist in uns dämpfen, werden wir Mühe haben, die Bibel richtig auszulegen. Wenn wir immer nur Recht haben wollen, uns nicht vom Herrn korrigieren lassen und dadurch der Ungerechtigkeit in uns Raum geben, wird der Herr sogar zulassen, dass wir einem Geist des Irrwahns verfallen und die Wahrheit gar nicht mehr erkennen können (siehe 2. Thess. 2, 9-12). Um die rechte Lehre erkennen zu können, muss man Gottes Wille von ganzem Herzen suchen (Joh. 7, 17), und nicht unseren eigenen. Ich habe schon oftmals einsehen müssen, dass ich einfach etwas "beweisen" wollte, dass aber gar nicht unbedingt biblisch war, und trotzdem habe ich genügend Stellen in der Schrift gefunden, um "meinen" Standpunkt zu stützen. So wird es uns immer gehen, denn mit der Bibel kann man vieles "beweisen", wenn man sie nicht geistgemäss auslegt.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Erfahrung. Der Herr könnte uns in einem einzigen Augenblick alles Wissen des Universums vermitteln, wenn Er das wollte. Aber das will Er nicht. Er hat den Weg des Wachstums gewählt. Er möchte, dass wir langsam lernen. Wenn dem nicht so wäre, dann würde es keine erfahrenen Leiter mehr brauchen, sondern schon der jüngste im Glauben könnte bereist alle anderen anleiten. Die Bibel sagt uns aber, dass wir lernen müssen zu unterscheiden (Hebr. 4, 12-13; 5, 11-14). Das ist ein langsamer Prozess, bei dem wir Gehorsam und Geduld lernen müssen. Der Herr hilft uns dabei, unsere eigenen Grenzen und Schwächen zu erkennen und diese realistisch zu beurteilen.

Nun aber zurück zu unserem eigentlichen Thema, nämlich den Geistesgaben. Was sind die Geistesgaben, wir funktionieren sie wirklich, wie müssen wir sie handhaben? Sehr schwierige Fragen, denn die Bibel sagt uns doch nicht so viel darüber, wie wir eigentlich bräuchten, um ein abschliessendes Urteil bilden zu können. Ich habe schon mit einigen der gebildetsten Schriftgelehrten über diese Themen geredet. Keiner davon, der aufrichtig ist, kann z.B. sagen, was Prophetie wirklich ist und wie sie funktioniert, obwohl die Bibel uns einiges über Prophetie sagt und uns viele Beispiele gibt. Wie viel weniger können wir das bezüglich dem Zungenreden?

Ein weiteres Problem besteht darin, dass wir Menschen es nicht gerne haben, wenn wir etwas nicht unter unserer Kontrolle haben. Darum haben wir auch so Mühe, unser Leben unter die Herrschaft Gottes zu bringen. Es macht uns Mühe, dass in uns ein Geist wohnt, der nicht das tut, was wir wollen, sondern sogar das umgekehrte verlangt, nämlich dass wir uns ganz nach Ihm richten. Im Gegensatz zum Feind drängt sich der Geist Gottes aber niemals auf. Paulus sagt ja, die Geister der Propheten sind den Propheten untertan (1. Kor. 14, 32). Ein Prophet kann den Geist Gottes in sich zum Schweigen bringen, wenn er das möchte. Genau gleich, wie wir Ihn auch betrüben oder dämpfen können. Wir haben die Möglichkeit, uns nach dem Herrn und Seinen Gaben auszustrecken (1. Kor. 12, 31; 14, 39), oder wir können es auch sein lassen, der Herr wird sich unserem Willen nicht widersetzen.

Ich persönlich teile nicht die Meinung der "hard-line" Dispensationalisten, welche glauben, dass es keine der zeichenhaften Geistesgaben mehr gibt, seitdem die Bibel vollständig vorliegt. Ich glaube auch nicht, dass man "das Vollkommene" aus 1. Kor. 13, 10 mit der Bibel gleichsetzen kann, um dadurch zu einem solchen Schluss bezüglich der Geistesgaben zu kommen. Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, eine entsprechende Entgegnung auf Benedikt Peters "to teleion" auszuarbeiten, werde es aber zu gegebener Zeit noch tun.

