Home       Bibelkreis.ch


Frage 74     Kann ein Kind Gottes wiederverloren gehen?

 Calvinismus      Martin Luther:    

Dir Irrlehren John Mac Arthur`s  

Können Gläubige (Wiedergeborene )
verloren gehen?
  von  J. Ph. Fijnvandraat
 

Ein Randbemerkung zu den Beiträgen:

Es ist mir wichtig, dass ich aus der Schrift kein Wiederverlorengehen können sehe. Die Hauptschwierigkeit liegt bei den Vertreten dieser "Lehre", dass sie etwas in die Schrift hineinlesen was gar nicht steht. Nur ein kleiner Hinweis aus einem andern Artikel, wo viel missverstandene Unterscheidungen dargelegt werden.

Abfallen = Abfall beinhaltet das völlige Verleugnen des christlichen Glaubens. Bezieht sich nur auf Ungläubige, z.B. AT: Saul; NT: Judas. Lk 8:13; 2Th 2:3; 1Tim 4:1; Hebräerbrief Kp. 3; 6; 10; 1Joh 2:18-28; Judasbrief.

In Sünde fallen = Das Fallen in eine Sünde von einem Gläubigen, z.B. AT: David; NT: Petrus. Gal 6:1; Ps 37:23-24; Sp 24:16; 1Kor 10:12

 

Siehe auch "Calvinismus, Hypercalvinismus"

Frage 74   Kann ein Kind Gottes wiederverloren gehen?

Home

 Antworten zur Veröffentlichung erbeten an H.P.

a)   Peter  "Anregung betreffend wieder verloren gehen"

b)   1. Antwort von Hans Rapold

c)   Erste Antwort von Peter  an Hans Rapold

d)   1. Zwischenfrage von Hans Peter

e)   Antwort von Peter  auf die Zwischenfrage

f)   2. Zwischenfrage von Hans Peter

g)  2. Antwort von Hans Rapold

h)    Antwort von Peter : Ich glaube auch, dass die Sicherheit in Gott liegt,

i)  Lieber Bruder Hans Vielen Dank für Deine wiederum sehr ausführlichen Erläuterungen und Fragen.

Geschichte von Peter 

       Die Kraft Gotte , Bekenntnis eines ehemaligen Charismatikers

k)    Nachdem im Forum 74 schon beinahe alle theologischen Fragen angesprochen worden sind Antwort von OH

l)    Ich habe mich sehr gefreut über diesen Austausch! von Hans Rapold

m)   Einige Gedanken aus diversen Hausbibelkreis Abenden an der Hertenstrasse 18,
       in Frauenfeld

n    "Hilfreiche Unterscheidung beim Bibellesen", kritische Anfrage von Markus Krieg,

o   Erste Antwort von H. P: an Markus Krieg

p   Bemerkung zu Joh 3.16 von Markus Krieg

Q   Zunächst nur zu den den von Dir vorgeschlagenen Bibelstellen einige Bemerkungen.

U Seit längerem drückt mich das Problem, dass bei einer Lehre die Aussage die gleiche ist aber der Weg dazu komplett verschieden sein kann. Ist das ein Zufall oder was steckt dahinter?

V Nachtrag aus 5 Warnungen im Hebräerbrief

W Nach langer Zeit habe ich mir wieder einmal Muse genommen,

Z   Ich danke dir, dass du nicht aufhörst und uns (mich) nicht aufgibst  


Frage 74

Aus einem Mail: Lieber Hans Peter

1. Du hast da etwas interessantes angesprochen, betreffend wieder verloren gehen. Welche Sicht vertrittst Du da? Eher die calvinistische (Wir sind immer errettet, wenn wir uns einmal bekehrt haben, können auf keinen Fall mehr verloren gehen)? Ich kann mit dieser Sicht (einfache Prädestination/Auserwählung) gut leben, obwohl ich es nicht ganz so sehe. Ich stimme da eher mit Erich Mauerhofer überein. Diese Sicht sagt, wir können nicht verloren gehen, wenn wir beim Herrn bleiben, auch wenn wir noch so schwach und sündig sind. Die Errettung ist ja nicht unser Werk. Werke bestimmen höchstens das Mass unserer Belohnung beim Preisgericht (z.B. Mass der Verantwortung im Tausendjährigen Reich, etc.). Wir können uns aber ganz bewusst vom Herrn abwenden. Er wird bestimmt alles dazu tun, um unsere Herzen umzustimmen. Aber eine Möglichkeit des Abfalls muss es ja geben, sonst wären verschiedene Bibelstellen sehr schwierig, auszulegen (Joh. 15, 6; 1. Tim. 4, 1). Ich kenne da die verschiedenen Sichten aus dem Calvinismus, auch die, welche während dem "Great Awakening" im 18. Jahrhundert, z.B. von George Whitefield (siehe Buch von B. Peters), vertreten wurden. Ich bin aber der Meinung, man müsste hier noch ein wenig besser differenzieren. Mit dem Arminianismus, wie er z.B. von John Wesley vertreten wurde, habe ich eher ein wenig Mühe. Ich glaube nicht, dass unser Wille ganz so frei ist. Obwohl ich glaube, dass der Herr uns dies erlauben kann. Nicht weil es so sein müsste (Er ist ja Allmächtig), sondern weil es manchmal so mit Seinem Willen übereinstimmt.

2. Könntest Du mir noch deine Stellung betr. Älteste ein wenig beschreiben? Warum glaubt du, dass man heute keine Ältesten mehr einsetzen darf? Und was sagt Strauch in seinem Buch dazu?

Ganz liebe Grüsse

Peter


Top

1. Antwort von Hans Rapold

Lieber Hans Peter!
Ich hoffe, mit diesem Beitrag zur ersten Frage von Peter dienen zu können.
Herzlicher Gruss: Hans

Lieber Peter

Die Frage, ob ein Kind Gottes wieder verloren gehen könne, ist derart
wichtig und leider auch umstritten, dass wohl noch einige Brüder dazu
Stellung nehmen werden. Ich hoffe, dass Gott noch ergänzende und ermunternde
Beiträge schenkt.

Ich versuche mit ein paar Bibelstellen, die m.E. eindeutige Antwort direkt
aus Gottes Wort zu geben, ohne auf die verschiedenen Theologien einzugehen.

a) Joh.3,16: Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen
eingeborenen Sohn gab, auf dass jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren
gehe, sondern ewiges Leben habe.

Nehmen wir den vielleicht bekanntesten Vers der Heiligen Schrift beim Wort,
so sehen wir auf unserer menschlichen Seite nur eine einzige Bedingung: an
den Sohn Gottes glauben. Was aber ist die göttliche Verheissung?

1. Er geht nicht verloren!
2. Er bekommt ewiges Leben! (nicht nur zeitliches, bis er allenfalls untreu wird!)

 

b) Joh.10,27-30: Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie,
und sie folgen mir; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht
verloren ewiglich, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. Mein Vater,
der sie mir gegeben hat, ist grösser als alles, und niemand kann sie aus der
Hand meines Vaters rauben. Ich und der Vater sind eins.

Auch hier finden wir wieder die bereits unter a) erwähnten Verheissungen, an
denen wir nicht zweifeln dürfen.
Daneben kommt die bewahrende Macht unseres treuen Herrn und des himmlischen
Vaters zum Ausdruck:
Niemand wird sie aus meiner Hand reissen. Entscheidend ist auch hier wieder
nur, ob Du Sein Schaf bist!
Eine andere Bedingung wird nirgends gestellt.

 

c) Röm.6,23: ... der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes
aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.
Röm.11,29: ... die Gnadengaben und Berufung Gottes sind unbereubar.

Liefern uns diese beiden Stellen nicht fast den "mathematischen" Beweis
dafür, dass derjenige, der durch den Glauben an den Herrn Jesus die
Gnadengabe des ewigen Lebens empfangen hat, dieses nie verlieren kann?
Sicher hat diese Unbereubarkeit mit der göttlichen Allwissenheit und
Unfehlbarkeit zu tun. Weil Er nie etwas falsch macht, muss Er auch nie etwas
bereuen! Als Er Dir das ewige Leben schenkte, wusste Er zum Voraus alles was
passieren würde. ER schloss alles in Sein "Kalkül" ein. Oder anders
ausgedrückt: Wenn es theoretisch einen gäbe, der später das ewige Leben
nicht mehr haben wollte, so wüsste Gott das bereits zuvor und würde es ihm
gar nicht geben.

 

d) 1.Joh.5,18: Wir wissen, dass jeder der aus Gott geboren ist, nicht
sündigt; sondern der aus Gott Geborene bewahrt sich, und der Böse tastet ihn
nicht an.

Will jemand trotz den zitierten Verheissungen doch noch die Möglichkeit
offen lassen, dass sich ein Gotteskind
selber von Seinem Herrn und Erlöser lossagen könnte / wollte, zeigt uns
diese Stelle auch die Unmöglichkeit dieser
Hypothese. Der "neue Mensch", mit der göttlichen Natur des Herrn Jesus
selber ausgestattet, kann und will
niemals sündigen! Der erwähnte Abfall vom Herrn wäre jedoch die Sünde
schlechthin!

Die Unterscheidung der 2 in uns vorhandenen Naturen ist sehr wichtig zur
richtigen Beurteilung Deiner Frage. Zwar haben wir noch unsere "alte
Adamsnatur", die sehr wohl sündigen kann; aber diese ist am Kreuz unseres
geliebten Heilands endgültig hingerichtet worden. Für Gott hat sie keinerlei
Bedeutung mehr! (Auch für uns sollte sie keine mehr haben! Röm.6,6!)

 

e) Röm.5,8-10: Gott aber erweist seine Liebe gegen uns darin, dass
Christus, da wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist. Vielmehr nun, da
wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn gerettet
werden vom Zorn. Denn wenn wir, da wir Feinde waren, mit Gott versöhnt
wurden durch den Tod seines Sohnes, viel mehr werden wir, da wir versöhnt
sind, durch sein Leben gerettet werden.

In Joh.10 sahen wir schon die doppelte bewahrende Macht des Vaters und des
Sohnes. Hier sehen wir die zwei verschiedenen Rettungen, die für uns
unbedingt nötig sind: Im ersten Schritt hat uns der Herr Jesus durch Seinen
Tod am Kreuz von verlorenen Sündern zu Gerechten, ja sogar von Feinden zu
Seinen Kindern gemacht, indem Er alle unsere Sünden austilgte. Das war "das
schwerste Stück"! Nun sind wir gerechtfertigt. Wir sind Seine geliebten
Kinder! Der zweite Schritt besteht jetzt darin, dass Er uns bewahrt,
hindurchrettet, ohne je ein einziges Seiner Kinder zu verlieren (vgl.
Joh.17,12). Das geschieht nicht mehr durch Seinen Tod, sondern durch Sein
Leben, indem Er sich stets als der gute Hirte und der treue Hohepriester für
uns verwendet. Würde Er das nicht tun, gingen wir wohl alle hoffnungslos
unter. So aber wird Er uns sicher durchbringen. Das zweifache "vielmehr" in
diesem Abschnitt zeigt, dass dieser zweite Schritt noch viel sicherer ist
als der erste. Wenn Er schon den ersten, so unwahrscheinlich scheinenden mit
uns geschafft hat, so wird Er uns noch viel mehr als bereits Gerettete zum
Ziel bringen. IHM allein wird die Ehre zufallen, nicht uns! Auch diese
"Hindurchrettung" gründet sich nicht auf unsere, sondern nur auf Seine
Treue! Das ist zwar demütigend, aber sehr beruhigend!

 

 

Es gibt Stellen, die scheinbar das Gegenteil aussagen, wie Hebr. 6,4-6 und
10,26.27. Wir wissen jedoch, dass Gottes Wort sich nie widersprechen kann.
(Ein guter Grundsatz für die Auslegung der Schrift ist, Fragen anhand der
klaren Stellen zu beantworten, nicht anhand von schwierigen, die mir
vielleicht im Moment noch unklar scheinen!)
Die Lösung ist folgende: Diese Hebräerstellen reden nicht von
wiedergeborenen Christen, sondern von Menschen, welche zwar die nötige
Erkenntnis durch Gottes Wort und Geist erhalten haben, um sich zum Herrn
Jesus zu bekehren, aber schliesslich nicht wollten. Schauen wir uns doch
auch diese Passagen noch etwas genauer an:

Hebr.6,4-6: Denn es ist unmöglich, diejenigen, welche einmal erleuchtet
waren und geschmeckt haben die himmlische Gabe, und teilhaftig geworden sind
(des) heiligen Geistes, und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die
Wunderwerke des zukünftigen Zeitalters, und abgefallen sind, wiederum zur
Busse zu erneuern, indem sie den Sohn Gottes für sich selbst kreuzigen und
ihn zur Schau stellen.

Hebr.10,26.27: Denn wenn wir mit Willen sündigen, nachdem wir die
Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt kein Schlachtopfer für
Sünden mehr übrig, sondern ein gewisses furchtvolles Erwarten des Gerichts
und der Eifer eines Feuers, das die Widersacher verschlingen wird.

Joh.1,9 lehrt uns, dass der Herr Jesus das wahrhaftige Licht ist, das ....
jeden Menschen erleuchtet. Das erfuhren auch die in den beiden
Hebräerstellen erwähnten Menschen. Leider haben sie die himmlische Gabe (den
Sohn Gottes) und das gute Wort Gottes (das Evangelium der Gnade) nur
geschmeckt, nicht gegessen, d.h. nicht richtig aufgenommen. Sie hatten die
für ihren Entscheid (Bekehrung) nötige Erkenntnis der Wahrheit empfangen,
aber nicht umgesetzt. Sie waren nur Hörer, aber nicht Täter des Wortes. Sie
kreuzigen für sich selbst den Sohn Gottes, wie viele vor bald 2000 Jahren,
die auch nicht wollten, dass Dieser über sie herrsche.

Dieses Abfallen bzw. mit Willen sündigen bezieht sich klarerweise nicht auf
Wiedergeborene, sondern auf solche, die im Entscheidungsprozess standen und
deren Entscheidung dann gegen den Herrn und Heiland ausfiel.

Sehr schön erhellt wird das durch die Fortsetzung von Hebr.6, ab Vers 7. Der
Vergleich mit dem Land macht klar, dass alle den segensreichen Regen
empfangen. Die einen bringen nützliches Kraut, die andern dagegen nur Dornen
und Disteln hervor. Bei letzteren könnte Gott lange Regen und Sonne
einwirken lassen, es würden immer nur noch mehr Dornen und Disteln wachsen.
So ist es mit den Menschen. Gott gibt jedem die Gelegenheit zur Umkehr,
lässt aber auch jedem den freien Willen zur eigenen Entscheidung. So kommt
dann eben das heraus, was in des Menschen Herz ist. Klar haben sie diesen
freien Willen nicht immer, aber doch während der Zeit, die in den
Hebräerstellen mit erleuchtet werden umschrieben wird. Dies entspricht dem
Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht.

Dies habe ich euch geschrieben, damit ihr wisst, dass ihr ewiges Leben habt,
die ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes. (1.Joh.5,13)

In diesem Sinne grüsse ich herzlich!

Hans



Top

Erste Antwort von Peter  an Hans Rapold

Lieber Hans Peter

 

Hier meine Antwort an Bruder Hans im Forum (ich glaube es ist Frage 74):

 

Lieber Hans

 

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort bez. "Wieder-Verlorengehen". Du

hast Dir bei Deiner Antwort viel Mühe gegeben, wofür viele Geschwister

sicher sehr dankbar sein werden. Ich sage das deshalb, weil das Forum ja ein

"öffentliches" Mittel darstellen soll, an dem unsere Glaubensgeschwister

ebenfalls teilhaben sollen, zu ihrem Nutzen. Jede aufrichtige

Auseinandersetzung mit dem Wort Gottes soll uns ja zur Stärkung dienen und

uns im Glauben befestigen (2. Tim. 3, 16; 1. Thess. 1, 3; 1. Petr. 5, 10).

 

Wie Du nun aber selber sagst, ist der angesprochene Punkt umstritten. Da er

aber umstritten ist, sollten wir uns vielleicht zuerst fragen, warum etwas

in der Schrift umstritten sein kann. Ein Punkt stellt vielleicht Deine

Aussage betreffend eines "mathematischen" Beweises im Punkt c) Deiner

Antwort dar. Ich kenne verschiedene Ansätze dafür, die Bibel mit westlicher,

rationalistischer, eben "mathematischer", Präzision auslegen zu wollen. Eine

solche Auslegungsweise ist der Bibel jedoch völlig fremd. Wenn wir uns an

die Auslegung der Schrift heranwagen wollen, dann müssen wir es unter denen

Bedingungen tun, die uns der Herr, wiederum in Seinem Wort, selber setzt.

Dies bedingt ein aufrichtiges, reines und vom eigenen Willen befreites Herz

(Spr. 2, 7; Matth. 5, 8; Joh. 7, 17). Ein ungläubiger Mathematiker, der "nur"

mit seinem Verstand und seiner Logik gewappnet an dieses Unterfangen

herangeht, wird niemals die Geheimnisse des Wortes Gottes entschlüsseln

können, weil dazu noch der Heilige Geist nötig ist, den der Herr aber nur

denen gibt, die Ihm gehorchen (Apg. 5, 32).

 

Hier haben wir auch mit einer der Gründe, warum das Auslegen der Schrift

manchmal so schwierig sein kann: wir Menschen suchen in der Schrift oftmals

nur die Bestätigung unserer persönlichen Meinung, unserer Lehre, unserer

Theologie. Erst dann, jedoch, wenn wir bereit sind, völlig unvoreingenommen

und unparteiisch uns der Wahrheit zu nähern, werden wir sie auch sehen

(göttliche Weisheit: Jak. 3, 17! siehe auch 1. Kor. 1, 10).

 

Bei Deiner Antwort stellt sich mir nun die Frage, wie Du an das Thema

herangegangen bist. Ich muss Dir gestehen, dass Deine Antwort in etwa

ziemlich den Wortlaut wiedergibt, den ich schon von verschiedenen Brüdern

aus verschiedenen Ländern in den letzten zehn Jahren bezüglich dieser

Thematik erhalten habe. Das ist kein Zufall. Das "Problem" (wenn man es so

bezeichnen will) liegt darin, dass Deine Antwort ziemlich genau die

calvinistische Lehre bezüglich des Heils wiedergibt. Das ist aber nicht

schlimm, denn somit haben unsere Geschwister einmal die Möglichkeit, genau

zu wissen, um was es denn beim Calvinismus geht und sich zu überlegen, ob

sie diesem Modell gegenüber anderen Modellen den Vorzug geben. Ich verwende

hier bewusst die Bezeichnung "Modell", denn unsere Erkenntnis ist Stückwerk

(1. Kor. 13, 9), wir werden in diesem Leben niemals die ganze Wahrheit, die

in der Heiligen Schrift enthalten ist, geschweige denn Gottes Gedanken,

vollständig verstehen oder erkennen können. Unsere persönliche Vorstellung

von der Wahrheit muss deshalb zwangsläufig immer ein wenig modellhaften

Charakter besitzen. Unsere Vorstellung und unsere Lehre ist deshalb auch

immer Irrtümern und Unzulänglichkeiten unterworfen. Wir müssen deshalb auch

immer bereit sein, unsere eigenen Vorstellungen mit wachsender Erkenntnis

anhand der Schrift wieder neu zu überprüfen. Wo dies nicht geschieht, stehen

wir in grosser Gefahr, unsere persönliche Vorstellung, der wir inzwischen

anhangen, zu vertreten, anstatt Gottes Wille.

 

Als Menschen haben wir ja immer wieder das Problem, dass wir eine Sache in

der Schrift nur sehr einseitig beleuchten. Ein Beispiel wären u.a.

Gruppierungen, welche die Wassertaufe als Tauf-Wiedergeburt ansehen (d.h.

die eigentliche Wiedergeburt, durch die wir errettet werden, geschieht erst

bei der Wassertaufe, was praktisch bedeutet, dass jeder, der nicht getauft

ist, auch nicht gerettet ist). Um diese Sicht zu "beweisen", werden nur

diejenigen Stellen aus der Schrift "herausgefischt", die dieser Vorstellung

entsprechen. Alle Stellen, die dieser Sicht widersprechen würden, werden

entweder sehr bequem übergangen oder so gedreht, dass sie in die eigene

Vorstellung hineinpassen.

