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Frage: 634

Lieber Hans Peter

So, jetzt ist es wieder ein wenig ruhiger geworden, ich will deshalb die Gelegenheit nutzen und versuchen, meine Anliegen bezüglich der Lehre der Ewigen Sicherheit nochmals klar zu stellen.

Zuerst vielleicht einige grundlegende Punkte.

1) Ich glaube, sogar ich habe inzwischen Begriffen, dass du weder Calvinist noch Arminianist bist (ich übrigens auch nicht). Ich werde deshalb unterscheiden zwischen der Lehre der Ewigen Sicherheit und dem Calvinismus ;-).

2) Was glaubst denn du, was die Brüderbewegung dem Leib Christi alles geschenkt hat, das so wesentlich wäre (letzter Absatz in deinem Beitrag vom 27.06)? Ich habe eher den Eindruck, das dadurch wieder viel Unruhe und Möglichkeiten für Streit und Zwietracht entstanden sind, die nicht nötig gewesen wären. In der Ewigkeit werden wir erst wissen, wie viel die Erkenntnis wirklich Wert war, welche die eine oder andere Bewegung der Christenheit "geschenkt" hat. Es gibt ja viele Bewegungen, welche glauben, ihre vermeintliche "Erkenntnis" sei ein "Geschenk des Himmels" an die übrige Menschheit. Aber eben: nur sie selber glaube das. Die anderen Christen sehen das vielleicht ein wenig anders...

3) Du machst in deinem Beitrag vom 27.06. folgende Aussage:

<<Das neue Leben und der Heilige Geist wollen doch nicht in die Hölle?>>

Ich glaube, diese Aussage führt zu einigen Trugschlüssen.

3a) Wer will schon in die Hölle? Niemand! Das wäre aber ein sehr interessantes Thema, dem wir einmal nachgehen könnten, nämlich: wenn schon niemand in die Hölle will, warum kommen viele dann trotzdem hinein? Ein Grund besteht sicher darin, dass der Herr uns den Glauben geschenkt hat, anstatt das Wissen. Wenn wir direkt mit Gottes Allmacht und Grösse konfrontiert wären, würde jeder Mensch sofort kapitulieren, doch die meisten würden heucheln. Da der Herr das vermeiden will, gibt Er uns die Möglichkeit, sogar Seine Existenz zu leugnen, wenn wir das wollen, denn wir können es nicht beweisen, auch nicht wirklich wissen, wir müssen es glauben. Somit wird klar, wer den Herrn wirklich fürchtet und wer nicht.

3b) Das neue Leben ist keine Person, sondern eine Sache. Es kann also nicht selbständig irgendwelche Entscheidungen treffen. An dieser Stelle vielleicht auch die Unterscheidung beim Neuen Leben = Ewigen Leben (ich behaupte das jetzt mal so, dass die beiden gleich sind): wir müssen unterscheiden zwischen dem Ewigen Leben als Stellung vor Gott, wie es im Moment ist, und der effektiven Manifestation des Ewigen Lebens, wie es einmal sein wird, wenn wir den neuen, unsterblichen Leib vom Herrn erhalten haben. Darum ist ja der Heilige Geist in dieser Zeit erst ein Unterpfand für das, was einmal kommen wird.

Grundsätzlich ist ja jeder Mensch, d.h. seine Seele und sein Geist, unsterblich. Somit kann der Begriff des "Ewigen Lebens" sicher nicht diesen Zustand meinen. Es wird damit das zum Ausdruck gebracht, was wir haben, wenn wir Gottes Kinder sind und es wird indirekt auf den vollendeten Zustand Bezug genommen, der einmal in der Ewigkeit, wenn wir beim Herrn sind, eintreffen wird. Wie also gesagt, einerseits die Stellung vor Gott im Moment, andererseits den effektiven Zustand in der Vollendung bei Gott.

Aus diesem Grund ist die Auslegung des Begriffes "Ewiges Leben" mit der Bedeutung, wir haben es jetzt ewig, nicht berechtigt. Das ist nicht die Aussage, welche die Bibel mit der Verwendung des Begriffes machen will, sondern sie will eine ganz bestimmte Sache umschreiben. Gemäss meinem Verständnis der Schrift können wir aus diesem Grund das Ewige Leben wieder ablehnen, nachdem wir es einmal empfangen haben.

3c) Wir müssen unterscheiden zwischen dem Geist Gottes und dem Geist des Menschen. Nur weil der Geist Gottes nicht sündigen will, heisst nicht, dass der Mensch nicht sündigen will. Ein echter Christ will ganz bestimmt nicht auf die Dauer ständig sündigen. Aber leider ist das nicht immer so. Mit deiner Aussage sagst du also, wenn wir einmal den Heiligen Geist haben, kann dieser uns nicht mehr verlassen, der Heilige Geist würde also mit uns in die Hölle fahren, wenn wir Abfallen würden. Ich kenne keine Stelle, bei der wir das einfach so annehmen dürfen, auch bei Joh. 14, 16 nicht, denn diese Stellen gehen nicht auf die Problematik ein, wenn ein Mensch das Ewige Leben und die Errettung und somit auch Gott, ablehnen und somit vom Glauben abfallen, nachdem sie einmal gläubig geworden sind.

4) Du machst eine Unterscheidung zwischen Gläubigen und Bekennern. Es tut mir leid, aber ist diese Unterscheidung nicht einfach willkürlich und wurde als "Variable" eingeführt, um eure Lehre zu stützen? Ich finde dieses Wort in dieser Form nicht in der Schrift, im Gegenteil steht doch (Röm. 10,10):

<<Wenn man von Herzen glaubt, so wird man gerecht; und wenn man mit dem Munde bekennt, so wird man gerettet.>>

und (1. Joh. 4, 2-3):

<<Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, daß Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; und ein jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, der ist nicht von Gott.>>

Das ist für mich der biblische Massstab. Hier auch wieder das grosse Problem, dass zwischen dem, was du als "Bekenner" bezeichnest und einem echten Gläubigen scheinbar nur der Unterschied besteht, dass etwas NICHT im Herzen geschehen ist, das hätte geschehen müssen. Da wir aber nicht in die Herzen der Menschen hineinschauen können, sondern nur Gott, können wir das niemals beurteilen, es ist also eine rein hypothetische Frage.