Ich glaube, Martin hat einen sehr wesentlichen Punkt angesprochen, als er sagte, dass der Heilige Geist durch unseren Geist wirkt. Wenn das nicht so wäre, woher kommt dann sonst die Bibel, bei der doch der Geist Gottes in diesen Männern und Frauen gewirkt hat (2. Tim. 3, 16-17; 1. Petr. 1, 11; 2. Petr. 1, 21)? Wie ich bereits vorhin angetönt habe, ist die Bibel sehr komplex. Wir müssen sehr vorsichtig sein, dass wir nicht ein Urteil fällen, und durch unser Urteil andere mögliche Gesichtspunkte ausschliessen, obwohl wir noch gar nicht alles berücksichtigt und in Betracht gezogen haben, was die Bibel sagt. Zudem verlangen wir ja dann meistens, dass andere Geschwister gemäss unserem Verständnis und unserer Auslegung der Schrift leben. Wenn wir aber mit unserer Meinung nicht recht hätten? Wie viel Not und Leid verursachen wir dann vielleicht, indem wir verlangen, dass sich alle nach uns richten? Leider gibt es auch hierfür genug Beispiele unter den christlichen Gemeinden.

Die Geistesgaben selbst sind für mich eher unwesentlich. Es ist schlussendlich die Geistesfrucht, die zählt, d.h. wie wir miteinander und mit dem Herrn (und Seinem Geist!) umgehen. Wie alles, das Gott uns geschenkt hat, werden auch die Geistesgaben noch heute völlig missbraucht. Kein Wunder, musste Paulus die Korinther diesbezüglich so ermahnen. Die Geistesgaben sind nie und nimmer ein Zeichen für die geistliche Reife eines Christen. Sie sind nicht einmal ein Zeichen dafür, dass es sich beim Gabenträger um einen Christen handelt. Es gibt genügend andere Religionen und Gruppierungen, in denen der Feind die Geistesgaben nachäfft. Der Herr zeigt uns in der Bibel andere Wege, um einen echten Christen erkennen zu können. Doch nur deshalb, weil etwas missbraucht wird, dürfen wir es nicht verbieten, wenn es in der Bibel enthalten ist.

Ich kenne eine Gemeinde, die über viele Jahrzehnte hinweg die Glaubenstaufe völlig vernachlässigte, weil zur Zeit der Gründung der Gemeinde die Taufe als Wiedergeburtstaufe gehandhabt wurde. Der Leiter wollte nicht, dass "seine" Schäfchen in Gefahr gerieten, indem sie meinten, mit der Taufe sei dann alles gut. Er wollte echte Bekehrungen. Das Anliegen mag ja recht und gut sein, aber wir dürfen niemals etwas aus der Schrift weglassen, nur weil es uns nicht passt oder es missbraucht werden kann.

Ich glaube, ähnlich ist es mit den Geistesgaben. Viele Menschen haben Angst vor dem Unbekannten, sie haben Angst vor Sachen, die man nicht unter Kontrolle haben kann. Die richtige Lösung ist m.E. nicht ein Verbot, sondern dass wir lernen, richtig mit diesen Dingen umzugehen. Weil viele Menschen nicht gelernt haben, mit Wein und Alkohol richtig umzugehen, wird in einigen Gemeinden jeglicher Genuss von alkoholischen Getränken als teuflisch hingestellt, dabei sagt uns die Bibel nichts solches, sondern sie sagt, dass man dabei massvoll sein soll. Das ist halt ein viel schwieriger Weg, denn es verlangt von uns viel Geduld und Ausdauer. Ein einfaches Verbot ist hingegen viel einfacher. Da hat man die Sache schnell im Griff.

