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Frage 894

Lieber Hans-Peter,

in Matthäus 18,15-16 steht ja geschrieben:

15 „Wenn aber dein Bruder an dir gesündigt hat, so geh hin und weise ihn zurecht unter vier Augen. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. 16 Hört er aber nicht, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit jede Sache auf der Aussage von zwei oder drei Zeugen beruht.“ [Schlachter 2000]

Ich habe kürzlich gelesen, dass man den Vers 16b „...damit jede Sache auf der Aussage von zwei oder drei Zeugen beruht.“, auch daraufhin anwenden kann, Gewissheit auf Gottes Führung in einer bestimmten Sache zu bekommen.

Damit meint der Schreiber nicht unbedingt, dass zwei oder drei Personen von  meiner Frage Kenntnis haben, in der ich den Herrn um Rat gefragt habe. Der Schreiber sagt in diesem Zusammenhang, dass wenn man zwei oder drei deutliche Hinweise, auf Seinen Willen hat, dann keine Zweifel oder  Befürchtungen mehr gibt.

Ist damit der ursprüngliche Sinn der Aussage nicht verfälscht? Wie siehst  Du das?

Liebe Grüße

Marc


02,03,03

Lieber Marc

In Vers 15 wird davon ausgegangen, dass tatsächlich gesündigt wurde an "mir". Wenn der Bruder sich nicht überführen lassen will , dann muss zum Zeugnis der unbussfertigkeit  2- 3 andere Brüder dabei sein, oder aber auch zum klärenden Gespräch.
 Es geht hier aber um eine zwischenmenschliche Sünde, nicht um eine Sünde gegenüber der Allgemeinheit.  Ob der Unbussfertige dann "Ausgeschlossen" werden muss, (.. von was ausgeschlossen.?), steht hier nicht, sondern er sei Dir wie der Heide oder der Zöllner. Wir stehen hier sowieso noch auf jüdischem Boden, also Vorsicht mit 1 : 1 Auslegung. Der Ausdruck "Versammlung ",  hat viele verleitet zu meinen, dass es sich hier um eine Anweisung an die Christliche Versammlung handelt, kann es aber nicht sein. Also auch in der Anwendung dieser Stelle ist Bedacht angesagt.

Liebe Grüsse

Hans Peter

(Habe ich Deine Frage überhaupt richtig verstanden?


03,03,03

Lieber Hans-Peter,

danke für Deine Antwort. Meine Frage zur Sinnverfälschung des Verses 16b, entstand aus folgendem Zitat von W.MacDonald:

„Gottes Wunsch ist, daß wir sensibel und empfindsam auf Seine Führung reagieren, indem wir weder in eigener Klugheit vorwärtsstürmen, noch untätig bleiben, wenn er uns einmal Seinen Willen deutlich gemacht hat.

Im folgenden geben wir einige grobe Regeln, die uns in dieser Beziehung vielleicht helfen können.

Bitte Gott, Seine Führung durch den Mund von zwei oder drei Zeugen zu bestätigen. Er hat gesagt: „Aus zweier oder dreier Zeugen Mund wird jede Sache bestätigt werden“ (Matthäus 18,16b). Diese Zeugen können auch einen Bibelvers, den Rat anderer Christen oder ein wunderbares Zusammentreffen von Umständen einschließen. Wenn du zwei oder drei deutliche Hinweise auf Seinen Willen hast, dann gibt es keine Zweifel oder Befürchtungen mehr.“

Die Frage ist doch, ob „jede Sache“ im Vers 16b, nicht sinngemäß die Ursache meint, die ja unterschiedlich aussehen kann, die aber die Voraussetzung für die Sünde ist, die ein Bruder an „mir“ begangen hat, denn Voraussetzung für den Vers 16b, wäre ja der Vers 15a bzw.16a, nämlich, dass ein Bruder zuvor an „mir“ gesündigt hat, er aber auf „meine“ Zurechtweisung nicht gehört hat. Kann man also „jede Sache“ soweit verallgemeinern, dass man den Vers 16b auf andere Situationen und Fragen anwendet, die man an den Herrn hat und in denen man Ihn im Gebet um Rat bittet? Hat man Gewissheit von Gottes Führung in einer bestimmten Sache, wenn man angeblich zwei oder drei deutliche Hinweise hat, die auf Seinen Willen schließen lassen, oder ist der ursprüngliche Sinn der Aussage aus dem Vers 16b bei einer solchen Anwendung nicht zweckentfremdet?

