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Frage: 621          Siehe auch: https://www.kfg.org/de/sicherheit.html    (leider nicht mehr erreichbar??!!...)

 

Lieber Hans Peter

Nach einigem Nachdenken glaube ich, dass ich doch nochmals dieses Thema aufrollen möchte. Vielleicht werden einige neue Aspekte aufgedeckt, über die wir nachsinnen können (Ps. 1, 2).

Wie ich bereits in privaten Mails zum Ausdruck gebracht habe, kann ich dem Artikel über Calvinismus fast vollständig beipflichten. Nur mit einer Hälfte des fünften Punktes habe ich lehrmässig etwas Mühe, nämlich mit der Ewigen Sicherheit der Gläubigen.

Von der Schrift her ist folgender Sachverhalt völlig klar:

a) Wir können uns unseres Heils völlig gewiss sein (siehe z.B. Röm. 8, 16; Kol. 2, 2; Hebr. 10, 22; 1. Joh. 5, 13).

b) Der Herr bewahrt die Gläubigen 2. Petr. 2, 9; Off. 3, 10), damit keine Kreatur ihn von Gottes Liebe trennen (Röm. 8, 38-39) oder aus der Hand Jesu reissen kann (Joh. 10, 28).

Ich glaube aber, dass nun in den Brüdergemeinden folgender Fehler gemacht wird: die Heilsgewissheit, wie auch die Bewahrung, werden zu einem Absolutem gemacht, d.h. - wie im Calvinismus - werden die wiedergeborenen Gläubigen ihres Willens, ihrer Verantwortung und ihrer Entscheidungsfreiheit beraubt. Ich verstehe das nicht ganz. Der Artikel legt die Schrift so gut aus, wenn es darum geht, die Verantwortung der Menschen, ihren persönlichen Willen und ihre Entscheidungsfreiheit vor der Wiedergeburt herauszustreichen. Doch scheinen diese Aspekte nach der Wiedergeburt plötzlich verschwunden zu sein.

In den einschlägigen Bibelstellen bezüglich Heilsgewissheit und Bewahrung (wie z.B. denjenigen, die ich oben in den Punkten
a und
b angeführt habe)
geht es niemals um die persönliche Verantwortung der Gläubigen, ihren eigenen Willen oder ihrer Entscheidungsfreiheit. Dieser Aspekt wird in diesen Stellen m.E. ausgeklammert. Es geht bei diesen Stellen eher darum, was Gott für uns tut, nicht darum, welche Verantwortung wir Menschen diesbezüglich tragen.

Nun gibt es einige Stellen in der Schrift, die vom Abfall vom Glauben reden, bzw. davon, dass der Herr uns ausreissen, wegwerfen und verbrennen kann, wenn wir nicht in Ihm und an Seiner Güte bleiben (siehe Mtth. 5, 29-30; Joh. 15, 6; Röm. 11, 22; 2. Thess. 2, 3; 1. Tim. 4, 1; Hebr. 6, 1-8). Die Brüderbewegungen lösen diese Diskrepanz zu ihrer Lehre von der Ewigen Sicherheit dadurch, dass sie diese Stellen entweder nur für Ungläubige oder nur für Israel gelten lassen. Wenn wir aber den Gesamtzusammenhang betrachten, an dem diese Stellen vorkommen, sieht man recht deutlich, dass eine solche Differenzierung nicht möglich ist. Ich werde das im Moment nicht genauer ausführen, da mir die Zeit fehlt, vielleicht ergibt sich das dann aber später während der Diskussion für die eine oder andere Bibelstelle.

Grundsätzlich geht es also um folgende Fragestellung:

Die Bibel zeigt uns, dass ein Mensch vor der Wiedergeburt, also im unerretteten Zustand, Gutes von Bösem unterscheiden und sich für oder gegen Gott entscheiden kann. Er hat also einen Willen und er ist voll für seine Entscheidungen und Handlungen verantwortlich. Warum sollten diese Eigenschaften und Möglichkeiten des Menschen nach der Wiedergeburt plötzlich verschwinden? Ich sehe hierfür keine biblische Berechtigung. Nach mir kann ein Mensch sich auch zu irgend einem Zeitpunkt nach der Wiedergeburt gegen Gott entscheiden, wenn er das möchte. Er kann sich auch durch sein Verhalten immer mehr von Gott entfernen, indem er z.B. in einer bestimmten Sünde verharrt.