In der Charismatischen Bewegung schlägt der Pendel völlig auf die andere Seite aus. In etlichen Gemeinden wird der biblischen Lehre viel zu wenig oder sogar überhaupt keine Beachtung geschenkt, deshalb kommt es zu entsprechend vielen Entgleisungen. Schade! Die Geistesgaben sind nur ein weiteres Werkzeug, um uns dabei zu helfen, in der Frucht des Geistes zu wachsen. Sie können aber die primären Dinge des Glaubens nie und nimmer ersetzen. Die Gemeinde kann ohne Zungenreden und Prophetie in unserer Zeit leben, doch ohne Liebe und Heiligung, ohne Friede, Freude, Geduld, Freundlichkeit, usw. sind wir verloren.

Ganz liebe Grüsse

P.K.


Lieber Peter, Lieber Martin, Lieber Kurt  (Reihenfolge spielt keine Rolle, Ihr sein mir alle liebe Brüder!

Nur so einige Sätze, dass Ihr mich ein wenig versteht, warum ich absoluter Kritiker alles Charismatischen und Pfingstlichen bin.
1. Sie geben IHM dem alle Ehre gebührt nicht die Ehre,  sondern Sich und Ihren "Gaben". (Ich weiss, ich pauschalisiere, habe aber trotzdem recht...!
2. Viel meinen, in  dem sie  diese angeblichen Gaben haben, sie seien errettet, ein weiterer Trugschluss. Errettet ist man nicht durch Handaufheben oder - auflegen oder Umfallen oder durch "Zungenrede" oder durch das absolvieren eines Alphakurses  o.äh. sondern durch die von Gott!!! bewirkte (und nicht durch Massen -Hysterie verursachte  Busse)  und eben der Errettung von Seiten Gottes!

Klar genug?

liebe Grüsse!

Hans Peter


15.05.02

 
Lieber Martin,
es hat mir einfach keine Ruhe gelassen, Deine Auslegung von 1. Kor. 14,14
"Denn so ich mit Zungen bete, so betet mein Geist, aber mein Sinn bringt niemand Frucht" (Luth. 1912).
"Denn wenn ich in einer Sprache bete, so betet mein Geist, aber mein Verstand ist fruchtleer" (Dein Zitat)
Hier heißt es, Ich bete.       Ich bin in Aktion, ich tue etwas, meine Person ist hier angesprochen.
Ich bete in einer Sprache. Ich bin in Aktion, egal in welcher Sprache ich mit der Zunge bete.
So betet mein Geist.          Mein Geist ist aktiv und nicht passiv, er tut beten
 
Dein Zitat, es müßte heißen: Der heilige Geist durch meinen Geist 
Deine Erklärung: Der Heilige Geist bedient sich vermutlich unseres Geistes als Mittler .... 
ohne daß dabei der Verstand mitwirkt.                                      
Du erweiterst den Sinn des Textes und stellst eine Vermutung auf.
Ergebnis: Mein Geist wird zu einem Mittler degradiert, zu einen Geist dessen man sich bedient,
wie des eines Gerätes (Dein Fernsehvergleich). Der Verstand ist ausgeschaltet.
 
 1. Kor.12.7 "In einem jeglichen erzeigen sich die Gaben des Geistes zum allgemeinen Nutzen"
Wenn ich ein Geschenk erhalte, z.B. eine Bibel von meiner Frau, dann besitze ich diese Bibel.
Genau so ist es mit einer Gabe des Geistes, Ich bin Eigentümer dieser Gabe. Ich benutze diese Gabe.
Ich verwalte diese Gabe. Und wenn ich diese Gabe anwende, dann bin ich aktiv und zwar mit
meinem Geist und meinem Verstand, wie auch mit meiner geäußerten Sprache.
Denn, so ich mit Zungen bete, so betet mein Geist,...   
Einfach und verständlich, ohne etwas hinzufügen zu müssen oder falsche Vermutungen anzustellen.
 
Herr Jesus, ich danke Dir, für dein geoffenbartes Wort.
Servus
Kurt R.
 