Die Bibel selber redet von falschen Brüdern, falschen Propheten, falschen Aposteln und Irrlehrern. Wie man solche entdeckt und beurteilt, wird uns ja klar in der Schrift beschrieben. Die Fälle von Abfall vom Glauben, die ich kenne, können aber nicht so eingeordnet werden. Es waren meist treue Diener des Herrn, die Ihm z.T. sogar während Jahrzehnten gedient hatten, sich dann aber irgendwann abwandten.

Nach diesen grundlegenden Fragen möchte ich nun noch auf die Bibelstellen eingehen und nummeriere nochmals von 1 bis 6:

1) Mtth. 5, 29-30: Hier macht ihr wieder etwas, dass ihr auch schon mit der Abschiedsrede im Johannesevangelium (Joh. 13-17) versucht habt: ihr wollt sie einfach auseinanderreissen, einige Teile für uns gelten lassen, andere nicht. Am Anfang der Bergpredigt steht ja ganz klar, dass Jesus seine Jünger lehrte. Die Bergpredigt bildet eine Einheit, die sich vom Kapitel 5-7 durchzieht. Sind wir nun das Licht der Welt (Mtth. 5, 14), oder nicht? Sollen wir unser Haus auf dem Felsen bauen (Mtth. 7, 24), oder nicht? Wenn nun diese beiden Dinge für uns gelten, warum nicht die Verse in Mtth. 5, 27-32? Oder bist du der Meinung, wir dürfen Ehebruch begehen?

2) Joh. 15, 6: Zum Thema "Bekenner" habe ich bereits Stellung genommen. Wenn du aber behauptest, dass ein wirklich Wiedergeborener in Christus bleiben will, dann nimmst du einen Teil eurer Lehre der Ewigen Sicherheit, um genau diese Lehre zu beweisen. Das geht doch nicht. Bringe mir die hierzu erforderlichen Bibelstellen, die beweisen, dass ein Wiedergeborener keinen freien Willen mehr hat! Wie bereits in der Stelle in Mtth. angetönt, handelt es sich in Joh. 13-17 um die Abschiedsrede Jesu an seine Jünger, die man nicht einfach so auseinanderreissen kann.

Natürlich kann ein Wiedergeborener sich freiwillig entscheiden, nicht mehr in Christus zu bleiben. Ich sehe nichts in der Schrift, das dem widersprechen würde. Gott will doch keine Marionetten! Er will Menschen, die sich freiwillig für Ihn entschieden haben, und die freiwillig jeden Tag das Kreuz auf sich nehmen und Ihm nachfolgen. Hier geht es also nicht um die Frage der Bewahrung oder der Souveränität Gottes, die damit völlig intakt bleiben. Es geht um die Frage, ob wir nach der Wiedergeburt noch einen freien Willen haben oder nicht. Wenn ja, muss uns Gott die Möglichkeit lassen, uns auch NACH der Wiedergeburt gegen Ihn zu entscheiden.

3) Röm. 11, 22: Natürlich sind hier wir gemeint! Paulus redet ja hier zu den Christen in Rom und unterscheidet zwischen Juden, welche den ursprünglichen Ölbaum darstellen, und den Heidenchristen (also wir!), die als wilde Ölzweige in den Ölbaum eingepfropft wurden. Wenn wir uns also nicht entscheiden, an und in IHM zu bleiben, werden wir abgehauen. Jede andere Auslegung scheint mir eine Verdrehung dessen zu sein, was diese Stelle ausdrücken möchte. Dein Vorschlag braucht es bei der Auslegung m.E. nur deshalb, um eure Theorie zu "retten".

4) 2. Thess. 2, 3: Richtig, verführen heisst nicht unbedingt verloren gehen. Wir können ja auch wieder umkehren, auch wenn wir verführt worden sind. Aber Paulus redet hier doch ganz klar vom Abfall, also von solchen, die verführt wurden sind und nicht mehr umkehren möchten. Das gr. Wort "apostasia" heisst ja "wegfallen", "defektieren", "sich wegreissen". Wegreissen kannst du dich ja nur von etwas, an dem du bereits dran warst. Auch defektieren kannst du nur, wenn du in einer Sache drin warst. Ihr versucht die Bedeutung dieses schrecklichen Wortes in seiner vollen Tragweite abzuschwächen...

 

5) 1. Tim. 4, 1: Hier ist dir vielleicht die Kapiteleinteilung zum Verhängnis geworden. In den Versen vor diesem Vers geht es doch ganz klar um die Gläubigen und um das Geheimnis des Glaubens. Nun kommen Verführer, die eben eine solche Lehre haben, wie es den Galatern auch fast zum Verhängnis geworden ist. Schon den Galatern sagt Paulus, dass er befürchtet, vergeblich an ihnen gearbeitet zu haben (Gal. 4, 11). Wollen wir uns von Christus abkehren und uns nun selber erlösen, indem wir solch gesetzlichen Lehren anhangen?

6) Hebr. 6, 1-8: Mir wird immer wieder gesagt, diese Stelle sei halt sehr komplex, man kann sie nicht so einfach verstehen. Genau das, was ich bezüglich 1. Kor. 11, 2-16 behaupte ;-). Ich dagegen bin nun der Meinung, dass diese Stelle im Hebräerbrief sehr klar und einfach ist. Paulus sagt diesen Christen (auch wenn es Judenchristen sind), dass die Möglichkeit besteht, dass sie, wenn sie keine Frucht bringen, sie ebenfalls abgebrannt werden, wie in Joh. 15, 6 bereits beschrieben. Paulus war bei diesen Geschwistern aber zuversichtlich, dass dies mit ihnen nicht geschehen würde (Vers 9). Und wie du ebenfalls sagst: man kann das Ewige Leben nicht "verlieren", wie z.B. ein Portmonnaie. Aber du kannst es bewusst von dir weisen, wenn du das möchtest.