 

Nun aber zum eigentlichen Thema. Nach Deinen Ausführungen bin ich nach wie

vor überzeugt, dass hier noch etwas genauer differenziert werden müsste. Die

Heilige Schrift will uns oftmals für verschiedene Situationen verschiedene

Sichtweisen unterbreiten, um uns in diesen Situationen praktisch zu helfen

und uns wieder auf den richtigen Weg zu bringen. Sind wir entmutigt,

brauchen wir Ermutigung, werden wir träge oder gleichgültig, müssen wir

wieder wach gerüttelt werden. Wenn wir z.B. einem verhärteten Sünder die

Gnade Gottes vor Augen stellen, werden wir ihm wenig helfen. Er muss zuerst

von seiner Sünde überführt werden. Deshalb sagt Jesaja (26, 9b-10):

 

"Denn wenn deine Gerichte die Erde treffen, lernen die Bewohner des

Erdkreises Gerechtigkeit. Wird dem Gottlosen Gnade zuteil, lernt er nicht

Gerechtigkeit: im Lande der Geradheit handelt er unrecht und sieht nicht die

Hoheit des Herrn."

 

Einem reuigen Sünder aber, der schon genug unter der Last seiner Sünde

gelitten hat und von seiner Sündhaftigkeit überführt ist, müssen wir nicht

noch mehr unter Druck setzen. Hier ist es nötig, dass wir ihm die Gnade und

Liebe unseres Heilandes zeigen, damit er das Heil annehmen und errettet

werden kann.

 

Wenn wir nun Joh. 10 im Zusammenhang nehmen, geht es nicht um irgend eine

Aussage bezüglich der Unverlierbarkeit unseres Heils, sondern darum, dass

der Herr uns klar machen will, dass uns nichts, aber gar nichts, von Ihm

weg- rauben kann. Er macht keine Aussage darüber, was geschieht, wenn wir

selber von ihm weglaufen. Hierzu müssten wir eher das Gleichnis vom

verlorenen Sohn (Luk. 15, 11-32) heranziehen, dann würde uns klar werden,

dass der Herr einen Sohn (nicht ein Ungläubiger, sondern ein Kind Gottes!)

ziehen lässt, wenn der Sohn dies wünscht. Wenn Paulus darüber redet, dass

uns nichts von der Liebe Gottes trennen kann (Röm. 8, 38-39), dann redet er

nur von äusseren Einflüssen, genauso wie der Herr in Joh. 10 nur von

äusseren Einflüssen redet. Hier ist niemals die Rede von dem inneren

Einfluss, nämlich der eigenen Sünde und der Unbereitschaft, von Sünde

umzukehren. Dieses Problem wird in anderen Stellen der Schrift behandelt.

 

Du redest nun von anderen Stellen, die "scheinbar" das Gegenteil aussagen,

z.B. Hebr. 6, 4-6, oder Hebr. 10, 26-27. Du sagst dazu, ich zitiere: "Ein

guter Grundsatz für die Auslegung der Schrift ist, Fragen anhand der klaren

Stellen zu beantworten, nicht anhand von schwierigen, die mir vielleicht im

Moment noch unklar scheinen!" Siehst Du, das ist genau, was ich meine. Wir

wollen unsere Sicht anhand diverser Stellen beweisen, diejenigen Verse, die

jedoch etwas anderes Aussagen, müssen wir irgendwie so drehen, dass sie mit

unserer Sicht übereinstimmen. Ich kann da nur sagen: Vorsicht! Auf diesem

Weg liegt grosse Gefahr! Darf ich Dich fragen, was an diesen Stellen so

schwierig oder unklar sein soll? Sie sind es nur dann, wenn ich eine Sicht

vertrete, in denen diese Verse keinen Platz finden. Dann werden sie

natürlich schon sehr schwierig und unklar.

 

Lass mich aber einige andere Verse zitieren. Der Herr sagt uns in Joh. 15,

5-6:

 

"Ich bin der Weinstock und ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in

ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.

Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und

verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen."

 

Um nicht in jemanden zu bleiben, müssen wir zuerst in ihm sein. Erst dann

können wir hinausgeworfen werden. Du zitierst die Stelle in Hebr. 6 noch

weiter, wo es heisst (Verse 7-8):

 

"Denn ein Land, das den häufig darauf kommenden Regen trinkt und nützliches

Kraut hervorbringt für diejenigen, um derentwillen es auch bebaut wird,

empfängt Segen von Gott; wenn es aber Dornen und Disteln hervorbringt, so

ist es unbrauchbar und dem Fluch nahe, der am Ende zur Verbrennung führt."

 

Ist hier wirklich von Ungläubigen die Rede? Ich glaube, der Zusammenhang

macht klar, dass dem nicht so ist. Menschen, die erleuchtet wurden, die des

Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind (Hebr. 6, 4), sind bereits

errettet. Ich möchte hier auch auf die Ähnlichkeit mit dem Gleichnis vom

Feigenbaum in Luk. 13, 6-9 aufmerksam machen. Eine weitere Stelle finden wir

vom Paulus in Röm. 11, 19-22:

 

"Du wirst nun sagen: Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich

eingepfropft würde. Richtig; sie sind ausgebrochen worden durch den

Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern

fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird

er auch dich nicht schonen. Sieh nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen

die, welche gefallen sind, Strenge; gegen Dich aber Güte Gottes, wenn du an

der Güte bleibst, sonst wirst auch du ausgeschnitten werden."

 

Die natürlichen Zweige (die Juden) sind ausgebrochen wurden. Wir, die

Gläubigen, sind eingepfropft worden. Wir können aber auch wieder

ausgeschnitten werden, wenn wir nicht an der Güte bleiben. Hier ist nicht

von Ungläubigen die Rede! Wie erklärt man sich sonst auch die Stellen in 2.

Thess. 2, 3 oder 1. Tim. 4, 1, wo Paulus ausdrücklich vom Abfall vom Glauben

redet? Wie kann man denn Abfallen, wenn man nicht bereits ein Teil des

Ganzen gewesen ist?

 

Der Calvinismus geht davon aus, dass der Mensch gar keinen freien Willen

hat, dass nur Gott die freie (Gnaden-) Wahl hat. Der Mensch kann nicht

selber frei entscheiden, in welche Richtung er geht.

Ich persönlich halte auch nicht allzu viel von diesem "freien" Willen. Der

ungerettete Mensch ist ja in seinem Willen versklavt und muss den Willen des

Fleisches tun (Eph. 2, 3). Es ist nur die Gnade Gottes, die uns erleuchtet

und uns Klarheit betreffend unseres verlorenen Zustandes schenkt. Doch ein

Kind Gottes hat die Freiheit, zu wählen. Es muss nicht mehr sündigen, kann

aber, wenn es will. Es hat die Freiheit, Gottes Wille zu tun, oder seine

Freiheit zu missbrauchen (Gal. 5, 13; 1. Petr. 2, 16). Die calvinistische

Sicht lässt auch diese Möglichkeit nicht mehr zu, sondern geht sogar so

weit, zu behaupten, Gott hätte sogar schon diejenigen vorherbestimmt

(erwählt), die für immer verloren gehen (die sogenannte "Doppelte

Prädestination"). Damit werden Verse wie Hes. 18, 32 (Gott hat keinen

gefallen am Tod des Sünders) oder 1. Tim. 2, 4 (Gott will, dass alle

Menschen errettet werden) sehr schwierig zu interpretieren. Man muss halt

wieder irgend einen "Dreh" finden, um sie auch noch in die eigene Anschauung

"hineinzumurksen" (entschuldige den Ausdruck).

 

Ich musste leider schon einige Kinder Gottes erleben, die wieder abgefallen

sind, sogar noch nach mehreren Jahrzehnten segensreichen Dienstes. Was war

geschehen? Wir wachsen ja im Glauben und in der Erkenntnis. Auch in der

Erkenntnis unseres Selbst, damit der Herr uns umso grösser erscheinen mag.

Doch es kann der Zeitpunkt kommen, an dem der Herr uns etwas in unserem

Leben zeigt, dass es nun abzulegen gibt. Ein solcher Kampf kann manchmal

jahrelang dauern. Irgendwann entscheiden wir uns, diese Sache nicht

abzulegen. Das kann sehr langsam und sehr unbewusst geschehen. Der Herr

lässt uns dann ziehen. Weil wir ja im Glauben leben, nicht im Schauen, wird

sich unser Glaube verändern. Da der biblische Glaube vielleicht etwas in

unserem Leben nicht mehr zulässt, das wir unbedingt behalten wollen,

tauschen wir unseren Glauben ein gegen etwas, das uns besser liegt. Dass der

Herr dies zulässt, wissen wir ja aus solchen Stellen wie 2. Thess. 2, 9-12.

Wir werden verblendet und glauben einer Lüge deshalb, weil wir nicht bereit

waren, die Liebe zur Wahrheit anzunehmen.

 

Dies ist ja einer der Gründe, warum der Herr Glaube verlangt. Wenn kein

Glaube nötig wäre, weil Gott für alle sichtbar wäre, würden all diejenigen,

die Ihn und die Wahrheit eigentlich hassen, wegen der grösse Seiner Macht

Ergebenheit heucheln (Ps. 66,3). Das will der Herr aber nicht. Er möchte,

dass wir Ihn aus freien Stücken lieben, nicht weil wir müssen. Deshalb lässt

Er auch z.Z. noch zu, dass jeder sozusagen glauben kann, was er will. Die

Konsequenzen für diesen Glauben werden wir dann aber später noch tragen

müssen.

 

Wie gesagt, sehe ich hier in der Schrift schon einen deutlichen Unterschied,

den auch wir machen müssen. Es kann uns wirklich nichts vom Herrn trennen,

ausser wir uns selbst. Und auch da wird der Herr uns noch in unserer

Schwachheit beistehen, wenn wir zu Ihm flüchten und Ihn um Hilfe bitten. Es

muss also niemand Angst haben, verloren zu gehen, nur weil er in dem einen

oder anderen Punkt im Moment noch nicht die Kraft aufbringt, alles so zu

tun, wie der Herr es möchte. Das ist die Ermutigung, die das Wort Gottes den

Gläubigen mitgibt. Beim Abfall geht es aber eher darum, dass wir uns

fortdauernd weigern, Ihm unser Leben ganz hinzugeben, d.h. uns zu heiligen

(eine immer völligere und vollkommenere Weihung des Lebens an Jesus Christus

= Wachstum im Glauben; 2. Kor. 7, 1; Hebr. 12, 14). Hier müssen wir die

entsprechenden Stellen betr. Abfall sehr ernst nehmen und recht in der

Schrift unterscheiden, prüfen und beurteilen.

 

Ich hoffe, diese Antwort wird ebenfalls dazu dienen, dem einen oder anderen

in dieser Frage zu helfen.

 

Ganz liebe Grüsse

 

Peter


Top

1. Zwischenfrage von Hans Peter

 Ich weiss dass zwischen "Sicherheit" und "Gewissheit" eine sprachliche Unterscheidung zu machen ist. Trotzdem vorerst dieser Link:
https:///Forum/sicherhe.htm

In IHM der mich Erlöst hat

Mit Joh 3.16

Hans Peter


Top

Antwort von Peter auf die Zwischenfrage

 Lieber Hans Peter

 

Ich glaube auch, dass zwischen Sicherheit und Gewissheit eine Unterscheidung

gemacht werden muss. Der Link mit den Bibelstellen ist recht umfassend und

sehr schön. Einer meiner Lieblingsverse ist aber Jes. 32, 17:

 

"Das Werk der Gerechtigkeit wird Friede sein und der Ertrag der

Gerechtigkeit Ruhe und Sicherheit für ewig."

 

Da der angegebene Link nur Stellen aus dem NT zitiert (oder habe ich etwas

übersehen), wird dieser schöne Vers nicht berücksichtigt. Es gibt ja vieler

solcher Verse im AT.

 

Nun müsste man das gleiche machen mit allen Versen und Stellen in der

Schrift, die etwas bezüglich Abfall vom Glauben sagen. Zudem, wenn man

wirklich objektiv sein will, wäre es nötig, die Geschichte der Auslegung

durchzugehen und nachzusehen, was andere Brüder, auch aus anderen Gemeinden

und Denominationen, zu diesem Thema gesagt haben. Wie hat der Herr zu

verschiedenen Geschwistern geredet? Ich glaube, hier wird in vielen

Gemeinden ein entscheidender Fehler gemacht. Man kapselt sich mit seiner

Meinung und Lehre von anderen Geschwistern ab, dabei hätte der Herr uns

vielleicht durch andere Geschwister noch etwas zu sagen. Ist das nicht auch

eines der fundamentalen Problemen bei der Forum Frage 73 bzgl. André? Habt

ihr z.B. schon einmal Erich Mauerhofers Schrift zu diesem Thema gelesen und

unvoreingenommen und objektiv darüber gebetet und in der Schrift geforscht?

Könnte es nicht sein, dass er vielleicht mit seiner Meinung doch Recht

hätte?

 

Ganz liebe Grüsse

 

Peter 2000.07.16


Top

2. Zwischenfrage von Hans Peter

Lieber Peter

könnte man so schreiben?:

Sicherheit liegt in Gott

Gewissheit habe ich, wenn ich Glaube?

mit Jes. 32, 17:

Hans Peter

2000.07.16


Top

2. Antwort von Hans Rapold

Lieber Peter

Ich danke dir für deine ausführliche Stellungnahme zu meinen Zeilen vom

12.7.00. Es freut mich, dass du das Wort Gottes ernst nimmst und dich

offensichtlich eingehend damit befasst. Das stärkt und ermuntert auch mich und andere!

U.a. fragst du, wie ich an das Thema herangegangen sei. Ich habe lediglich

im Gebet und im Wort unseren gemeinsamen Herrn Jesus Christus befragt, ohne

Sekundärliteratur zu benutzen (was nicht heisst, dass ich solche verachten

würde). So danke ich Hans Peter für seinen wertvollen Hinweis auf das Link

"Ewige Sicherheit", welches eine Fülle von hilfreichen Bibelstellen

aufreiht. Dann ist mir auch noch das Büchlein von Benedikt Peters in den

Sinn gekommen: "Wo hört die Gnade Gottes auf?" (Schwengeler -Verlag). Ich

habe es allerdings noch nicht gelesen, lediglich etwas durchgesehen, zweifle

jedoch in Kenntnis dieses geschätzten Bruders nicht daran, dass es biblisch

fundiert ist und sicher vieles klären hilft.

 

Nach dem Lesen deiner Ausführungen komme ich zu einem ähnlichen Schluss wie

du, dass wir wohl zuerst einige grundlegende Standpunkte klären sollten, ehe

wir uns weiter mit deiner Frage beschäftigen. Vermutlich wird sich dann

einiges von selbst lösen oder wir werden wenigstens besser merken, wo noch

Differenzen sind. Ich schlage vor:

 

a) Wie sehen und unterscheiden wir die beiden in uns wohnenden Naturen ("alter" und "neuer" Mensch)?

b) Unterschied zwischen unserer Stellung in Christus und unserem Wandel oder Zustand.

c) Unterscheidest du in der Bibel bzw. im Handeln Gottes mit der Menschheit verschiedene Heilszeiten (Dispensationalismus)?

d) Eine weitere Frage, die sich immer wieder stellt: Wofür ist Gott (Vater, Sohn oder Hl. Geist) zuständig, wofür wir?

e) Gehen wir beide von der wörtlichen Inspiration der Schrift aus?

 

 

Um Zeit zu sparen, gehe bereits kurz gemäss meiner Überzeugung auf die erwähnten Bereiche ein:

 

a) Natürlicherweise stammen wir alle von Adam ab, dem ersten Menschen. Durch

dessen Ungehorsam kamen die Sünde und der Tod nicht nur in die Welt, sondern

zu jedem einzelnen Menschen (Röm.5,12-21). Das führte zum für alle geltenden

Urteil Gottes in Röm.3,10-18: "Da ist kein Gerechter, auch nicht einer ..."

 

Dann kam d e r z w e i t e M e n s c h , der Fleisch gewordene Sohn

Gottes. Eine völlig neue Schöpfung! Ohne Sünde, ohne Fehl, nur im Gehorsam

gegenüber Seinem Vater lebend. "Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich

Wohlgefallen gefunden habe" (Mt.17,5)

 

Der Herr Jesus gab dann Sein gerechtes Leben als Opfer für all diejenigen

hin, die an Ihn glauben. ER ist unsere Gerechtigkeit geworden (1.Kor.1,30)!

In Joh.3 wird uns gezeigt, dass es nur diesen einen Weg gibt: Wir müssen von

neuem geboren werden. Unsere Adamsnatur kann nie und nimmer vor Gott

bestehen. Wir erhalten bei der Bekehrung Seine sündlose und durch die Sünde

nicht verführbare Natur als göttliches Geschenk. Kol.1,27: Christus in euch,

die Hoffnung der Herrlichkeit! Gemäss Kol.3,4 ist der Christus unser (neues) Leben!

 

Unser "alter Mensch" dagegen wurde mit Christus am Kreuz endgültig

gerichtet. Der Herr Jesus ist stellvertretend für uns in den Tod gegangen

(Röm.6,6). Allerdings tragen wir die "alte Natur" noch in uns. Deshalb

werden wir oft ermahnt, nicht im Fleisch (der "alten Natur") zu wandeln. Als

Beispiel für viele zitiere ich Gal.5,16: "Ich sage aber: Wandelt im Geist,

und ihr werdet die Lust des Fleisches nicht erfüllen. Denn das Fleisch

begehrt gegen den Geist auf, der Geist aber gegen das Fleisch, denn diese

sind einander entgegengesetzt, ..." Diese Mahnungen betreffen immer unseren

Wandel, nie unsere unantastbare Stellung in Christus. Darauf werde ich unter

b) sogleich näher eingehen. Wenn ich aus 1.Joh.5,18 erwähnte, dass "der aus

Gott geborene nicht sündigt", kann sich das natürlich nur auf den "neuen"

Menschen beziehen. Aber eben nur in diesem "neuen" werden wir bald vor IHM

erscheinen; nur dieser ist massgebend!

b) Unsere Stellung vor Gott als Seine geliebten Kinder ist i n C h r i s t u s.

Röm.6,23: ..., die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben i n C h r i s t u s

J e s u s, unserem Herrn.

Röm.12,5: so sind wir, die vielen, e i n Leib i n C h r i s t u s.

1.Kor.15,22: so werden auch i n C h r i s t u s alle lebendig gemacht werden.

Eph.1,3: Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er

hat uns gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in der Himmelswelt i n C h

r i s t u s, wie er uns i n i h m auserwählt hat vor Grundlegung der Welt....

Eph.1,13: I n i h m seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das

Evangelium eures Heils, gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt

worden mit dem Heiligen Geist der Verheissung. usw.

 

Wie wir natürlicherweise Kinder unserer Eltern sind und immer bleiben, so

ist auch unsere Stellung als Gotteskinder. Wir können noch so unwürdig

wandeln, uns sogar von ihnen lossagen, sie verleugnen, abstreiten, dass wir

von ihnen abstammen. All das ändert nichts daran, dass wir ihre Kinder sind!

Wenn wir als Gläubige im Wandel noch so versagen, selbst wenn wir bewusst

von IHM weggehen, ändert das genau so wenig an unserer Kindschaft. Das ist

unsere herrliche, unverrückbare und unverlierbare Stellung in Christus!

Können wir Ihm und dem Vater dafür jemals genug dankbar sein?

 

c) Mir ist aufgefallen, dass du neben Bibelstellen, die uns Gläubige aus der

Gemeinde betreffen, auch solche für uns nimmst, welche m.E. für Israel

bestimmt sind. Ich denke z.B. an Joh.15, das Gleichnis vom Weinstock oder

Lk.15, dasjenige vom verlorenen Sohn. Beide wären natürlich näher zu

betrachten. V.a. in den Evangelien muss man da aufpassen. Liegt das am

Grundsatz oder am Verständnis der einzelnen Stellen?

d) Darüber kann man vielleicht nicht all zu viel Grundsätzliches sagen. Es

scheint mir aber sehr wichtig, bei jedem einzelnen Schritt zu fragen, bei

wem hier die Verantwortung liegt. Oft "knortzen" wir an Dingen herum, die gar

nicht in unserer Verantwortung liegen, die der Herr selber an die Hand

nehmen will. Auch das Gegenteil kann vorkommen, indem wir meinen, etwas dem

Herrn Jesus überlassen zu können, obwohl Er es in unsere Verantwortung

gestellt hat.

Immerhin wage ich zu sagen, dass i n B e z u g a u f d i e E r r e t t

u n g a l l e s bei unserem Heiland liegt! Die einzige Verantwortung die

wir dabei haben, liegt in der Annahme Seiner gnädigen Vergebung, indem wir

Ihn als unseren Herrn und Heiland akzeptieren. Auch hier müssten wir uns

gewisse Stellen noch näher anschauen, wenn wir uns erst einmal über die

grundsätzlichen Dinge einig sind.

 

Wenn wir einmal erkannt haben, dass unsere Rettung ganz in Seinen Händen

liegt (nachdem wir wiedergeboren sind), werden wir frei, Ihm zu dienen. Wenn

nicht, werden wir uns immer wieder um uns selber drehen, aus Angst,

vielleicht doch noch verloren zu gehen. Auch deshalb scheint mir diese Frage

ausserordentlich wichtig!

e) Tim3,16; 2.Petr.1,21. Einverstanden? Ein bisschen unsicher gemacht hat

mich deine Bemerkung zu meinem Begriff "fast einen "mathematischen" Beweis".