 

Lieber Hans Peter

Deinem zweiten Punkt kann ich nur von ganzem Herzen beipflichten. Wie du aber schon weisst, kann ich mich mit dem ersten Punkt nicht ganz einverstanden erklären. Dazu kenne ich viel zu viele Geschwister in diesen Gruppierungen, bei denen es nicht so ist, wie du sagst. Bei denen stehen die Gaben nicht im Mittelpunkt, sondern nur der Herr und Sein Wille. Wollen wir sie verurteilen, weil sie gewisse Punkte anders sehen als wir? Es sind die Menschen, die eine Gemeinde ausmachen.

Wenn wir sagen, sie würden dem Herrn nicht die Ehre geben, die Ihm gebührt, dann muss ich dich an Titus 1, 16 erinnern. Dort sagt Paulus: "Sie geben vor, Gott zu kennen, aber in den Werken verleugnen sie Ihn." Leider ist das in den evangelikalen bzw. Brüdergemeinden nicht anders. Was da alles läuft an Ohrenbläserei, Verleumdung und Rechthaberei! Leider muss ich sogar Ehebruch und Augenlust dazu zählen. Geben wir dem Herrn die Ehre, weil unsere Lehre 100% richtig ist oder unsere vermeintliche Erkenntnis grösser ist als bei den Anderen? Oder geben wir Ihm die Ehre, indem wir Ihm mit einem reinen Leben dienen (Jak. 1, 27)?

Ich kenne Geschwister in den Charismatischen und Pfingst-Kreisen, die andere Menschen durch ihr vorbildliches Leben so sehr beeindruckt haben, dass diese sich dann schlussendlich bekehrt haben. Habe ich persönlich erlebt und kann es bezeugen! Können wir ähnliches von uns behaupten?

Was die Lehre etliche dieser Gemeinden anbelangt, bin ich genauso zurückhaltend, ja zum Teil vielleicht sogar noch ablehnender, als du das bist. Solange ich aber nicht mehr echte geistliche Frucht in den evangelikalen und Brüdergemeinden sehe, bin ich sehr zurückhaltend mit einer pauschalen Verurteilung der Geschwister in den anderen Kreisen. Verstehst du, was ich meine? "An der Frucht wird der Baum erkannt!" (Mtth. 12, 33).

Auf Kurts Beitrag vom 15.05.2002 antworte ich lieber nicht mehr, denn sonst würden wir uns nur noch im Kreise drehen. Es haben schon zu viele Menschen ganze Gedankengebäude mit ihrem Verstand aufgerichtet, ohne diese Gedanken in der Praxis wirklich zu erproben. Ich hoffe, dass Kurt diesbezüglich noch etwas mehr Demut lernt.

Ganz herzlichen Gruss

Peter


Lieber Peter

ja ich gebe Dir 100% Recht bezüglich Deiner Bemerkung zum ersten Punkt von mir!

Auch denke ich,  dass wir beinahe jede Fassette bezüglich der Gemeinde - Praxis der Pfingstbewegung ausgeleuchtet haben und wir irgendwie nach Hesekiel 2 ,16ff und 3.Mose 5,1ff und Epheser 5,6ff vor Gott und Menschen ehrlich und genug geschrieben haben. Eventuell sollten wir, falls nichts wirklich Neues dazukommt den besagten Themenkreis abschliessen? Ich werde nur noch die Tabelle über die "Prophezeiungen" der Pfingst "Propheten" erstellen.

