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Frage: 637    ff  von 617

Lieber Peter

<<Erstens muss ich dich in dem Fall fragen, ob du selber denn immer so genau weisst, was Gott möchte. <<

Also: Schau mal. Wie ich dir schon viele Male geschrieben habe, mache  ich einen Unterschied zwischen Verstand und Erkenntnis!

Verstand:

Verstand ist das, was uns der Herr gegeben hat. Wenn ich von "uns" rede,

dann rede ich von ALLEN Menschen. Gott hat den Verstand den Menschen

gegeben bei der Geburt. Den einen mehr den anderen weniger. Also hat

jeder Mensch Verstand.

Erkenntnis:

Erkenntnis ist das, was uns der Herr schenkt hat, wenn wir gläubig

geworden sind, wenn ein Ungläubiger durch den Geist überführt wird und

er erkennt, wer Gott ist und was er für alle getan hat. Und natürlich

wird dieser Erkenntnis immer mehr vermehr durch die Gnade des Herrn im

Leben des Gläubigen.

Verstand vs. Erkenntnis:

Verstand nun ist das was ich habe. Ich kann es fördern durch Nachdenken

über mich selber und die Dinge. Ich bezeichne das als philosophieren.

Dann wird man mit dem Alter das, was die Welt als "weise" betrachtet.

Das aber ist nicht das, was uns der Herr schenken will. Er will uns

Erkenntnis schenken. Erkenntnis ist ein Geschenk. Über Erkenntnis kann

man nicht nachdenken und dann hat man mehr. Erkenntnis wird geschenkt.

Erkenntnis wird geschenkt wenn man unter dem Schirm des Höchsten

wandelt. Wenn man seinen Willen tun will. etc. Sicher ist dein Verstand

beschränkt, meiner übrigens auch, aber die Erkenntnis ist nicht

beschränkt. Denn Gott ist allwissend. Theoretisch  könnte er uns seine

gesamte Erkenntnis auf einmal schenken. Aber das macht er nicht.

Darum, auch ich verlasse mich nicht auf meinen Verstand, aber auf meine

Erkenntnis, geschenkt durch den Herrn. Es gibt Erkenntnis die nicht

vordergründig logisch ist oder ich mit meinem Verstand begreifen kann,

und trotzdem nehme ich sie an.

Beispiele:

Was hat es in der heutigen Zeit mit Verstand zu tun, dass sich Frauen

beim Beten ihr Haupt verhüllen sollen? Nichts! Aber darum geht es auch

nicht. Es geht alleine darum, ob es der Willen des Herrn ist. Darum geht

es. Und wenn man Gehorsam ist, dann macht man es ohne immer genau zu

wissen, wofür es gut ist oder es mit dem Verstand begreifen zu können.

Darum, der Verstand ist logisch, Erkenntnis nicht immer!

Wenn ein Kind (Gläubiger) etwas zu machen hat, dann hat es das zu

machen, wenn seine Eltern (Gott) es ihm sagen. Das Kind hat es ganz

einfach zu tun, ob es dies nun versteht oder nicht. Vielleicht werden es

die Eltern ihm erklären, warum sie das von diesem Kinde fordern,

vielleicht auch nicht. Vielleicht ist das Kind ganz einfach noch zu

klein es überhaupt zu verstehen. Aber trotzdem hat es das Kind zu tun.

Denn die Eltern sehen in die Zukunft, sie wissen was für das Kind gut

ist. Sie haben Erfahrung damit, was für das Kind gut ist.

Eben weil alle Gläubigen Kinder sind, haben sie zu gehorchen, auch wenn

es sich nicht unbedingt mit dem Verstand messen lässt. Auch sieht es ein

Kind nicht ein, warum es um 19:00 Uhr nach Hause soll und dann ins Bett.

Für das Kind ist dies doch belanglos. Aber hat ein Kind oder kann ein

Kind einteilen, was belanglos ist und was nicht? Vielleicht ist es auf

das ganze Leben des Kindes belanglos und unwichtig, aber in diesem

Moment vielleicht nicht. Und genau da Hacke ich ein. Gott macht

Abstufungen der Wichtigkeit, aber dann kannst du nicht kommen und sagen,

beim unwichtigen müssen wir nicht gehorchen oder es ist nicht wichtig,

ob wir das in der Gemeinde machen oder nicht.