Was kann das mit ungläubig zu tun haben? Ich gehe schon davon aus, dass wir

Gottes Wort ganz exakt so nehmen dürfen und sogar sollen, wie es steht! Wenn

der Herr z.B. sagt, dass Seine Schafe ewiglich nicht verloren gehen, wie

könnten wir denn daran zweifeln, ohne Ihn zum Lügner zu stempeln?

Noch ein Wort zu klaren / schwierigen Stellen:

Du sagst, dass die von mir als schwierig bezeichneten Hebräerstellen einfach

und klar seien, nur eben im anderen Sinn als ich sie "hindrehen" möchte. Ich

darf dir bezeugen, dass ich das nie möchte und wirklich aufrichtig und

unvoreingenommen Gottes Wort lesen will. Das führt uns aber zu einem anderen

Grundsatz der Auslegung, nämlich dass man immer den Zusammenhang beobachten

muss, in welchem eine Stelle steht. Wenn wir das n i c h t tun, mögen uns

diese paar Verse beim oberflächlichen Lesen einfach scheinen und dann würde

auch ich sie so auslegen wie du. Aber schauen wir uns einmal ihre Umgebung

an: Zur Fortsetzung von Hebr.6,4-6 habe ich mich bereits geäussert. Lies

dann bitte weiter ab V 9! Ich zitiere noch V 11: "Wir wünschen aber sehr,

dass jeder von euch denselben Eifer um die volle Gewissheit der Hoffnung bis

ans Ende beweise, damit ihr nicht träge werdet, ..." Also auch hier wieder

diese von Gott gewollte Gewissheit! V 17 redet dann von der "Unwandelbarkeit

Seines Ratschlusses" (vgl. dazu meine Römerstellen!) usw.!

 

Ähnlich in Kap. 10: Auch hier spricht doch beim genauen Hinsehen gar nichts

dafür, dass Er in der erwähnten Stelle von Wiedergeborenen spräche, im

Gegenteil! Schreibt Er doch im selben Kap., V 14: "Denn mit e i n e m

Opfer hat er die, die geheiligt werden, f ü r i m m e r vollkommen

gemacht." Das schliesst vollständig aus, dass Er in den V 26ff dieselben

meinen würde. Vielleicht meint man, "geheiligt" (V29) bedeute "gerettet".

Ein Vergleich mit 1.Kor.7,14 zeigt jedoch, dass das keineswegs so sein muss.

Die dort erwähnten u n g l ä u b i g e n Ehepartner werden auch als

geheiligt bezeichnet, sind deswegen aber bei weitem nicht gerettet - siehe V 16!

 

Dagegen meine ich, dass es so viele wirklich klare Stellen gibt, die uns

grosse Zuversicht geben, von denen ich erst wenige erwähnt habe. Und weil

Gottes Wort sich nie widersprechen kann, dürfen wir voll darauf abstellen.

Wenn dann andere Stelle etwas anderes zu sagen scheinen, müssen wir diese

folglich falsch verstanden haben, weil es eben keine Widersprüche gibt. Also

müssen wir forschen, woran es liegt! Das hat nichts mit "verdrehen" zu tun,

wohl aber damit, dass wir Gott zutrauen, dass Sein Wort absolut

widerspruchsfrei ist. Wir stellen damit Gottes Wort absolut über unser

Verständnis. Ich denke, das hat eher mit Demut als mit Hochmut zu tun.

Können wir auf diesem Weg weitermachen? Ich freue mich auf deine Antworten!

Zum Schluss danke ich Hans Peter noch für seine Unterscheidung zwischen

Sicherheit und Gewissheit. Die Sicherheit ist objektiv und 100%-ig, weil der

Herr selber Bürge ist (Hebr.7,22), die Gewissheit dagegen ist subjektiv,

d.h. sie hängt von meiner Erkenntnis ab.

Ich Grüße herzlich i n  I h m mit 1.Joh.3,1-3!

Hans

top


Top

Lieber Hans Peter

Ich glaube auch, dass Sicherheit in Gott liegt, die Gewissheit aber in

unserem Glauben an Seine Verheissungen. Dies hat, wie Bruder Hans Rapold

sehr gut sagt, viel mit unserer Erkenntnis zu tun. Das bestätigt uns auch

der Autor des Hebräerbriefes (V. 22): "in voller Gewissheit des Glaubens"

(Elberfelder).

Wenn ich ein Bild dazu machen darf: Sicherheit habe ich, wenn mein Haus von

guten und treuen Wächtern beschützt wird. Diese Sicherheit beruhigt mich

jedoch wenig, wenn ich von der Existenz dieser Wächter keine Ahnung habe.

Erst wenn ich erkannt habe, dass es diese Wächter gibt und mich davon

überzeugen kann, habe ich auch Gewissheit. So ist ja auch der Glaube "eine

Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführt sein von Dingen, die man

nicht sieht" (Hebr. 11, 1; Elberfelder). Ich bin überführt, ich bin gewiss.

Ganz liebe Grüsse

Peter


Top

 Lieber Bruder Hans

 

Vielen Dank für Deine wiederum sehr ausführlichen Erläuterungen und Fragen.

Ich sehe, dass dieses Forum langsam sehr komplex wird. Ich werde versuchen,

auf Deine Erläuterungen und Fragen so ehrlich wie möglich einzugehen und

zwar gemäss dem Licht, das der Herr mir z.Z. darüber geschenkt hat. Ich

betrachte meine Erkenntnis darüber keinesfalls als vollendet, glaube auch

nicht, dass ich in diesem Leben zu einem vollkommenen Abschluss darüber

kommen werde. Da meine Zeit leider auch sehr beschränkt ist (im Moment habe

ich gerade Ferien, kann deshalb auch manchmal eine Nachtschicht

einschalten), werde ich versuchen, mich möglichst kurz fassen. Dies bedeutet

aber, dass ich vielleicht nicht immer auf alles werde eingehen können, was

Du sagst.

 

Bevor ich jedoch weiterfahre, möchte ich Dich noch um Vergebung bitten, wenn

Du meine Antwort so auffassen musstest, als wenn ich Dir in irgend einer Art

und Weise nachsagen wollte, Du würdest Gottes Wort verdrehen wollen oder Du

seist hochmütig. Das glaube ich ganz bestimmt nicht. Wenn ich mit Dir

persönlich reden würde, würde ich mich wahrscheinlich ein wenig anders

ausdrücken. Da wir aber in einem offenen Forum miteinander "reden", der dazu

gedacht ist, dass auch andere Geschwister davon profitieren sollen, bin ich

auch auf andere Themen eingegangen. Ein solches Neben-Thema ist z.B. die

Gefahr, das Wort Gottes auf unlautere Art studieren zu wollen, um die eigene

Meinung bestätigt zu finden. Bitte nimm dies auf keinen Fall persönlich.

 

Wichtig ist vielleicht auch der Zusammenhang, wie diese Forumsfrage zustande

gekommen ist. Wenn Du meine ursprüngliche Frage liest, siehst Du

wahrscheinlich, dass ich von Hans Peter eigentlich keine umfassende Antwort

auf die Frage der "Unverlierbarkeit des Heils" wollte, sondern ihn nur darum

bat, mir kurz seine persönliche Sicht dazu bekannt zu geben (mir sind die

einzelnen Positionen zu diesem Thema hinlänglich bekannt). Hans Peter war

jedoch der Meinung, dass dies eine interessante Forums-Diskussion gäbe, von

der auch andere profitieren könnten. Wenn wir also hier miteinander

diskutieren, dann in erster Linie deshalb, damit andere von der Diskussion

profitieren können. Das ist auch der einzige Grund, warum ich eine solche

Diskussion sinnvoll fände, da die Schrift uns sagt, wir sollen nicht

miteinander streiten (2. Tim. 2, 14.23; Tit. 3, 9). Ich glaube, es ist

wichtig, wenn wir also unsere Korrespondenz in diesem Forum auch in diesem

Rahmen sehen. Bitte vergib mir, wenn ich nicht den richtigen Ton gefunden

habe und meine Haltung diesbezüglich nicht klar aus meiner letzten Antwort

hervorging.

 

Ich glaube, es wäre auch schön, wenn wir uns einander zuerst etwas besser

bekannt machen würden. Am besten lernst Du mich kennen, wenn Du mein Zeugnis

liest, welches Hans Peter auf der Website zur Verfügung gestellt hat. Es

heisst "Die Kraft Gottes" und bringt Dich auf den Stand meines Lebens bis

vor etwa zehn Jahre.

Die Kraft Gotte , Bekenntnis eines ehemaligen Charismatikers

Das wird wahrscheinlich einige Fragen beantworten. Ich

werde den anderen Teilnehmern zuliebe jedoch noch auf Deine Fragen etwas

genauer eingehen. Könntest Du mir auch noch einige Informationen zu Deiner

Person geben?

 

Kurzbeschreibung zu meiner Person: Ich bin letzten Winter vierzig Jahre alt

geworden, verheiratet seit sechzehn Jahren mit meiner Frau Rita (37) und

habe zwei Buben, Conrad (14) und Caleb (12). Ich arbeite als Informatiker

und bin mitverantwortlich für eine freie, regionale Gemeinde im Raume Thun.

 

Nun zu Deinen Fragen:

 

a) Unterscheidung alter und neuer Mensch

 

Das sehe ich ziemlich ähnlich wie Du. Unser alter Mensch ist mit Christus

mitgekreuzigt (Röm. 6, 6). Auch betreffend dem Unterschied zwischen unserem

Wandel (bzw. auch Wachstum) und unserer vollkommenen Stellung in Christus

vor Gott gibt es für mich keine Diskussion. Das sehe ich so wie Du. Beim

Zitat von 1. Joh. 5, 18 bekommen wir jedoch evtl. gewisse Schwierigkeiten.

Diese Stelle muss natürlich ähnlich ausgelegt werden wie 1. Joh. 3, 6 und 9:

"Jeder, der in Ihm bleibt, sündigt nicht" (V. 6) ... bzw. "tut nicht Sünde /

kann nicht sündigen" (V. 9). Das Problem liegt hier darin, dass das Deutsche

das griechische Präsens nicht genügend wiedergeben kann. Das Präsens gibt

eine fortlaufende Handlung wieder. Man müsste also richtig übersetzen:

"Jeder, der in Ihm bleibt, sündigt nicht ständig/fortlaufend" (V. 6) bzw.

"tut nicht fortwährend/dauernd Sünde / kann nicht fortwährend/dauernd

sündigen" (V. 9). Damit sagt uns Johannes, dass der Mensch zwar fähig

ist zu sündigen, jedoch als Neue Schöpfung nicht in der Lage wäre, ständig

in diesem Zustand zu verharren, da es wider seine Natur läuft. Bist Du mit

dieser Interpretation einverstanden?

 

b) Unterschied zwischen unserer Stellung in Christus und unserem Wandel oder

Zustand (Wachstum)

 

Jetzt wird es langsam kritisch. So wie Du das darstellst, kann ich nicht

ganz einverstanden sein. Bleiben wir vorerst einmal beim reinen Unterschied

zwischen Stellung und Wandel bzw. Wachstum. Man könnte auch sagen, das "Sein

und Haben" und das "Werden". Ein Kind Gottes ist nicht wegen seiner Taten

oder seiner persönlichen Gerechtigkeit ein Kind Gottes, sondern deshalb,

weil Gott es in diese Stellung versetzt hat (Kol. 1, 13). Ob das Kind noch

unmündig ist oder mündig, es ist ein Kind des Vaters. Die Unterscheidung

mündig oder unmündig benötigen wir, weil dies das Wachstum des Kindes zum

Ausdruck bringt (siehe auch 1. Joh. 2, 12-14). Ein Kind muss zuerst viel

durchmachen, bis es erwachsen wird. Es kann und wird in diesem Prozess viele

Fehler machen. Wegen solchen Fehlern wird der Vater aber sein Kind nicht

verstossen. Man könnte diesen Prozess auch mit der zeitlichen Sicht

gleichsetzen. Nun gibt es aber noch die Ewigkeitssicht. Gott Vater sieht uns

einzig und allein durch das Opfer seines Sohnes Jesus Christus. Wir sind

abgewaschen, geheiligt, gerechtfertigt durch den Namen des Herrn Jesus (1.

Kor. 6, 11). Diese Ewigkeitssicht hat nichts mit unserem tatsächlichen

Zustand, unserem Wandel, zu tun. In unserem Wandel können wir etliche Fehler

machen, die uns als Kinder Gottes sicherlich sehr leid tun müssen, bzw. mit

wachsender Erkenntnis sicherlich noch sehr leid tun werden. Soweit sind wir,

glaube ich, einer Meinung.

 

Kann dieses Bündnis aber niemals aufgelöst werden? Gibt es keine Umstände,

unter denen diese Stellung umgestossen wird? An dieser Stelle müssen wir

eine der Grenzen sehen, die uns die Schrift setzt. Wir haben es in der

Schrift oftmals mit Bildern zu tun, welche der Herr verwendet, um es für uns

einfacher zu machen, die ewigen Wahrheiten zu verstehen. Jedes Bild hat aber

seine Grenzen. Es wird nicht jeder Eigenschaft der ewigen Wahrheit gerecht,

darum verwendet die Bibel oftmals verschiedene Bilder, um einen einzigen

Punkt zu beschreiben. Wenn wir uns dabei auf eines dieser Bilder

beschränken, haben wir grosse Schwierigkeiten, das Gesamtbild zu verstehen.

Du müsstest mir nun beweisen, dass die Bibel das Bild oder Gleichnis der

Gotteskindschaft in allen Punkten aufrechterhält. Oder beschreibt die Bibel

unser Bündnis mit Ihm auch anders?

 

Reden wir einmal von Bündnissen (Bündnis als weiteres "Bild" unserer

Stellung in IHM). Der Herr hat mit Israel einen ewigen Bund geschlossen (1.

Mose 17, 13). Hält ER diesen Bund mit jedem einzelnen Israeliten aufrecht?

Nein! Hält Er es mit Israel als Volk aufrecht? Auf jeden Fall! Nun, hält Er

seinen Bund, seine Verlobung, mit Seiner Braut aufrecht? Auf jeden Fall!

Hält er es mit jedem Glied aufrecht? Diese Frage wäre nun zu beantworten.

 

Ich habe schon in meiner letzten Antwort darzustellen versucht, dass ich

hier eine klare Unterscheidung sehe, die bereits aus dem Text-Zusammenhang

hervorgeht, nämlich die Frage zwischen innerem Einfluss und äusseren

Einfluss. Es gibt keinen äusseren Einfluss, der genügen würde, uns von Gott

zu trennen. Der Herr bewahrt uns. Das Bild, dass ich in meiner letzten

Antwort an Hans Peter betreffend Sicherheit/Gewissheit verwendet habe, hilft

uns vielleicht, dies besser zu verstehen: Ich habe Sicherheit, weil mein

Haus von guten und treuen Wächtern beschützt wird. Was hindert mich aber

daran, aus dem Haus heraus zu gehen? Ich wäre dann nicht mehr unter dem

Schutz der Wächter. Das ist meine persönliche Entscheidung. Ich kann mich

dafür entscheiden, dem Herrn davonzulaufen, nicht mehr an Ihn zu glauben.

Ich glaube, es gibt genügend Stellen in der Schrift, die diese Möglichkeit

bestätigen.

 

c) Unterscheidest du in der Bibel bzw. im Handeln Gottes mit der Menschheit

verschiedene Heilszeiten (Dispensationalismus)?

 

Ja. Diese Dispensationslehre müsste man aber noch genauer qualifizieren.

Z.B. benutzte der Herr bei der Einführung neuer Offenbarungen, die im Kanon

aufgenommen wurden, immer bestätigende Zeichen und Wunder. Im

Gesetzeszeitalter war dies durch Mose, bzw. seinem Nachfolger Josua. Bei den

Propheten war dies Elia bzw. sein Nachfolger Elisa. Beim Herrn war das

natürlich unser Heiland Jesus Christus bzw. seine Nachfolger, die Apostel.

In unserer Zeit sind wieder zwei Perioden der Zeichen und Wunder vorgesehen,

nämlich diejenigen des Feindes zur Verführung der Menschheit und wenn

möglich der Gläubigen (Matth. 24, 24), und diejenigen der zwei Zeugen in

Offenbarung 11, welches aber eindeutig Gerichtszeichen Gottes über diese

Erde sind. Dies nur sehr grob, ohne auf diverse umstrittene Punkte

einzugehen. (z.B. siehst Du evtl., zusammen mit verschiedenen anderen

Auslegern, das mit den zwei Zeugen als rein symbolische Gestalten, welche

die Gemeinde darstellen sollen. Ich teile diese Sicht der Auslegung nicht).

 

Wegen Unterscheidung Israel/Gemeinde: Das ist gewisslich so, doch Achtung!

Die Trennung, die Du hier vorschlägst (Joh. 15: Gleichnis Weinstock, bzw.

Luk 15: Verlorener Sohn; beide nur für Israel geltend?) sehe ich gar nicht

so. Joh. 13-17 ist ja die Abschiedsrede Jesu an seine Jünger. Wenn Du Kap.

15 als nur für Israel geltend machen möchtest, hast Du hier mit grossen

Schwierigkeiten zu kämpfen. Wenn Du nur das Gleichnis vom

Weinstock/Weingärtner (Verse 1-8) als für Israel geltend machen möchtest,

warum dann nicht das ganze 15. Kapitel? Warum nicht die ganze Abschiedsrede?

Jesus macht hier keinen Schnitt. Desgleichen bei Lukas 15. Der Herr macht im

Vers 7 und 10 ganz klar, dass es Ihm ganz allgemein um Sünder geht, die

verloren sind und umkehren müssen. In diesem Zusammenhang sind auch die

Verse 11-32 zu verstehen.

 

d) Eine weitere Frage, die sich immer wieder stellt: Wofür ist Gott (Vater,

Sohn oder Hl. Geist) zuständig, wofür wir?

 

Diese Frage ist sehr komplex. Wir müssten hier auf alle Eigenschaften der

einzelnen Personen der Trinität eingehen. Darüber könnte man Bücher

schreiben. Ich verzichte an dieser Stelle darauf. Was aber das anbelangt,

was Du gesagt hast, so sehe ich das auch so, dass der Herr alles für uns

getan hat. Es braucht aber auf unserer Seite einen Willensakt, das

anzunehmen. Hier ziehst Du nun einen Schlussstrich, ich nicht. Dieser

Willensakt geht weiter. Wir müssen uns jeden Tag wieder willentlich unter

die Herrschaft Gottes in unserem Leben beugen. Wir müssen willentlich, mit

Ihm zusammen, an unserem Wachstum arbeiten. Dies nennt man die sogenannte

"Heiligungsdialektik", d.h. Gottes Handeln und unser Handeln sind wie zwei

Zahnräder, die ineinander verzahnt sind und zusammen laufen müssen. Nicht

deshalb, weil der Herr das nicht anders machen könnte, Er ist ja allmächtig,

sondern weil er uns dies als Seinen Willen in der Schrift offenbart. Nimm

hier z.B. die Verse in Philipper 2, 12-13:

 

"Daher, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur

wie in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit,

bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern! Denn Gott ist es, der in euch

wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken zu seinem Wohlgefallen."

 

Diese beiden Verse sagen genau das aus, was ich meine. Welches nun, müssen

wir unser Heil noch bewirken mit Furcht und Zittern, oder ist ER es, der

alles in uns wirkt? Die Antwort: Beides! Der Herr möchte, dass wir mit IHM

zusammen an unserer Vervollkommnung arbeiten. Er erlaubt uns hier die

Freiheit, Fehler zu machen, bewusst zu sündigen oder sogar ganz davon zu

laufen, weil wir keine Marionetten sind, sondern echte Gegenüber. Darum auch

die Verantwortung, zu wachen und zu beten (Matthäus. 26, 41). Dies hat konkrete

Auswirkungen auf unser Leben.

 

e) Gehen wir beide von der wörtlichen Inspiration der Schrift aus?

 

Ich glaube an die Verbalinspiration der Heiligen Schrift. Das bedeutet, dass

ich glaube, dass jedes Wort des ursprünglichen Textes von Gott eingegeben

wurde. Ich glaube auch, dass der Herr über Seinem Wort wacht (Jer. 1,

11-12). Ich glaube vollumfänglich an die Gültigkeit der von dir zitierten

Verse 2. Tim. 3, 16-17 und 2. Petr. 1, 21.

 

Dies bedeutet aber nicht, dass das Wort Gottes nicht auch entsprechendes

Studium benötigt, um es richtig zu verstehen. Wenn der Herr

z.B. sagt, er werde drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein

(Matthäus.12, 40), so wissen wir, dass dies eine Redewendung darstellt, so wie

wir sagen, ich sehe Dich in acht Tagen oder die Amerikaner sagen, I'll see

you in a fortnight (fünfzehn Tagen). Ich mache IHN also nicht zum Lügner,

nur weil ich diese Stelle nicht so nehme, wie sie geschrieben steht. Ich

habe ja legitime Gründe dafür. Das gleiche gilt für die Stelle in Joh. 10,

27.