Wie gesagt, mir geht es um den freien Willen. Haben wir den, oder haben wir den nicht? Ich bin der Meinung, diese Bibelstellen bezeugen, dass wir einen freien Willen haben, d.h. wir können uns auch gegen Christus entscheiden, sei dies nun vor oder nach der Wiedergeburt.

Jesus bewahrt uns ja, Er hält Seine Hand über uns. Wenn wir uns nun aber freiwillig von Seiner schützenden Hand wegbewegen, was dann? Wird der Herr uns von Sünde bewahren, wenn wir uns freiwillig an einen Ort hin begeben, wo wir zur Sünde verführt werden, obwohl Er uns vielleicht schon mehrfach gewarnt hat und wir genau wissen, was uns dort erwartet? Mich hat Er in diesem Fall nicht bewahrt, sondern hat zugelassen, dass ich sündigte. Natürlich bin ich wieder umgekehrt, habe mich für Ihn entschieden, habe mich reinigen lassen von der Sünde. Aber es war ja meine Entscheidung, ob ich das tun wollte oder nicht.

Ganz liebe Grüsse

P.K.


04.07.02

Lieber Peter

kurz durchgeflogen: = superguter Forumbeitrag um Herz und Verstand zu gebrauchen, Danke.


07.07.02

Lieber Hans Peter

Vielen Dank für die ermutigenden Worte. Ich hoffe, du bist auch bei einem genaueren Lesen noch dieser Meinung...

Ich habe übrigens endlich wieder die Stelle bezüglich Glauben/Wissen in den Psalmen gefunden, die ich gesucht habe. Ich will sie dir nicht vorenthalten. In Psalm 66, 3 heisst es (alte Elberfelder):

<<Sprechet zu Gott: Wie furchtbar sind deine Werke! Wegen der Größe deiner Stärke unterwerfen sich dir deine Feinde mit Schmeichelei>>

In der revidierten Elberfelder heisst es:

<<Sprecht zu Gott: Wie furchtbar sind deine Werke! Wegen der Größe deiner Macht werden dir deine Feinde Ergebung heucheln.>>

Dies zeigt auch wieder, was passieren würde, wenn wir den Glauben nicht hätten. Alle Feinde Gottes würden ihre Ergebenheit bzw. Unterwerfung dem Herrn gegenüber nur heucheln.

Ganz liebe Grüsse

Peter


04.07.02

Lieber Peter

vor ca. 4 Wochen hatten wir unsere Brüderbesprechung "Ostschweiz". Da hat ein Bruder uns eine schöne Zusammenfassung geschrieben, die es Wert ist durchzulesen. Ich will aber nicht darüber diskutieren, so  in unserem gewohnten Stiel... sondern einfach als Überbrückung  und Einstimmung gebrauchen. Du wirst da Dinge lesen die sich nicht mit meinem beschränkten Bibelverständnis decken, aber die vielleicht helfen aufzudecken dass innerhalb der Brüderbewegung der Geist der Freiheit spürbar ist.

Haben Brüdergemeinden noch ein eigenes Profil?

Es gab im beginnenden I9.Jht. biblische Wahrheiten die uns heute mehr oder weniger geläufig sind, aber damals weitgehend unbekannt waren und vornehmlich von den "Brüdern" wieder ans Licht gebracht wurden. Einige Gelehrte unter ihnen setzten ihre Reputation aufs Spiel, indem sie furchtlos für den einmal den Heiligen überlieferten Glauben einstanden. Manche Wahrheiten und Praktiken wurden deshalb automatisch mit den Brüdern in Verbindung gebracht, was diesen ein unverwechselbares Profil verlieh.

Man kann sich darüber nur freuen, dass viele Erkenntnisse, die damals noch neu und umstritten waren, heute in den evangelikalen Kreisen breiten Eingang gefunden haben. Vieles ist zum Allgemeingut geworden und deshalb nicht mehr typisch für die "Brüder". Bevor versucht wird, die Frage zu beantworten, ob die "Brüder" überhaupt noch eine eigenständige Position im Bereich der Freikirchen beanspruchen sollen, müssen zuerst einige ihrer Glaubensüberzeugungen in Erinnerung gerufen werden, die mittlerweile auch bei den Freikirchen vorhanden sind.

I. Die Bibel ist die alleinige und absolute Autorität in allen Fragen des Glaubens. Diese Wahrheit war für die Gläubigen damals nicht neu, aber bei der aufkommenden Bibelkritik musste sie furchtlos und tiefgründig verteidigt werden. (Siehe J.N.D.: Brief über die göttliche Inspiration der Heiligen Schriften. Bemerkungen zu einer Schrift von Professor Edmond Scherer in Lausanne.) Die göttliche Inspiration war für die "Brüder" immer selbstverständlich und heute verdient eine Freikirche, die sie nicht anerkennt, diesen Namen nicht mehr.

 2. Es gibt verschiedene Heilszeiten (sogenannte Dispensationen) für die Sich Gott jeweils ein  spezielles Programm vorgenommen hat. Diese Sicht fand sich erstmals in solcher Klarheit unter den Brüdern. Sie waren die ersten, die man als Dispensationalisten apostrophierte. (Vgl.  Scofield Bibel) Ein Ergebnis ihrer Lehre ist zum Beispiel, dass Israel mit seiner Ablehnung des Messias nicht für immer beiseite gesetzt worden ist. Die zur Zeit der Reformation noch gängige Restitutionslehre, dass nämlich Israel bleibend durch die Kirche abgelöst worden sei, wurde widerlegt. Dies weckte das Interesse am Studium der Prophetie im allgemeinen und über Israel im speziellen in einer nie zuvor gekannten Weise. Die Lehre der "Brüder" über Israels Zukunft wurde von der Schultheologie abgelehnt, aber von den meisten Freikirchen im Lauf der Jahrzehnte übernommen. Sie ist absolut nicht mehr typisch für  die "Brüder" wie einst. Viele Freikirchen halten sich heute auch (noch) für Dispensationalisten.

