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Frage: 768   

 Siehe auch  
738 Die wirksame Erlösung des Herrn Jesu auf Golgatha 
Irrlehren A. Pinks 
DIE REFORMATION IN DER
FRANZÖSISCHEN SCHWEIZ   
Begrenzte oder unbegrenzte Erlösung?
Calvinismus von
D. Hunt
Calvinismus
 

Lieber Hanspeter

 

Wir haben uns gestern mit Römer 9 auseinandergesetzt. Nun habe ich dazu einige Fragen, die mir bis jetzt niemand beantworten konnte. Ich bin mir bewusst, dass dieses Thema irgendwo aufhört und dass wir Gott nicht "durchschauen" können, weil wir beschränkt sind in unserm Denken. Aber vielleicht gibt es doch einige Dinge, die mir noch etwas mehr Licht in mein beschränktes Denken bringen würden.

a) Sind die Verse in diesem Kapitel (alttestamentliche Beispiele wie Pharao) direkt auf Menschen in unserer Zeit anwendbar, oder nicht?

b) Könnten man es so sagen, dass die Verse 1-20 (mindestens diese) von Zuvorbestimmung für irgendetwas sprechen (z.B. Verhärtung, o. dem Grösseren dienen, ect.), aber nie von Zuvorbestimmung zur Hölle?

c) Ich kann einfach nicht glauben, dass Gott Menschen für die Hölle zubereitet, da ja Satan und nicht unser Gott der Menschenhasser ist von Anfang an. Was ist dann in Vers 22 mit Zorn und Verderben gemeint? Oder liegt da der Unterschied, dass hier nicht Gott zubereitet im Gegensatz zur Herrlichkeit?

d) Von Dir weiss ich, dass Du sagst, dass Gott die Hölle nicht für die Menschen, sondern für Satan gemacht hat. Gibt es dazu Bibelstellen, die das klarmachen?

Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du Dir kurz Zeit nehmen würdest für meine "beschränkten" Fragen . Wenn Du bei einigen Fragen sagen würdest, dass wir da mit unserm Denken nicht weiterkommen, kann ich das gut akzeptieren. Schlussendlich hat es bestimmt auch etwas mit dem zu tun, dass unser Gott Liebe und Gerechtigkeit in einer Person ist und dass wir das, da wir zum Teil auch falsche Vorstellungen von Beidem haben, nicht auf eine Reihe kriegen.

Im Voraus möchte ich Dir für Deine Bemühungen danken*

 Mirjam


Liebe Mirjam

Eines zum voraus. Häufig wird gesagt, dass dies ein ganz schweres Kapitel sei, das man beinahe nicht verstehen könne und aber etc.  Das ist nicht war.  Man muss nur das lesen, was da wirklich da steht und nicht mit der Theologie von Bruder X oder Y dran gehen.  Analog zum Beispiel mit der Offenbarung oder Hesekiel. Ich kenne keine anderen Bibelabschnitte die sich selber leichter einteilen. Was Not tut, ist, dass wir immer wieder das ganze Wort Gottes von Anfang bis Ende durchlesen, dann kann Gottes Geist unseren Verstand zur Einsicht formen.  Also mit anderen Worten, es nützt  relativ wenig, wenn ich meine, mit dem eigene Verstand die Worte Gottes verstehen zu können. Es ist Gottes Geist der uns in die Wahrheit einführt, dann, wenn wir uns mit dem Herrn Jesus beschäftigen in dem wir sein Wort essen.

Allgemeines zu bekannten Fehlern bei Schriftauslegern von Römer 9. Es werden gerne  2 Lehraussagen, die Schrift macht und oder die man aus der Schrift herausliest, menschlich verknüpft und so göttliche Lehre menschlich verwoben oder verspinnt. Ob da das Wort "spinnen" herkommt? Dann wir häufig irdischer Segen oder Segnung mit Geistlicher  "ewiger Segnung " verwechselt. Nationen zB. haben nie geistliche Segnung, sondern nur zeitliche , das heisst solange die geschaffene Erde besteht. Also auch Israel hat keine geistliche Segnung sondern nur ewig, hier  alttestamentlich  gemeint. Im AT ist der  in der Regel der Begriff  "ewig" an die Zeitdauer der Schöpfung geknüpft .