Wie denkst Du darüber? Betreffend Brüdergemeinden stimme ich Dir insoweit bei dass eigentlich jede Sünde, insbesondere die des Hochmuts auch vorkommt.  Deswegen musste ich wirklich Busse tun und habe Vergebung vom Herrn  erhalten.  Was aber tatsächlich nicht vorkommt, dass man offen das Wort Gottes kritisiert, oder aber der Bruder wird ermahnt oder gar aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. Was latent leider vorhanden ist, ist dass es nebeneingeschlichene Brüder hat,  die Allversöhnungsirrlehrer sind, aber nur versteckt, was das Ganze  aber nicht einfacher macht. Viel sind auch müde für die Wahrheit einzusehen und zu kämpfen.  Ich gebe auch zu dass es einfacher ist gegen Irrlehrer  vorzugehen, als ein Zeuge Jesus zu sein und Traktate zu verteilen.  Die schönsten Erlebnisse mit dem Herrn habe ich aber immer beim Zeugnis geben und ich möchte einfach jeden Leser dazu ermuntern, für den Herrn Schmach zu leiden!

Liebe Grüsse

Hans Peter


20.05.02

Lieber Hans Peter

 

<Sie geben IHM dem alle Ehre gebührt nicht die Ehre,  sondern Sich und Ihren "Gaben". (Ich weiss, ich pauschalisiere, habe aber trotzdem recht...! >

 

In unserer Gemeinde wird Gott die Ehre gegeben. Es wird sogar peinlich genau darauf geachtet dass keiner sich bzw. seine Gaben in Szene setzt.  Die Gaben bzw. die Gabenträger spielen eine absolut untergeordnete Rolle.

Diese Charakteristik würde auch auf keine andere charismatische Gemeinde in Dresden so zutreffen.

Sicher ist unsere Gemeinde bzw. die Gemeinden in Dresden nicht charakteristisch für die gestammte Pfingst – Char. Bewegung aber ich glaube nicht, dass das in der durchschnittlichen char. Gemeinde soviel anders ist.

Du brauchst mir nicht glauben, aber es ist wichtig, dass du als Homepage -Betreiber dieses Urteil überprüfst.

Du kannst nun nicht die ganze Bewegung überprüfen, aber Du kannst eine Stichprobe machen.

Deshalb empfehle ich Dir einen gangbaren Weg den du mit vertretbarem Aufwand realisieren kannst.  Du suchst dir die nächste Großstadt in Deiner Nähe heraus wo entsprechende char. Gemeinden zu finden sind. Dort besuchst du Gottesdienste bzw. andere Veranstaltungen, die du an Hand Deines Urteils überprüfst.

Im Anschluss an diese Veranstaltungen kannst du auch mit den Christen dort reden.

Nachdem du diese Veranstaltungen besucht hast, kannst du ja mal überprüfen ob du ehrlichen Herzens dieses pauschale Urteil aufrechterhalten kannst.

Deiner 2. Aussage kann ich so zustimmen.

 

Liebe Grüße

Martin


Lieber Martin

ich natürlich mit Deiner Antwort leben.

Mit:

Phil 3,15 So viele nun vollkommen sind, laßt uns also gesinnt sein; und wenn ihr etwas anders gesinnt seid, so wird euch Gott auch dies offenbaren.

Liebe Grüsse

Hans Peter


20.05.02

Lieber Peter

 

Ich habe mir Deine Artikel und Deine Untersuchungen über Ivo Sasek durchgelesen.

Über Deine Ausführungen zu Ivo Sasek bin ich begeistert, das ist Aufklärung die diesen Namen wirklich verdient, Sie ist Ausgewogen und fair. Ich bin keineswegs gegen Aufklärung wenn sie in diesem Stil geschieht. Ich bin zu dem Schluss gekommen, das mein Urteil über Ivo Sasek etwas zu positiv ausgefallen ist. Dort war mir wahrscheinlich meine eigene Ratio im Wege. Es erscheit mir auch jetzt noch unlogisch mir vorzustellen, das Ivo Sasek die bedenklichen Entwicklungen die sein Werk genommen hat vollumfänglich bewusst sind. Wenn er später vor Christus steht muss er sich ja vorwerfen lassen, das er die Schafe die Ihm anvertraut wurden von sich bzw. seinen Lehren abhängig gemacht hat, bzw. wenn  die Entwicklung so weiter geht, das er sie  in eine Sekte geführt hat. Das kann er doch nicht ernsthaft wollen. Leider scheint sein „geistlicher Geruchsinn“ so sehr getrübt, dass er nahezu vollständig besagten religiösen Geist auf den Leim gegangen ist. Dieser Geist wird Ihn bestätigen und vermutlich auch dazu bewegen berechtigte Kritik abzulehnen.