Zurück zum Verstand und der Erkenntnis:

Auch bei David war das so. David musste vor Goliath Angst haben, ganz

klar. Der volle Verstand sagt uns doch, der David hat kein Chance. Aber

der Glauben und der Gehorsam hat mit Erkenntnis und mit Vertrauen zu

tun. Wie sagt doch Saul in 1. Sam. 17, 33: "Du kannst nicht zu diesem

Philister gehen, um mit ihm zu kämpfen. Denn du bist ein junger Mann, er

aber ist ein Kriegsmann von seiner Jugend auf." Da schlägt der Verstand

voll durch. Und wie antwortet David auf die Gegebenheiten in Vers 36 und

45? Er hat Vertrauen. Er hat den Herrn erkannt. Für David war es sicher

logisch, dass er alleine keine Chance hatte, aber mit dem Herrn ist er

stärker. Für ihn brauchte es nicht logisch zu sein.

<<Ich bin froh, wenn du nicht mit den gleichen Problemen zu kämpfen

hast, wie ich, sondern dir immer alles sofort klar ist. Oder habe ich

dich falsch verstanden?>>

Nein, mir ist sicher nicht alles immer sofort klar. Aber ich lese die

Bibel so. Wenn ich etwas lese das mich zu etwas auffordert das mir gar

nicht passt, dann will ich doch gehorsam sein, auch wenn mir das leider

nicht immer (meist nicht) gelingt. Wenn Gott mir sagt, ich solle das und

das machen, dann mache ich es, auch wenn es nicht logisch ist. Wenn Gott

fordert, das sich die Frauen verhüllen, dann schaue ich nicht, was ein

Luther, Calvin oder Spurgeon gesagt hat, sondern ich sage mir. Es steht

so dort. Sicher kläre ich das ab, ob ich es wirklich so zu verstehen

habe. Aber Gott gibt mir Erkenntnis. Und was mache ich, wenn ich nicht

begreife warum es die Frauen machen sollen? Was mache ich, wenn ich nur

begreife, DASS sie es machen sollen aber nicht warum? Oder wenn mir dies

zuwider ist? Sage ich dann einfach. OK! Dann suche ich dieses Ausflüchte

und diese und diese und dann beruhige ich mich selbst. Und es steht ja

auch nur im Korinther, obwohl dieser Brief ja an alle Gemeinden (Kor. 1,2) auf der Welt geschrieben wurde, was ja sonst in keinem anderen Brief

der Bibel der Fall ist. Da schaue ich auch nicht auf die Frauen, die

sagen es ist ihnen eine Last, sie fühlen sich dann unterjocht oder was

auch immer. Es steht so dort. Und meinst du wirklich, Gott will es so

wenn es die Menschen unterjocht? Auch ist nicht alles "Schoggiessen" was

Gott von uns verlangt, auch das ist zu berücksichtigen.

Nun zur Priorität: Gott macht für sich diese Priorität, richtig! Aber

und jetzt kommt das GROSSE aber! Darfst du es auch für dich machen?

Darfst du sagen, liebe Leute, wir sehen in der Bibel 20 sehr wichtige

Sachen. Dann sehen wir lauter wichtige Sachen und dann noch zehn

unwichtige Sachen. Zählen wir das Bedecken des Hauptes einmal zu den

unwichtigen.

Haben wir dann zuerst und nur die sehr wichtigen Sachen zu

berücksichtigen und zu tun, quasi zuerst sollen wir das wichtige

vorleben, und dann einmal gelangen wir zum unwichtigen und sind auch

dort gehorsam? Ist das biblisch? Oder sollen wir nicht in ALLEN Dingen

gehorsam sein, auch in unwichtigen Dingen?

Ich habe geschrieben: <<Sondern ob es Gott gefällt.<<

Gott gefallen auch die kleinen Sachen und sein Wort sagt uns, wir sollen

in ALLEM Gehorsam sein auch in Kleinigkeiten.

<<Dann gibt es nicht ein weniger wichtig oder so. <<

Diesen Satz habe ich geschrieben um zu zeigen, das wir nicht fragen

soll, was wichtig ist und was nicht. Es geht nicht darum. Es geht darum,

Gehorsam zu sein in allen Dingen, egal ob wichtig oder unwichtig.

Und zudem kann auch das äusserliche ein Zeugnis sein. Das äusserliche

ist nicht unwichtig. Es ist nicht nur wichtig, was innerlich ist,

sondern das was innen ist, dringt nach aussen und zeigt sich im

Verhalten (Stichworte: Vorleben, anständige Kleidung, Gehorsam, etc.).

Nochmals Vers 13:

<<Urteilt bei euch selbst: Ist es anständig, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet?<<

Also wenn das nicht absolut klar ist. Wenn das deine Rita zu dir sagen

würde, was würde sie wohl meinen? Sie würde meinen, Peter, es ist

absolut unanständig, wenn sich einen Frau nicht verhüllt. Ergo, eine

Frau hat ihr Haupt zu bedecken!