>>>In Vers 15 wird davon ausgegangen, dass tatsächlich gesündigt wurde an "mir". Wenn der Bruder sich nicht überführen lassen will , dann muss zum Zeugnis der unbussfertigkeit 2- 3 andere Brüder dabei sein, oder aber auch zum klärenden Gespräch.<<<

Das habe ich auch so verstanden.

>>>Also auch in der Anwendung dieser Stelle ist Bedacht angesagt.<<<

Ja genau. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, meinst Du in Deiner Antwort mit „Bedacht“, eine Anwendung der genannten Bibelverse auf die heutige „Versammlung“, die es zur Zeit, als der Herr Jesus diese beiden Verse zu Seinen Jüngern sagte, in der Form wie es sie heute gibt, ja noch nicht geben konnte, weil Sein Werk auf Golgatha noch nicht vollendet war und damit auch die Voraussetzungen für die Entstehung des “Leibes Christi“ und damit auch der „örtlichen Versammlung“, noch nicht geschaffen waren (erst ab Apostelgeschichte 2).

>>> Der Ausdruck "Versammlung ", hat viele verleitet zu meinen, dass es sich hier um eine Anweisung an die Christliche Versammlung handelt, kann es aber nicht sein.<<<

Ja, zeitlich gesehen, verstehe ich das auch so. Wie soll man aber dann die genannten Verse aus der Sicht des 2. Timotheus 3,16 umsetzen?

Liebe Grüße

Marc


03,03,03

Lieber Marc

Wir finden im AT und in den Evangelien den Ausdruck Versammlung auf ganz verschieden Weise gebraucht. Sogar in der Apostelgeschichte wird der Ausdruck zT.  für ganz weltliche "Herausrufung" gebraucht. Auch der Ausdruck Gemeinde findet sich schon im AT .
Darby hat die beiden Ausdrücke sehr gut differenziert.

"" Die Versammlung "hebr : edah" ist die Gemeinde als ein Ganzes in sittlichem Sinne betrachtet, sie ist eine körperschaftliche Person vor Gott.""

""Die Gemeinde "kahal" umfasst die tatsächlich vorhandene Gemeinde in, mit allen Gliedern.

"Wie soll man aber dann die genannten Verse aus der Sicht des 2. Timotheus 3,16 umsetzen?"

2Tim 3,16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und {O. Alle von Gott eingegebene Schrift ist auch} nütze zur Lehre, {O. Belehrung} zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,

NB.  auch Schlachter schreibt "Belehrung" was wohl der Sinn ist. Nicht immer ist die Schrift "Lehre", in den aller seltensten Fällen sogar. Aber immer ist sie zur BElehrung. Das heisst ich kann alle Deine zitierten Verse anwenden aber nicht unbedingt auslegen. Ich selber lese sehr gerne  WMC, aber Du findest beinahe auf jeder Seite bei MacDonald, dass er den Unterschied zwischen Auslegung und Anwendung verwischt, was aber selten schlimm ist, Spornt mich immer nur an,  genau nachzulesen was in der Schrift wirklich steht.... (Er war nicht bei meinem Vater im Unterricht...)

Ich würde nun zB.:  2. Tim 3,16 mit Mt 18,15-16 darin zu verbinden versuchen, dass ich die Sünde die im Spiel ist,  wirklich biblisch Begründe als Sünde und nicht einfach eine mimosiertheit meinerseits dem Gegenüber als Sünde unterschiebe. Nur als Anwendungsbeispiel erdacht.- (Kommt mir aber so richtig aus den Leben gegriffen vor.)

 

In IHM
Hans Peter