 

Wie Du richtig sagst, müssen wir die Stellen immer in ihrem

Text-Zusammenhang sehen, aber nicht nur das, sondern auch im Lichte dessen,

was die Schrift sonst noch alles zu einem Thema sagt. Zudem sagt uns die

Schrift, dass wir uns nicht auf unseren Verstand stützen

sollen (Spr. 3, 5). Der Grund ist offensichtlich, denn unser Verstand ist

seelisch, genauso wie unsere Gefühle. Er wurde durch die Sünde verdorben.

Wir müssen uns also bzgl. Verstand wie auch Gefühle vom Heiligen Geist und

Seinem Wort umwandeln und verändern lassen. Ein Ungläubiger kann sehr wohl

seinen Verstand einsetzen, um die Bibel zu verstehen. Das Resultat sehen wir

ja in der modernen Theologie. Es wird alles verdreht und entstellt. Deshalb

auch meine Bemerkung betr. ungläubigen Mathematiker. Wenn wir also eine

Stelle einfach "nehmen, wie sie steht", dann müsstest Du das etwas genauer

qualifizieren.

 

Es gibt in der Schrift keine Widersprüche. Das sehe ich genau so wie Du. Das

Problem liegt höchstens bei unserem Verständnis. Gerade darin liegt aber

eben ein sehr grosses Problem. Ich weiss nicht, wie Du aufgewachsen und

erzogen worden bist. Ich bin in der Welt aufgewachsen, in einer völlig

weltlichen Familie, geschiedene Eltern, einer völlig anderen Kultur (bin in

den USA aufgewachsen). Ich kam mit 18 zum Glauben, und zwar durch eine

Bibelgruppe am Gymnasium. Ich habe somit wahrscheinlich einen völlig anderen

Hintergrund als viele Geschwister in den Brüdergemeinden. Unser Hintergrund

prägt uns aber, und zwar sehr entschieden. Zudem ist jeder Mensch wieder

völlig verschieden und einzigartig, schon von seinen Anlagen her. Nun gehen

wir mit unseren verschiedenen Hintergründen, unseren verschiedenen Anlagen,

unseren verschiedenen Kulturen daran, die Bibel zu verstehen. Ein sehr

schwieriges Unterfangen. Obwohl der Herr uns immer mehr in Sein Bild

verändert (2. Kor. 3, 18), geht dieser Prozess ein Leben lang, und wird m.E.

in diesem Leben auch nicht abgeschlossen. Somit werden wir beim Studium der

Schrift immer ein wenig damit zu kämpfen haben.

 

Es gibt viele verschiedene Gründe, warum dem Einen oder Anderen die eine

oder andere Sicht aus der Schrift besser gefällt. Wir sollten aber sehr

vorsichtig sein, zu behaupten, unsere Sicht sei auf jeden Fall die richtige.

In den grundsätzlichen Fragen des Glaubens sind wir hoffentlich einer

Meinung, sonst könnten wir uns ja nicht als Christen bezeichnen. Doch gibt

es viele Punkte in der Schrift, die nicht so einfach zu verstehen sind, bei

denen sogar die weisesten und erfahrensten Gottesmänner verschiedener

Meinung sind und manchmal, leider, sogar streiten. Es wäre von mir nun sehr

überheblich, wenn ich behaupten würde, meine Sicht zu diesem Thema ist die

einzig richtige. Ich kann zu diesem Thema also höchstens sagen, wie am

Anfang bereits erwähnt, dass ich gemäss dem Licht, das der Herr mir z.Z.

darüber schenkt, darauf eingehen kann. Würdest Du mich fragen, ob ich gewiss

bin, dass ich errettet bin, oder ob Jesus der Sohn Gottes ist, würdest Du

von mir eine völlig andere Antwort bekommen, und zu dieser Antwort würde ich

absolut keinen Widerspruch dulden. Ich hoffe, Du verstehst mich da richtig.

 

Deshalb vielleicht nochmals die Frage, wie Du an das Thema herangegangen

bist. Du sagst, mit Gebet und mit dem Wort unseres Herrn Jesus Christus,

ohne jegliche Sekundärliteratur. Das ist sicher einmal sehr vorbildlich.

Doch reicht mir das nicht. Der Herr will nicht eine einzige Person als

Quelle der Wahrheit verwenden in dieser Gnadenzeit, sondern Sein Wort,

welches er allen Brüdern überall durch Seinen Geist auslegt. Jeder hat hier

etwas mitzugeben. Hast Du Dich auch mit anderen Brüdern weltweit zu diesem

Thema ausgetauscht (Sekundärliteratur wäre hier eine bequeme Möglichkeit,

andere Meinungen kennenzulernen)? Wenn nicht, hast Du nicht alles, was der

Herr Seiner Gemeinde zu diesem Thema aus Seinem Wort offenbaren möchte,

kennengelernt.

 

Ich bin überzeugt Du bist nicht der Meinung, Du würdest, ohne jegliche Hilfe

von anderen Geschwistern, immer alles in der Schrift richtig sehen. Du bist

sicher ebenfalls der Meinung, dass Du den Austausch mit anderen Brüdern

nötig hast. So wie ich die Brüdergemeinden kenne, hast Du wahrscheinlich

diese Lehre von den anderen Brüdern eurer Gemeinschaft übernommen. Bitte

vergib mir, wenn das nicht stimmt. Ich finde das aber sehr einseitig. Es hat

mir nichts so sehr geholfen, die Schrift zu verstehen, wie die

Auseinandersetzung mit Menschen, die anderer Meinung sind als ich. Das ist

zwar manchmal recht hart, aber es zwingt uns dazu, uns in die Schrift zu

vertiefen und im Gebet diese verschiedenen Meinungen anhand der Schrift zu

beleuchten. Ich musste anhand solcher Auseinandersetzungen meine Meinung

betreffend diversen Themen schon öfters revidieren. Das ist nicht immer

leicht. Unser Fleisch möchte ja Recht behalten bzw. es ist für uns

einfacher, eine Sicht, die wir gewohnt sind, einfach beizubehalten. Es

erfordert von uns viel Demut und Flexibilität, uns mit neuen Sichten

objektiv auseinanderzusetzen, ohne uns von unserer bereits vorgefassten

Meinung auf eine falsche Art beeinflussen zu lassen.

 

Zum Schluss vielleicht noch eine kurze Zusammenfassung. Ich glaube, wir

sehen viele Punkte sehr ähnlich. Wir dürfen uns gewiss gegenseitig als

aufrichtige Brüder im Herrn betrachten. Es gibt in unserer Sicht jedoch

einige wenige Punkte, die wir anders sehen. Ich bin absolut, 100% gewiss,

dass ich errettet bin, durch das Opfer und das Blut meines Herrn und

Heilandes Jesus Christus, des eingeborenen Sohnes Gottes. Ich bin überzeugt,

dass die Schrift mir diese Gewissheit durch die vielen Verheissungen gibt

(siehe hierzu auch den Link von Hans Peter bzgl. ewiger Sicherheit im

Glauben). Ich habe auch keinen "Knortz", weil ich glaube, mich noch selber

irgendwie erretten zu müssen oder weil ich mich verzweifelt darum bemühe, in

dieser Stellung zu bleiben. Der Herr weiss mich zu bewahren und mich zu

führen.

 

Ich sehe jedoch einen Unterschied in der Interpretation verschiedener

Bibelstellen, wenn es darum geht, innere und äussere Einflüsse zu

unterscheiden. Nichts kann mich vom Herrn trennen, weder der Satan, noch

andere Menschen, noch irgendwelche Mächte. Doch meine Sünde kann mich von

Ihm trennen, wenn ich an ihr festhalten will, ich mich von Ihm abwende, wenn

ich nicht mehr an Ihn glauben will, wenn ich Sein Opfer mit Füssen trete und

ablehne. Wenn dieser Zustand fortdauert, nennt dies die Bibel Abfall

(apostasis; Auflehnung, Trennung). Der Herr wird uns dann abschneiden. Meine

Verantwortung besteht darin, zu lernen, in Ihm zu bleiben, mein Leben gemäss

Seinem Willen zu heiligen. Ich werde diesbezüglich Fehler machen, doch auch

hier gilt das ewige Opfer Jesu, wenn ich bereit bin, meine Sünden und meinen

Eigenwille einzusehen und davon umzukehren (ich rede hier nicht von

unbewussten Sünden).

 

Doch wenn ich mich immer wieder fortwährend gegen Seinen Willen auflehne,

ich mich immer wieder konstant weigere, Seinen Willen zu tun, kommt

irgendwann der Zeitpunkt (und der Herr hat sehr, sehr viel Geduld), an dem

Er mich ziehen lässt. Aber auch hier ist wieder eine Umkehr möglich, weil

Lukas 15, 11-32 zeigt. Diese Auslegung sehe ich in der Schrift wie auch in

der Praxis bestätigt. Diese Sicht überzeugt mich, weil ich glaube, dass sie

ein ausgeglicheneres und vollkommeneres Bild dessen wiederspiegelt, was der

Herr uns in Seinem Wort sagen möchte. Dies ist aber meine persönliche

Meinung, die sich mit wachsender Erkenntnis dessen, was der Herr mir in

Seinem Wort offenbart, noch ändern kann.

 

Vielleicht noch eine kleine Bitte. Wir sollten uns vielleicht bei unseren

Antworten bzw. Fragen auf einzelne Punkte beschränken, sonst wird diese

Diskussion für mich zu aufwendig. Ich hoffe, Du verstehst das.

 

Noch eine letzte Frage: Wie verstehst Du die Erwählung? Ich glaube, diese

Frage ist ein zentraler Punkt unseres Themas.

 

Ganz liebe Grüsse

 

Peter


Top

 

 Einige Gedanken zum Forum 74

 

Lieber Peter 

 

Nachdem im Forum 74 schon beinahe alle theologischen Fragen angesprochen worden sind, ist es beinahe unmöglich, irgendwie auf konkrete Punkte einzugehen. Zudem fehlt es mir schlichtweg an Zeit nur schon alles, was bereits geschrieben wurde, seriös durchzulesen, geschweige denn, Antworten darauf zu geben. Es gibt ja auch bereits genügend gute Literatur zu diesen Themen (1). Ich denke, dass Du mit Deiner Frage an Hans Rapold tatsächlich die ganze Diskussion auf den eigentlichen Knackpunkt bringst: "Noch eine letzte Frage: Wie verstehst Du die Erwählung? Ich glaube, diese Frage ist ein zentraler Punkt unseres Themas."

 

Bei dieser Frage der Erwählung sind jedoch folgende 2 Gefahren menschlicher Logik zu beachten:

a) Sowohl die Arminianer als auch die (Hyper-)Calvinisten leiden im Grunde genommen an demselben Übel, nämlich dem Bedürfnis nach einem absolut schlüssigen, logischen Denksystem, worin die ganze Wahrheit logisch zusammenhängend enthalten ist. Im Blick auf die vorliegende Streitfrage bedeutet dies ganz einfach, dass eine Anzahl Schriftstellen in Betracht gezogen werden (z.B. über Gottes Souveränität) und dass bestimmte andere Schriftstellen (z.B. über den Willen des Menschen) vernachlässigt oder wegdiskutiert werden.

b) Die zweite Gefahr kommt in der Tatsache zum Ausdruck, dass das Denksystem des Gegners nicht allein aufgrund der Schriftstellen, die durch den anderen vernachlässigt werden, verurteilt wird, sondern auch aufgrund logischer Schlussfolgerungen, die auf dem eigenen Denksystem basieren.

 

Gerade die einseitige Betonung von gewissen biblischen Wahrheiten wie z.B. die Souveränität Gottes auf Kosten anderer genauso biblischen Wahrheiten wie z.B. die Verantwortlichkeit, resp. die freie Willensentscheidung des Menschen bilden m.E. ein Haupthinderungsgrund, die Wahrheit der Bibel zu diesem Thema richtig zu verstehen. So wie ich die Bibel verstehe (auch ich bin mit einem theologischen "Denkmuster" behaftet) lehrt die Bibel beides, auch wenn unsere menschliche Logik dabei grösste Mühe hat. Es gibt im Handeln Gottes mit dem Menschen einige solcher Fragen, wo unsere menschliche (auch durch die Wiedergeburt erneuerte) Logik einfach "passen" muss, weil wir nun einmal Geschöpfe sind und auch in Ewigkeit bleiben werden. Nicht dass wir beim Bibellesen den Verstand nicht gebrauchen sollten (im Gegenteil), aber wir müssen Grenzen, die Gott uns gesetzt hat, anerkennen. In diesem Sinne denke ich, dass wir sowohl die unumschränkte Souveränität Gottes, als auch die Verantwortlichkeit und freie Willensentscheidung des Menschen als biblische Lehren festhalten und nicht gegeneinander ausspielen sollten.

 

Zum "(Nicht) - Wiederverlorengehen von Gläubigen" hat mich nebst den vielen, bereits angeführten Bibelstellen Heb 4:3 geholfen: "Denn wir, die wir geglaubt haben, gehen in die Ruhe ein...". Nach diesem Vers gibt es in der Geschichte eines gläubigen Menschen einen Zeitpunkt in der Vergangenheit an dem er geglaubt hat (beachte, es heisst nicht; "...wir, die wir glauben...") und dieser rettende Glaube bildet von Seiten der menschlichen Verantwortlichkeit her gesehen, die Grundlage für den Eingang in die ewige Ruhe Gottes. Die Schrift macht deutlich, dass es auch nicht-errettenden Glauben gibt (Joh 2:23; 8:31; Jak 2:19). Menschen, die so glauben, können sicher verloren gehen, weil sie nie wirklich errettet waren. Kurz gesagt: Ein wirklich Wiedergeborener kann nicht mehr verloren gehen. Das Problem liegt darin, dass wir Menschen nicht mit 100%iger Sicherheit beurteilen können, ob jeder, der bekennt ein Christ zu sein auch tatsächlich wiedergeboren ist.

 

Liebe Grüsse OH 

(1) Literatur zum Thema "Heilssicherheit, Heilsgewissheit":

Wiedergeboren - in Ewigkeit? von J.G. Fijnvandraat, Heijkoop Verlag

Wo hört die Gnade Gottes auf? von B. Peters, Schwengeler Verlag

Fehlende Heilssicherheit? von W. Nitsche, Schwengeler Verlag

Sicher in Gottes Hand von W. MacDonald; CLV

Mehr Schein als Sein von J. Gibson, CLV

Sicher in Jesu Armen von A. von der Kammer, CVD

Niemand wird sie aus meiner Hand rauben von R.G. Gromacki, Schulte Verlag

Geloofszekerheid (holländisch) von W.J. Ouweneel, Medema


 Top

Lieber Hans Peter
Lieber Peter
Ich habe mich sehr gefreut über diesen Austausch! Vielen herzlichen Dank
auch für deine konstruktiven Beiträge. Nein, es besteht überhaupt kein
Grund, dass du dich bei mir hättest entschuldigen müssen. Es ging uns beiden
ja nur um Klarstellungen, um Unsicherheiten auszuschliessen.

Ein Auszug aus deinem Zeugnis ("wie Georg Müller den Willen Gottes in seinem
Leben suchte"), deine mich riesig freuende Bemerkung: "ich bin gewiss" sowie
der schöne Beitrag von OH haben mir die Freimütigkeit gegeben,
nun (für mich) abzuschliessen.

Ich denke, dass alle Leser genug "Stoff" haben, um sich diese Gewissheit
ebenfalls schenken zu lassen. Weitere Diskussionen sollten sich - wenn der
Herr das will - auf einzelne Themen beschränken. Das würde Suchenden auch
möglich machen, dort nachzulesen, wo sich konkret Fragen stellen. Wie Bruder
Bruno schon erwähnte, geht in einem derart ausgedehnten Dialog die Übersicht
leicht verloren und viele lesen gar nicht mehr alles.

Deinem Wunsch, mich kurz vorzustellen, will ich trotzdem gerne entsprechen:
Ich bin 54, verheiratet mit Heidi und Vater von Andreas (20), Tabea (18) und
Daniel (141/2). Ich arbeite im Schadendienst einer Versicherung, wohne in
der Nähe von Winterthur und freue mich, in einer christlichen Versammlung in
dieser Stadt (sogenannte offene Brüdergemeinde) mich mit lieben Geschwistern
zum Herrn Jesus hin versammeln zu dürfen.

Die Gnade sei mit euch allen. Amen.

Herzlich grüsst in Jesu Liebe: Hans


Lieber Bruder (Bruno) 2000.08.22

Ich sehe eigentlich kaum, was ich zu diesem Thema noch schreiben sollte!
Allenfalls könnte man noch mit Hoffnung auf Gewinn die von Markus
angesprochenen Bibelstellen (Joh.15; Hebr. 6; Röm.12; Spr.29,1; Phil.2,12)
beleuchten.
Hat Dir der Herr Jesus etwas aufs Herz gelegt?

Mit lieben Grüssen in IHM
Hans

Lieber Bruder (Hans) 2000.08.22

Danke für Dein Mail. Ich meine auch, dass das Wesentliche zum diesem Thema
bereits geschrieben worden ist. Mir liegt momentan ebenfalls nichts auf dem
Herzen, was ich dazu noch ergänzen könnte.
Leider gehen die meisten Gläubigen dieses Thema mit Vorurteilen an und
nicht, indem sie das Wort Gottes sprechen lassen, d.h. viele Christen haben
aufrichtig Angst, dass Gläubige gleichgültig werden und leichtfertig
sündigen könnten, wenn man lehrt, dass ein Wiedergeborener nicht mehr
verloren gehen kann. Dabei wird aber nicht konsequent weiter gedacht, dass
im Falle der Möglichkeit des Wiederverlorengehens, die Errettung doch nicht
ein Werk der reinen Gnade Gottes ist, sondern noch irgendwie von unserer
Leistung abhängig ist. Dann aber ist die Gnade nicht mehr Gnade. Ich denke,
dass viele aufrichtige Gläubige diese Gedanken noch nie bis zum Ende
durchgedacht haben und aus einer falsch verstandenen Ehrfurcht vor Gott
meinen lehren zu müssen, dass wahre Gläubige doch verloren gehen können. Wie
gesagt, im ersten Moment erscheint diese Lehre sehr logisch, aber bei
genauerer Prüfung anhand des Wortes Gottes ist es im Grunde genommen ein
Angriff auf das Werk des Herrn Jesus, auch wenn sich die Wenigsten dessen
bewusst sind, geschweige denn dies irgendwie beabsichtigen. Ich selber hatte
nach meiner Bekehrung auch einige Zeit gebraucht bis ich diese wunderbare
Wahrheit der Heilssicherheit und Heilsgewissheit wirklich erfasst hatte. Vor
allen der Gedanke, dass mich Gott bei meiner Bekehrung errettet hat mit dem
Wissen, was ich schon alles getan hatte und in der Zukunft noch tun würde,
hat mich zur Ruhe gebracht. Ich kann Gott also durch mein Verhalten nicht
mehr "überraschen". Er kennt mich und hat mich schon immer erkannt, auch zum
Zeitpunkt meiner Bekehrung.

So, jetzt ist das Mail doch noch länger geworden als ich beabsichtigt hatte.

Liebe Grüsse
OH



 Top

Gewissheit + Sicherheit // Wiederverloren gehen oder Abfall?

Einige Gedanken aus diversen Hausbibelkreis Abenden an der Hertenstrasse 18,
in Frauenfeld

Die Frage ist einfach, aber von weitest gehender Tragweite: Kann ein wiedergeborener Christ wieder verloren gehen? Oder aber, kann er Abfallen?
Es ist doch logisch, dass wir über einen so wichtige Punkte Klarheit haben wollen.
Ich möchte zunächst 4 Bibelstellen meinen Überlegungen voranstellen, in denen ich die Absolutheit Gottes erkenne.

Prediger 3. 14 Ich habe erkannt, dass alles, was Gott tut, für ewig sein wird: es ist ihm nichts hinzuzufügen, und nichts davon wegzunehmen; und Gott hat es also gemacht, damit man sich vor ihm fürchte.
Jesaja 16. 10 der ich von Anfang an das Ende verkünde, und von alters her, was noch nicht geschehen ist; der ich spreche: Mein Ratschluss soll zustande kommen, und all mein Wohlgefallen werde ich tun;
Ps 33:11 Der Ratschluss Jehovas besteht ewiglich, die Gedanken seines Herzens von Geschlecht zu Geschlecht.
Titus 1:2 in der Hoffnung des ewigen Lebens, welches Gott, der nicht lügen kann, verheißen hat vor ewigen Zeiten,

und :
2Tim 2,19 Doch der feste Grund Gottes steht und hat dieses Siegel: Der Herr kennt, die sein sind; und: Jeder, der den Namen des Herrn nennt, stehe ab von der Ungerechtigkeit!