Dann wird auch der Fehler gemacht, dass man meint, Römer 9 könne man isoliert von Römer 1- 8 betrachten. Dabei ist es offensichtlich, dass der Geist Gottes dieses Kapitel als Erklärung der Lehre in Kp 1-8 gebraucht.

Wenn man nämlich den Römer Brief durchliest, dann kommen Fragen auf, das weiss der Geist Gottes und stellst solche  sogar manchmal selbst.  Zum  Beispiel, was ist mit Israel? Paulus selbst hatte damit grösste Probleme und zeigt damit auf dass er ein Mann mit geistlichem Gefühl ist. es War nicht nur weil er bekümmert war um seine Verwandtschaft sondern auch weil er die richtige Gesinnung hat. Und Israel hatte  und hat eine speziellen Platz im Herzen Gottes, auch wenn man dies momentan nicht sehen kann, wohl aber in der Schrift lesen und glauben kann. Paulus ist eigentlich hier der neutestamentlichte Mose. Für uns ist es wichtig zu sehen, dass all die aufgezählten Segnungen in Rö.  9 für Israel sind und nicht für die Nationen.  Wer  das mal kapiert hat ist schon mal frei von den "grossen" Theologen die Israel vergeistlichen. Solche die "irdisches" vergeistlichen sind auch häufig solche, die irdisches verdammen weil sie es nicht von "weltlichem"  trennen können, siehe auch z.B.  xxxx. sollten eigentlich sich von jeder Schriftauslegung enthalten.

Und nun wird es noch einfacher, wenn wir ein wenig über  Römer 9.6+7 nachdenken. Es besteht nämlich auch ein Unterschied zwischen Israel und Israel. Nicht die Kinder des Fleisches sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheissung werden als Same gerechnet..  Sie haben wie Isaak nicht von Natur (Erbfolge) Anteil , sondern auf Grund der Verheissung. Der wahre Same ist  Gegenstand der Verheissung; das heisst, solche verdanken Gott unmittelbar Ihr Dasein (analog Isaak der ein Sohn der Verheissung war, und zwar aus erstorbenen Leibern. SIe sind Erzeugnisse seiner Gnade. Dies gilt für solche aus den Nationen wie für solche aus Israel. Nichts das was aus der Natur  - "Esau"  - abstammt, sondern das was "von neuem geboren wurde ist "Same".  Ganz entscheidend ist das Wort "ihr"  das der Herr zu Nikodemus sagte!

Paulus und jeder belehrte Christ besteht auf der göttlichen Unumschränktheit. Rebekka hatte noch nicht geboren da hat Gott bereits geredet. Der Grössere wird dem Kleineren dienen.  Wer sich da aufreget, ist ein kleiner Wicht, es geht um die göttliche Unumschränktheit. Es geht nicht darum dass der eine bessere Werke hätte sondern es  geht um Gottes Unumschränktheit.   Nach "Auswahl"  meint hier dass Gott der Auserwählende ist. MAn muss nun aber gleich sagen: Passe auf, dass Du nicht das Falsche meinst mit der Auserwählung. Es gibt keine 2 gleiche Bibelstellen. Gottes Wort wiederholt sich nie, wir sind beschränkt weil wir immer gleich vorschnell Schlussfolgerungen machen. 

Gehen wir etwas zurück. An wen richtet sich dieser Brief? an solche die Berufen sind:  Römer 1,7 

Röm 1,7 allen Geliebten Gottes, berufenen Heiligen, die in Rom sind: Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

 

Zu
 

a) Nein. Warum nicht? weil in Rö 9,17 steht: "denn die Schrift sagt....... Und das kann man von keiner Person heute sagen.  
 