3.Die Lehre von der Naherwartung des Herrn und von der Entrückung. Es ist unbestritten, dass die "Brüder" als Gruppierung innerhalb der Dissenters (Freikirchen) mehr als andere in der Erwartung des baldigen Kommens des Herrn Jesus lebten. Die Lehre von den zwei Auferstehungen und damit auch von der Entrückung wurde von den "Brüdern" unter viel Anfeindung seitens der etablierten Kirchen mit Eifer verbreitet. Heute werden diese Wahrheiten glücklicherweise in den meisten evangelischen Kreisen anerkannt und von lieben Gläubigen unter ihnen geschätzt. Die Entrückung wird heute sowohl von Fundamentalisten wie von Charismatikern gelehrt und ist nicht mehr denominationstypisch und schon gar nicht ein Sondergut der "Brüder".

4. Die Gläubigen sind nicht von dieser Welt, was sich durch Ungleichförmigkeit zeigen muss. In den Anfängen der Brüderbewegung war dies nicht nur ein Postulat. Viele entsagten weltlicher Karriere und nahmen das Kreuz und den damit verbundenen Verzicht auf irdische Vergnügungen und Besitz freudig auf sich. Ihre Frömmigkeit war ungeheuchelt. Heute ist leider wahre Gottseligkeit nicht mehr ein spezifisches Merkmal der "Brüder". Selbst dort nicht, wo noch auf züchtige Bekleidung Wert gelegt wird. Das hat sich dort entpuppt, wo Gläubige aus ..Gewissensgründen" den Brüderkreis verliessen und sich dann rasch den weltlichen Gepflogenheiten ihrer neuen Umgebung anpassten. Möchte Gott, dass die himmlische Berufung wieder mehr Einfluss bekommt im Leben aller wahrer Gläubigen, auch unter den "Brüdern".

Es bleibt also zu untersuchen, ob es noch geistliche Merkmale gibt, mit denen sich die "Brüder" von anderen unterscheiden. Die Frage lautet also nicht, ob es noch "Brüdergemeinden" gibt, sondern ob unter ihnen noch etwas vorhanden ist von dem, was in den Anfängen den "Brüdern" das Gepräge verlieh und das sie bisher davor bewahrte, von den grösseren Denominationen aufgesogen zu werden. Natürlich gibt es in Brüdergemeinden noch da und dort Formen des kirchlichen Lebens die mit den damaligen verwandt sind und die man sonst nirgends findet, aber sind sie mit Inhalt gefüllt oder reine Tradition? Diese Frage stellt sich z.B. bei den folgenden Dingen:

I .Die Mahlfeier. Das Abendmahl wurde von den frühen "Brüdern" nicht nur an ausgewählten Kirchenfesten eingenommen. Es wurde auch nicht als Sakrament in dem Sinn angesehen, das nur von ordinierten Geistlichen ausgeteilt werden darf. Es wurde dem Wunsch des Herrn entsprechend als Gedächtnis an Seine Dahingabe in den Tod möglichst oft, in der Regel jeden Sonntag, gefeiert, wobei auf jede äussere Ausschmückung wie Musik und Chorgesang verzichtet wurde. Alle wahren Gläubigen waren dazu eingeladen, auch solche die nicht zu ihnen gehörten. Die sektiererische Redewendung: "der gehört zu uns" war verpönt. Der Ablauf der Zusammenkunft wurde nicht vorarrangiert oder einem Gottesdienstleiter übertragen. Die Gläubigen rechneten damit, dass der Heilige Geist Regie führe, und wurden dabei gesegnet, sofern allseits die Bereitschaft vorhanden war, sich ihr zu unterordnen. Der Gemeindegesang und Gebete der Brüder zum Lob und zur Anbetung Gottes bildeten den würdigen Rahmen der Mahlfeier.

Die Abendmahlsfeier ist unter den "Brüdern" mancherorts bis auf den heutigen Tag dieselbe geblieben. Die Frage erhebt sich jedoch, ob in den versammelten Gläubigen Empfindungen vorhanden sind, die der Sehnsucht des Herrn nach den Seinen entsprechen. Oder bleibt die an sich schöne Form ohne Geist und ohne Leben? Sofern der Herr Jesus tatsächlich der Anziehungs- und Mittelpunkt des Zusammenkommens ist und die Geschwister auch etwas in ihren Herzen mitbringen, dann wird ohne Zweifel die Abendmahlsfeier mit der damit verbundenen Anbetung Gottes eine erquickende Stunde und ein wesentliches Element das man ausserhalb der Brüderkreise lange suchen muss.

2.Das Wortstudium. Das gemeinsame Wortstudium, das der Belehrung und Zurechtweisung der Gläubigen dient und die Predigt nehmen bei den "Brüdern" traditionsgemäss einen breiten Raum ein. Das ist der Grund dafür, dass heute noch Menschen aus anderen Kreisen zu ihnen stossen, weil sie gerne tiefer in die Gedanken Gottes eingeführt werden möchten. Der Herr wird diese Art von Zusammenkünften bestimmt segnen, sofern berücksichtigt wird, dass nicht alle eine Lehrgabe besitzen. Oder möchte der Herr etwa durch "laienhafte" Aussagen unsere Erkenntnis vermehren? Wer da redet, rede als Aussprüche Gottes. Das heisst nun allerdings nicht, dass nur Lehrer zum Wort kommen sollen. Es soll auch Raum geben für andere Wortdienste wie Psalmen zur Ermunterung oder Weissagung zur Ermahnung. Bemühend wird es für die Gemeinde, wenn Geschwister, die schon länger dabei sind zu jedem Text immer dasselbe zu hören bekommen, weil die Brüder nur noch repetieren, was sie schon immer gehört oder gelesen haben und selber nicht mehr an der Quelle direkt schöpfen.