Du schreibst:

<<Deine Aussage, dass es dann kein weniger wichtig gibt, muss ich als unbiblisch zurückweisen, denn der Herr sagt ja in Seinem Wort ganz deutlich, dass es Dinge gibt, die wichtiger, wesentlicher oder grösser sind, als andere. <<

Steht in der Bibel ein Vers, der sagt, wir sollen zuerst beim wichtigen

Gehorsam sein und dann wenn wir es sind auch beim weniger wichtigen? Es

gibt kein weniger wichtig im Bezug auf das "WO wir gehorsam sein

sollen". Im Bezug auf das was für Gott weniger wichtig ist schon!

Nur noch etwas: Ich glaube daran, das es zu einer Stunde X für Gott sehr

wichtig sein kann, ob sich die Frau nun verhüllt oder nicht! Was würde

Gott wohl sagen, wenn die Frau ihm antworten würde, dass es in der Bibel

wichtigeres gäbe und das bedecken sei ja nebensächlich. Ich glaube, dass

sich Gott nicht in ein Korsett zwängen lässt und für ihn nicht zu jeder

Zeit, an jedem Ort und zu jeder Person das Verhüllen unwichitg ist!

Noch einmal: Wir sollen in ALLEM Gehorsam sein, auch in unwichtigem und

nebensächlichem!

Gruss Michael


08.07.02

Lieber Michael

Das, was du schreibst, wäre ja gut und recht, wenn es nur biblisch wäre. Solange wir aber nicht die Bibel nehmen als Grundlage für das, was wir sagen, bringt es in dieser Diskussion nicht viel. Du probierst eine Unterscheidung zu machen zwischen Verstand und Erkenntnis, die es in dieser Form nicht gibt.

Verstand: Unser Denkapparat, welcher, wie du richtig sagst, uns bei der Geburt gegeben wird.

Erkenntnis: Das, was wir mit Hilfe unseres Verstandes (und im biblischen Sinne mit Geist, Seele und Leib) erringen.

Könnte es sein, dass du eine Unterscheidung zwischen Verständnis und Erkenntnis vornehmen möchtest? Kann man schon, ist aber schwierig, da beide Begriffe fast austauschbar in der Bibel verwendet werden. Beides, Verständnis wie auch Erkenntnis, wird mit dem Verstand errungen. Oder vielleicht möchtest du sogar noch einen Schritt weiter gehen und meinst Weisheit? Das wäre eher möglich, denn Weisheit hat schon viel mehr mit Erfahrung und manchmal sogar Intuition zu tun. Leider habe ich aber keine Zeit, noch an dieser Stelle auf die Begriffe der Intuition oder der Weisheit einzugehen. Zum letzteren findet man aber genug in der Bibel selbst.

Weisst Du, Gehorsam kann man nur dann sein, wenn man etwas als Gebot Gottes "erkannt" hat. Du erkennst nun für dich die Stelle in 1. Kor. 11, 2-16 als Gebot. Gut. Dann halte es entsprechend deiner persönlichen Erkenntnis. Ich warne dich einfach davor, dass, was du persönlich als Gebot glaubst erkannt zu haben, nun anderen ebenfalls als Gebot aufdrängen zu wollen. Darum geht es mir, und nichts anderes.

Herzlichen Gruss

P.K.


08.07.02

Lieber Peter

Deinen letzten Satz möchte ich auch voll Unterstreichen. Was mir aber schon oft passiert ist wenn Schwestern gefragt haben wenn 1. Kor 11 und wird diese Stellen nur schon vorgelesen haben, dass sie gegen den Apostel Paulus rebliiert haben. Dann ist dann guter Rat teuer.   ABer icgh habe es eher selten erlebt, Gott sei dank.

Herzliche Grüsse

Hans Peter


 

Lieber Peter

Habe nicht erwähnt, dass die Erkenntnis natürlich auf dem Verstand  aufgebaut wird. Ja vielleicht wäre es besser, wenn ich Verständnis und  Erkenntnis nehmen würde.