1.11.02

Liebe Mirjam,

Hans Peter hat ganz recht, dass wir die Bibel ohne Brille eines Theologen lesen sollen.
Paulus reist in RÖmer 9 Stellen aus dem Zusammenhang um Gottes Souveränität auszuführen.
In Römer 9 geht es um GOttes Handeln mit Israel, das ist erstmal wichtig!
Warum sagt GOtt: Jakob habe ich geliebt und Esau gehasst?
Das ist ein Zitat aus Maleachi 1,23; Diese Stellungnahme kommt von Gott nachdem Esau längst gestorben war. Esau verachtete Gott und das Erstgeburtsrecht...(Siehe Hebr. 12, und 1.MOse). Warum liebte GOtt Jakob? Jakob war ein Versager, Betrüger... GOtt liebte ihn, er hatte ihn erwählt! Er hat ihn begnadigt! Es lag nicht an Jakobs Leben, sondern an GOttes Liebe und Gnade. GOtt ist gerecht, er hätte beide aufgrund ihres LEbens verurteilen könnnen. Aber aus Gnade rettete und offenbarte er sich Jakob! Das ist Gnade! Esau ging aufgrund seiner GOttlosigkeit verloren.
Beim Pharao das Gleiche. Wenn man genau in 1. Mose nachliest wird man sehen, das Gott den Pharao sein HErz erst nachdem 5. mal verhärtet hat. VOrher verhärtete er sich selbst und war ungehorsam gegen  Gottes Befehl.
 
GOtt macht in diesem Kapitel auf seine Souveränität aufmerksam. Er könnte alles machen! Begnadigen kann er wen er will....!
Aber macht GOtt von diesem Recht gebrauch? Durch die ganze Bibel zieht sich der Ruf Gottes an alle Menschen: Tut Busse! Und doch tun es viele nicht! Gottes Handeln am Menschen ist Gnade! 
Die Hölle wurde nie für den Menschen zubereitet sondern für den Teufel und seine Engel (Mt 25,41).
Die Menschen kommen aufgrund ihrer Sünde auch dahin!
 
Wenn GOtt nur gerecht wäre, wären alle Menschen verloren.
Weil Gott auch Gnädig ist (Psalm 103, uvm) rettet er verlorene Sünder! Rettung ist Gnade! Wenn ein Mensch gerettet wird, an Jesus glaubt, kann er nur GOtt ewig dankbar sein das Gott ihn aus Gnade erwählte!
Wenn ein Mensch verloren geht, dann geht er verloren aufgrund seiner Sünden, Gottlosigkeit!
Dieses Thema ist sehr umfangreich, ich hoffe dir werden diese Ausführungen helfen.
IN IHM
dein Daniel

Liebe Mirjam

Ich finde es sehr gut, dass du dich mit diesen Fragen ernsthaft auseinandersetzest. Nur wenn man Fragen stellt, bekommt man auch Antworten dazu ;-). Zudem: die Fragen sind alles andere als "beschränkt". Ich finde sie ehrlich, mutig und intelligent. Zudem verstehe ich dich sehr gut. Das Ganze könnte einem ja wirklich fast angst machen. Was, wenn Gott wirklich so wäre und viele Menschen einfach von vornherein zum Verderben bestimmt hätte? Wir könnten uns ja gar nicht dagegen wehren! Ich glaube aber nicht, dass es so ist und werde bei meinen Antworten das ein wenig zu erklären versuchen. Der Schriftsteller C.S. Lewis musste übrigens auch zuerst diesen Weg beschreiten, indem er die völlige Souveränität Gottes anerkannte, bevor er dann zur Liebe und Gnade Gottes durchdringen konnte.

Grundsätzlich gehe ich mit dem einig, was Hans Peter gesagt hat. Vielleicht nun aber meine Gedanken zu deinen Fragen:

 

<<a) Sind die Verse in diesem Kapitel (alttestamentliche Beispiele wie Pharao) direkt auf Menschen in unserer Zeit anwendbar, oder nicht?>>

Das kommt darauf an, wie du die Frage meinst. Meinst du damit eine ganz bestimmte Person? Wenn ja, gehe ich mit Hans Peter ganz einig. Wenn es aber um die Frage geht, ob der Herr auch heute noch grundsätzlich Seine Macht an jemanden erweisen kann, damit Sein Name auf der ganzen Erde verkündet wird, dann muss ich dazu antworten: "Ja, das kann Er natürlich ganz bestimmt!" In der Bibel steht auch ganz klar, dass solche Geschehnisse noch vor uns liegen. Gott ist allmächtig und kann deshalb alles. Oder habe ich deine Frage falsch verstanden?