Eine andere Gefahr besteht darin, das eigene Schriftverständnis oder das in den Büchern der "Brüder" niedergeschriebene zum Standard der Wahrheit zu machen. Es gibt vielleicht nichts das für die "Brüder" beschämender ist als ihre Rechthaberei und die Orthodoxie mit der sie sich schmeicheln. Wenn sie wieder lernen auf das Wort zu hören und selber zu prüfen, ob es sich also verhalte, wird es weniger Verurteilung von aussenstehenden Gläubigen geben und

die Gespräche untereinander werden fruchtbarer sein. Es ist ein Zeichen von Bescheidenheit und nicht ein Indiz für Pluralismus, wenn man einmal der Schriftauslegung anderer zu folgen versucht, anstatt sie nur auf die Übereinstimmung mit der eigenen Erkenntnis hin zu prüfen. Hier einige Beispiele:

I. Der Schöpfungsbericht. Warum soll die Rechtgläubigkeit eines Bruders, der z.B. glaubt, dass das Universum vor Jahrmilliarden durch Gott erschaffen wurde, angezweifelt werden?

2. Auslegung von Gleichnissen. Ist es unter den "Brüdern" erlaubt, das Gleichnis von der kostbaren Perle oder vom Sauerteig in der Predigt verschieden anzuwenden? Etwa einmal so, dass der Herr die kostbare Perle suchte und alles für sie (die Versammlung?) hingab und einmal so, dass der Mensch, der das Reich Gottes sucht, bereit sein muss, dafür alles herzugeben?

3.Händeaußegen. Ist unter uns noch bekannt, ob die "Brüder" wirklich nichts von Händeauflegen wissen wollten oder um was für ein Händeauflegen es sich dabei handelte? Dass es eines gibt, das mit Ordinierung oder mit Verleihung geistlicher Gaben in Verbindung steht und das sie verwarfen und eines, das nichts mit diesen Dingen zu tun hat und das sie praktizierten.

4.Kollektives Fasten. Haben die "Brüder" biblische Gründe gegen das kollektive Fasten oder lehnen es einige nur deshalb ab, weil sie nicht differenzieren zwischen situativer Busse und Einkehr hier und Selbstkasteiung zwecks Erlangung von mehr Heiligkeit dort? Ist es möglich, einerseits auf Ängstliche Rücksicht zu nehmen und andererseits Freien ihre Freiheit zu lassen?

Oder ist es für die Profilierung der Brüder nötig, in diesen Dingen das Wort in der Form gerade zu teilen, indem das eine als richtig und das andere als falsch bezeichnet wird?

5.Politische Abstinenz. Ist sie für die "Brüder" unverzichtbar oder können sie z.B. gelten lassen, dass in der Schweiz jeder Bürger letztlich ein Teil der Obrigkeit ist und damit vor Gott eine Verantwortung trägt?

6.Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer. Es ist eine Not zu sehen, wie falsch die Gründerväter von ihren Söhnen in gewissen Dingen der Gemeindezucht interpretiert werden, vielleicht sogar in der Meinung, besonders gut auf die Reinheit in Sitte und Lehre aufzupassen.

Es stimmt z.B. nicht, dass die "Väter" eine Wiederverheiratung Geschiedener grundsätzlich ablehnten. Ihr Bibelverständnis bezüglich Ehe bestand darin, dass die Ehe von Gott auf Lebenszeit gestiftet wurde und es deshalb Sünde ist, sie zu brechen oder aufzulösen. Nie aber haben sie gelehrt, die Ehe könne gar nicht zerstört werden. Wäre das so, wäre das 7.Gebot überflüssig, denn es heisst dort zurecht: "du sollst nicht ehebrechen" oder "du sollst keine Ehe zerstören". (Überall im N. T. steht dafür moicheia nicht porneia. Während J.N.D. bei der englischen Bibel in Mat.15:19 mangels eines besseren Wortes adu/teries und fornications verwendet, braucht er in der Elberfelder bewusst Ehebruch und Hurerei) Es stellt sich somit nicht die Frage, ob eine Ehe durch Sünde zerstört werden kann, sondern ob in einem solchen Fall die Sünde vergeben werden kann, wenn Busse getan wird, ohne dass Gott dabei ein Verbot von Wiederverheiratung für alle Zeiten auferlegt.

Diese Angelegenheit bedarf gerade in unserer Zeit einer gründlichen Prüfung. Es wäre ein grosses Schwächezeichen für die "Brüder", wenn sie um ihres Profils willen auf eine sorgsame Erwägung der Schrift und Anhörung ihrer Vorfahren verzichten würden, um sich damit vermeintlich den Ruf der Rechtgläubigkeit zuzulegen.

Edi R:  / Mai 2002


04.07.02
So, nun zu den einzelnen Punkten.

zu Pt 1: Nein, ich denke nicht, dass wir Christen  das Licht der Welt nach Matth 5-7 sind.  Aber wir dürfen scheinen. Das Licht der Welt wird und sollte Israel sein. Schon früh hat mir der Herr im lesen der Schrift gezeigt, dass ich nicht immer alles was geschrieben steht auf mich , Hans Peter 1:1 anwendbar ist. Dazu  einige weitere Stellen, nicht aus der Bergpredigt , von der ich sowieso nicht glaube, dass die Auslegung an Christen gerichtet ist sondern die mindestens so wichtigen Anwendung!
 

Was sagt Dir:
a)  Matth 10,23
b) Matth 15,24
c) Matth 28,19-20

Wie willst Du diese Stellen ohne Dispensationalismus erklären?  Ich warte gespannt auf Deine Antwort!

Liebe Grüsse mit 1. Kor 10.32  + 2. Tim 2.15
Hans Peter

Noch was: Ich gehe in eine Brüderversammlung, stimmt,  bringe mich da auch ein, aber  ich vertrete keine Bewegung und anerkenne nur den Leib Christi  und keine  Parteiungen, auch wenn ich zugegebenermassen  praktischerweise in einer drin bin,  aber ich bin kein Mitglied einer Partei (ung)  aber  aus Gnade Glied am Leibe Christi.