 

 

Zunächst muss man sich selber klar sein, ob man oder wer wiedergeboren ist. Das ist keine nur intellektuelle Frage, sondern es geht um ewiges Leben oder ewigen Tot.
Das jeder Mensch ewig lebt, (klein geschrieben), ist klar. Damit meine ich seine ewige Existenz. Dies ist eine Frage der Quantität, aber ob man ewiges Leben (gross Geschrieben) hat, ist eine Frage der Qualität.
Bei A. Fruchtenbaum habe ich eine Definition gefunden:

"Jene Menschen der Gott in dem Geliebten angenommen, wirksam berufen und durch seinen Geist geheiligt, hat, können weder völlig noch endgültig von diesem Gnadenstand abfallen, sondern werden gewisslich bis zum Ende ausharren, und ewig gerettet werden."

In den ganzen, absolut wichtigen Fragen- Komplex, gehört natürlich auch die Lehre der Heilssicherheit und der ewige Errettung.

Die ewige Errettung ist eine Gabe Gottes, per Definition also mit nichts verdienstlich, da es eben eine Gabe ist.
Das Wort ewig, schließt in dem Zusammenhang eine Errettung auf Zeit aus. Da dies eine göttliche Gabe ist, ist sie so wie Gott in sich ist, ewig. 1. Petrus 1.10. Dazu empfehle ich in aller Bescheidenheit: https://www.bibelkreis/Forum/sierhei.htm .
Zwischenfrage: Ist alles klar mit den unterschiedlichen Zeitaltern? Kennen wir den Bereich der Zeitalter der Nationen; Des Reiches der Himmel; die Gnadenzeit, die darauffolgende Drangsalszeit und dann das 1000 J- Reich? Mischen oder trennen wir einer dieser Bereiche /Zeitabschnitte mit der "EWIGKEIT"? überlegen wir uns bei einer Aussage über einen Lehrfrage immer genau, woher wir die "Beweisführung" herholen?
Man kann ja auch mit der Bibel eine falsche Idee bei unbedarften Menschen untermauern. Darum scheint es mir auch bei dieser Frage dringend Notwendig, dass das ganze Wort Gottes in seiner Gesamtheit zu Rate zieht.
Die Ewige Errettung ist ein absoluter, ewiger und einmaliger Gnadenakt Gottes. Er ist nicht wiederholbar. Nirgends im Wort Gottes sieht man ein Beispiel oder eine Lehre die das Gegenteil auch nur andeutet. Wenn das Heil verlierbar wäre, wäre gewiss kein Mensch errettet. Und ob man das Heil durch Sünde, Lästerung, oder Abfall usw. verlieren könnte, spielt in meinen Überlegungen keine Rolle.
Wahrhaft Errettete haben normalerweise auch kaum Schwierigkeit mit dieser Frage, es sei denn dass sie unter dem Einfluss falscher Lehre oder falscher Lehrer stehen. Dann ist aber bekanntlich fast alles möglich. Jeder wahrhaft Errettete bringt Frucht für Gott. Die Menge ist kein Maßstab für das Errettet -sein, aber für das geistliche Alter.
Jeder Errettete wird die Wahrheit, nämlich die biblische Lehre über Jesus Christus erforschen oder annehmen. Es gibt kein Christ, der nicht glaubt, dass Jesus Christus nicht Gott und Mensch gewordener Sohn ist. Jeder Christ wird beim Lesen oder bei der Belehrung sofort an die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten glauben. Jeder Christ wir an die geschriebenen Wunder und Zeichen glauben, weil sie dazu aufgeschrieben sind. Ich habe noch keinen Fall erlebt, bei dem ein Wiedergeborenen Christ nach der ersten Belehrung nicht sofort geglaubt hat, dass Jesus Christus der Schöpfer Himmels und der Erde, gezeugt durch Gott den Heiligen Geist und von der Jungfrau Maria geboren wurde.
Auch will jeder Christ prinzipiell nicht mehr "sein" Leben führen, sondern das Leben Christi.
Ein Schwierigkeit dürfte auch darin liegen, dass der Gläubige zu seiner Errettung nicht tun kann , alles ist Das Werk Christi. Niemand kann einen anderen Menschen bekehren. Errettet wird wer den göttlichen Ruf zur Busse aufnimmt und in der Busse den Gehorsam zeigt. (Sehrwahrscheinlich das erste Mal, wo ein Mensch wirklich gehorsam ist)
Glaubenswerke bringen Belohnung in der Herrlichkeit, 1. Kor 3.12ff oder aber Verlust an den Regierungsmäßigen Segnungen in der Herrlichkeit.
Die Rettung selber ist aber keine Belohnung, (Wichtiger Grundsatzgedanke), sondern ein Geschenk der Gnade Gottes.
Der Verlust des ewigen Heils wird in der Schrift nie angedeutet.
Wenn wir irgendwie ermahnt werden, dann ist es um uns anzuspornen, der Berufung Gottes gemäss zu wandeln. Auch sehen wir in der Schrift dass Gott an dem erretteten ein andauerndes Werk tut, aber nie bricht er die Beziehung zu dem Geretteten, der ja seine Gabe an den Sohn ist, ab. (Beziehung ist nicht gleichbedeutend mit Gemeinschaft.)
Ein Kind weißt im natürlichen immer Züge der Abstammung auf. Wenn kein Zug der Eltern gesehen wird, muss angenommen dass kein Leben aus den Eltern da ist, es ist ein Kuckuckskind.
Jemand der in der Sünde lebt, ist schlicht nicht Wiedergeboren. Er hat den Herrn Jesus vielleicht in Sein Herz aufgenommen (seelisch) unter dem Druck der Umstände. Aber der Ruf Gottes zur Umkehr und Busse und Glauben wurde nicht gehört, nicht verstanden und nicht folgegeleistet.
Natürlich ist es klar, dass Gott will, dass wir nicht sündigen. Jeder wahre Gläubige hat das selbe im Sinn. Aber jeder wahre Gläubige sündigt, bis die alte Natur durch den Tod keine Bindung mehr an seine Person hat. Wir sind vollkommen aber noch nicht Vollendet. Dazu:
1Jo 1,7 Wenn wir aber in dem Lichte wandeln, wie er in dem Lichte ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde.
1Jo 1,8 Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.

 

 

Nun noch einige Gedanken zu diversen Unterthemen: (Zusammengelesen wie alles aus der Bibel und mir zur Verfügung stehenden Büchern.)
Wiedergeborene wirken die Werke Gottes:
Tit 2,11 Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend für alle Menschen,
Tit 2,12 und unterweist uns, auf dass wir, die Gottlosigkeit und die weltlichen Lüste verleugnend, besonnen und gerecht und gottselig leben in dem jetzigen Zeitlauf,
Jak 2,14 Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber nicht Werke? kann etwa der Glaube ihn erretten?
2Petr 1,5 ebendeshalb reichet aber auch dar, indem ihr allen Fleiß anwendet, in eurem Glauben die Tugend, in der Tugend aber die Erkenntnis,
2Petr 1,6 in der Erkenntnis aber die Enthaltsamkeit, in der Enthaltsamkeit aber das Ausharren, in dem Ausharren aber die Gottseligkeit,
2Petr 1,7 in der Gottseligkeit aber die Bruderliebe, in der Bruderliebe aber die Liebe.
2Petr 1,8 Denn wenn diese Dinge bei euch sind und reichlich vorhanden, so stellen sie euch nicht träge noch fruchtleer in Bezug auf die Erkenntnis unseres Herrn Jesu Christi.
2Petr 1,9 Denn bei welchem diese Dinge nicht sind, der ist blind, kurzsichtig und hat die Reinigung seiner vorigen Sünden vergessen.
2Petr 1,10 Darum, Brüder, befleißiget euch um so mehr, eure Berufung und Erwählung fest zu machen; denn wenn ihr diese Dinge tut, so werdet ihr niemals straucheln.
Test des Glaubens
Kol 1,22 in dem Leibe seines Fleisches durch den Tod, um euch heilig und tadellos und unsträflich vor sich hinzustellen,
Kol 1,23 wenn ihr anders in dem Glauben gegründet und fest bleibet und nicht abbewegt werdet von der Hoffnung des Evangeliums, welches ihr gehört habt, das gepredigt worden in der ganzen Schöpfung, die unter dem Himmel ist, dessen Diener ich, Paulus, geworden bin.
2Jo 1,2 um der Wahrheit willen, die in uns bleibt und mit uns sein wird in Ewigkeit.

Ermahnungen

2Kor 5,15 Und er ist für alle gestorben, auf dass die, welche leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben ist und ist auferweckt worden.

Eph 4,1 Ich ermahne euch nun, ich, der Gefangene im Herrn, dass ihr würdig wandelt der Berufung, mit welcher ihr berufen worden seid,
In Epheser Kp 1- 3 wird die Grundlage des Werkes des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes für uns gezeigt, ab Kp. 4: Ermahnung zum würdigen Wandel, ab Kp. 5: wir sind Nachahmer Gottes.
Die Ermahnungen gründen auf dem was Gott getan hat, nicht auf der Furcht oder der Drohung, andernfalls würde man das Heil verlieren. (Fruchtenbaum)
Keine Vollkommenheit
Phil 3,12 Nicht dass ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet sei; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge, indem ich auch von Christo [Jesu] ergriffen bin.
Phil 3,13 Brüder, ich halte mich selbst nicht dafür, es ergriffen zu haben;
Phil 3,14 eines aber tue ich: Vergessend was dahinten, und mich ausstreckend nach dem, was vorn ist, jage ich, das Ziel anschauend, hin zu dem Kampfpreis der Berufung Gottes nach oben in Christo Jesu.

 

Mit Recht wird in der christlichen Literatur auf den Unterschied zwischen Stellung und Praxis hingewiesen. So war der Apostel Paulus von den Hebräer Christen überzeugt, dass sie Errettete waren. Sogar von den Christen in Korinth konnte er schreiben dass sie der Stellung gemäss "Heilige" waren, ich würden aber urteilen, dass sie Kindsköpfe waren.

Das Ziel Gottes mit den Erlösten, ist die Herrlichkeit.

Dies sehe ich in Römer 8.28-30 (meinem Hochzeitspruch). Das göttliche zuvorerkennen mündet in die Verherrlichung, alles kommt von Gott. Es gibt kein wenn und kein aber!
Auch über die Zeit betrachtet:
1Kor 1,8 welcher euch auch befestigen wird bis ans Ende, dass ihr untadelig seid an dem Tage unseres Herrn Jesus Christus.
Auf dem Wege zur Herrlichkeit wirkt nun Gott in den Erlösten:
Phil 2,12 Daher, meine Geliebten, gleichwie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht allein als in meiner Gegenwart, sondern jetzt vielmehr in meiner Abwesenheit, bewirket {O. wirket aus, vollführet} eure eigene Seligkeit {O. Errettung, Heil} mit Furcht und Zittern;
Phil 2,13 denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.
Und er führt uns zur Herrlichkeit:
Hebr 2,10 Denn es geziemte ihm, um deswillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen.
Wir sind das Geschenk Gottes an den Sohn: Joh 10, 25-29. Sie werden niemals verloren gehen, durch nichts und niemand kann ein Kind Gottes wiederverloren gehen. Auch kann kein Kind Gottes abfallen. Dies wird auch im Worte Gottes nirgends angedeutet. (Unterschied zwischen bekennenden und erretteten Christen beachten
1Tim 4,1-3 ; 2Tim 3,1-13 ; 2Petr 2-3 ) Achtung: erkaufte Menschen sind nicht zwangsläufig erlöste Menschen!) ;

Ich habe mit Abraham den Glauben und gebe Gott die Ehre, dass Gott das was er verheißen hat auch tun kann. Rö 4.20 + 21.
Auch kann kein Gläubiger sein Leben bewahren, in sich schon ein hochmütiger Gedanke..., nein es ist allein Gott, der mein Leben bewahrt weil er es verheißen hat. Er erlöst auch niemanden, damit er später wieder abfallen könnte, so was macht doch Gott nicht! Wir können auch selber das Leben nicht antasten, es ist in Gott, Kolosser 3. Auch P. war überzeugt dass Gott dies tun könne, 2. Tim 1.12.
Wunderbar ist auch
Hebr 7,25 Daher vermag er auch völlig zu erretten, die durch ihn Gott nahen, indem er immerdar lebt, um sich für sie zu verwenden. {O. sie zu vertreten, für sie zu bitten}
Und wie endet der Judasbrief wunderbar!

Abfall
Die 4 Aspekte (Chafer)
2Petr 2 - 3 faßt den Abfall in vier Aspekten zusammen:
1. Leugnung der Person und Gottheit Christi ( 2Petr 2,1 ),
2. Leugnung des Werkes Christi, das Er durch Seinen Tod am Kreuz für uns vollbracht
hat ( 2Petr 2,1 ),
3. moralischer Verfall durch Aufgeben von moralischen Wertmaßstäben ( 2Petr 2,2-22 ),
4. Abfall von der Lehre der Wiederkunft Christi und dem damit verbundenen Gericht ( 2Petr
3,1-1 )..
Der endgültige Abfall wird nach der Entrückung der Versammlung (Herausgerufenen) sein,
wenn nur noch die nicht erretteten Angehörigen der bekennenden aber nicht erretteten Gemeinde (Kirche) auf der Welt sind.(Grosse Haus)

Schrift Stellen, in die ein Verlorengehen oder Abfallen hineingelesen werden könnte:
a) Mt 7,23 und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!
Das waren keine Erretteten, denn der Herr hat sie eben nie gekannt
b) Lk 11,24 Wenn der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, so durchwandert er dürre Örter, Ruhe suchend; und da er sie nicht findet, spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, von wo ich ausgegangen bin;
Lk 11,25 und wenn er kommt, findet er es gekehrt und geschmückt.
Lk 11,26 Dann geht er hin und nimmt sieben andere Geister mit, böser als er selbst, und sie gehen hinein und wohnen daselbst; und das Letzte jenes Menschen wird ärger als das Erste.
Das "austreiben" des Bösen Geistes ist keine Garantie, dass der Mensch nun Wiedergeboren ist. Das Bild ist klar, Israel hat in Babylon den Götzendienst verlernt aber den Glauben nicht gefunden, Heute ist es schlimmer dran wie früher.

1Kor 15,1 Ich tue euch aber kund, Brüder, das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in welchem ihr auch stehet,
1Kor 15,2 durch welches ihr auch errettet werdet (wenn ihr an dem Worte festhaltet, das ich euch verkündigt {Eig. evangelisiert} habe), es sei denn, dass ihr vergeblich geglaubt habt.
1Kor 15,3 Denn ich habe euch zuerst überliefert, was ich auch empfangen habe: dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, nach den Schriften;
1Kor 15,4 und dass er begraben wurde, und dass er auferweckt worden ist am dritten Tage, nach den Schriften;
Das "wenn" drückt aus, das die Korinther nicht errettet waren, wenn Christus nicht Auferstanden war.
1Tim 6,20 O Timotheus, bewahre das anvertraute Gut, indem du dich von den ungöttlichen, eitlen Reden und Widersprüchen {O. Streitsätzen; eig. Gegenaufstellungen} der fälschlich sogenannten Kenntnis {O. des fälschlich sogenannten Wissens} wegwendest,
1Tim 6,21 zu welcher sich bekennend etliche von dem Glauben abgeirrt sind. {O. hinsichtlich des Glaubens das Ziel verfehlt haben} Die Gnade sei mit dir!
Spricht von Bekennern die sich schon damals in die schläfrig gewordene Gemeinde eingeschlichen haben. Wenn wir diese Verse im Zusammenhang mit 2Tim 2,19 Doch der feste Grund Gottes steht und hat dieses Siegel: Der Herr kennt, die sein sind; und: Jeder, der den Namen des Herrn nennt, stehe ab von der Ungerechtigkeit!

lesen, dann wird uns klar dass das Wort Gottes, (NT) klar zwischen Erretten und Bekennern unterscheidet.

Joh15.6

Wird in den nächsten Tagen fortgesetzt 2000-08-05/Wf


Geliebter Bruder!

Ich schätze Eure Hompage sehr und danke unserem Herrn dafür, doch gerade
habe ich die Seite "
Hilfreiche Unterscheidung beim Bibellesen" gelesen und
möchte - da sie eine krasse Irrlehre verbreitet - kurz darauf eingehen.

Leider scheint auch W. McDonald ein Anhänger der "Einmal gerettet immer
gerettet" Theologie zu sein, die in massiver weise die Gottesfurcht
untergräbt. Insbesondere bei den Punkten "Abfall/In Sünde Fallen" (Abfall
vom HERRN geschieht keineswegs nur bei einer bewußten, aktiven Verleugnung
bzw. Lossagung von Gott, also einem "Akt", sondern ist das Ergebnis eines
unbußfertigen Herzens!) und "Beziehung/Gemeinschaft" (-"kann nicht mehr
rückgängig gemacht werden") ist dies sichtbar. Sie ist allerdings auch in
den anderen Punkten recht deutlich zu erkennen.

Gottes Wort sagt:

"Ich bin der wahre Weinstock, und mein Vater ist der Weingärtner.Jede Rebe
an mir, die nicht Frucht bringt, die nimmt er weg; und jede, die Frucht
bringt, die reinigt er, dass sie mehr Frucht bringe.....Wenn jemand nicht in
mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man
sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen......Wenn ihr meine
Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben, wie ich die Gebote
meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe.....Ihr seid meine
Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete." (Johannes 15,1-2;6;10;14)

"Denn ein Land, das den häufig darauf kommenden Regen trinkt und nützliches
Kraut hervorbringt für denjenigen, um derentwillen es auch bebaut wird,
empfängt Segen von Gott; wenn es aber Dornen und Disteln hervorbringt, so
ist es unbrauchbar und dem Fluch nahe, der am Ende zur Verbrennung führt."
(Hebräer 6,7-8)

"Du wirst nun sagen: Die Zweige (Israel) sind herausgebrochen worden, damit
ich eingepfropft würde. Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den
Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern
fürchte dich! Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird
er auch dich nicht schonen. Sieh nun die Güte und die Strenge Gottes: gegen
die, welche gefallen sind, Strenge; gegen dich aber Güte, wenn Du an der
Güte bleibst; sonst wirst auch Du herausgeschnitten werden." (Römer
11,20-22)

"Ein Mann der (trotz) Ermahnungen halsstarig bleibt, wird plötzlich
zerschmettert werden ohne Heilung" (Sprüche 29,1)

"Daher, meine Geliebten, wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur
wie in meiner Gegenwart, sondern jetzt <noch> viel mehr in meiner
Abwesenheit, bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern!" (Philipper 2,12)

Ich denke diese wenigen Verse sprechen für sich und machen einem
unvoreingenommenen Bibelleser deutlich, das die "Einmal gerettet immer
gerettet" Theologie biblisch nicht haltbar ist. Aus diesem Grund möchte ich
Dich bitten, die Seite von Deiner Homepage zu entfernen.

Gott segne Dich!

Markus Krieg


Datum: Samstag, 12. August 2000 09:14
Betreff: Re: Hilfreiche Unterscheidung beim Bibellesen

 

Lieber Markus

Ich danke Dir für Dein Mail betreffend "Verlorengehen".

Ich bin natürlich anders belehrt worden und bin daran auch nochmals etwas
längeres zu schreiben.
Gerne würde ich Dein Mail ungekürzt mit oder ohne Namensnennung unter
folgendem Link einbinden:
https:///Forum/frage74.htm

Kennst Du auch diesen Artikel?:
https:///Forum/sicherhe.htm

Ein Hinweis: Ich versuche immer aufzuzeigen, dass es für Gläubige, d.h in diesem Zusammenhang
Wiedergeborene, die eine Gabe des Vaters an den Sohn sind, selbstverständlich
noch Gericht geben wird. ZB. am Richterstuhl des Christus, "Bema"
Und: zB zeitliches Gericht, Siehe: 1. Kor 5. 5* einen solchen dem Satan zu überliefern zum Verderben des
Fleisches, auf dass der Geist errettet werde am Tage des Herrn Jesus.

Dann doch eine logische Konsequenz aus Deinen Gedankengängen:
Wenn ewiges Leben wieder verloren gehen könnte, dann können die
Allversöhner gerade Auftrieb erhalten und sagen, dass das ewige Gericht auch
nicht ewig ist......, Das sind letztlich heidnische Gedankengänge!
Ich freue mich auf Deine Antwort!
IN IHM
Hans Peter

 


Lieber Hans-Peter!

Ich vermute, dass Du mit Deiner letzten Aussage auf Joh 3,16 anspielst, wo
es ja heißt:

"....damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges
Leben hat."