 

<<b) Könnten man es so sagen, dass die Verse 1-20 (mindestens diese) von Zuvorbestimmung für irgendetwas sprechen (z.B. Verhärtung, o. dem Grösseren dienen, etc.), aber nie von Zuvorbestimmung zur Hölle?>>

Ich glaube nicht, dass man das ganz so formulieren kann. Paulus will uns darauf aufmerksam machen, dass Gott alles kann, was Er will. Er könnte auch Menschen zu etwas bestimmen, wenn Er das möchte, Er hätte auch volles Recht dazu. Paulus sagt damit aber nicht, dass Gott das auch tatsächlich tut. Er will damit einfach nur wieder Gottes Allmacht und Souveränität klar in den Vordergrund stellen. Im Gegenteil stellt der Herr in Seinem Wort immer wieder ganz klar fest, dass Er den Menschen so geschaffen hat, dass dieser einen eigenen Willen und eine Wahl hat, deshalb aber auch für sein Verhalten verantwortlich ist. Dave Hunt erklärt diese Sachverhalte sehr gut in seinem Beitrag bezüglich Calvinismus (der Beitrag ist ebenfalls auf diesem Website, Hans Peter hat den Link dazu oben eingefügt) und beschreibt darin, dass Gott uns ja liebt und möchte, dass ALLE errettet werden (1. Tim. 2:4; 2. Petr. 3:9), bzw. dass ALLE umkehren und somit nicht sterben müssten (Hes. 18:32). Leider entschliesst sich aber der Mensch oftmals anders.

Im 1. Petr. 1:2 sagt Petrus, dass die Auserwählung (also Vorherbestimmung) mit der Vorhersehung im Zusammenhang steht. Wie dieser Prozess der Erwählung und Vorherbestimmung funktioniert, können wir ganz einfach nicht wissen, weil es ein Prozess ist, der in der Ewigkeit - also jenseits von Zeit und Raum - stattfindet bzw. stattgefunden hat.

Bei den Gefässen des Zornes, die zum Verderben bestimmt sind (Röm 9:22), verwendet Paulus nicht das gleiche Wort, wie in Röm 8:29, wo es um die Vorherbestimmung (gr: pro-ordizo) geht. Es geht dabei eher darum, dass diese Gefässe "fertig gestellt" (gr: katardizo) werden, sie werden also gänzlich zu dem gemacht, was sie eigentlich schon sind, und zwar durch eigene Wahl. Im gleichen Zug könnte man also davon ausgehen, dass auch Pharao damals ausreichend Möglichkeit zur Entscheidung bekommen hat, diese jedoch abgelehnt, und Gott ihn deshalb "fertig stellte", indem Er sein Herz noch mehr verhärtet hat. Vergiss nicht, dass Gott z.B. zwischen Abraham und der Erfüllung der Verheissung, die Er Abraham gegeben hat (nämlich Abraham's Nachkommen das Land dieser Völker zu geben), über 400 Jahre hat vergehen lassen, weil das Mass der Sünden der Amoriter noch nicht voll war (1. Mos. 15:12-16). Wenn Er mit ihnen so viel Geduld hatte, warum nicht auch mit Pharao? Wir müssen davon ausgehen, dass es sich auch in diesem Fall so verhalten hat, denn wir können ja nicht wissen, was sich vorher schon alles im Leben des Pharao zugetragen hat.