05.07.02

Lieber Hans Peter

Das tönt nun ein wenig so, als wenn du glauben würdest, dass ich keine Zeitalter unterscheide. Es stimmt, dass ich kein Dispensationalist im darbischen Sinne bin. Ich glaube, Darby ist in einigen Punkten zu weit gegangen. Aber eine Unterscheidung der Zeitalter ist nötig, nur muss sie im biblischen Masse stattfinden, und nicht gemäss unserer persönlichen Vorstellung oder gemäss der Lehrmeinung eines Menschen, auch dann nicht, wenn es sich um einen Luther, einen Calvin oder einen J.N.Darby handelt (siehe 1. Kor. 3, 4).

Die Zusammenfassung der Brüderbesprechung war recht interessant. Ich finde es sehr schön, dass die Brüder scheinbar doch einige Einsichten bezüglich ihren "Irrwegen" hatten. Es ist meine Erfahrung, dass die meisten Gemeinden und Glaubensbewegungen sich hinter den Erkenntnissen verschanzen, die ihnen der Herr geschenkt hat, anstatt weiter im Glauben und in der Erkenntnis zu wachsen. Das führt dann zu viel Not und Einseitigkeit. Die Brüdergemeinden machen diesbezüglich scheinbar nun doch Fortschritt, im Gegensatz zu einem Evangelischen Brüderverein, der sich nach wie vor hinter den einseitigen und z.T. irreführenden Erkenntnissen eines Fritz Bergers verschanzen und nicht einmal nüchtern erkennen können, welche Nöte aus diesem Grund in der eigenen Gemeinde bestehen. Im Gegenteil reagieren die Leiter dieser Strömung sehr aggressiv und ablehnend, wenn man in irgend einer Art versucht, sie auf diese Probleme aufmerksam zu machen. Schade!

Nun zu deinem Kommentar bzgl. Bibelstelle 1):

Hier leuchtet wieder die darbische Dispensationslehre durch, mit der ich mich einfach nicht anfreunden kann. Ich will versuchen, meine Vorbehalte ein wenig anhand vom Beispiel der Zehn Gebote zu erklären:

Nach der darbischen Dispensationslehre gelten diese Gebote höchstens noch insofern, wenn es darum geht, einen Ungläubigen von seiner Sündhaftigkeit Gott gegenüber zu überführen. Sie gelten aber für uns als Christen nicht mehr. Diese, m.E. irrige Meinung lässt die übergreifenden und weiterführenden Eigenschaften dessen, was der Herr uns durch Sein Wort gegeben hat, völlig ausser acht (siehe z.B. Pred. 3, 15). Zudem klingt es so, als wenn nur noch ganz wenig dessen, was in der Bibel steht, für uns überhaupt noch massgebend wäre. Auch das stimmt natürlich überhaupt nicht. Glaubst du denn, dass Gottes Ethik und Moralität heute anders ist, als es zur Zeit Mose war?

Wenn wir nun im Geist wandeln, wie uns das in den paulinischen Briefen befohlen wird, bedeutet dies, dass die Zehn Gebote für uns unwesentlich sind? Ganz bestimmt nicht!! Woher wissen wir denn, was "im Geist wandeln" bedeutet, wenn nicht durch all das, was der Herr uns auch schon im AT weitergegeben hat? Auch hat Jesus diese Gebote nicht in dem Sinne aufgehoben, sondern Er hat dem Volk gezeigt, wie diese Gebote richtig zu interpretieren waren. Er hat diese Gebote erfüllt. Um gerettet zu werden, müssen wir diese Gebote nun nicht mehr halten und erfüllen, aber wir müssen doch daraus lernen, damit unser Wandel und unsere Herzenseinstellung immer mehr mit dem übereinstimmt, was Gott möchte. Wie ich bereits sagte, wir sind das Musikinstrument, das Wort Gottes die Stimmgabel, mit der wir auf den Herrn abgestimmt werden.

Die Unterscheidung, die hier bezüglich Heilszeiten nötig ist, besteht nicht in einer "Auflösung" der Zehn Gebote, die Gottes Heiligkeit und Gerechtigkeit definierten, sondern in einer Auflösung der kultischen Handlungen, die nur dem Zweck dienten, die Sünde zuzudecken, bis ein besseres und ewig gültiges Opfer gefunden wurde (siehe Hebr. 9, 8-15). Wir müssen also immer unterscheiden zwischen den ethisch-moralischen Werten, welche ewige Gültigkeit haben, und äusserlichen Handlungen, die symbolhaft das abbilden, was damit gemeint ist. Somit sind natürlich all diejenigen Bibelstellen, in denen entsprechende Aussagen gemacht werden, auch für uns vollumfänglich gültig.

Natürlich darf ich nicht alle Bibelstelle einfach ungeprüft auf mich persönlich anwenden. Der Herr hat für verschiedene Menschen verschiedene Pläne. Wenn mir aber etwas ins Auge sticht, dass ich gerne hätte, darf ich doch dafür beten (Jak. 1, 5). Der Herr wird mir dann schon klar machen, ob Er das für mich will oder nicht. Das kann ich aber erst dann wissen, wenn ich es ausprobiert habe. Gott kann z.B. einem Menschen die Fähigkeit geben, Wasser in Blut zu verwandeln oder die Erde mit Plagen zu schlagen. Wenn ich für diese Fähigkeit bete, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich sie bekomme, relativ klein. Aber ich weiss, dass der Herr es tun könnte und auch wieder tun wird (Off. 11, 6).

Schaue dir die Stelle in Mtth. 15, 21-28 doch genau an. Auch der Hauptmann von Kapernaum (Mtth. 8, 5-13) ist eine entsprechende Stelle. Wie ist also Mtth. 15, 24 im Lichte dieser Ereignisse zu interpretieren?

Die Stellen in Mtth. 10, 23 und Mtth. 28, 19-20 beziehen sich doch auf den Missionsbefehl und Seine Wiederkunft, ich verstehe nicht ganz, warum du sie hier anführst...

Ich werde also weiterhin glauben, dass die Gemeinde Gottes ebenfalls "das Licht der Welt" ist (Phil. 2, 15; Eph. 5, 8-9) und das ich mein Haus auf dem Fels, welches Christus ist (1. Kor. 10, 4), bauen soll.

