Home    Forum neu    Forum BBKR   Begriffserklärungen  Syngrammata  Lehre auf Youtube   Mal3.16 Website  Neben der Schrift Fakten zur Bibel

Frage: 621          Siehe auch: http://www.kfg.org/de/sicherheit.html    (leider nicht mehr erreichbar??!!...)

Lieber Hans Peter

Nach einigem Nachdenken glaube ich, dass ich doch nochmals dieses Thema aufrollen möchte. Vielleicht werden einige neue Aspekte aufgedeckt, über die wir nachsinnen können (Ps. 1, 2).

Wie ich bereits in privaten Mails zum Ausdruck gebracht habe, kann ich dem Artikel über Calvinismus fast vollständig beipflichten. Nur mit einer Hälfte des fünften Punktes habe ich lehrmässig etwas Mühe, nämlich mit der Ewigen Sicherheit der Gläubigen.

Von der Schrift her ist folgender Sachverhalt völlig klar:

a) Wir können uns unseres Heils völlig gewiss sein (siehe z.B. Röm. 8, 16; Kol. 2, 2; Hebr. 10, 22; 1. Joh. 5, 13).

b) Der Herr bewahrt die Gläubigen 2. Petr. 2, 9; Off. 3, 10), damit keine Kreatur ihn von Gottes Liebe trennen (Röm. 8, 38-39) oder aus der Hand Jesu reissen kann (Joh. 10, 28).

Ich glaube aber, dass nun in den Brüdergemeinden folgender Fehler gemacht wird: die Heilsgewissheit, wie auch die Bewahrung, werden zu einem Absolutem gemacht, d.h. - wie im Calvinismus - werden die wiedergeborenen Gläubigen ihres Willens, ihrer Verantwortung und ihrer Entscheidungsfreiheit beraubt. Ich verstehe das nicht ganz. Der Artikel legt die Schrift so gut aus, wenn es darum geht, die Verantwortung der Menschen, ihren persönlichen Willen und ihre Entscheidungsfreiheit vor der Wiedergeburt herauszustreichen. Doch scheinen diese Aspekte nach der Wiedergeburt plötzlich verschwunden zu sein.

In den einschlägigen Bibelstellen bezüglich Heilsgewissheit und Bewahrung (wie z.B. denjenigen, die ich oben in den Punkten
a und
b angeführt habe)
geht es niemals um die persönliche Verantwortung der Gläubigen, ihren eigenen Willen oder ihrer Entscheidungsfreiheit. Dieser Aspekt wird in diesen Stellen m.E. ausgeklammert. Es geht bei diesen Stellen eher darum, was Gott für uns tut, nicht darum, welche Verantwortung wir Menschen diesbezüglich tragen.

Nun gibt es einige Stellen in der Schrift, die vom Abfall vom Glauben reden, bzw. davon, dass der Herr uns ausreissen, wegwerfen und verbrennen kann, wenn wir nicht in Ihm und an Seiner Güte bleiben (siehe Mtth. 5, 29-30; Joh. 15, 6; Röm. 11, 22; 2. Thess. 2, 3; 1. Tim. 4, 1; Hebr. 6, 1-8). Die Brüderbewegungen lösen diese Diskrepanz zu ihrer Lehre von der Ewigen Sicherheit dadurch, dass sie diese Stellen entweder nur für Ungläubige oder nur für Israel gelten lassen. Wenn wir aber den Gesamtzusammenhang betrachten, an dem diese Stellen vorkommen, sieht man recht deutlich, dass eine solche Differenzierung nicht möglich ist. Ich werde das im Moment nicht genauer ausführen, da mir die Zeit fehlt, vielleicht ergibt sich das dann aber später während der Diskussion für die eine oder andere Bibelstelle.

Grundsätzlich geht es also um folgende Fragestellung:

Die Bibel zeigt uns, dass ein Mensch vor der Wiedergeburt, also im unerretteten Zustand, Gutes von Bösem unterscheiden und sich für oder gegen Gott entscheiden kann. Er hat also einen Willen und er ist voll für seine Entscheidungen und Handlungen verantwortlich. Warum sollten diese Eigenschaften und Möglichkeiten des Menschen nach der Wiedergeburt plötzlich verschwinden? Ich sehe hierfür keine biblische Berechtigung. Nach mir kann ein Mensch sich auch zu irgend einem Zeitpunkt nach der Wiedergeburt gegen Gott entscheiden, wenn er das möchte. Er kann sich auch durch sein Verhalten immer mehr von Gott entfernen, indem er z.B. in einer bestimmten Sünde verharrt.

Die Lehre der Brüderbewegung umgeht dieses Problem recht elegant, indem man sagt, solche Menschen seien gar nie wiedergeboren gewesen. Nun, das können wir natürlich nicht überprüfen, denn wir sehen nicht in das Herz eines anderen Menschen hinein. Das kann nur Gott. Es bleibt also eine reine Vermutung. Bei den Fällen, die mir persönlich bekannt sind, scheinen für mich auf jeden Fall die Abgefallenen wirklich wiedergeboren gewesen zu sein. Das sah man anhand der Frucht in ihrem Leben und dem Wachstum im Glauben, den man bei ihnen beobachten konnte.

Die Diskussion ist somit eröffnet. Ich bin auf eure Beiträge gespannt.

Ganz liebe Grüsse und in Ihm verbunden

P.K.