Die Lehre der Brüderbewegung umgeht dieses Problem recht elegant, indem man sagt, solche Menschen seien gar nie wiedergeboren gewesen. Nun, das können wir natürlich nicht überprüfen, denn wir sehen nicht in das Herz eines anderen Menschen hinein. Das kann nur Gott. Es bleibt also eine reine Vermutung. Bei den Fällen, die mir persönlich bekannt sind, scheinen für mich auf jeden Fall die Abgefallenen wirklich wiedergeboren gewesen zu sein. Das sah man anhand der Frucht in ihrem Leben und dem Wachstum im Glauben, den man bei ihnen beobachten konnte.

Die Diskussion ist somit eröffnet. Ich bin auf eure Beiträge gespannt.

Ganz liebe Grüsse und in Ihm verbunden

P.K.


 

27.06.02   siehe auch 619

Lieber Peter

ich will für die allfälligen Mitleser vorab etwas klar machen,  dass unter "Brüderbewegung" nicht die "Bergerbrüder" (Auch liebe Brüder, soweit sie auch mitteilhaber der Gnade Gottes sind) sondern die Bewegung die um Bruder Darby herum entstanden ist,  gemeint wird.  

Dann noch was: Du wirst innerhalb der Brüderbewegung auch differenzierte Auffassungen über Calvinismus  / Arminianismus finden, aber das wurde noch gar nicht als Trennungsmöglichkeit entdeckt!!...

- Wie Du auch richtig schreibst, können wir uns des Heils völlig gewiss sein.  Da sehen wir es gleich aus der Schrift.

- Aber es ist der Herr, der uns bewahrt, sehe ich gleich wie Du!

- Nun kommt der Punkt: Du siehst, dass, der Wiedergeborene sich wieder gegen Gott entscheiden könnte, ich, nicht die Brüderbewegung als Ganzes, sehe dies nicht so. Das neue Leben und der Heilige Geist wollen doch nicht in die Hölle?

- Abfall vom Glaube als Prinzip ist möglich, aber nur wenn man ein Bekenner ist. https://www.kfg.org/de/sicherheit.html

 

Zu den von dir vorgeschlagenen Bibelstellen:
1. Mtth. 5, 29-30;  Link

2. Joh 15.6 allenfalls Bekenner gemeint? Ein wirklich Wiedergeborener will doch in Christo bleiben! alles andere würde doch der von Dir angeführten Schriftstelle: 1. Joh5.13 widersprechen?!

3.  In Römer 11.22 sind doch nun wirklich keine Christen gemeint da kannst du doch nicht (uns)! meinen!

4. 2.Tess 2,3 Verführen heisst ja nun auch nicht unbedingt verloren gehen. Paulus meint nur, dass die Thessalonicher und natürlich wir umsomehr,  uns nicht von "Selbsternannten" irgendwie erschrecken / verführen  lassen sollen .--->  Zusammenhang beachten, Vers 2! Deswegen auch die Aufklärungsaufgabe bezüglich der endzeitlichen Lügenbewegungen. 

5. 1. Tim 4,1 wie auch z.B. 1. Tim 1.19b meint das Glaubensgut, im Gegensatz zum Gesetz. Wenn nun jemand unter einem Prinzip steht, Glaube resp. Gesetz, kann er eben abfallen! Aber das sind eben nicht Errettete, sondern Bekenner!   Schau mal in 1. Tim 1.19a, da ist der Glaube ohne Artikel, da geht es dann nicht um das Prinzip oder das Glaubensgut, sondern um die Gemeinschaft im Glauben, gilt aber nur für die, die wirklich errettet sind.