 

<<c) Ich kann einfach nicht glauben, dass Gott Menschen für die Hölle zubereitet, da ja Satan und nicht unser Gott der Menschenhasser ist von Anfang an. Was ist dann in Vers 22 mit Zorn und Verderben gemeint? Oder liegt da der Unterschied, dass hier nicht Gott zubereitet im Gegensatz zur Herrlichkeit?>>

Das kann ich auch nicht glauben, dass Gott Menschen für die Hölle zubereitet bzw. vorherbestimmt hat. Das wirst du auch nirgends in der Bibel so lesen, weil es ganz einfach nicht stimmt! Hier steht die Lehre Calvins völlig auf einem falschen Gleis! Mit Zorn und Verderben ist genau das gemeint, nämlich Zorn und Verderben. Gott ist zornig auf diese Menschen, weil sie Ihm allzeit widerstreben und einfach nicht umkehren wollen (Apg 7:51), und Er schickt sie deshalb ins Verderben.

Du siehst das aber ganz richtig, mit dem Unterschied. Im Vers 23 gebraucht Paulus wieder ein anderes Wort als im Vers 22. Im Vers 22 hat er ja "katardizo" verwendet, die Gefässe des Zorns "fertig stellen". Im Vers 23 geht es aber um vorbestimmung oder zuvorbereitung (gr: pro-etoimazo), d.h. die Gefässe der Barmherzigkeit wurden durch Vorhersehung vorherbestimmt und werden nun zur Herrlichkeit vor-bereitet.

 

<<d) Von Dir weiss ich, dass Du sagst, dass Gott die Hölle nicht für die Menschen, sondern für Satan gemacht hat. Gibt es dazu Bibelstellen, die das klarmachen?>>

Ja, das ist so, wie Hans Peter sagt. Die Hölle wurde ursprünglich für den Teufel und seine Engel bereitet. Nichts, also, von Vorherbestimmung der Menschen für die Hölle! Die entsprechende Bibelstelle findest du in Mtth. 25:41. Dort sagt Jesus zu denjenigen im Völkergericht, die verloren sind, weil sie nicht entsprechend Gottes Gerechtigkeit handelten:

 

"Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!"

 

Ich hoffe, ich konnte dir damit deine Fragen ein wenig beantworten. Wenn nicht, dann frag ruhig weiter.

Ganz liebe Grüsse

P.K.

6.11.02

Lieber Hanspeter, lieber Daniel, lieber Peter*

Herzlichen Dank für Eure Mühe, meine Fragen zu beantworten. Eure Antworten haben mir weitergeholfen.

Einige Punkte, die mir besonders "einleuchteten":

- das Verwechseln von irdischem und geistlichem Segen (da falle ich immer wieder rein*)

- die göttliche Unumschränktheit (Wer sich da aufregt ist ein kleiner Wicht)

- unser Gott macht grundsätzlich zurzeit von seiner Souveränität nicht zu unserm Schaden gebrauch, sondern zu unserm Segen,

(Gnade, Errettung, Gnadenzeit) wird aber in seiner Souveränität und Gerechtigkeit einmal Gericht halten, über solche, die seine Gnade verwarfen.

 

- das mit den griechischen Wörtern und dem Unterschied zwischen "fertig stellen" und vorherbestimmen ist auch sehr logisch, jedoch für solche wie ich, die keine Griechischkenntnisse haben nicht selber herauslesbar.

 

Also dass wir im Gegensatz zu Gottes Weisheit "beschränkt" sind nimmt uns niemand ab. Aber er lässt uns aus seinem Wort erkennen, dass er mit seiner Allmacht nicht einfach unbarmherzig und tyrannisch auf uns zukommt (könnte er ja, aber gerade da besteht z.B. ein grosser Unterschied zum Allah aus dem Koran), sondern dass er uns liebt und Gemeinschaft mit uns haben möchte und die Gnade durch seinen Sohn für uns geworden ist. Das ist es, das uns als seine Kinder die Zuversicht und das Vertrauen zu unserm Gott gibt: Er kann alles, er weiss alles , und er liebt uns. Ohne die Gnade , ohne Erlösung sähe alles nur zum Fürchten aus, denn seine Allmacht bleibt

bestehen...

Mirjam

8.11.02

Liebe Mirjam

wir sind doch noch gar nicht fertig... ich bin erst bei Vers 7 angelangt. Wenn ich dann je mal fertig werden sollte sende ich Dir ein Mail

 

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