Die Zeitform, in der im Griechischen das Wort "glaubt" steht, bedeutet
ungefähr "fortwährend, andauernd glauben", damit wird deutlich, dass Jesus
hier meint, dass der, der glaubt zu dieser Zeit das Leben - welches ewig
währt - hat. Diese Aussage steht also nicht im Widerspruch zu der Tatsache,
dass es möglich ist, das von Gott geschenkte Leben zu verspielen!

Du darfst meine Mails gerne in der Originalversion einbinden!

Markus


 Lieber Markus

Zunächst nur zu den den von Dir vorgeschlagenen Bibelstellen einige Bemerkungen. (Ich zitiere immer aus der unrev. Elberfelder - Bibel)

Johannes 15: Der Herr spricht hier von dem "wahren" Weinstock". Er setzt, denke ich voraus, dass die Zuhörer, (Leser) sich hier etwas überlegen.

Wer war der Weinstock im AT? Israel! Ps80. Aber Israel als Weinstock wurde wohl aus Ägypten herausgeführt, später aber niedergerissen. Daneben zeigt Jesaja 5, dass beide Teile Israels keine Frucht brachten. Als dann Gott Seinen Sohn aus Ägypten herausgeführt hatte, kam eine neue, wahre Segensquelle zu Israel. Aber jetzt nicht mehr nur für Israel, (Jesaja 49), nein jetzt im Hinblick für die ganze Welt. Kannst Du alles bei JND nachlesen...

Joh 15.2   Den Ausdruck: "nimmt er weg" griechisch "airo," kann man wohl kaum so übersetzen. "airo" wird in BibleWorks 110x angezeigt.

Einige Belegstellen: Mt 4.6 (tragen); Mt 9.6 "nimm auf"; Mt. 9.16 "reisst ab" Mt. 11.29 "Nehmet auf". Dies will für mich heissen, dass beim übersetzten das geistlich Richtige die Priorität haben muss. Wenn etwa in Johannes 15 in dem Zusammenhang von GOTT die Rede wäre, dann könnte man ja eventuell so übersetzen. Da aber von dem liebenden Vater die Rede ist, kann "airo" nur mit "erhöhen" oder "emporhängen" übersetzt werden.

Mt 14:12 Und seine Jünger kamen herzu, hoben den Leib auf und begruben ihn. Und sie kamen und verkündeten es Jesu.
Mt 14:20 Und sie aßen alle und wurden gesättigt. Und sie hoben auf, was an Brocken übrigblieb, zwölf Handkörbe voll.
Mt 15:37 Und sie aßen alle und wurden gesättigt; und sie hoben auf, was an Brocken übrigblieb, sieben Körbe voll.
Mr 6:29 Und als seine Jünger es hörten, kamen sie und hoben seinen Leichnam auf und legten ihn in eine Gruft.
Mr 6:43 Und sie hoben auf an Brocken zwölf Handkörbe voll, und von den Fischen.
Mr 8:8 Sie aßen aber und wurden gesättigt; und sie hoben auf, was an Brocken übrigblieb, sieben Körbe voll.
Joh 8:59 Da hoben sie Steine auf, damit sie auf ihn würfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus.
Joh 10:31 Da hoben die Juden wiederum Steine auf, auf dass sie ihn steinigten.
Da ich nicht viel von Weinbau verstehe, habe ich etwas nachgelesen und siehe, das es ist genau so, dass "Reben," da sie biegsam sind, durchhängen können und vom Boden her dann keine Frucht tragen können. Darum werden sie "airo" hochgenommen. Das ist das Werk des Vaters, da er will, dass "viel Frucht" nicht einfach nur "Frucht" hervorkommt. Warum in den Bibelübersetzungen so übersetzt wird, kann ich mir nur so vorstellen, dass die meisten Übersetzter nicht bei der Luther Übersetzung anecken wollten. (NB: Luther hatte den TR? und weisst Du wer den TR zusammengestiefelt hat? E.R. der Humanist.... Darum gibt es in der deutschen Sprache eine Übersetzung, und alles andere ist ein ausflicken, korrigieren, anpassen usw. () {(Vergiss den Satz gleich wieder, danke.)}

 

Was ist das Thema von Joh 15? Sicher nicht Rettung, sondern, Fruchttragen, oder? Wenn keine Frucht da ist, gibt es keine Belohnung, sondern Feuer. Aber aufgepasst, hier ist nicht das ewige Feuer, die Hölle gemeint sondern ein zeitliches Gericht hier auf dieser Erde wo wir ja Frucht für Gott durch unser Zeugnis hervorbringen sollen. Wenn wir das nicht tun, dann gibt`s eben "Feuer" und zwar von Seiten der Welt, wo wir ja Salz, (nicht Zucker) sein sollen und nicht wollen. Das ist dann ein zeitliches Zurechtbringen durch Gott!

Merksatz: Nicht alle die sich im christliche Zeugnis tummeln, sind Christen, sondern die, die an dem wahren Weinstock sind!

Nun Ist Jesus Christus der wahre Weinstock.

Stand 2000.08.16 21:48/Wf


MK 25.08.00

Ich muss zugeben, dass mich Deine Auslegung zu Johannes 15 entsetzt.... :-(

Wenn hier mit dem Feuer ein zeitliches Gericht gemeint wäre, was meint Jesus
denn dann mit Matthäus 25,1-30 (Vers 30!)??? Oder von was spricht Johannes
der Täufer in Lukas 3,7-17?

Aufgrund der Länge der Texte verzichte ich darauf sie hier komplett zu
zitieren, und möchte dafür (im Zusammenhang mit Frage 87) Matthäus 24, 44-51
einfügen (auf den der oben angesprochene Text folgt) , in diesem gebraucht
Jesus sehr drastische Worte:

"Deshalb seid auch ihr bereit! Denn in der Stunde, in der ihr es nicht
meint, kommt der Sohn des Menschen. Wer ist nun der treue und kluge Knecht,
den sein Herr über sein Gesinde gesetzt hat, um ihnen die Speise zu geben
zur rechten Zeit? Glückselig jener Knecht, den sein Herr, wenn er kommt, bei
solchem Tun finden wird! Wahrlich, ich sage euch, er wird ihn über seine
ganze Habe setzen. Wenn aber jener <als> böser Knecht in seinem Herzen sagt:
Mein Herr läßt auf sich warten, und anfängt, seine Mitknechte zu schlagen,
und ißt und trinkt mit den Betrunkenen, so wird der Herr jenes Knechtes
kommen an einem Tag, an dem er es nicht erwartet, und in einer Stunde, die
er nicht weiß, und wird ihn entzweischneiden und ihm sein Teil festsetzen
bei den Heuchlern: da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein."

Wenn doch die Christen endlich anfangen würden Gottes Wort ernst zu nehmen!


 

Lieber Markus K

Nicht dass Du etwa bedenken hättest ich vertrete eine Allversöhnungsirrlehre!

Ich glaube, dass die meistem erwachsenen Menschen in unseren "christlichen" Gegenden für alle Ewigkeit verloren sein werden. Das ist einer der Antriebe, dass ich Traktate verteile, (pro Tag immer ca. 50 Stück)

Aber wo liegt der Unterschied in unserer Betrachtungsweise? Eventuell darin, dass ich auch 3 verschiedene Errettungen in der Schrift sehe? (2.Korinther 1.10) So wie es unterschiedliche Errettungen gibt, gibt es unterschiedliche Gerichte. Gläubige werden durch den Vater zu mehr Frucht erzogen: (Johannes 15) Gläubige werden jetzt gerichtet: 1. Korinther 5 Gläubige kommen vor den Richterstuhl Christi, Gläubige können nicht verloren gehen, (ganze Bibel)

In IHM, der uns liebt (Vergangenheit + Gegenwart + Zukunft)

Hans Peter


Lieber Markus

Eigentlich wollte ich zum angesprochenen Thema nichts mehr sagen, da schon genug Stoff und Literaturhinweise enthalten sind, um sich anhand des Wortes Gottes Gewissheit verschaffen zu können. Bei einer solchen Fülle ist aber die Gefahr gross, dass man nicht alles liest oder gar studiert. Ich teile übrigens Deine Sorge wegen der Leichtfertigkeit, mit der viele auf dem breiten Weg wandeln. Die Frage ist nur, ob Gott dem so begegnet, dass Er damit droht, ein echtes Kind Gottes könne wieder verloren gehen, wenn...??? Mein Gebet ist, dass Gott diese Betrachtungen zu "Deinen" Bibelstellen benützen möge, um mehr Klarheit zu schenken.

 

1. Gleichnis vom Weinstock (Joh.15,1-16)

 

Hans Peter hat dazu schon Stellung genommen und 2 Punkte herausgestrichen:

a)   Der Weinstock zeigt zuerst Israel, letztlich aber den Herrn Jesus.

b)   In diesem Gleichnis geht es v.a. ums Frucht bringen.

 

Zu a):  Die Aufgabe des Weinstockes besteht darin, für Gott Frucht und Freude zu bringen. (Richter 9,12.13!). Leider hat Israel darin versagt. Jesus Christus dagegen hat Seinen Gott und Vater immer in allem völlig erfreut! (Mt.12,18 u.a.). Darum ist Er der wahre Weinstock und auch der wahre Israel (=Gotteskämpfer)!

Als Jesus auf diese Erde kam, geschah das als Jude unter Juden und im jüdischen System. Bald wurde Er aber verworfen, so dass sich hier eine Trennung anbahnte, welche früher oder später von jedem Israeliten eine Entscheidung forderte: Will ich im jüdischen System oder beim (verworfenen) Messias bleiben? Ganz besonders galt das für alle, die Ihm nachfolgten. Deshalb die häufige Aufforderung des Herrn, in Ihm und in Seinem Wort zu bleiben. Das ist ganz offensichtlich auch eine Hauptaussage dieses Gleichnisses. Leider sind viele weggegangen, wollten nicht bei Ihm bleiben, als es "härter" wurde (s. Joh.6,60-69; 8,31f und viele andere Stellen).

Merke! Es geht hier nicht um die Gemeinde (oder Versammlung), sondern um Israel! Auch wenn wir letztlich den Herrn im Bild des Weinstocks sehen dürfen, steht Er hier in Verbindung mit Israel, nicht mit der Gemeinde! Der Weinstock hat seine Wurzel in der Erde. Israel ist das irdische Volk Gottes, hat irdische Verheissungen, die Versammlung dagegen hat himmlischen Charakter und himmlische Verheissungen.

 Top

Zu b) Ich persönlich glaube wie Du, dass die Aussagen in den Versen 2 und 6 mit "verloren gehen" zu tun haben. Würde sonst der Herr sagen: "... und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen"? Ich denke nicht! Wir müssen gerade deshalb unbedingt beachten, dass hier nicht von der Gemeinde die Rede ist, sondern von Israel. Die Reben am Weinstock dürfen keinesfalls mit den Gliedern am Leib Christi, der Gemeinde, gleichgesetzt werden! (Die Gemeinde gab es damals noch gar nicht!) Jeder einzelne Israelit, der im oben erwähnten Sinn nicht beim Messias, seinem Erlöser geblieben ist, wurde abgeschnitten und ins Feuer geworfen.

Interessant ist ausserdem, dass der Herr Jesus, wenn Er in den Versen 2 und 6 von "wegnehmen", "hinausgeworfen werden", "verdorren" und "ins Feuer geworfen werden und verbrennen" redet, immer in der dritten Person spricht. Wenn Er aber Seine Jünger direkt anredet, sind Seine Aussagen immer positiv, z.B. Vers 3: "Ihr seid schon rein ..." und viele andere.

Das sollte genügen, um zu verdeutlichen, dass dieses Gleichnis keineswegs aussagt, ein wiedergeborener Christ könne wieder verloren. Wenn schon, könnte man aus den Versen 3 und 16 eher das Gegenteil ableiten.

Obwohl das Gleichnis nicht die Gemeinde meint, dürfen wir mit viel Gewinn das Gebot des "In Ihm Bleibens", um viel Frucht zu bringen, auf uns anwenden, weil das zu allen Zeiten galt und gilt. Genau gleich verhält es sich mit allen andern Schriften, die nicht uns direkt betreffen. (Siehe Röm.15,4!)

2.   Hebr.6,7-8

 

Auf die vorangehenden Verse dieses Kapitels bin ich in einer früheren Stellungnahme bereits eingegangen. Das einleitende Wörtchen "denn ..." der Verse 7 und 8 zeigt, dass es sich hier um eine Begründung des zuvor Gesagten handelt. Wie in Mt.13,3ff werden auch hier Menschen(herzen) mit dem Erdboden verglichen. Das Land trägt Samen in sich. Kommt dann der Regen und bewässert es, so spriesst das hervor, was darin ist. Waren Samen von nützlichen Pflanzen dort, so kommen logischerweise Nutzpflanzen hervor. Befanden sich aber Samen von Dornen oder Disteln darin, so werden eben Dornen oder Disteln wachsen.

Genau so ist es mit den menschlichen Herzen: Gott akzeptiert unseren Willen! ER zwingt niemanden in den Himmel! Sind in einem Herzen Hochmut und Ablehnung gegen Gott versteckt, so wird selbst die beste Pflege ("Bewässerung") nichts anderes als Hochmut und Ablehnung hervorbringen.

Beim bussfertigen, sich demütigenden Menschen dagegen wird diese "Bewässerung" mit dem Wort Gottes Busse hervorbringen. Darauf kann und will dann Gott aus reiner Gnade mit dem Geschenk der Wiedergeburt antworten.

Gerade durch die "Bewässerung" (Verkündigung des Evangeliums) kommt zum Vorschein, was in den Herzen ist!

Also verdeutlichen diese Verse, dass die Abfallenden keine Wiedergeborenen sein konnten, denn der Keim (Same) der Ablehnung war schon längst in ihren Herzen. Durch all das, was in den Versen 4 und 5 steht, ist das dann erst so richtig zur Reife gekommen!

 

3.  Röm.11,20-22

Dieses Gleichnis hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem des Weinstocks. Nur geht es beim Olivenbaum nicht ums Frucht bringen, sondern ums Zeugnis.

Dass Israel als verantwortlicher Träger des Zeugnisses für den Herrn versagt hat, geht nicht nur aus diesem Gleichnis hervor. Wegen dieses Versagens hat Gott diese Verantwortung (aber auch das Vorrecht!) von Israel weggenommen und der Gemeinde übertragen. Ziehen wir nun die 7 Sendschreiben (Off.2 und 3) herzu, so finden wir dort leider auch bereits das Versagen der "erweiterten Gemeinde", wie ich das nennen möchte. Die Androhung in Off.2,9, den Leuchter (=das Zeugnis) von seiner Stelle wegzurücken, können wir mit dem Ausbrechen der Zweige aus dem Ölbaum vergleichen.

Die für unser Thema entscheidende Frage ist nun, ob die an Stelle Israels eingepfropften Zweige alles gläubige, wiedergeborene Christen sein müssen oder nicht. Leider sehen wir aus der "Christenheit" sehr viel schlechtes Zeugnis. Ich will nun nicht behaupten, dass dieses negative Zeugnis für unsern Herrn nur von unechten "Gläubigen" stamme (leider tragen wir auch zu oft dazu bei!), aber sehr vieles kommt von reinen Bekennern. Ich hatte unlängst am Büchertisch in Winterthur ein Gespräch mit einem Moslem-Mädchen. Als ich ihr das Evangelium bringen wollte, erwähnte sie sofort, dass sie das, was sie bei den christlichen Mädchen sehe, abstosse ..., das wolle sie keinesfalls! Natürlich konnte sie genau so wenig zwischen echten Christen und reinen Bekennern unterscheiden, wie z.B. die Juden im Holocaust oder die Indianer bei den sogenannten "Bekehrungen mit dem Schwert" durch die katholischen Eroberer. Diese Beispiele zeigen neben vielen anderen, wie sehr das christliche Zeugnis von Ungläubigen mitgeprägt wird. Also müssen wir annehmen, dass hier die ganze "Christenheit" gemeint ist, Gläubige und Ungläubige. Überhaupt geht es hier m.E. nicht um einzelne Menschen, sondern um die Verantwortung fürs Zeugnis von a) Israel und b) der "Christenheit" im gesamten. Das wird einerseits bestätigt aus dem Zusammenhang der Kapitel 9-11 des Römerbriefes, ganz speziell aus V 25 von Kap.11 und anderseits aus den bereits erwähnten Sendschreiben. Auch dort sind offensichtlich Ungläubige eingeschlossen und geht es nicht um Einzelne, sondern um das christliche Zeugnis von verschiedenen Gruppen.

Übrigens haben wir hier - im Gegensatz zum Gleichnis des Weinstocks - keinen Hinweis darauf, dass die abgeschnittenen Zweige verloren wären! Könnten sonst die einen wieder eingepfropft werden?

Somit gibt auch diese Bibelstelle keinen Anhaltspunkt dafür, dass ein echter Christ sein ewiges Leben verlieren könnte. Interessanterweise finden wir gerade hier einen ganz starken Beweis für das Gegenteil im Vers 29: "Denn die Gnadengaben und die Berufung Gottes sind unbereubar"!! Aus Röm.6,23 wissen wir ja, dass das ewige Leben eine dieser unbereubaren Gnadengaben Gottes ist!!

 Top

4.   Phil.2,12

In welchem Zusammenhang steht diese Aussage? Ab Vers 5 bis 11 werden wir aufgefordert, die in der Folge so ergreifend geschilderte wunderbare Gesinnung unseres treuen Herrn zu haben. Dann schliesst Vers 12 an mit "Daher, meine Geliebten ..., bewirket eure eigene Seligkeit mit Furcht und Zittern" und Vers 13: "denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen." In der Elberfelder -Übersetzung steht nicht Heil oder Errettung, sondern Seligkeit. Die Anmerkung lässt immerhin erkennen, dass beides möglich ist.

Wenn wir trotzdem "Errettung" annehmen, kann damit die ewige Errettung gemeint sein? Wenn ja, wie kannst Du Deine Errettung selber bewirken? (Es heisst nicht, dass wir diese bewahren sollen, sondern effektiv "bewirken"!!) Apg.4,12 erwähnt, dass nur im Herrn Jesus Christus Heil (Errettung) ist, in keinem andern! ER allein hat Deine und meine Errettung bewirkt, und zwar völlig! Wir konnten diese nur dankbar annehmen! Alles andere wäre ein "anderes Evangelium"! Siehe Gal.1,6-9!)

Das zeigt klar, dass hier von einer anderen Errettung oder vielleicht besser Seligkeit die Rede ist, nicht vom ewigen Leben. Verdeutlicht wird das mit dem unmittelbar folgenden Vers 13: "denn Gott ist es, der in euch wirkt ..." Was wirkt Er? Um was geht es hier? Um unsere ewige Errettung? Nein! Sondern um die Gesinnung Seines geliebten Sohnes! ER will, dass wir in der Seligkeit Seines Sohnes unseren Wandel mit Furcht und Zittern durchlaufen. Nicht dass wir um unsere ewige Rettung bangen müssten, sondern wir sollen in ehrfürchtigem Wandel in den Fussstapfen unseres Herrn wandeln. Wir sollen uns davor fürchten, diesen Weg zu verlassen, weil wir Ihn sonst betrüben, statt Ihn zu ehren und zu erfreuen.

Zittere ich davor, meinen Herrn durch einen schlechten Wandel zu verunehren oder ist Er mir nicht so viel Ehrfurcht wert? Hat Er zu wenig für mich getan, als dass ich Ihn aus Dankbarkeit dafür mit einem heiligen Lebenswandel erfreuen möchte?

Ginge es um meine eigene ewige Errettung - was wir ja bereits ausgeschlossen haben! - würde ich mich laufend um mich selber drehen, aus Angst, dieses verlieren zu können! Nun aber bin ich frei, mich ganz Ihm zu widmen, aus Dankbarkeit und Liebe zu Ihm! Die echte Freiheit in Christo habe ich erst zu erkennen begonnen, nachdem ich die Erkenntnis erlangte, dass der Herr in Bezug auf die Errettung alles für mich vollbracht hat. Diese Freiheit und Freude der Gewissheit des ewigen Heils wünsche ich jedem Bruder und jeder Schwester im Herrn von ganzem Herzen!

In diesem Sinne grüsse ich herzlich mit Hebr. 10,14!

Denn mit einem Opfer hat er für immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden.

Hans


Top

Zu der Bemerkung "Briefe an Israeliten" schreibe ich einige Gedanken ab, die ich bei Arnold Fruchtenbaum gefunden habe. In einem zweiten Mail um die "Dinge" nicht zu mischen, habe ich daraus folgernd noch eine für mich wichtige Frage aus dem Hebräerbrief.