6.  Hebräer 6, 1-8 ist ja nun auch mal zunächst an die Hebräer in der Stadt Jerusalem im Jahre 68 geschrieben.  Da kann ich enorm viel lernen, muss aber nicht aus der Stadt in  Kp 13 hinaus, einfach darum, weil ich nicht drin bin, und damals  noch im Schosse meiner Vorväter war.. Also was bedeut diese Schrift? Die Juden - Christen standen in einer Riesengefahr, in der, in gleicherweise von uns gar niemand sein kann. Sie hatten sich tatsächlich bekehrt. Sie hatten aber äusserlich keine Vorteile, sondern, was Christen eben verheissen ist, Nachteile. Nun warnt der Apostel Paulus diese Menschen! Natürlich konnten sie das ewige Leben nie verlieren, aber das zeitliche, wenn sie nicht aus der Stadt hinausgingen. Dazu durften sie aber nicht mit dem Judentum und den äusseren Formen wieder liebäugeln. Deswegen diese Ermahnung und lies doch dazu auch Hebräer 6.9!   Beachte : man kann das zeitliche Leben verleiern, nicht aber das Ewige, ist eigentlich logisch...

Interessant ist übrigens, was  der Herr durch die Brüderbewegung dem Leibe Christe alles geschenkt hat. Aber es hat mal einer gesagt, tu alles was sie Lehren, handle aber nicht nach Ihren Werken...

 

Liebe Grüsse

Hans Peter


26.06.02

Lieber Hans Peter

Nun hast du wieder genau das gemacht, was ich eigentlich nicht wollte: Du hast die angegebenen Bibelstellen bezüglich Abfall usw. von der gleichen Sicht deiner persönlichen Lehrmeinung her zu entkräften versucht (mit den gleichen Gründen, wie ich das leider schon so oft gehört habe). Das beisst sich ja sozusagen in den Schwanz. Da kann ich nur schwer seufzen und sagen: Schade! Auf mein grundlegendes Anliegen bist du aber eigentlich gar nicht eingegangen. Da sind wir sozusagen wieder Patt.

Könnten wir das Thema bitte von der von mir vorgeschlagenen Seite her aufrollen, nämlich von der Seite der menschlichen Verantwortung und von seiner Fähigkeit, eine Entscheidung frei zu treffen? Zudem möchte ich dich bitten, bei deinen Erklärungen die Bibelstellen nochmals darauf hin zu überprüfen, ob das, was du dazu gesagt hast auch tatsächlich so dort steht, oder ob es dazu einer Auslegung bedarf, der eine bestimmte Sicht zu Grunde liegt. Sobald ich etwas mehr Zeit habe, werde ich ebenfalls darauf eingehen.

Ganz liebe Grüsse

P.K.


26.06.02

Ja lieber Peter

das oder dies ist halt mein Erkenntnisstand, damit kann ich gut leben und viel auch helfen aber sicher nicht allen. Und wenn einer, der sich Christ nennt und wieder zurückgeht ins Verderben, so kann ich auch nichts machen, ausser zu glauben, dass er tatsächlich nie wiedergeboren war.

Der Geist zeugt mit unserem Geiste, dass wir Kinder Gottes sind.

Und dann glaube ich halt noch lange nicht jedem, der daher kommt, dass er wirklich ein Kind Gottes ist. Wie oft habe ich in den letzten Jahren schon gehört. "Hans Peter, ich habe den Herrn Jesus aufgenommen, oder mein Herz ihm gegeben" usw.  Was soll denn der Quatsch?  Diesen "Evangelisationsbekehrungen dieser selbsternannten Evangelisten traue ich je länger je weniger. Warum sollte der Herr unser Herz aufnehmen oder umgekehrt??

Das Tollste was ich letzthin gehört habe: "Hans Peter:" jetzt ist ein Nachbarkind in das Adonia Konzert mitgekommen, Halleluja...".   So weit sind viele Christen schon verdummt. (Dort, bei Adonia,  wo bereits Kinder von Hexenprophetinnen "verzaubert"  werden.)