Ganz liebe Grüsse

P.K.


05.07.02

Lieber Peter

Also ich gestehe, dass ich eigentlich gar nicht so recht weiss, wie weit die Dispensationslehre von JND geht. Auf jedenfall hat Er nie gelehrt, dass die Paulusbrief für uns Christen gelten, die Petrus Jakobus und Judas Briefe nicht. Andere sind da zuweit gegangen, aber es gibt da Unterschiede, die es wohl zu beachten gilt.

 Ich habe da eher so meine hausbackene Dispensationslehre. Dafür wende ich ich aber folgende Schriftstellen direkt auf mich an:
Spr 25,12 Ein goldener Ohrring und ein Halsgeschmeide von feinem Golde: so ist ein weiser Tadler für ein hörendes Ohr.
Spr 12,1
Wer Unterweisung liebt, liebt Erkenntnis; und wer Zucht haßt, ist dumm.

 Wie ich schon andeutete, denke ich nicht, dass der Herr Jesus die Bergpredigt, ich nenne sie  gerne  Predigt Nr.  1,  da es ja 5 Predigten im Matthäus Evangelium gibt, an Christen gerichtet hat, und deswegen auch keine christliche Lehre enthält. Was aber nichts, aber auch gar nichts über die Bedeutung der Bergpredigt in dem praktischen Leben von uns uns Christen aussagt.

 

Mt 10, 23 und Mt 28.19- habe ich angeführt um zu verdeutlichen,  dass ich nicht jeden Satz, und eventuell im Matthäus Evangelium überhaupt gar keinen Satz, auch nicht die als Mantra missbrauchte Mt 18.20 Stelle-, als christliche Lehre verstehe.  Ich kenne nicht einmal in der Apostelgeschichte eine typisch christliche Lehre, sondern nur in den Lehrbriefen.

Zu Philipper 2 ,15 sehe ich nun nicht, dass die Versammlung (Gemeinde), ich liebe das Wort Versammlung so sehr, das Licht ist, sondern dass wir  scheinen sollen wie Lichter.  Die von Dir angeführte Epheser 5,8 -9 Stelle unterscheide ich von der Mt 5, 14 Stelle folgendermassen:
Israel ist, sollte, wird das Licht der Welt sein, (STELLUNG),  das heisst für die Welt, während dem die Epheser Stelle zeigt, was wir dem Charakter nach im Herrn sind. (Charakter)

Nun zur Interpretation von Mt 15,24: Als die kanaanitische Frau den Herrn als den König Israels ansprach, (Sohn Davids), konnte, durfte  Er Ihr nicht helfen, da Er als Sohn Davids nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt wurde. Dann hat die Frau schnell Ihren Platz gesehen und anerkannt, (Hündlein) und dann hat der Herr ihre  "Augen geöffnet" und sie erkannte Ihn als HERRN, und als HERR ist er für alle da. Das war eben Glaube.

Nach der ersten Predigt, (Mt 5-7) kam ein Aussätziger zu Ihm. Wie kam der bildhaft gesprochen in das Reich? indem er Seinen Aussatz nicht verbarg, sondern damit zu IHM kam. Er wurde nicht gerettet durch das "halten" der Bergpredigt, sondern durch die Anerkennung des Herrn als das was  Er ist, eben als HERR und durch den Glauben, "wenn Du willst".

 

Anschliessend, gleich die herrliche Tatsache mit dem Hauptmann: Er erkannte den Herrn als das was Er ist, und sah sich selbst als unwürdig, (aus den Nationen)  obwohl er zur Besatzungsmacht gehörte. So ein Glaube hat der Herr in Israel nicht gesehen! Dann kündigt der Herr die zeitliche Verwerfung Israels an, das Heil ist im Begriff zu den Nationen zu gehen. Das sehen wir dann aber noch deutlicher im Wechsel von Kp 12 zu Kp 13.  Er ging aus dem Haus hinaus, hin an den See.

 

 

Zu Römer 11,22. Es wird dich kaum überraschen, aber ich glaube schon lange nicht mehr alles was einfach behauptet wird. Seitdem ich die Bibel im Zusammenhang lese ist mir schon oft aufgefallen dass vieles was gelehrt wird gar nicht Lehre sondern Behauptungen sind.  Ich gebe da gerne zu dass ich da von dem in meinen Augen besten Bibelkenner aller Zeiten, John Nelson Darby ( JND ) viel gelernt habe.  Also sowenig die Bergpredigt  an  Christen gerichtet wurde ( sondern an Seine Jünger, zu denen ich mich in diesem Sinne sicher nicht zählen darf, weil ich erst 1948 geboren wurde... , Sowenig glaube ich dass der Apostel im Römerbrief in jedem Vers immer nur Christen vor Augen hat. Sicher nicht im Römer 11.22. Hier spricht er ganz allgemein von Juden, genau genommen von Israel und von den Heiden, nicht aber von den wiedergeborenen Christen. So einfach ist das. Ich denke, dass vor allem die Homöopathische "Bibelauslegung" , die eben wie  die Homöopathie nichts Wert ist verleitet, mit einer Konkordanz in der Hand die Bibel auszulegen. Das geht dann ungefähr so von statten. Man sucht sich ein Wort aus, zu dem man die Gemeinde unterhalten will.

z.B.: Licht +  Lichter. Da gibt's jede Menge Stellen. Super, nehmen wir also 1. Mose 1.1 und mischen es gründlich mit anderen Stellen wo das Wort Licht steht, schon sind wir, die Christen plötzlich Israel, oder Gott oder der Teufel. Nein, Bibelauslegung hat mit Sprachgefühl herzlich wenig zu tun, sondern damit, dass wir uns unter das Wort Gottes stellen und es und es uns durch den Heiligen Geist erklären lassen. Aber wie macht der Heilige Geist dies? in dem Schrift mit Schrift erklärt aber nie mischt, und dann zeigt Er uns, was von wem zu wem gesprochen oder geschrieben wurde. usw.