AF schreibt in seiner Betrachtung "fünf Warnungen im Hebräerbrief" unter Einführung folgendes:

"Die fünf Warnungen im Hebräerbrief"
Kontaktadresse:
Manfred G. Künstler Nelkenweg 3, D- 89155 Erbach

A. Die Stellung des Hebräerbriefes

Im Neuen Testament gibt es insgesamt 21 Briefe. Fünf dieser 21 Briefe - Hebräer, Jakobus, 1. und 2. Petrus sowie Judas - wurden jedoch gezielt für jüdische Gläubige geschrieben. Das ist ein wesentlicher Punkt, da die Verfasser in diesen Briefen spezifisch jüdische Fragen behandeln. Die Schreiber wenden sich in Briefen an den Überrest Israels jener Zeit. Es gibt darin Aussagen, die fraglos für alle Gläubigen allgemein gültig sind. Aber gleichzeitig gibt es einige Dinge in diesen Briefen, die einzig für jüdische Gläubige von einmaliger Bedeutung sind. Es ist ein verbreitetes Missverständnis, dass die Aussagen in diesen Briefen für die gesamte Kirche gelten, und diese Verzerrung hat immer wieder zu einer "Ersatztheologie" geführt {wonach die Christenheit an die Stelle der Juden als auserwähltes Volk getreten sei - Anmerkung. D.Übers.].

Die messianisch jüdische Gemeinschaft des ersten Jahrhunderts sah sich zwei Hauptproblemen konfrontiert. Zum einen gab es die Verfolgung; zum andern gab es Irrlehren. Die genannten fünf Briefe wurden verfasst, um mit dem einen oder dem andern Problem fertigzuwerden.

Was die Verfolgung betrifft, so wurden die jüdischen Christen sowohl im Land Israel als auch in der Diaspora, also ausserhalb des Landes, verfolgt. Um das Problem der Verfolgung im Land selber anzugehen, wurde der Hebräerbrief geschrieben. Er wurde von einem jüdischen Christen in der Diaspora für jüdische Christen, die im Land Israel lebten, verfasst. Zum Problem der Verfolgung in der Diaspora wurden Jakobus und 1.Petrus geschrieben. Der Jakobusbrief wurde von einem jüdischen Christen im Land für jüdische Christen ausserhalb des Landes verfasst.
1.Petrus wurde von einem jüdischen Gläubigen an einem Ort in der Diaspora für Gläubige anderswo in der Diaspora geschrieben.

Zum Problem der Irrlehren wurden 2.Petrus und Judas geschrieben. Den 2.Petrusbrief schrieb ein jüdischer Christ aus einem Ort in der Diaspora an jüdische Christen anderswo in der Diaspora. Der Judasbrief wurde von jüdische Christen in Israel für jüdische Christen in der Diaspora verfasst.

 

Mit lieben Grüssen aus der windigen Schweiz
Hans Peter

https://


Liebe "Glückskindianer"

Seit längerem drückt mich das Problem, dass bei einer Lehre die Aussage die gleiche ist aber der Weg dazu komplett verschieden sein kann. Ist das ein Zufall oder was steckt dahinter?

Beispiel:
Ein Wiedergeborenen kann nicht verloren gehen,
Beweisführung 1)
aus Hebräer 6

Beweisführung 2)
aus Hebräer 6.....

 

Also fangen wir mal an: Zitate!  Top

Aus "die fünf Warnungen im Hebräerbrief" v. Dr. G. Fruchtenbaum
Abschnitt III, die dritte Warnung
"Die Gefahr, nicht zur Reife zu Gelangen" Hebr. 5,11- 6,20

Daraus zwei Worterklärungen:
Er, Paulus, beginnt in den Versen 4-5 mit dem Hinweis auf fünf geistliche Vorrechte. Diese fünf geistlichen Privilegien weisen sie als echte Gläubige aus. Und weil sie echte Gläubige sind, gibt es etwas, was sie einfach nicht tun können.
Das erste geistliche Vorrecht: Sie sind einmal erleuchtet worden. Dies hat mit dem entscheidenden Augenblick zu tun, als das Licht erfasst, begriffen wurde. Es hat zu tun mit ihrer Wiedergeburt, ihrer Rettung, wie wir aus Hebräer 10;32 sehen. Wo derselbe Ausdruck verwendet wird. Dieser bezieht sich auf den Empfang der vollen Kenntnis der Wahrheit. Ihnen waren ein für allemal die Augen für das Evangelium geöffnet worden und sie erlebten die Wiedergeburt.
   Das zweite geistliche Vorrecht: Sie haben die himmlische Gabe geschmeckt. Das Wort "schmecken" bezieht sich auf eine reale Erfahrung, durch die man etwas kennen lernt. Es weist auf ein reales, bewusstes Geniessen der Segnungen hin, die man in ihrer wahren Natur begreift, und bedeutet den Besitz des geistlichen Lebens. Es meint ein Sich- Aneignen. Manche versuchen in Abrede zu stellen, das es sich um wahre Gläubige handelt, indem sie sagen: "Es steht, sie hätten nur von der himmlischen Gabe geschmeckt, diese aber nicht wirklich heruntergeschluckt; deshalb waren sie gar nicht gerettet".
Das kann jedoch nicht die Bedeutung des Wortes sein, denn in Hebräer 2,9 heisst es von Jesu, dass er für alle den Tod schmecken sollte. Hatte Jesus etwas nur ein wenig am Tod geknabbert, ohne wirklich den leiblichen Tod zu erleiden? Keinesfalls! Die Bibel macht es völlig klar: Jesus starb eines leiblichen Todes.
"Schmecken" heisst nicht bloss etwas knabbern und es nicht wirklich einnehmen; es heisst, sich etwas aneignen. In 2,9 wie an dieser Stelle bedeutet "schmecken" eine wirkliche Aneignung, etwas mit jemandem gemein haben. Sie eigneten sich die himmlische Gabe an, diese Gabe ist Jesus selber.

......Damit kommen wir zum entscheidenden Vers 6: {Wenn sie} dann doch abgefallen sind, {ist es unmöglich, sie} wieder zu erneuern in der Busse, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen. Damit will der Autor sagen: Für die Gläubigen, die über die genannten fünf geistlichen Erfahrungen verfügen - was sie als echte Gläubige ausweist -, gibt es etwas , das sie unmöglich tun können. Das "unmöglich" bezieht sich {im Griechischen} auf beide Satzteile. Es ist unmöglich, dass sie abfallen, und darum ist es ihnen auch unmöglich, erneut zur Busse zu gelangen. Die Unmöglichkeit bezieht sich sowohl darauf, dass sie sich abwenden, als auch darauf, ihnen erneut zur Umkehr zu verhelfen. Der Grund, weshalb es ihnen unmöglich ist, dass zu tun, was sie vermeintlich tun könnten ist folgender: Nach dem Aufgeben ihrer Rettung mit der Absicht, sich später nochmals retten zu lassen, wäre eine erneute Kreuzigung Christi erforderlich - sie müssten Gottes Sohn erneut für sich kreuzigen lassen."

 

... Mit anderen Worten: Die Wahl, von der die Hebräer meinten, sie stehe vor ihnen, die haben sie nicht. Sie haben nicht die Möglichkeit , ihre Rettung aufzugeben, zum Judentum zurückzukehren und später erneut gerettet zu werden, weil dies Jesu erneute Kreuzigung erfordern würde.

So, das ist die Auslegung von Fruchtenbaum.

Die unter "uns" übliche Auslegung muss ich wohl nicht abtippen, kann's aber auf Wunsch gerne machen.

Nun die Frage wiederholt: warum kann man mit zwei unterschiedlichen Lehrwegen zum gleichen Ziel gelangen?
Ist es zwangsläufig so, dass einer falsch sein muss?

Ähnlich Fragen habe ich noch weiter auf "Lager", warte aber mal gespannt die Reaktionen ab.
Euer

Der Herr ist gnädig + herausgebrochene Felsbrocken


Lieber Hans- Peter, Top

bei der Auslegung der Verse 4-6 (von Hebräer 6) ist es m.E. wichtig, die Verse
7-9 zu beachten. Der Gedankengang endet nämlich nicht mit Vers 6. Meine Frage:
Hat Fruchtenbaum auch Erklärungen zu den Versen 7-9 geschrieben? Kannst Du diese
auch noch zitieren?

Herzliche Grüße
Hartmut


Nachtrag aus 5 Warnungen im Hebräerbrief  Top

Aus "Die fünf Warnungen im Hebräerbrief" von Dr. A.C. Fruchtenbaum"
Ariel. Ministries https://www.ariel.org

Kontaktadresse:
Manfred G. Künstler Nelkenweg 3, D- 89155 Erbach
h.p.wepf_______bibelkreis.ch: / TEL 0049 (0) 7344 - 8371 

s.14 Mit andern Worten: Die Wahl, von der die Hebräer meinten, sie stehe vor Ihnen, die haben sie nicht. Sie haben nicht die Möglichkeit, ihre Rettung aufzugeben, zum Judentum zurückzukehren und später erneut gerettet zu werden, weil dies Jesu erneute Kreuzigung erfordern würde. Aber Jesus wird nicht dazu wiederkommen, um sich nochmals kreuzigen zu lassen, denn Er hat bereits die völlige Rettung vollbracht.
Die Briefempfänger haben zwar eine Auswahl, aber die vermeintliche Möglichkeit haben sie nicht.
Ihre eine Möglichkeit ist, zum Judentum zurückzukehren.
Dies würde nicht der Verlust der Rettung bedeuten, aber den Verlust ihres natürlichen Lebens - im Gericht des Jahres 70n.Chr.
Die zweite Möglichkeit ist ihre Trennung vom Judentum ein für allemal zu vollenden. Für jüdische Gläubige damals wie heute, geschieht dies durch Untertauchen in der Wassertaufe, worauf für sie ein Reifeprozess einsetzt. Im Rest des 6. Kapitels bemüht sich der Autor, sie genau hierzu zu ermutigen, das heisst, nach der Reife zu streben.

3. Die Illustration - Hebräer 6,7-8
Der Verfasser bringt sodann einen Vergleich mit der Erde, dem Ackerboden. Wie der Regen, so fällt Gottes Segen auf guten und schlechten Boden, auf alle Gläubigen. Aber manche Gläubige tragen Frucht und manche nicht. Für beide Gruppen wird es Folgen haben. Fruchttragen wird zur Belohnung führen. Fruchtlosigkeit jedoch hat zweierlei Folgen: zunächst Bestrafung in diesem Leben, wie z.B.: der leibliche Tod im Jahr 70 n. Chr., zweitens der Verlust einer Belohnung im künftigen Leben. Aber in diesen Versen ist nirgends die Rede davon, dass irgend jemandes Erlösung gefährdet sei. Eine Zusammenfassung des Vergleichs könnte lauten: Gottes Segen kann dazu gebraucht oder missbraucht werden, ein für Gott nützliches oder nutzloses Leben zu führen. Wir haben unsere Rettung; die Frage ist, was wir damit anfangen.

Der Verfasser stellt auch fest, dass ein Unfruchtbarer keinen Nutzen bringt. Das griechische Wort bedeutet "disqualifiziert, wertlos, untüchtig sein". Dasselbe Wort steht in 1. Korinther 9.27 im Zusammenhang mit Treue im geistlichen Leben und mit Belohnung. Der Verfasser sagt in Hebr. 6,8 auch: Er ist dem Fluche nahe.
Zum mosaischen Gesetz zurückzukehren heisst laut Galater 3,10.13 zum Fluche des Gesetzes zurückzukehren. Das Prinzip des Gesetzes war Segen für Gehorsam und Fluch für den Ungehorsam. Dabei ging es aber um irdische, physische Gerichtsurteile, nicht um Gerichtsurteile betreffend die Rettung eines Menschen.

C. Die Ermutigung - Hebräer 6,9-20

Nachdem er diese Warnung geäussert hat, spricht der Verfasser von der Heilsgewissheit und vom geistlichen Wirken. In den Versen 9 - 12 ermutigt er die Empfänger, nach der Reife zu streben und die Dinge zu tun, welche die Rettung begleiten. Sie sind bereits gerettet, doch müssen sie nun das tun, was zu ihrer Rettung dazugehört. Um sie zu ermutigen, weist er in den Versen 13 und 20 darauf hin, dass Gottes Verheissungen unumstösslich sind. Wenn wir nach geistlicher Reife streben, werden wir zu seiner Zeit belohnt werden. Es nicht zu tun, zieht Bestrafung nach sich.
--ZITAT ENDE--

 

Als Vergleich habe ich folgendes gelesen
1. Was die Bibel lehrt, Hebräer S.151 -159
2. ACG The Annotated Bible IV S 263
3. The Bible Treasury VOL 3 P. 195
4. """ Vol 6. P173
5. JND Synopsis H- O S. 51 ff.
6. F.B. Hole H -R P.22 ff
7. BdH 1886 S.77
8. WJO Hebräer S 169

Also nochmals sinngemäss meine Frage:
Wie kann man mit 2 unterschiedlichen Lösungswegen auf das gleich Auslegungsziel kommen, nämlich, dass ein Christ nicht verloren gehen kann, von dem ich persönlich ja auch 100% überzeugt bin.
Ich wünsche viel Segen beim Studium!

Hans Peter
Top



Lieber Bruder Joss,

liebe Geschwister

es ist so, immer wieder bringt Satan in den Reihen der Gläubigen diese Frage auf und sorgt fuer eine gewisse Unruhe.

Schon Ende der siebziger und dann in den achtziger Jahren, es war die Zeit als viele Spaetumsiedler nach Deutschland kamen, kam diese

Frage wieder einmal auf.

Damals erschien ein kleines Buch unter dem Titel:

"Koennen Glaeubige verloren gehen?" Es war vielen Glaeubigen einen gute Hilfe. -

Wer ist ein Wiedergeborener? Die Heilige Schrift versteht unter einem wiedergeborenen Christen jemand, der in aufrichtiger Reue sich vor

Gott als Suender erkannt hat und im Glauben angenommen hat, dass der Herr Jesus Christus fuer ihn und seine Suenden am Kreuz

gestorben ist. Einem SOLCHEN sagt der Herr Jesus:

 

"Meine Schafe hoeren meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;

und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren ewiglich, und

niemand wird sie aus meiner Hand rauben. Mein Vater, der sie mir gegeben

hat, ist groesser als alles, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters

rauben. Ich und der Vater sind eins" (Johannes 10, 27-30).

 

Und im Brief an die Roemer schreibt der Apostel Paulus:

 

"Denn ich bin ueberzeugt, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch

Fuerstentuemer, weder Gegenwaertiges noch Zukuenftiges, noch Gewalten,

weder Hoehe noch Tiefe, noch irgend ein anderes Geschoepf uns zu

scheiden vermoegen wird von der Liebe Gottes, die in Christo Jesu ist,

unserem Herrn" (Kap. 8, 38+39).

 

Genuegen uns diese zwei Stellen aus der Heiligen Schrift?

 

"Die Summe deines Wortes ist Wahrheit, und alles Recht deiner

Gerechtigkeit waehrt ewiglich.

Ich freue mich ueber dein Wort wie einer, der grosse Beute findet"

(Ps. 119, 160+162).

 

Verbunden in der Liebe unseres Herrn Jesus

gruesse ich Euch herzlichst

Waldemar

"Er ist unser Friede."

(Eph. 2,14)


Lieber Hans Peter

 

Nach langer Zeit habe ich mir wieder einmal Muse genommen, ins Forum 74 hineinzuschauen. Könntest Du mir einen Gefallen tun? Könntest Du bitte bei allen Beiträgen sicherstellen, dass der Name und das Datum dabei steht? Sonst wird es ein wenig schwierig. Gegen Schluss bin ich ziemlich durcheinander geraten, was wann von wem ist. Ich würde gerne wieder einsteigen in das Gespräch, mir scheint es viel zu einseitig auf eure Sicht (Brüderbewegung / Calvinismus) ausgerichtet. Doch alles anhand der Schrift nochmals auszulegen braucht viel Zeit und Kraft, die ich im Moment leider nicht habe. Und da ich praktisch als Einzelner gegen eine ganze Front Andersdenkender stehe, ist es recht unausgeglichen, da ich die ganze Arbeit machen müsste (Markus Kriegs Versuch war zwar mutig und lobenswert, ging aber zu wenig weit um gegen euch "anzukommen").

 

Du hast ja gefragt, wie man auf zwei verschiedenen Lösungswegen zum gleichen Resultat kommen kann? Das ist doch absolut kein Problem! Machen wir in der Informatik praktisch täglich. Lustig ist, das dann manchmal beide Varianten nicht funktionieren. Wie viel komplexer glaubst Du, ist dann die Auseinandersetzung mit der Ewigkeit? Der Grund, warum man auf zwei verschiedenen Wegen zur gleichen Lösung kommt, ist weil ja auf eine bestimmte Lösung hingearbeitet wurde und das Resultat deshalb von vornherein eigentlich fest stand. Ziemlicher Antiklimax, nicht wahr?

 

Ich habe in einigen der Beiträge immer wieder die Bemerkung gehört, die Auseinandersetzung mit dieser Frage bringe Unsicherheit, wenn man nicht zu eurem Ergebnis kommt. Das ist eine irrige Meinung. Sie bringt Unsicherheit, wenn man zu viel davon abhängig macht (siehe Röm. 14, 1). Ich habe auf beiden Seiten des Lagers Menschen kennengelernt, die wegen dem Einen oder Anderen in Schwierigkeiten geraten und unsicher geworden sind. Unsere Sicherheit sollte nicht davon abhängig sein, welche Lehrmeinung wir schlussendlich vertreten (immer vorrausgesetzt, wir reden hier nicht von heilsnotwendigen Fragen), sondern von unserer Beziehung zum Herrn Jesus, von der Gewissheit, die Er uns durch Seinen Geist schenkt. Dies ist eine Glaubensgewissheit (Hebr. 10, 22), die weder durch den Verstand (Glaubenslehre; 2. Tim. 3, 16) noch durch das Gefühl (Glaubenserfahrung; 1. Joh. 1, 1-4) ihre Vollendung findet, sondern eben durch den Glauben im Geist. Verstand und Gefühl sind hier nicht Ziel, sondern nur Mittel zum Zweck, um uns zur Vollendung zu bringen.

 

Ich glaube, dies ist der Grund, warum gewisse Menschen sehr emotional reagieren, wenn jemand ihre Glaubensauffassung (Glaubenslehre) nicht teilt: sie sind zu wenig im Herrn verwurzelt, sondern eben auf Gefühlen oder auf Verstand und werden deshalb unsicher. Schade. Nehmt mir meine Lehre weg, und ich werde nicht unsicher werden, denn damit habt ihr mir ja den Herrn noch nicht weggenommen. Er hat mir ja bezeugt, dass ich gerettet bin (Röm. 8, 16). Das muss ich nicht unbedingt von einer bestimmten Lehre abhängig machen, aber es hilft, um den Herrn und Seine Pläne und Ziele, Sein Wirken und Wesen besser kennen zu lernen. Und darum haben wir ja Sein Wort so nötig. Er hat uns als Menschen erschaffen, mit Verstand wie auch mit Gefühl. Beides muss auf den Herrn abgestimmt werden. Der Verstand durch das Nachsinnen über Sein Wort, Seine Schöpfung, unseren Erfahrungen. Unser Gefühl durch unser Erleben (z.B. durch unseren Gehorsam). Beides wird durch Gottes Geist bewirkt und durch Gehorsam gegenüber Sein Wort immer wieder in die richtige Richtung gelenkt.

 

Mit der Ewigkeit ist es viel komplexer. Glaubt ihr wirklich, ihr hättet da alles richtig erkannt und unterschieden? Sonst wäret ihr ja der alleinige Massstab für die ganze Braut Christi weltweit, alle christliche Glaubensrichtungen und Denominationen mit ihren Lehren und Meinungen miteingeschlossen. Ich wage das zu bezweifeln. Es gibt zu viele bekannte Gottesmänner, die sich mit diesen Themen auseinander gesetzt haben und zu anderen Ergebnissen gekommen sind. Von eurer Sicht her waren diese natürlich alle im Irrtum (bitte entschuldigt den Zynismus).

 

In diesem Zusammenhang bin ich sehr gespannt, wie ihr das Ausbrechen der Zweige in Römer 11 auslegt. Bei Joh. 15 wollt ihr das ja nur für Israel gelten lassen (bin da, wie Markus, über Deine Auslegung ziemlich entsetzt, Hans Peter). Bin also gar nicht eurer Meinung. Habe dazu ja schon früher meinen Senf gegeben (sonst wäre z.B. Joh. 17 für uns auch nicht gültig). Zudem: der Herr handelt an Israel nicht grundsätzlich anders als an uns, da Er Seinem Wesen ja nicht untreu werden kann. Darum kann und darf die Geschichte Israels uns immer wieder als Beispiel dienen. Wir dürfen nicht meinen, wenn Er einzelne Israeliten, die ja Teil eines göttlichen Bundes waren, ausschliesst, dass Er das bei uns nicht auch machen wird. Genauso darf man nicht meinen, dass irgend ein Israelit ohne den Herrn errettet werden wird. Für ganz Israel ist es so, dass Israel einmal errettet wird, aber für einzelne Glieder daraus stimmt diese Aussage nicht. Desgleichen müssen wir es mit der Braut Jesu halten.