 

Ich empfehle dir aber nochmals zu überprüfen, was Du  im Zusammenhang mit Rick Joyners Buch „die zwei Bäume im Paradies gesagt hast. Dieses Buch ist mir sehr zum Segen geworden und mir scheit, dir ist die tieferen Dimensionen der  Aussagen die er hier macht, nicht bewusst geworden. Es geht im Wesentlichen darum wegzukommen von seiner eigen Gerechtigkeit/ Selbstgerechtigkeit und dem „drehen um sich selbst „ hin zu einer tieferen Beziehung zum Herrn.

 

<Es war also nicht nur der Ungehorsam der Menschen, der den Tod auf die Erde gebracht hat; der Grund lag auch in der Frucht des Baumes.[11] Diese Aussage ist falsch. Die Frucht der Erkenntnis des Guten und des Bösen macht uns nicht sündig. Sogar Gott selbst hat diese Erkenntnis (1. Mose 3, 22), was Ihn aber deshalb nicht zu einer sündigen Person macht. >

Diese Aussage wird in dem Buch gar nicht gemacht. Als Sünde wird die Ich - Bezogenheit bzw. Selbstgerechtigkeit definiert die daraus folgt wenn wir uns bzw. andere am Gesetz messen. Den wiedergeborenen Christen überführt der Heilige Geist von Sünde.

Aber dieses Thema ist doch etwas komplexer.

<In den Sprüchen der Bibel wird uns klar gemacht, wie sehr wir Weisheit, Erkenntnis und Verstand nötig haben (z.B. Spr. 1, 1-7). Diese Dinge sind nicht notwendigerweise schlecht oder sündig. Erst dann, wenn wir uns nur noch auf unseren Verstand verlassen und den menschlichen Verstand über alles andere erheben, wird es uns zur Sünde (Spr. 3, 5-6). Das Streben nach Erkenntnis, vor allem nach göttlicher Erkenntnis, ist an sich etwas Gutes. Wir müssen nur sehr vorsichtig sein, dass uns diese Erkenntnis nicht Anlass zur Sünde wird, nämlich durch den Hochmut, weil wir durch die Erkenntnis aufgebläht werden (1. Kor. 8, 1). Gerade in unseren Tagen haben wir die Unterscheidung des Guten und des Bösen sehr nötig. Hierzu bedarf es aber der entsprechenden Weisheit und Erkenntnis. Im Gegensatz dazu schreibt Ivo Sasek in seinem Buch Laodiceas Verhängnis folgendes:>

 

Die Ding die Du hier ausführst werden ebenfalls nicht bestritten sondern es geht um das

den richtigen Umgang mit diesen Erkenntnissen.

Gesetz und Gnade ist ein sehr schwieriges und komplexes Thema aber es lohnt sich damit zu beschäftigen.

Ansonsten kann ich deinen Artikeln zustimmen bis auf folgendes:

<In etlichen Gemeinden wird der biblischen Lehre viel zu wenig oder sogar überhaupt keine Beachtung geschenkt, deshalb kommt es zu entsprechend vielen Entgleisungen.>

Viel zu wenig könnte ich mir noch vorstellen, das ist Interpretationssache wobei ich noch keine Gemeinde erlebt habe auf die diese Charakteristik zutreffen würde.

Aber keine Beachtung ist für mich schwer vorstellbar. Wie soll das gehen? Was lehren die denn anstatt biblischer Lehre?

Damit schließe ich meinen Beitrag

 

Liebe Grüße

Martin


20.05.02 

 Lieber Martin

vielleicht hilft auch der verlinkte Artikel über die Verführer Irrlehre und Antichristen etwas Licht in die verführten Seelen zu werfen?

Lieb Grüsse
Hans Peter