 Wie Michael,  "nicht Mike",  heute unter anderem sehr richtig geschrieben hat (über Kinderevangelisation), müssen wir sehr vorsichtig sein mit solchen, die meinem, der Herr hätte sie aufgenommen. Wenn man dann Nachhakt, war nix von Busse, nix von Umkehr, der heilige Geist konnte kein Wohnsitz nehmen weil das neue Leben gar nicht da war, sondern nur eine 14 tägige fleischesheiligung.  Daher kommen dann die Lehren vom wiederverlorengehen und das verstehe ich dann ja auch....
 Aber der Ansatz war falsch, weil falsch evangelisiert wurde, weil ein Treffer erreicht werden musste, wo doch Gott retten möchte. (Diese "Treffer" müssen dann herumposaunt werden, z.B. habe ich so was letzte Woche zuhören müssen, zum Kotzen!) Keine Einsicht der Schuld gibt späte Enttäuschungen.  Ich, für meinen Teil,  lege 1000 x lieber irgendwo ein Traktat  von WMD , fein in Plastikschutz verpackt in den Wald, (habe ich heute Nachmittag getan,)  bete, dass der Herr dieses Traktat benützt, und dann hat es sich.

Und dann noch etwas. Wenn Du die Schrift liesst, kannst Du ja keinen einzigen Satz einfach verstehen, wir müssen doch immer auslegen, oder sehe ich dies nicht richtig? Keine Schrift ist  von eigener Auslegung. Verstehst Du 3. Mose 16 ohne den Hebräerbrief?  Hast Du die Synopsis von Darby schon gelesen, wenn nicht, ein heisser Tipp von mir, hole es schnellstens nach!

 

--Aber Du hast schon recht, der menschlichen Verantwortung muss ich mehr Gewicht geben, gib mir bitte Zeit, Du weisst doch, dass  der von Dir gewünschte Artikel für den Mandelbaum  immer noch nicht fertig ist.  
Wenn der fertig ist, werde ich über Segen und Verantwortung schreiben.

Alls ich früher noch Schach gespielt habe, war ich froh, dass es manchmal Patt geendet hatte und das ist doch gegen Dich schon beinahe ein Sieg?

Dazu einfach nochmals,  weil`s so schön ist:  >>> Ich bin halt weder ein Calvinist noch ein Arminianer..

aus:    Unterscheidungen

 

Stellung

Zustand

Die Stellung ist das, was Gott aus jedem an Christus Glaubenden aus reiner Gnade gemacht hat. Gott sieht ihn "in Christus" als völlig passend gemacht für den Himmel. Eph 1:3-7; Röm 6:1-10; Kol 2:9-15 Der Zustand bezeichnet die praktische Verwirklichung und das Ausleben der Stellung im Alltag. Röm 6:11ff.; Kol 2:16ff.

 

Abfallen

In Sünde fallen

Abfall beinhaltet das völlige Verleugnen des christlichen Glaubens. Bezieht sich nur auf Ungläubige, z.B. AT: Saul; NT: Judas. Lk 8:13; 2Th 2:3; 1Tim 4:1; Hebräerbrief Kp. 3; 6; 10; 1Joh 2:18-28; Judasbrief. Das Fallen in eine Sünde von einem Gläubigen, z.B. AT: David; NT: Petrus. Gal 6:1; Ps 37:23-24; Sp 24:16; 1Kor 10:12
 

Falsche Bekenner

Echte Besitzer

Falsche Bekenner sind Menschen mit einem Bekenntnis zum christlichen Glauben, jedoch ohne Wiedergeburt. Mt 7:21-23; Lk 13:25-27; Joh 2:23-24; 6:66; 8:31; Ap 8:13.20-23; 1Tim 1:20; 2Tim 2:16-18; Jak 2:14-26; 1Joh-Brief. Echte Besitzer (der Errettung) sind Menschen, die durch die Wiedergeburt Leben aus Gott haben und sich folglich zu Christus bekennen. Joh 6:67-69; Jak 2:14-26; 1Joh-Brief.

und: aus:  Ewige Sicherheit.