27.06.02   siehe auch 619

Lieber Peter

ich will für die allfälligen Mitleser vorab etwas klar machen,  dass unter "Brüderbewegung" nicht die "Bergerbrüder" (Auch liebe Brüder, soweit sie auch mitteilhaber der Gnade Gottes sind) sondern die Bewegung die um Bruder Darby herum entstanden ist,  gemeint wird.  

Dann noch was: Du wirst innerhalb der Brüderbewegung auch differenzierte Auffassungen über Calvinismus  / Arminianismus finden, aber das wurde noch gar nicht als Trennungsmöglichkeit entdeckt!!...

- Wie Du auch richtig schreibst, können wir uns des Heils völlig gewiss sein.  Da sehen wir es gleich aus der Schrift.

- Aber es ist der Herr, der uns bewahrt, sehe ich gleich wie Du!

- Nun kommt der Punkt: Du siehst, dass, der Wiedergeborene sich wieder gegen Gott entscheiden könnte, ich, nicht die Brüderbewegung als Ganzes, sehe dies nicht so. Das neue Leben und der Heilige Geist wollen doch nicht in die Hölle?

- Abfall vom Glaube als Prinzip ist möglich, aber nur wenn man ein Bekenner ist. http://www.kfg.org/de/sicherheit.html

Zu den von dir vorgeschlagenen Bibelstellen:
1. Mtth. 5, 29-30;  Link

2. Joh 15.6 allenfalls Bekenner gemeint? Ein wirklich Wiedergeborener will doch in Christo bleiben! alles andere würde doch der von Dir angeführten Schriftstelle: 1. Joh5.13 widersprechen?!

3.  In Römer 11.22 sind doch nun wirklich keine Christen gemeint da kannst du doch nicht (uns)! meinen!

4. 2.Tess 2,3 Verführen heisst ja nun auch nicht unbedingt verloren gehen. Paulus meint nur, dass die Thessalonicher und natürlich wir umsomehr,  uns nicht von "Selbsternannten" irgendwie erschrecken / verführen  lassen sollen .--->  Zusammenhang beachten, Vers 2! Deswegen auch die Aufklärungsaufgabe bezüglich der endzeitlichen Lügenbewegungen. 

5. 1. Tim 4,1 wie auch z.B. 1. Tim 1.19b meint das Glaubensgut, im Gegensatz zum Gesetz. Wenn nun jemand unter einem Prinzip steht, Glaube resp. Gesetz, kann er eben abfallen! Aber das sind eben nicht Errettete, sondern Bekenner!   Schau mal in 1. Tim 1.19a, da ist der Glaube ohne Artikel, da geht es dann nicht um das Prinzip oder das Glaubensgut, sondern um die Gemeinschaft im Glauben, gilt aber nur für die, die wirklich errettet sind.

6.  Hebräer 6, 1-8 ist ja nun auch mal zunächst an die Hebräer in der Stadt Jerusalem im Jahre 68 geschrieben. 
Da kann ich enorm viel lernen, muss aber nicht aus der Stadt in Kp 13 hinaus, einfach darum, weil ich nicht drin bin, und damals  noch im Schosse meiner Vorväter war.. Also was bedeut diese Schrift? Die Juden - Christen standen in einer Riesengefahr, in der, in gleicherweise von uns gar niemand sein kann. Sie hatten sich tatsächlich bekehrt.
Sie hatten aber äusserlich keine Vorteile, sondern, was Christen eben verheissen ist, Nachteile. Nun warnt der Apostel Paulus diese Menschen! Natürlich konnten sie das ewige Leben nie verlieren, aber das zeitliche, wenn sie nicht aus der Stadt hinausgingen. Dazu durften sie aber nicht mit dem Judentum und den äusseren Formen wieder liebäugeln. Deswegen diese Ermahnung und lies doch dazu auch Hebräer 6.9!   Beachte : man kann das zeitliche Leben verleiern, nicht aber das Ewige, ist eigentlich logisch...

Interessant ist übrigens, was  der Herr durch die Brüderbewegung dem Leibe Christe alles geschenkt hat. Aber es hat mal einer gesagt, tu alles was sie Lehren, handle aber nicht nach Ihren Werken...

Liebe Grüsse

Hans Peter

26.06.02

Lieber Hans Peter

Nun hast du wieder genau das gemacht, was ich eigentlich nicht wollte: Du hast die angegebenen Bibelstellen bezüglich Abfall usw. von der gleichen Sicht deiner persönlichen Lehrmeinung her zu entkräften versucht (mit den gleichen Gründen, wie ich das leider schon so oft gehört habe). Das beisst sich ja sozusagen in den Schwanz. Da kann ich nur schwer seufzen und sagen: Schade! Auf mein grundlegendes Anliegen bist du aber eigentlich gar nicht eingegangen. Da sind wir sozusagen wieder Patt.

Könnten wir das Thema bitte von der von mir vorgeschlagenen Seite her aufrollen, nämlich von der Seite der menschlichen Verantwortung und von seiner Fähigkeit, eine Entscheidung frei zu treffen? Zudem möchte ich dich bitten, bei deinen Erklärungen die Bibelstellen nochmals darauf hin zu überprüfen, ob das, was du dazu gesagt hast auch tatsächlich so dort steht, oder ob es dazu einer Auslegung bedarf, der eine bestimmte Sicht zu Grunde liegt. Sobald ich etwas mehr Zeit habe, werde ich ebenfalls darauf eingehen.

Ganz liebe Grüsse

P.K.