 

An OHs erstem Beitrag hatte ich, bis auf den letzten Absatz, sehr viel Freude. Er macht die richtige Unterscheidung zwischen göttlicher Souveränität und persönlicher Verantwortung, kommt aber im letzten Absatz wieder zurück auf die hypercalvinistische Folgerung, dass alle, die später abfallen, gar nicht richtig wiedergeboren waren (ist ja die einzige Möglichkeit, wenn man an der Lehre der Unverlierbarkeit des Heils festhalten will). Schade.

 

Das war es eigentlich, was ich mit meiner letzten Frage nach der Erwählung herauskristallisieren wollte. Wie handelt der Herr grundsätzlich? Er ist ja souverän. Er ist allmächtig, allwissend, allgegenwärtig und ewig. Er hat ja seine Schäfchen erwählt. Daran gibt's nichts zu rütteln. Aber können wir diese Fragen und Zusammenhänge letztendlich mit unserem beschränkten Verstand und Geist wirklich in aller Tiefe ergründen und verstehen? Glaube ich nicht (Pred. 3, 11). Ich glaube, der Herr hat, in Seiner ewigen Weisheit, unseren Willen so in diese Geschichte hineinverflochten, dass sie nicht mehr daraus herausgeflochten werden kann. Nicht, weil Er es nicht anders könnte. Sondern weil Er es nicht anders will. Er will, dass wir an Seinem Werk teilhaben. Diese Verflechtung sehe ich praktisch auf jeder Seite der Schrift bestätigt.

 

Ein Beispiel, wo beide Seiten fast nebeneinander angesprochen werden, wäre Phil. 2, 12-13, die Hans in seiner Antwort an Markus meiner Meinung nach mit viel Spekulation ausgelegt hat. Lest die beiden Verse einmal im Urtext (im Griechischen) nach. Aber eben, unsere ganze Logik, das Denksystem, auf dem wir unsere Sicht aufgebaut haben, blendet da manchmal unser objektives Forschen. Meines sicher auch. Wie würdet ihr wohl heute denken, wenn ihr eure Lehre nicht von der Brüderbewegung mitbekommen hättet?

 

Gnade ist nicht deshalb nur Gnade, weil wir dazu nichts zu sagen haben. Ein begnadigter Verurteilter kann die Begnadigung ablehnen, obwohl er zur Begnadigung selbst nichts beigetragen hat. Vielleicht ist er zu stolz oder will keinen gefallen von der Person, die ihn begnadigt, annehmen, oder ist mit den Bedingungen der Begnadigung (voller Gehorsam gegenüber der begnadigenden Person) nicht einverstanden. Dann wird halt das Todesurteil vollstreckt. Der Herr hat alles zu unserer Errettung getan. Aber Er möchte, dass wir an diesem Werk ebenfalls teilhaben. Sonst wären wir ja nur willenlose Marionetten, die für ihre Taten nicht verantwortlich sind und deshalb auch nicht gerichtet werden können. Aber das sind wir nicht. Habt ihr nun Angst, weil ihr glaubt, deshalb vor Gott nicht bestehen zu können? Aber der Herr hat uns doch versprochen, das Er uns durchhilft. Warum glauben wir Ihm dann nicht? Angst ist nicht in der Liebe (1. Joh. 4, 18). Es wird halt ein wenig komplizierter und braucht von uns ein wenig mehr Anstrengung, wenn wir noch unser Ja zu unserer Errettung geben müssen und bei jeder neuen Erkenntnis wieder unser Ja geben müssen. Ich bin aber überzeugt, dass der Herr niemals mehr von mir verlangen wird, als ich zu ertragen vermag (1. Kor. 10, 13).

 

Nun, Hans Peter, musst Du mir nochmals erklären, warum zwei Menschen - obwohl sie wirklich wiedergeboren sind, aufrichtig in der Schrift forschen und von ganzem Herzen dem Herrn nachfolgen wollen - nicht auf das gleiche Ergebnis kommen, obwohl sie das gleiche Ausgangsmaterial haben.. Ich bin gespannt, auf welcher Ebene diese Diskussion weiter geführt wird.

 

Je nach Zeit und Kraft werde ich gerne noch weitere biblische Beispiele für meine Sicht darlegen.

 

Einen lieben Gruss

 

Peter 


Lieber Peter

ich danke dir, dass du nicht aufhörst und uns (mich) nicht aufgibst, auch wenn ich manches ein kleinwenig anders sehe. Meine Sicht ist dir ja aus dem Kontext der HP einigermassen bekannt. Ich habe mich aber schon manchmal ertappt, dass je sicherer ich auftrete, je unsichere ich eigentlich bin. (So, das Bekenntnis hat gut getan!) Leider haben beide Betrachtungsweisen Hintergrunde in der Philosophie und sind eben manchmal gar nicht so Schriftgebunden wie man vorgibt. Und wer hat schon selbstständig und nur unter der Leitung des heiligen Geistes irgend etwas im Wort untersucht? Ich jedenfalls nicht. Vieles plappere ich ja auch nur nach.

Mir wirft man vor dass "meine" Sichtweise gleichgültig mache oder aber dass sie mathematisch sei. Mit dem Vorwurf kann ich leben, da ich ja dies gar nicht so denke. Der WEG ist nämlich schmal und es sind wenige die hineinkommen. Und da liegt, nach meiner Einschätzung der Kreuzweg, an dem man sich aber eventuell treffen könnte?

Manchmal denke ich auch was soll die ganze Diskussion? Ich habe schon so oft mit Menschen geredet oder gestritten?? Deswegen, dass ich viel Kraft verpulvert habe die mir heute für gescheiteres eventuell fehlt. Ich kann ja niemand vorbestimmen, auserwählen oder überhaupt irgendetwas. Und wen jemand durchaus meint er könne wieder verloren gehen und deshalb umso treuer ist, was soll's? Früher habe ich die Ansicht vertreten dass solche irgendwie den Herrn verunehren oder zu wenig glauben. Davon bin ich, denke ich abgerückt.

Auf jeden Fall habe ich und Du eventuell auch von dem Austausch doch profitiert.

Wenn mir der Herr noch weitere Gedanken schenkt, werde ich sie gerne zu "Papier" bringen.

Ganz herzlichen Dank nochmals und liebe Grüsse in Eure Versammlung nach Spiez

Dein Bruder in Christo Jesus der uns mit Seinem Blut erlöst und gereinigt hat

Hans Peter

Noch ein Link z. Thema:
Nancy


 

 

Lieber Hans Peter,

Vielen Dank für Deine ermutigenden und verständnisvollen Worte. Ich meine auch, dieses Schwert schneidet auf beide Seiten. Ich muss Dir ebenfalls etwas gestehen. Wenn Du mich vor fünfzehn Jahren kennengelernt hättest, hättest Du mich als eingefleischten Arminianist bezeichnen müssen, obwohl ich damals noch keine Ahnung hatte, was dieser Begriff überhaupt bedeutet. Heute muss ich den Arminianismus ablehnen, genauso wie ich den strikten Calvinismus ebenfalls ablehnen muss, obwohl ich vor dem Calvinismus fast noch die grössere Ehrfurcht habe. Ich muss Dich deshalb höchstens noch fragen, was Du unter "beiden Betrachtungsweisen" verstehst. Etwa Calvinismus und Arminianismus? Ich hoffe aber, dass es während dieses Forums klar geworden ist, dass ich weder das eine noch das andere vertrete. Ich sehe in der Schrift etwas anderes als diese beiden Sichten vertreten.

So wie Du früher gemeint hast, wer nicht die Sicht der Unverlierbarkeit des Heils vertritt, würde den Herrn verunehren oder zu wenig glauben, so habe ich immer gemeint, wer diese Sicht vertritt, möchte es sich einfach machen und keine Verantwortung übernehmen, was auch wieder darauf hinauskommt, den Herrn zu verunehren und zu wenig zu glauben. Interessant, gel? Heute glaube ich das auch nicht mehr. Durch das Gespräch mit anderen Brüdern habe ich gemerkt, dass auch solche, welche Deine Sicht (die Unverlierbarkeit des Heils) vertreten, ganz liebe und aufrichtige Geschwister sein können. Ich habe in beiden Lagern Schönes, aber auch weniger Schönes erlebt.

Ich verstehe auch gut was Du meinst, wegen dem "Nachplappern". Ich liess mich früher auch sehr schnell von etwas begeistern, dass ich irgendwo gelesen habe. Erst nachdem ich einigemale damit ins Messer lief, bin ich endlich vorsichtiger geworden und habe angefangen, alles selber anhand der Schrift zu überprüfen und mir genug Zeit zu lassen, dass der Herr mir die Richtigkeit des gesagten bestätigen oder dementieren kann. Es ist ja sehr peinlich, wenn man einen Vortrag hält, und einem das Gesagte (Behauptete) vom Publikum direkt und kompetent widerlegt wird (ist tatäschlich vorgekommen! Sehr ernüchterndes Erlebnis!).

Zudem musste ich immer wieder einsehen, dass ich zu viel (verstandesmässig und gefühlsmässig) in eine bestimmte Sicht investiert hatte und deshalb nicht bereit war, sie loszulassen. Ist ja auch schade, denn so verschliessen wir uns selber davor, dass der Herr uns weitere wunderbare Wahrheiten aus Seinem Wort offenbaren kann. Ein Warnzeichen, welches ich immer wieder ernst nehmen musste, war meine persönliche Reaktion auf Aussagen Andersdenkender. Wenn ich anfing, fleischlich zu reagieren, d.h. unfreundlich, hart oder ärgerlich, dann musste ich meine persönlichen Motive für mein Denken (meine Sicht) nochmals überprüfen. Wenn der Friede Christi nicht mehr mein Herz regiert hat (Kol. 3, 15), dann war bestimmt irgendwo etwas faul. Ich will damit nicht sagen, dass mir das nicht sogar heute noch passieren kann (demütiges und reuiges Bekenntnis), aber es ist doch eine grosse Hilfe, wenn man solche Warnsignale erkennen und beachten darf. Ich will ja den Geist in mir nicht betrüben.

Ich glaube, hier ist auch der Kreuzweg, von dem Du redest. Der schmale Weg ist ja wirklich ein "Kreuz-Weg", der Weg zum Kreuz Christi. Bin ich bereit, meinen eigenen Meinungen und Ansichten gegenüber zu sterben, damit nur noch eine Meinung und Ansicht mich beherrscht, nämlich die Gesinnung Christi (1. Kor. 1, 10; Phil. 2, 1-8)? Wenn uns eine solche Diskussion hilft, diese Gesinnung bzw. diese Eigenschaften (Frucht des Geistes: Gal. 5, 22) in uns zu wecken und im Leben umzusetzen, dann hat sie auf jeden Fall etwas gebracht, nämlich uns mehr in das Bild Christi zu verwandeln (2. Kor. 3, 18). Das ist für mich dann auch echte Bruderschaft. Nicht, wer hat den Streit gewonnen, sondern was haben wir persönlich daraus zu unserem Nutzen gewonnen? Auch wenn mir dieser Austausch bis jetzt erkenntnismässig nichts Neues gebracht hat, so durfte ich doch in geistlicher Sicht sehr viel profitieren. Darum auch vielen Dank dafür und für Deine Geduld und Liebe.

Um aber zurück zu unserem Thema zu kommen, möchte ich noch etwas betreffend der Souveränität Gottes und dem Willen des Menschen hinzufügen. Die Lehre der Unverlierbarkeit des Heils spricht ja dem Menschen seinen freien Willen völlig ab. Das kann ich aber so nicht in der Schrift erkennen. Die Erwählung, welche ja ein wesentlicher Bestandteil der Lehre von der Souveränität Gottes darstellt, ist ja ganz klar in der Heiligen Schrift verankert. Ich glaube, da gibt es kaum etwas daran zu rütteln. Die Lehre der Unverlierbarkeit des Heils berücksichtigt aber meiner Meinung nach zu wenig die Vielschichtigkeit Gottes und Seine Souveränität auch solchen Dingen wie dem Willen des Menschen gegenüber (was ja der Arminianismus sowie nicht macht).

Die Lehre von der Unverlierbarkeit des Heils behauptet, der Mensch könnte von sich aus nichts gutes Wollen (wie kann er auch, er hat ja gemäss dieser Lehre keinen freien Willen?). Dem widerspricht aber Paulus, indem er sagt, das Wollen sei bei ihm vorhanden, aber das Vollbringen nicht (Röm. 7, 18). Er will also das Gute, kann es aber nicht tun. Er redet ja hier vom Menschen, der unter dem Gesetz steht, also nicht wiedergeboren ist. Im Kapitel 8 stellt er den Menschen, der nicht mehr unter dem Gesetz, sondern unter dem Geist steht, dar. Dies bedeutet, dass auch beim nicht wiedergebornen Menschen der Wille völlig intakt ist. Das Problem liegt also nicht beim Willen des Menschen, sondern in seiner sündigen Natur, deren er nicht Herr wird. Erst der Heilige Geist, der in uns wohnhaft wird, ermöglicht uns den Sieg gegen das sündige Fleisch (die sündige Natur), indem der alte Mensch gekreuzigt und in den Tod gegeben wird.

Wir müssen hier vielleicht zwei Dinge unterscheiden. Ein Mensch, der das Gute nie gesehen hat, kann es auch nicht wollen. Wollen können wir erst etwas, wenn wir es gesehen haben und es deshalb wünschen. Wir spüren vielleicht, dass uns etwas fehlt, doch unsere Natur macht uns da einen Strich durch die Rechnung. Ein neu geborenes Kind schreit, weil es Hunger hat. Es weiss gar nicht, dass es der Hunger ist, der ihm Schmerzen bereitet, weiss auch nicht, wie es den Schmerz loswerden kann (indem es z.B. trinkt), aber es weiss, dass es etwas benötigt und schreit deshalb. Der Herr muss uns hier helfen, damit wir das Gute erkennen können, indem Er uns das Gute vor Augen stellt. Die Fähigkeit, Gut und Böse zu unterscheiden, haben wir uns ja im Garten Eden geklaut. Der Herr leitet uns nun in Seiner Güte zur Busse (Röm. 2, 4). Er zeigt uns entweder die guten Taten anderer, bzw. Sein Gesetz, welches uns Seinen Masstab und Seine Güte vor Augen stellt. Er zeigt uns auch die Konsequenzen unseres Handelns. An diesem Punkt muss unser Wille aktiv werden. Wir müssen uns entscheiden.

Dies ist jedoch nicht notwendigerweise der Punkt, an dem Gottes Souveränität aktiv werden muss. Die Erwählung hat ja schon lange stattgefunden. Paulus sagt, vor Grundlegung der Welt (Eph. 1, 4). Somit steht auch der Wille des Menschen mit der Souveränität Gottes nicht im Widerspruch, denn sie stehen ja beide auf einer völlig anderen Ebene zueinander. Wir verstehen, dass der Herr im Menschen Wesen erschaffen hat, die völlig frei selber entscheiden können, was sie tun wollen. Dies ebenfalls gemäss dem Bilde Gottes, nachdem sie erschaffen sind (1. Mose 1, 27). Durch Gottes Vorkenntnis hat er sich erwählt, wer gerettet wird. Dabei hat er bestimmt auch alles im Menschen - seine Fähigkeiten, seine Charaktereigenschaften, usw. - berücksichtigt. Dies war ein Prozess, der sich völlig unserem Verständnis und Erkenntnis entziehen muss, da die Schrift uns darüber nur sehr wenig bis keine Auskunft gibt und die Erwählung ja vor der Zeit stattgefunden hat. Wir können nur vertrauen, dass der Herr hier, wie in allem, völlig gerecht, wahrhaftig, barmherzig und liebend gehandelt hat. In Seiner Allmacht und in Seinem Allwissen ist es für den Herrn absolut kein Problem, trotz unseres freien Willens, das ganze Geschick der Menschheit gemäss Seinem souveränen Willen zu lenken. Unsere Entscheidung hat zwar für unser Leben und das Leben Anderer Konsequenzen, doch können wir dadurch Gottes Wille nicht ändern oder Seinen Plan zunichte machen. Absolut unmöglich!

Ein gutes Beispiel hierfür wäre das Tier (Off. 13). Der Herr erlaubt jedem, auch dem Tier, sich völlig frei zu entscheiden. Und trotzdem muss das Tier Gottes Wille tun, indem es zu Gottes Zuchtrute wird und die grosse Hure richtet (Off. 17, 15-16). Dies ist schon deshalb möglich, weil die Geschichte der Menschheit so komplex ist, dass nur der Herr allein den Überblick darüber behalten kann. Natürlich wird der Herr auch zulassen, das Menschen, welche die Wahrheit abgelehnt haben, verblendet werden (Eph. 4, 17-19; 2. Thess. 2, 9-12). Er kann ihnen aber auch wieder zur gegebenen Zeit Licht schenken, damit sie doch noch zur Umkehr kommen, wie er dies beim König Manasse getan hat (2. Chr. 33, 12-13).

Dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass ein Kind Gottes, vom ersten bis zum letzten Schritt, für sein Verhalten verantwortlich ist und sich frei entscheiden kann, ob es gehorsam sein will oder nicht. Zudem schreitet ja auch seine Selbsterkenntnis Hand in Hand mit seiner Erkenntnis des Herrn voran. Es kann irgendwann passieren, das es nicht bereit ist, einen bestimmten Schritt im Gehorsam zu tun. Dies kann sogar erst spät im Glaubensleben geschehen, weil der Herr Zeit brauchte, ihm etwas aufzudecken. Bei mir persönlich war es auch einmal so, dass ich an einen Punkt in meinem Glaubensleben kam (da war ich schon längst gläubig und wiedergeboren), an dem ich dem Herrn lieber nicht mehr nachgefolgt wäre, weil das, was Er von mir verlangt hat, einfach zu sehr weh getan hat. Aber ich musste mich entscheiden. Ich hätte sicher viele Möglichkeiten gefunden, den Glauben abzustreiten. Aber ich wusste, es wäre alles nur Vorwand gewesen. Es gab nur eine Möglichkeit für mich, und die war, dem Herrn gehorsam zu sein. Ich habe mich gemäss meiner damaligen Erkenntnis so entschieden. Eine andere Person hätte sich vielleicht anders entschieden und wäre dann mit der Zeit vom Glauben abgerückt. Auch Hiob musste sich entscheiden und er hat es getan.

Was hier die Sicherheit unseres Heils anbelangt, dürfen wir wissen, dass der Herr uns niemals über unser Vermögen prüfen wird (1. Kor. 10, 13; 2. Petr. 2, 9). Er wird alles tun, um uns zu helfen, uns beizustehen und wird nicht zulassen, dass irgend etwas uns von Ihm trennt (Joh. 10, 27-28; Röm. 8, 38 - 39). Aber Er wird uns nicht gegen unser Wille zwingen, bei Ihm zu bleiben, wenn wir das nicht wollen, obwohl Er uns bestimmt auch nicht kampflos ziehen lässt. Ich verstehe gut, dass es Geschwistern, die mit der Lehre der Unverlierbarkeit des Heils aufgewachsen sind, ein wenig mulmig wird, wenn sie erkennen müssen, dass ihr persönlicher Entscheid einen grossen Einfluss auf ihr Heil hatte und noch hat. Das ist aber schade, wenn unsere Sicherheit und die Gewissheit unseres Heils nicht von unserer Beziehung zum Herrn und der Gewissheit, die Er uns im Herzen schenkt, beruht, sondern rein auf einer von Menschen formulierten Lehre (siehe nochmals Röm. 8, 16 aber auch Ps. 51, 14 Elberfelder).

Ich glaube, damit habe ich vorläufig wieder genug zu diesem Thema gesagt. Eventuell wird es nötig sein, das eine oder andere etwas klarer darzustellen, das werde ich ja dann aus den Reaktionen der anderen Brüder, die mein armes Brandopfer zerfleischen, wieder sehen.

Ganz liebe Grüsse

Peter 

P.S. Nochmals: bitte Name und Datum der Beiträge nicht vergessen. Das macht es einfacher, durch die Beiträge in den Foren zu navigieren.

----> Regen ist angesagt, und dann kann ich das bald machen , ich suche nur noch nach einer schlauen Lösung. liebe Grüsse, HP.


Hallo Hanspeter
Im Forum geht es um das  Wiederverloren gehen .
Dort wird die Stelle Hebräer 6; 4-9 als nicht eindeutig genannt und es wird
gesagt, dass diese Stelle für Leute die den Heiland bewusst ablehnten gelte
und nicht für wiedergeborene Christen, doch haben solche Leute den Heiligen
Geist überhaupt empfangen? Ich denke nicht, das nicht Wiedergeborene den
Heiligen Geist empfangen können und dann wäre diese Ansicht falsch.
Mich wurde deine Meinung interessieren.

Mit freundlichen Grüssen
dein Bruder Josua 2000.10.15