Philipper 1.6 2.12+13 Unsere Zuversicht liegt in Gott der ein gutes Werk in uns angefangen hat, wenn wir denn auch Teilhaben an dem Evangelium; allezeit gehorsam sind; denn Gott wirkt in uns.
Römer 11.29 Johannes Evangelium 6.37;  17.2 Denn Gottes Gnadengabe und Berufung sind unbereubar, Er wird uns nicht hinausstossen. Allen die dem Herrn Jesus, dem Sohne des Vaters, vom Vater gegeben sind, hat Er das ewige Leben gegeben. Das ewige Leben ist: den allein wahren Gott und seinen Sohn, Jesus Christus erkennen.

Liebe Grüsse

Hans Peter

 Siehe auch: https://www.kfg.org/de/sicherheit.html


Lieber Hans Peter

Du hast natürlich völlig Recht, es geht ja immer um Auslegung und Interpretation. Mir geht es aber auch ein wenig um den Gegenpol und das gegenseitige Verständnis. Du sagtest ja in deinem ersten Beitrag, dass es auch innerhalb der Brüderbewegung ganz verschiedene Auffassungen gibt. Das glaube ich dir gerne. Ich bin aber, glaube ich, richtig informiert, wenn ich sage, dass die Lehre von der Ewigen Sicherheit doch die offizielle Lehre der Brüderbewegung (= Darbisten) darstellt, oder? Wenn nicht, wäre ich froh, wenn du mich diesbezüglich aufklären könntest.

Auf der bibelkreis.ch HP wird ja m.E. vor allem die Lehre der Ewigen Sicherheit vertreten. Wie bei den Calvinisten ist es vielfach so, dass Geschwister, welche diese Lehre vertreten, sehr falsche Vorstellungen über die Motive und Ziele der Geschwister haben, welche diese Lehre nicht so annehmen können. Man hat mir ja auch schon vorgeworfen, ich würde mit meiner Haltung die Souveränität Gottes angreifen oder die Heilsgewissheit leugnen. Beides stimmt natürlich absolut nicht. Mein Ziel ist es, solchen Geschwistern diesbezüglich ein wenig die Hemmschwellen zu einer sachlichen und auferbauenden Diskussion bezüglich diesen Themen zu nehmen. Es ist doch schade, wenn eine Diskussion über dieses Thema immer wieder in Angriffen und Gegenangriffen enden muss, dabei ist das Thema doch wirklich interessant und könnte - auf die richtige Art und vor allem weniger emotional aufgegleist - sehr konstruktiv sein.

Darum auch mein Anliegen, dass wir nicht immer am gleichen Ort und mit den gleichen Argumenten beginnen, sondern einmal die tieferen Ursachen betrachten könnten, warum mindestens 50% der Christenheit die Lehre von der Ewigen Sicherheit nicht so annehmen kann und dies von der Bibel her anders sieht. Ich glaube, der wesentlichste Grund ist die Eigenverantwortung und freie Entscheidungsfähigkeit des Menschen, die m.E. beide in der Lehre von der Ewigen Sicherheit geleugnet werden.

Ich komme später dann nochmals auf die einzelnen Bibelstellen zurück.

Bis dann noch ganz liebe Grüsse

Peter


19.07.02

Lieber Peter

was wir eigentlich noch gar nicht zu diesem Thema angesprochen haben, ist doch der Unterschied zwischen der Stellung und dem Zustand eines Christen. In Christo sind wir der Sünde gegenüber tot. In unserem sterblichen Leibe müssen wir uns der Sünde gegenüber für tot halten (Rö 6 )  und die Glieder die auf der Erde sind, töten, Kolosser 3. In Epheser 6, einem der beiden "Land-Briefe, gilt es die Finsternismächte mit der Waffenrüstung Gottes zu bekämpfen, besser gesagt, abzuwehren. Dazu müssen wir aber stark sein im Herrn, (Zustand) . Auch geht es in Epheser 6 nicht um unsere Stärke, sondern um Seine Stärke.