<<Weisst Du, Gehorsam kann man nur dann sein, wenn man etwas als Gebot Gottes "erkannt" hat. <<

Ja genau auf das wollte ich heraus, habe mich aber nicht getraut es zu sagen. Und jetzt sage ich es halt. Ich bin fest überzeugt, dass der Herr an den Menschen arbeitet. Nur ist dann die Frage, wie man auf eine  Erkenntnis reagiert! Und da ist dann die Frage, wie Gehorsam ein Mensch ist. Wenn er sieht, dass er von Gott gehorchen sollte, aber es trotzdem  nicht tut. Und dann kommen eben diese Ausflüchte wie es steht nur einmal  in der Bibel, das muss man bildlich sehen, etc., etc. Wohlgemerkt, habe  nicht gesagt, das du das gesagt hast. Die einen unterscheiden dann noch zwischen Evangelium und Paulus, quasi die Evangelien sind Gottes Wort  und das von Paulus nicht.  Wohlgemerkt, ich will hier nicht verallgemeinern und sagen, die Christenheit sei einfach ungehorsam und der Herr zeige alles. Aber ich  befürchte, dass es vielerorts so ist!

<<Ich warne dich einfach davor, dass, was du persönlich als Gebot glaubst erkannt zu haben, nun anderen ebenfalls als Gebot aufdrängen zu wollen.<<

Nun ich habe keine Mühe wenn andere dies nicht halten. Überhaupt nicht, sollen sie doch, sie müssen es selbst vor Gott verantworten. Nur, habe ich dann etwas wenn einer daherkommt und sagt, das was wichtiger ist müssen wir beachten und das was nicht so wichtig ist nicht! Das ist genauso wie bei Willow Creek und icf. Das wichtigste ist, die Leute  kommen zu Jesus, wie das ist doch völlig egal. Da kann es denn schon mal  sein, dass es unbiblisch wird. Eben, das wie wird als nebensächlich und  völlig unwichtig betrachtet, da kann man sich dann schon einmal mit der  Welt verbünden und die Welt dann auch in die Gemeinde lassen...

Gruss Michael

Möchte dir wegen dem unbiblischen noch ein Beispiel geben: Ein befreundetes Ehepaar von mir ging in eine grössere willow- creek- ähnliche Gemeinde. Eine ziemlich "wichtige" Dame aus dieser Gemeinde bediente die Gäste nach dem Gottesdienst (sie hatten ein Mittagessen). Nun kam also diese "wichtige" Dame und bediente das Ehepaar. Was meine Freunde dann ziemlich überraschte, war das diese Dame ein sehr dünnes Blüschen anhatte, wo man den BH sehr sehr gut drunter sah. Auch war die Bluse fast bis zum Bauchnabel offen. Auf eine spätere Frage (ein bedenken wegen des Outfits der Dame) des Ehepaares an die Dame bezüglich ihres Blüschen sagte diese: "Ja mit dieser Kleidung lockt  man die Leute an, darum habe ich diese Bluse angezogen." Nun lieber Peter, dies meinte ich das, was ich als äusserest gefährlich und unbiblisch bezeichne. Diese Dame, und glaub mir eine "wichtige" Dame, ein Vorbildsperson in einer wichtigen Gemeinde sagte dies!


Lieber Michael


 zu was lockt man  die Leute an? Siehe das Beispiel der
583 Jesus Freak und 
609  Ana Méndez und ICF  etc.

Aufklärung, Charismatik etc.
Pfingstbewegung

Liebe Grüsse

Hans Peter


09.07.02

Lieber Hans Peter, Lieber Michael,

Ich verstehe euer Anliegen nur zu gut! Wie oft ist es so, dass Menschen, ja sogar Glaubensgeschwister, Ausreden suchen, um dem Herrn und ihrem Gewissen nicht Gehorsam sein zu müssen. Hans Peter, du sagst das sehr gut. Sie fangen dann an, gegen Paulus zu rebellieren. Ich glaube, dass Stichwort, das hier wesentlich ist, ist "rebellieren".

Es kann sein, dass ein Mensch ganz berechtigte Gründe hat, weil er/sie etwas nicht so sehen kann, wie man das selber sieht. Die Frage ist immer, was ist das Motiv, das sich dahinter verbirgt? Geht es darum, die Wahrheit zu erkennen und dann auch gehorsam zu sein? Oder geht es darum, dass ich ausreden suche, obwohl ich eigentlich genau weiss, dass der Herr etwas von mir möchte. Ich habe diesbezüglich eine sehr strenge Schule beim Herrn durchgemacht. Der Herr hat mir sogar meine allertiefsten und verborgensten Wünsche gezeigt (ich wusste nicht einmal, wie tief das bei mir ging), und hat dann verlangt, dass ich sie in Seine Hand gebe. Das war ein sehr, sehr schwerer Kampf! Es ging in dieser Zeit bei mir wirklich um Leben und Tod. Ich wünsche niemandem solchen Schmerz. Wenn man das aber durchgemacht hat, ist man sehr auf die Wahrheit sensibilisiert. Sind wir bereit, der Wahrheit gehorsam zu sein, auch dann, wenn es unseren (inneren) Tod bedeutet?