 

Zu 1. Tim 4.1 Tatsächlich ist die Kapiteleinteilung ja im Grundtext so nicht vorhanden, deswegen suche ich immer die von Gott gegeben Einteilungen zu finden, macht richtig Freude!

Vom Glauben abfallen heisst ja keine Sekunde, dass sie errettet waren,  sondern dass sie sich zu einem System bekannt haben. Nimm mal einen richtigen Pfingstler. Der ist und kann gar nicht errettet sein, wie 1. Tim 4,1 -2 ja deutlich zeigt. Aber wieviele Pfingstler haben, als ihnen der ganze Pfingstzauber nicht gebracht hat, dem Glauben nicht schon den Rücken gekehrt?  Aber Errettete werden nie verloren gehen, weil sie Leben aus Gott haben und nicht nur  ein Bekenntnis zu Gott...  Es nützt eben nichts, wenn jemand sagt, er habe Gott sein Herz gegeben. Was soll denn Gott mit einem Herz machen? Wer aber durch echte Busse den erretten Glauben erlangt hat, hat das Leben, Joh 3,36. Übrigens sehe ich in Vers 2 dann auch den Abfall des römischkatholischprotestantischen Systemglaubens,  der sich bald mit Buddhismusislam verbinden wird.

Ich bin auch überzeugt , dass wir nun schon in der Endzeit leben und der Abfall immer schneller geht. Es wird doch auch zum Beispiel darin klar, dass das Leben des Ungeborenen nichts mehr Wert ist. Wenn alle Schweizer abgestimmt hätten, wären bereits  ca.  90% für den schrecklichsten aller Morde. Siehe 2. Thess 2,3+4!)

zu Hebr 6, 1---  bin ich ähnlicher Ansicht wie Du, aber einfach auch wieder mit der Nuance, dass es sich es sich im Vers 7 +8 um 2 verschiedene  Böden handelt. Der eine bringt Frucht der andere Unkraut hervor. Jetzt ist es also klar, dass dort, wo das Evangelium gehört und eventuell sogar ein Bekenntnis da war, an der Frucht gemessen wird ob Leben aus Gott da ist.   

 

07.07.02 HP


 08.07.02

Lieber Hans Peter

Nun, ich glaube, es bringt nicht viel, noch weiter auf die Frage der Auslegung dieser Bibelstellen einzugehen. Wir sind und bleiben diesbezüglich verschiedener Meinung. Es ist aber leider schon wieder das passiert, was ich eigentlich nicht wollte: wir sind vom eigentlichen Thema abgekommen. Es gibt ja zwei verschiedene Probleme. Das eine betrifft unser Verständnis der verschiedenen Heilszeiten und der Unterscheidung, an wen sich was in der Bibel richten soll. Ich glaube, damit haben wir uns immer wieder und auch in diesem Forum intensiv auseinandergesetzt.

Das andere Problem liegt in unserem Verständnis von der Freiheit der Christen und dem freien Willen. Ich bin der Meinung, wer aus der Schrift erkennt, dass der Herr keine Marionetten möchte, sondern nur Freiwillige, der hat auch kein Problem damit, dass ein Christ wieder vom Glauben abfallen kann. Wer glaubt, dass der Herr uns diese Freiheit nicht gibt, wird sich eher an euer Verständnis der Ewigen Sicherheit anlehnen.

Leider habe ich einfach nicht mehr genug Zeit, um noch näher auf diese Problematik einzugehen. Schade einfach, das wir immer wieder davon abkommen, anstatt sich mit diesem Grundlegenden Problem auseinander zusetzen.

Ganz liebe Grüsse

P.K.


Lieber Peter
Es ist so wie im Labor eine 95 % ige Lösung eines Problems geht etwa 1d lang. Der Rest wird erst in der Ewigkeit völlig klar , aber damit können wir doch leben, da es einfach unsere Beschränktheit  etwas aufdeckt.
Liebe Grüsse

Hans Peter


09.07.02

Lieber Hans Peter

Ich habe mir Mal die Stellen angesehen, die du aus dem Mtth.-Ev. anführst (siehe Forum 638) und verstehe etwas besser, was du meinst bezüglich Israel ( = Stellung) und Gemeinde (= Charakter). Doch sehe ich das trotzdem nicht so wie du. Jesus spricht doch ganz klar die Stadt an, die auf dem Berge liegt (Mtth 5, 14). Wer ist denn mit der Stadt, mit dem Neuen Jerusalem, in Off. 21 gemeint, wenn nicht die Brautgemeinde? Ich glaube, wir dürfen diese Parallele ruhig ziehen.

Vielleicht wäre es aber gut, wenn wir zum Thema "Freiheit" ein neues Forum beginnen? Vielleicht werden wir dann endlich auf dieses Thema eingehen...

Herzlichen Gruss

P.K.


Lieber Peter

Du kannst Dir sicher schon denken dass ich mit der Stadt in Mt 5,14  nicht die Stadt sehe wie Du. Es ist, in meinem Augen)  geradezu  unmöglich, dass der Herr Jesus etwas von der Brautgemeinde sagt. Dass Er in Vers 14 Jerusalem meinte, ist eine Interpretation, ich glaube es nicht, es ist einfach ein Vergleich. (eine Stadt die.... nicht: DIE Stadt!)  Und die Stadt die Johannes auf dem hohen Berge stehend sieht in Offenbarung 21,19  ist  doch nicht die Brautgemeinde, sondern  das himmlische Jerusalem das vom Himmel herabkommt und über dem irdischen Jerusalem stehen bleibt. Also ich meine, wir dürfen diese Parallele nicht ziehen. Es gibt nach meinem Bibelverständnis auch keine Parallelstellen....

Dass der Herr Jesus aber eventuell das irdische Jerusalem  meint , kann sein, ich würde aber nicht soweit gehen. Das wäre nämlich weder Auslegung noch Anwendung sondern Vermutung.

In Diesem Sinne Grüsse

ich Dich in IHM
Hans Peter