In dieser Situation geht es mir persönlich aber wirklich um die Frage, was Paulus uns mit dieser Stelle (1. Kor. 11, 2-16) genau sagen wollte. Ich sehe das halt nicht so wie ihr, dass es sich bei dieser Stelle um ein bestimmtes Gebot geht, welches sagt, das Schwestern ihr Haupt bedecken müssen. Dazu gibt es zu viele vergleichbare Stellen in der Schrift, in der ähnlich beispielhaft etwas klar gestellt werden soll. Ich bin der Meinung, Paulus spricht hier die Stellung bezüglich Gott - Mann - Frau ganz konkret an und nimmt eine Sitte, die in der damaligen Kultur üblich war, als vergleich, um das, was er sagen wollte, herauszustreichen. Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn das jemand nicht so sieht, so lange man die eigene Erkenntnis diesbezüglich anderen Geschwistern nicht aufzwingt. Zudem glaube ich, dass in unserer Zeit die biblische Stellung zwischen Mann und Frau bereits vielen Menschen Mühe macht. Wir sollen ja weise sein. Warum also das grundsätzliche Anliegen bezüglich Unterordnung kaum erwähnen, obwohl dabei eine bewusste Herzensänderung des Menschen gefordert wäre, anderseits betonen wir ein "Gebot" bezüglich Äusserlichkeiten, das m.E. für unser geistliches Wachstum kaum wesentlich ist?

Zudem: ich habe niemals gesagt, dass man weniger wichtigen Geboten nicht ebenfalls gehorsam sein müsste (sofern es sich dabei wirklich um ein Gebot handelt). Ich bin aber der Meinung, wenn Gott uns gewisse Prioritäten klar machen möchte, sollten auch wir diese Prioritäten in unserem Leben entsprechend setzen. Wie das eine Lied sagt: "Mach was dir gross ist mir gross, was klein ist mir klein" (bin schrecklich im Auswendig-Lernen und habe den Liedvers sicher völlig falsch zitiert). Ich kenne viel zu viele gesetzliche Gemeinschaften, in denen Äusserlichkeiten (wie z.B. eben das Bedecken des Hauptes der Frau oder die Kleidung) praktisch in jeder Predigt angesprochen werden, doch die wirklich wesentlichen Dinge, wie die Veränderung und Verwandlung unserer Herzen, werden kaum einmal erwähnt.

Wie Hans Peter ebenfalls klar sagt: zu was lockt man die Leute an? Wir sollten sie zu unserem Herrn Jesus Christus anlocken, wir sollten ihnen den Herrn näher bringen, in dem wir ihnen aus dem Wort Gottes beibringen, wie Er ist, was Er getan hat und was Er noch tun wird. Die Menschen sollten in erster Linie von Ihm lernen, nicht von uns. Sie sollen lernen zu unterscheiden, wann Er ihnen etwas sagen will und sollen lernen, Ihm gehorsam zu sein, nicht den Menschen. Darum ist es mir auch so wichtig, bei einer Stelle wie 1. Kor. 11, 2-16, bei der man nun wirklich verschiedener Meinung sein kann, den Menschen nichts aufzudrängen. Dafür sollten wir ihnen Stellen wie Joh. 13, 34-35, 1.Petr. 1, 14-16 oder 1. Joh. 3, 16 um so mehr lieb zu machen versuchen. Wenn jemand den Herrn Jesus - und somit auch die Wahrheit - von ganzem Herzen lieb hat, wird diese Person auch von ganzem Herzen den Willen des Herrn suchen und gehorsam sein wollen.

Ganz liebe Grüsse

P.K.


09.07.02

Lieber Peter

Ich glaube  nicht, dass wir weit auseinander liegen, wir lieben und achten das Wort Gottes beide über alles . Ich möchte nur zum Wort "Aufdrängen" in Deiner 4- letzten Zeile eine Anmerkung machen. In der Gemeinschaft wo ich heute hingehe, wird 1. Kor 11. nicht aufgedrängt sondern von einigen Schwestern vorgelebt. Dann mache ich noch weinwenig Werbung für ein neu erschienenes Buch zum Thema:  "Gemeindesymbole für  heute von Norman J. Gourlay. 

Ich unterstütze nicht alles was der Verlagsleiter von Betanien Verlag   herausgibt. Vor allem dass nun auch Bücher von A. Pink,  (Die ich sämtliche  besitze....)  in deutscher Sprache herausgegeben werden, kann ich nicht verstehen.  Also auch da gilt es zu prüfen und zu warnen.

Sorry Hans Werner.

Liebe Grüsse Hans Peter